מה היתרון בכרצונך על כפקודתך?

גם בחתימות אני רואה...

גם לשלי יש רפרנס למשחקי c&c

קודם כל - ותצפי לכך, לפחות כשאת כותבת במקום המכונה "דתי" - זה מזעזע שכותבים בשלוה, "עם כמה גברים הייתי לפניהם"... מציאות שבאופן יסודי היא מעוקמת גם מבחינה אנושית, ושלצערנו בכמה בעשרות השנים האחרונות נהייתה "כאילו נורמלית" במקומות מסויימים.

דבר שני, לגבר נורמלי ממש כן "משנה" מה היה "לפניו" כשהוא מתחתן, גם אם תגידי הרבה פעמים לעצמך שלא... (הרי את עצמך כותבת "אין לי שום רצון שידעו".. למה? אם זה כ"כ "בסדר", למה שלא ידעו? סימן שכנראה גם את מבינה באיזשהו מקום, שזה עשוי להפריע).

אבל בעיקר - בהנחה שמדובר על מישהו שרוצה להתחתן עם בחורה דתיה, ששמרה את עצמה (הרי אם היא מ"תרבות" כמו שאת מתארת, אז גם היא עצמה מן הסתם אותו דבר כמותו, ויותר גרוע מאשר כישלון פעם אחת) - אז שהוא "יחליט בשבילה" שזה לא משנה לה? מה שהיא הקפידה עליו, כמו הנורמה היהודית ובעבר הלא רחוק גם האנושית הרגילה? מה האלימות הזו? ואם לה כן איכפת מאד להתחתן עם גבר שלא קיים יחסים קרובים עם אף אחת לפניה?.. "לא עניינה"?..... מה זה "היא צריכה לראות את מי שאתה עכשיו"? ואם מבחינתה זה מאד משנה גם למי שהוא עכשיו או "סתם" מפריע לה - וכי את יכולה לקבוע עבורה מה היא "צריכה לראות"?..

מי ש"אין לו רצון שידעו" - שיודיע את זה למי שהוא מתענין בה, וישאיר לה להחליט אם היא גם מוכנה להתיייחס לכך בצורה כזו.

גם אתה צודק וגם היא צודקת.
 

ולכן העסק די פשוט (לדעתי) :

1. מי שזה מאוד מאוד חשוב לו,
חייב לשאול בצורה *ברורה* *מאוד* :
״אני שומר נגיעה 100%. חשוב לי *לדעת* אם הצד השני גם עשה את זה.
אני מבקש בנושא הזה לא להסתיר כלום כי זה יהיה בעייתי מאוד מבחינתי אם אח״יכ יתגלה משהו אחר״.

במקרה כזה,
 הצד השני ***חייב** לומר את האמת ואת כל האמת.
כי אחרת, אם משהו יתגלה בהמשך, זה יצור חוסר אמון *מוחלט* (עד גירושין)



2. מי שזה פחות חשוב לו *מה היה*, 
שלא ישאל יותר מדי שאלות והצד השני לא יצטרך לספר לו את כל האמת.
למשל : ״אני שומר נגיעה ב 100%. חשוב לי שזה ימשך כך״ (זהו..אם הצד השני רוצה לספר משהו, זה שלו)
כשהקשר יהיה מספיק חזק ובטוח, אפשר לפתוח יותר את הדברים, כדי ליצור אמון חזק יותר.

האם ישנה באמת שאלה של התאמה או היתפסות למשהו שלאו דווקא רלוונטי להתאמה..

אענה לך בדיוק את אותה התשובה גם לדברים הללו..

אני רואה שאת באמת כותבת בתום לב..

זה רק מראה עד כמה ההרגל ב"מושגים" המעוותים, שיובאו לחברה ה"חילונית" מהעולם הגויי (שגם שם, אלו מושגים חדשים יחסית בהיסטוריה המערבית. ראיתי ספר פסיכולוגיה מלפני כמה עשרות שנים, של שני מחבְּרים בריטיים, ש"מלינים" על כך שלא יעלה על הדעת של גבר תרבותי נורמלי לקיים חסי קרבה עם מישהי לפני שהתחתן איתה..), עיקרו מושגים פשוטים לחלוטין בתחושה הנורמלית היהודית - וגם האנושית מבחינה מסויימת.

מקדים: אני לא מדבר "כלפייך אישית" כמובן, אלא כלפי מושגים שאת מעלה, שבאמת אינם מתחילים ממך, אלא מתרבות לתוכה גדלת כנראה.

אז ראשית, ה"שיווין נפש" הזה, כמו שמתבטא בהודעה הבאה (מעתיק) "ואם הוא לא היה עם מישהי עד החתונה זה עניין שלו, למה הוא נדחף לי ומה אכפת לו מה אני עשיתי"?  כאילו "לא היה עם מישהי" זו איזושהי צורה של הנהגה פרטית-מענינת של מישהו... מה איכפת לו אם הוא אוהב פסטה, ואני שניצל?.... 

כדאי שיובן: א'-ב', ממש א'-ב', בתפיסה יהודית נורמלית (לא רק בתור תיאוריה שלומדים אותה, אלא ממש בעומק התחושה הכי פשוטה ובסיסית, הצניעות הכי בסיסית), זה שאין משהו כזה של קרבה-פיזית ללא נישואין. מה פתאום שסתם בן ינהג כך עם סתם בת שאינה אשתו.. אינם משפחה, אין מחוייבות, אין קדושה.

זה גם כבודה של האשה. בחורה זה לא סמרטוט - השתמש וזרוק.. "הכזונה יעשה את אחותנו"?.... כלשון הכתוב.

בתודעה וההרגשה היהודית (וכבר אמרתי, מצד האמת לא רק "היהודית") הוטבע:

נישואין זה לא "טקס" בעלמא. זה שינוי של כל המהות. מבחורה זרה, שבין השאר לא יעלה על הדעת להתעסק עם הגוף שלה, הופכים להיות איש ואשתו. זה מתחיל מהענין המציאותי, הברית הקדושה שנכרתת בניהם ע"י חופה וקידושין, מתחיל מהראש, מהתודעה שהם הופכים למשפחה, מהמחוייבות המוחלטת, ממעשה הקידושין שאוסר אותה על כל העולם, מהשינוי במעמד של "אשת איש" שעד כה היתה מותרת לכל העולם להינשא לה, וכעת מי שיקח אותה חייב מיתה מעצם הדין. משם עובר אל כל השנוי בהרגשה, ובעולם המעשי, ובבנין המשפחה.

ואין "זוגיות" ללא נישואין. סוג של הונאה עצמית לאפשר "ליהנות" ללא מחוייבות. השתמש וזרוק. 

זה הרבה-הרבה יותר ממה שמבין כל אדם נורמלי, שגם אם מאד מתחשק לו לנהוג באיזה רכב חדיש שהוא רואה באולם תצוגה, הוא לא יתיישב בו עד שישלם ויקנה, יעביר בעלות. ואם יקח ללא זה, ירגיש גנב, זה יקלקל לו כל הנאה מכל שניה של נסיעה...

כשהרבי מלובאוויטש נשאל ע"י איזה דיפלומט, מה ההבדל בין אם בנישואין או לא - ענה לו, זה מובן בהתבוננות הכי קלה... למה לא נכנס להסברים פילוסופיים? כנראה רצה שההוא יבין שזה דבר שאמור להיות מובן בתחושה והתבוננות בריאה בסיסית.

דבר שני - ובזה יש הבדל בין גברים לנשים, אע"פ שגם ללא מעט בנות שגדלו באוירה צנועה בריאה זה מפריע - לגבר נורמלי מאד משמעותי מה אשתו עשתה לפני כן... את יכולה, כמו שאומרים, "עד מחר" לומר "מה איכפת לו מה אני עשיתי".. איכפת לו מאד. ככה זה. יש בכך גם משהו בריא. שייך לתחושה הבסיסית של נישואין. בלעדיות. מה פתאום שמישהו שנשואה לו, היתה בצורה מופקרת עם מישהו אחר. כבר ציין הדיין הרב יועזר אריאל בספרו, ש"לאשה לא כ"כ איפת מה בעלה עשה לפני כן - אבל לגבר מאד איכפת..". הוא מביא את זה אגב דיון הלכתי מסוים.

זה לא כמו שאת מנסה לומר, "מישהו שתקוע בעבר".. לגמרי לא. זה ממש ההווה שלו. מי אשתו.

די מצחיק, שאנשים מנסים להשלות את עצמם, שצבע שיער, או גובה, או שאר ירקות, זה ממש איכפת.. אבל אם האשה היתה בפריצות עם כל מיני גברים, מה איכפת?... לא יאומן.

נישואין זה בלעדיות. לא אחד מתוך "סידרה"..

ומכאן, להבדל האם מדובר בבעלי תשובה באמת, או שלא.

יש לחלק בפשטות לשלש:

מי שכמו שכתבת כאן, חושבת שכאילו "אין בעיה" בכל מיני "קשרים" כאלה לפני כן, אז בוודאי שאי אפשר להגיד לגביה מה שכתבת במשל שהבאת, "כמו מחלה שלא תחזור".. הרי היא בכלל לא מכירה בכך כ"מחלה", מבחינתה זה "אול-רייט"... זה בדיוק מה שאדם כזה לא רוצה. מישהי שהוא אצלה "האחרון בסידרה".. ההיפך לגמרי ממה שהוא רוצה ממי שתתחתן איתו. בלעדיות זה לא רק מעתה והלאה, אם כי זה העיקרי, אלא יכולה להיות גם למפרע. 

וגם ה"אולי צלקות" שכתבת, בניגוד לאיזו מחלה שחלפה, יכולות להיות לגמרי משמעותיות כשמדובר באדם שרוצה התחתן עם אשה שתהיה שלו בלעדית. טוטאלית איש ואשתו. לא רק בכך שלא תבגוד בו באופן מעשי..

מי שחזרה בתשובה, באמת. כלומר, מבינה שזה היה ממש לא בסדר, מתחרטת (אל תחשבי שזה כ"כ פשוט.. צריך סייעתא דשמיא, שבחורה לא רק "תדע" למפרע שלא היה בסדר, אלא גם תִקנה תחושה כזו, של סלידה מכל קרבה אסורה עם מי שלא נשואים לו). כל הכבוד. אז אכן, יש כאלה שיאמרו, כעת היא לא שם. מתחרטת, מתחדשת. בסדר גמור.

אבל גם מי שלא יאמר כך, ולמרות שיודע את מעלתה הגדולה באופן אישי, לא יכול להתחתן כך - זה לגמרי לא "טמטום" כמו שכתבת בהודעה הבאה.. שייך לחוסר ההבנה שהזכרתי לעיל. את מסבירה, למה זה בעינייך "פשוט טמטום". כי כעת הם "דתיים, אולי חרדיים".. בגלל שבהסתכלות המקולקלת, לא ממש אסון אם מישהי כבר "התנסתה" עם מישהו אחר ר"ל, אז חושבים שזו איזה לחיצה על כפתור. החליפה פלומבה, "חרדית", "דתיה". 

ברור שמבחינת המעלה האישית, כנ"ל, מי שחזר בתשובה הוא במעלה עצומה. אבל לומר שאוטומאטית גם מבחינת הנישואין, כבר לא יפריע לשֵנִי דברים קודמים כאלה? לא מבחינת העבירה שבהם - שאם חזרה באמת בתשובה, העבירה נמחקה, אלא מבחינה מציאותית מעשית; לא חייב להיות כך. גם לא חייב להיות שאוטומאטית נמחקו שאריות מזה אצל האדם, "צלקות" כמו שהגדרת.

אז מי שלא מפריע לו - אין בעיה. אבל, לדעתי, חלילה שמי שמרגיש שזה ממש מפריע לו, "יאלץ את עצמו". יש בריאות גם בתחושה הזו. בריאות שבאה ממושגי הנישואים הבסיסיים. כמו שיש יופי בקבלת התשובה עד כדי התעלמות, אצל מי שככה הוא. והוא יחפש מי ששמרה את עצמה. כמותו.

ומה זה שייך למה שכתבת שם "מה הם אשמים שהם לא נולדו ככה"... בוודאי שלא אשמים.

מה "אשמה" בחורה גבוהה, שנמוכים ממנה לא רוצים להתחתן איתה? מה אשמה בחורה שלא נראית יפה - והיא בחורה בעלת מידות נפלאות, ובכל זאת "מגלים הבנה" שיש כאלה שלא רוצים?...  הן לא אשמות בכלום. לא שייך לנושא.

לסיום. בכללי, צריך לגלות אמפתיה כלפי כל מי שמתמודד עם איזה קושי. צריך לקוות ולהאמין שכולם יוכלו למצוא מה שטוב עבורם.

אבל חלילה שבגלל "נגיעה אישית" של אנשי בנושאים הללו, או בגלל כל מיני קשיים - נאבד את ההבנות וההרגשות הכי פשוטות. זה נהיה אופנה כיום, "תמות נפשי עם פלישתים".. להרוס לחֶברה את מושגיה הנורמליים, כדי להצדיק או לתת תחושה נוחה, על דברים שאינם במקומם.

ואני ממש לא מסכים עם "חינוך לבנות" כאילו "היצר שלהם הוא כזה שלא צריך לשפוט באותה רמת חומרה כמו נשים וכו' " - גם לא שמעתי אף פעם על חינוך כזה, חייב להודות....

וגם במה שכתבתי, נזהרתי שחלילה בנות לא "תלמדנה" מזה כאילו הן "צריכות" לקבל בפחות חומרה. כתבתי מפורש שגם ללא-מעט בנות שגדלו באוירה צנועה ובריאה זה מפריע.

ציינתי שעובדתית, בד"כ ההפרעה בכך יותר חמורה לגברים מאשר לנשים (זה שמעצם הדין דאורייתא - וגם מה שמוכר מהמציאות - יכולות להיות לאיש שתי נשים, אבל להיפך לא.. מראה על השינוי המסוים שיש בכך. אם כי, בסופו של דבר, לא בכדי יש את חרם דרבנו גרשום). ענין "סטיטסטי מציאותי" - בהבנה ברורה ובראיית היופי שיש בבנות שרוצות אותו דבר.

[רק שימי לב, את עצמך כותבת ש"לכל אשה חשוב שרק היא תהיה בראש של בעלה".. אבל אצל איש, זה לא רק ש"רק הוא יהיה בראש שלה", אלא עצם זה שהיה פעם משהו כזה.. יש כאלה שזה פשוט בלתי נסבל אצלם, ללא קשר מה כעת. בענין הזה, האופי הגברי הוא "קנאי" יותר ולא במובן שלילי. וגם הדין-תורה שהזכרתי לעיל, והמציאות ההיסטורית  בעמים שונים, מראה על כך. אבל שוב, אני לגמרי מסכים שעקרונית, אין שום "יחס מיקל" לאלו מול אלו. ולאידך, אין דבר שעומד בפני התשובה. ומי שהתיישר/ה, בעז"ה ימצא/תמצא מי שמתאים. אולי ממי שעבר/ה אותו תהליך..]

אבל אם הוא שואל אם היו לך קשרים שהם לא נקיים, אסור לך לשקר לו, זאת הונאה!

זה שאלה הלכתית בהלכות הונאה ופחות עניין של מוסכמות

רואים כמה גדולים דברי חכמים... חבל מאד שהבחורה הכשילה אותך, אחרי שהתאמצת הרבה זמן להישמר כראוי.

ב. זו שאלה קשה. ברור שאם היה ההיפך, בחורה חייבת לדעתי לספר. בחורים מקפידים על כך יותר.

לאידך, אם זו בחורה שמעריכים שהיה לה חשוב לדעת דבר כזה (יש כאלה ש"מעדיפות לא לדעת".. אפשר לשאול אם מעוניינת לשמוע על איזשהו כישלון בתחום הזה, אחרי ששמרת שנים רבות) - שבסופו של דבר היה דבר ממשי - אני חושב שלא הגון לא לאפשר לה לבחור. 

לגבי מתי - לא מיד על ההתחלה, אבל גם לא לעכב יותר מידי. שלא תרגיש שרימו אותה, והקשו עליה לבחור חופשית.

אפשר לומר בעדינות, שאתה תמיד - כמו שכתבת - הקפדת לשמור על איסור נגיעה, ובפעם האחרונה שיצאת, לצערך זו היתה מישהי שלא הקפידה, וזה סחף להיכשל. אם היא תרצה לדעת יותר, תגיד כמו שכתבת כאן.

לגבי החשש שלך. יש אכן בנות שלא תרצנה, יש בנות שתעבורנה על זה.

אתה מגדיר את עצמך, "לא לגמרי דתי לא לגמרי חילוני"... אז סה"כ שמרת את עצמך עד אז מעבר ל"מקובל" לצערנו במקומות מסויימים, יש לך את החוש הזה. אז יש להניח שלפחות חלק מן הבנות שרוצות להתחתן עם מישהו ש"הגדרתו" היא כמו שאמרת - תעבורנה על זה הלאה, בפרט שאתה מיצר על כך, ונכשלת שלא ברצונך העצמי.

[כולל ה"הסכמה" של "קרן הפוך"..]

דומני שזה מראה ממש ההיפך - כמה מישהו שרוצה לראות כך את העולם (במקרה זה אתה, או היא), "שומר את עצמו" מפני תפיסה מורכבת יותר על "דתיים", ע"י כך שמצייר לעצמו בדמיונו, ש"הם" "סגורים בתוך העולם הדתי".. "מסב את תשומת ליבי למגבלה הזאת", ומייעץ "להיפתח לכל גווני עם ישראל"...

אז כמה עידכונים:

א. מציע גם לך, גם לגב' קרן הפוך, לא להגיב אישית על מי שכלל אינכם מכירים (בכללי, עדיף להגיב לגופם של דברים ולא על אנשים). אני (אינני יודע אם לא לצערי, אבל מה נעשה.. כשמשתדלים לעזור לבני אדם, ומעורבים בדעת עם הבריות - מכירים גם דברים שאולי היינו מעדיפים שלא) מכיר היטב "סיטואציות בעולם שהוא לא לגמרי דתי".. מניח שכמה אנשים שהתייעצו איתי, היו מחייכים מה"ניתוח" הזה.

מסב את תשומת ליבך, בלשונך, למגבלה הזו. ידיעת המציאות, תעזור להיזהר מלקבוע דברים כאלה על מה ומי שלא מכירים. כפי שכתבת, "המודעות - חצי הדרך לפתרון", אולי יותר מחצי בנידון זה.

ב. דווקא בגלל ההיכרות הזו, הרי שאדם בן 28 שכותב שעד לאחרונה נזהר מאיסור נגיעה במי שאינו נשוי לה - ועוד כותב שהוא "לא לגמרי דתי ולא לגמרי חילוני" - גורם לתגובה שמביעה הערכה לעמידתו בכך, וגם ללמוד זכות עליו שנסחף.

במקום להודות על זה, יש לו "טענות"? באמת מוזר.

ומי שטוען ש"מכיר את המציאות"... אמור לדעת, שזה די "צידקני" לטעון שהאמירה שלי, שכנראה ציין את זה שהבחורה לא שמרה כדי להסביר ממה זה בא - זה להתייחס אליו כנער בגיל ההתבגרות, כי "אם לא היה רוצה זה לא היה קורה".....

אמנם נכון, שיש לאדם בחירה בכל מצב. אבל כשאדם נסחף באי שמירת נגיעה, ואדרבה, כבר אינו נער צעיר, אז לגמרי מציאותי לחשוב ש"נפל ברישתה". לא סתם הרחיקו חכמים מזה. היצר, כשמביאים אותו לקצה, הוא לא בדיוק ענין של חישוב קר... 

מי שמכיר את המציאות ויודע מה קורה לעיתים אצל כל מיני אנשים יודע שלצערנו זה כבר הכשיל כמה בני אדם, שהיו מעדיפים לא ליפול לשם.

ג. באופן עקרוני - ממש אין קשר בין "להיפתח לכל גווני עם ישראל", לבין להיות מודע לכל מיני עבירות והתנהלויות לא ראויות שעושים. אפשר לחלוטין, ורצוי, לשמור על נקיות וטהרה, ועם זה להיות מלאים באהבת עם ישראל כולו, לגווניו, לימוד זכות, ראיית הטוב וקירוב לבבות.

המחשבה ש"להיפתח לגווני עם ישראל", זה להיות קצת "פרווה", היא מוטעית.

נכון שבאופן מעשי, אדם שאינו יודע מה קורה במציאות מסויימת, יתקשה יותר לייעץ בה. זה כבר ענין אחר שאינו קשור לחיבור לגווני עם ישראל.

בנידון הספציפי, בגלל ההכללה, טעית גם בכך.

ברכה והצלחה.

אתה לוקח דברים שיש לך אולי בראש - ומחיל אותם על אחרים.

לי - ומן הסתם גם לאחרים כאן - לא עולה על הדעת "תפיסה של האשמת הבחורה תוך הסרת האחריות מהגבר", ככלל...

לפעמים הבחור "אשם", לפעמים הבחורה, לפעמים שניהם.. (אגב, אני בכלל לא הזכרתי "אשם", אלא איך התגלגלה הסחיפה, לפי מה שהובן מדבריך. אבל זה באמת לא כ"כ משנה כרגע מה היה בדיוק).

אם בחורה היתה כותבת מה שאתה כתבת, מהכיוון השני - הייתי מגיב לה כמובן אותו דבר לכיוון ההפוך לגבי ההשתתפות בצער וההנחה שנסחפה, אם היא זו שתמיד שמרה ופתאום נפגשה עם מי שלא והייתי מבין מדבריה שלא רצתה להגיע לכך כי נשמרה תמיד.

בהיות שטרחת לציין - כפי שכבר כתבתי - שאתה נשמרת עד כה, והבחורה שיצאת איתה לא, אז המובן מדבריך היה שהיא זו שסחפה. באו להשתתף בצערך, וללמד עליך זכות.

כנראה מתוך אג'נדות מוקדמות - יש לך מחשבה כזו, ש"דתיים" מפילים הכל על בחורה... כדאי לעשות תשובה גם מההכללה הזו, לפחות לטובת עצמך וההסתכלות הישרה.

ולגבי עצם הענין, ללא קשר דוקא לנושא הספציפי שלך -  של האפשרות שצד אחד יגרום לשני להיסחף - אכן כן... מה נעשה.. לצערנו, גם אנשים שלא רוצים להגיע לדברים מסויימים, כשהם לא נזהרים בגדרים ונוהגים קרבה יתרה - עלולים חלילה להגיע גם למה שאינם רוצים, גם אם אינם "צעירים מטומטמים".. וזה גם יכול לקרות אם צד אחד הוא הסוחף, כי אינו נזהר, והצד השני נסחף אחריו בפריצת גבולות שהיה שומר עליהם לכתחילה. עדיף לעצור יתר רחוק...

בהחלט סיטואציה משעשעת 

כי בהודעה הפותחת אמרת :
״בכל הקשרים הזוגיים שהיו לי תמיד שמרתי נגיעה,
למעט הקשר האחרון.
היא לא שמרה נגיעה, ובסוף הגענו גם לקיום יחסי מין
מספר פעמים (לא עד הסוף)״

זה יכול להשמע *בהחלט* כאילו מישהי ״לחצה״ יותר ואתה נשברת. זאת אומרת ״פיתתה״ אותך. כן. 
עכשיו אתה אומר משהו שנשמע אחרת לגמרי.  זאת אומרת בהודעה הפותחת *אתה* הפלת את זה עליה.

אבל עם או בלי קשר,
לא מסתדר לי שאתה בא לפורום להתייעץ..עונים לך מה שעונים ואתה מחלק ציונים למגיבים ?
זה נראה לך הגיוני ?
אתה הראשון שצריך להיות הכי רגוע למגיבים אליך, גם אם אתה לא מסכים איתם.
תגיד תודה שבכלל מתייחסים אליך. חוצפן. 

 

במקום "כמה קל לדתיים להפיל הכל על הבחורה"

אני חושב שהמשפט הנכון כאן הוא "כמה קל להפיל הכל על הדתיים".

ידידי היקר פותח השרשור, זה בדיוק מה שהשתמע מההודעה שלך, וכמו שאכן הבין @מוקי_2020, שהוא לא ממש ה"דתיים" שאתה מבקר...

לתשומת ליבכם גם, @תפוח יונתן ו@קרן-הפוך.....

באופן כללי, הניק @ד. הוא אדם מבוגר ושקול וחכם, כל מילה שלו - פנינה. האחרון בפורום, ממש האחרון, שניתן לומר על תגובה שלו שהיא "קטנונית".

וכמובן - כל מילה ומילה שכתב ד. כאן: זה באמת די מעלה חיוך, במחילה.... - לקראת נישואין וזוגיות וכאן: למה זה קשור ל"דתיים"?.. - לקראת נישואין וזוגיות היא נכונה ואמיתית. מציע לכולכם לקרוא בעיון.

הרי כאן לא מכירים אותך.

כתבת שאתה שמרת, ורק בקשר האחרון. הבחורה לא שמרה והגעתם לכך, למרבית הצער.

אז כשאדם רואה לנכון לציין ש"הבחורה לא שמרה", מבינים שמשם זה בא. אחרת, בשביל מה לציין דבר כזה..

היה ראוי שתאמר הפוך: כמה יפה ש"הדתיים", אפילו שהם תופסים שזה דבר חמור - מלמדים עלי זכות, שאם אמרתי שהבחורה היתה כל וכך, אז זה לא כי רציתי, ונותנים פידבק חיובי על מה שעד אז....

במקום לומר תודה, אתה מגיב שזה "קטנוני שלא לומר מביך"... אני חושב שזה עצמו הדבר ה"קטנוני ששלא לומר מביך"..

[אגב, לכתוב שמי שלראשונה אינו שומר נגיעה בגלל בחורה שרוצה בכך, אז אם הוא נסחף יותר מזה, ברור שזה כי רצה כי הרי הוא לא "נער מטומטם חסר שליטה"... זה קצת נשמע "צידקני".. לצערנו, כבר שמענו על כמה ש"לא רצו בכך", וכשיותר מידי לא נזהרו, נסחפו ע"י יצרם למה שלא רצו. לא סתם תיקנו חכמים גדרות]

אולי לא בתקיפות כזאת, אבל מן הראוי שאם אתה יוצא עם מישהי כן תגיד לה את זה מתישהו (לא צריך לפרט).
גם בהלכה יש עניין למשל כשבחורה חוזרת בתשובה שתגיד שהיא בעלת תשובה והבחור מבין לבד הרבה פעמים, לא להכנס לפרטים אבל כן חשוב להגיד דבר כזה, גם אני הייתי רוצה לדעת על בעלי דבר כזה

אני דתי ממש

לאורך כל השנים הקפדתי (ואף עדיין משתדל להקפיד) על איסורי נגיעה וייחוד.

כשיצאתי מהישיבה הרחקתי את עצמי מאזורי הַבִּיצה, כי ידעתי ששם רוב הבחורים והבחורות לא שומרים..

ותמיד היה לי חלום שהפעם הראשונה שאגע באישה (חוץ מהנגיעות המותרות כגון אמא ובן), תהיה עם אשתי בע"ה.

בסביבות גיל 30 התארסתי, ולצערי ארוסתי לשעבר לא כ"כ ראתה בעיה בנגיעות וב-"לחיות ביחד" לפני חתונה.

אבל עד לתאריך בו היינו אמורים להתחתן היא כיבדה את רצוני ולא נגענו זה בזו, היו נסיונות אך הצלחנו לעמוד בהם.

זמן קצר לפני החתונה נאלצנו לדחות אותה, ובזמנו דובר שזה יהיה למספר חודשים.

אך מהשלב הזה היא הפסיקה לכבד את רצוני, והצליחה לדרדר אותי לדברים שלא רציתי לעשות.

אני לא יכול להאשים רק אותה בכל מה שקרה (כי יצר המין קיים גם אצלי), אבל היו גם דברים שהיא עשתה לי על גבול האונס.

נאבקתי (גם איתה אבל בעיקר עם עצמי) כדי לעצור את זה,

ואחרי כחודש הודעתי לה חד-וחלק שעם כל האהבה שלי אליה את הקב"ה צריך לאהוב יותר,

ושחוזרים לשמור את כל ההלכות כבתחילה.

התגובה שלה לצערי הייתה שתוך כחודש היא מצאה לעצמה מאהב חילוני, מה שכמובן הוביל לביטול האירוסין ולפרידה שלנו.

לגבי השאלה אם זה טוב שלא התחתנו, אז אני בטוח שאם הקב"ה הוביל לשם - זה מה שטוב!
מצד שני, הקב"ה גם הוביל לנסיון שהתקשיתי לעמוד בו - שגם זה מן הסתם טוב, אבל ההסתר פנים מקשה לראות זאת.

לקח לי כשנה לעכל ולעבד את מה שעברתי, והיום ב"ה אני נמצא במקום הרבה יותר טוב.

לגבי השאלה האם לספר את עברי לבחורות שאפגוש, גם לי יצא להתלבט רבות בכך.

מצד אחד, כפי שהזכירו כאן לכאורה ראוי לתת לה את הזכות לבחור אם היא רוצה מישהו עם עבר כזה.

מצד שני, בהנחה שחזרנו בתשובה,יש לנו את הזכות לקבל "משפט" הוגן ושלא יפסלו אותנו על נפילות העבר,

בייחוד שלא רצינו להיכנס לסיטואציות האלה מלכתחילה.

לי אישית באופן כללי אין רצון להסתיר מאשתי כלום, וחוץ מהנושא המאד כבד הזה, אין לי באמת יותר מדי מה להסתיר.

ועם עצמי אני יודע היטב אם חזרתי בתשובה או לא וכיצד נושא זה כנראה ישפיע עלינו.

הגישה שאני החלטתי לעצמי, זה לא להחליט מראש אם לספר או לא.

בהנחה שמדובר על מישהי עם פוטנציאל גבוה לבוא בקשר הנישואין,

לבחון עם הבחורה האם יש לה את המסוגלות להכיל דבר כזה,

ולבדוק אם יש לה את היכולת לשפוט אותי ואת מה שעברתי בצורה סבלנית והוגנת.

ובהתאם לכך להחליט אם לספר, להסתפק ברמיזה או אפילו להתכחש..

התקווה זה למצוא מישהי שגם תדע להכיל את עברי כמו שהוא,

אבל אם לא, אפשר לאהוב ולהיות מאושרים ושמחים גם בלי שהיא תדע על תקופה שחורה מסויימת שהייתה לי בחיים ולא אמורה להשפיע על חיי היומיום שלנו.

״בסביבות גיל 30 התארסתי, ולצערי ארוסתי לשעבר לא כ"כ ראתה בעיה בנגיעות וב-"לחיות ביחד" לפני חתונה.״

אם שמרת נגיעה כל החיים, איך יוצא שאתה מתארס עם מישהי שלא שומרת נגיעה ?
יש 3 אפשרויות :

הסברת לה שאתה שומר נגיעה והיא אמרה שגם היא שומרת נגיעה..
הסברת לה שאתה שומר נגיעה והיא אמרה שהיא לא שומרת נגיעה...
לא הסברת לה שאתה שומר נגיעה.

מה היה המקרה שלכם ?

אני שואל, כי זה שהתארסתם ובגלל שהחלטת להקפיד לשמור נגיעה היא בגדה בך,
זה מראה ש..או שנפלת על מטורללת על כל הראש (קשה לי להאמין, אתה נשמע חכם בשביל זה)
או..שפשוט ״שיגעת״ אותה (לא בכוונה..אבל יצא ככה)

אתה יכול לפרט קצת ? כי זה כן נושא שאפשר ללמוד יותר בשביל אחרים.
 

ציטוט: " להסתיר זאת לא אופציה אלא אם אתם אומרים שחזרתם בתשובה שאז מגולם בתואר הזה הרבה.. "

על זה בדיוק אנחנו מדברים, לא?

שאנחנו חזרנו בתשובה..

(או שאצלך חזר בתשובה זה רק מישהו שהיה חילוני גמור לפני..)

לגבי איך הייתי מרגיש, אם בחורה הייתה מסתירה ממני..

א. עוד לפני שעברתי את התקופה השחורה שלי, תמיד השתדלתי להיות סבלני והוגן, ולא פסלתי אף פעם על מישהי על משהו שהיא חזרה בתשובה.

(וכן, היו לי בנות שסיפרו שהן כבר לא בתולות, ואם הן חזרו בתשובה לא פסלתי.)

ב. אם היא תסתיר, אני אבין אותה.

ובהנחה שיש בינינו כימיה ותקשורת טובה, אתן לה להרגיש בטוחה לספר לי גם דברים שלא כ"כ נעים לשמוע ושאני עדיין אהיה כאן בשבילה.

אבל אענה מה שאני יכול..

באופן כללי, היא ידעה שאני שומר נגיעה ואני ידעתי שהיא פחות רואה בזה ערך.

גם לה היה חשוב שאמשיך לעמוד בערכים שלי והסכמנו על כך ששומרים נגיעה.

היא כן אמרה בדיעבד שזה ששמרנו נגיעה עד (התאריך שבו הייתה אמורה להיות )החתונה - זה העצים אותה..

היא בגדה בי רק לאחר שלא שמרנו נגיעה ואני דרשתי (הפעם בניגוד להסכמתה) לחזור לשמור נגיעה.

גם לה היה ברור שהיא מדרדרת אותי ושחזרתי למקומי הטבעי.

לא אשפוט אותה להגיד שהיא מטורללת,

אך הדרך שבה היא ניסתה לגרום לי לעבור לגור איתה לפני החתונה הייתה טיפשית ביותר (וגם היא הודתה בזה אח"כ).

אבל הדברים היו הרבה יותר מורכבים ממה שניתן לכתוב,

אז אני מצטער שאני לא יכול לשתף בהם.

ראשית, אני חושב שעם התנהלות של הבחורה כמו שאתה מתאר - אתה יכול לשמוח שלא התחתנת איתה ("תוך חודש מצאה מאהב חילוני"...).

אתה אומר שקוף ובכנות, שלא רצית בכך, הבחורה דחפה לכך (אפשר לגמרי להאמין לדבריך. לצערנו, אכן כשצד אחד נוהג כך, וגם לצד השני הרי יש יצר, זה עלול להידרדר לשם. צריך לעצור תקיף על הס"מ הראשון - מה שאכן אחרי חודש עשית, ובאמת כל הכבוד על זה. יש להעריך את זה מאד).

הסיפור שלך הוא אחר. אתה במפורש נכשלת לזמן קצר, כך אתה גם תופס את זה, אתה מאד מצטער על כך - וגם אז ניסית להיאבק בכך. לקח חודש עד שיצאת מזה. חזרת בתשובה גמורה.

ההתלבטות שלך אמיתית. 

רק מעיר, שבחורות בנושא הזה פחות "קנאיות" לא פעם מאשר בחורים - וגם אם יודעות על משהו כזה שאדם מיצר עליו וחזר ממנו בתשובה שלמה, קל יותר לחלקן לעבור על כך.

לא מתייחס לעצם ההתלבטות שלך. ה' יטכס אותך בעצה טובה ונכונה - והלוואי שתזכה להקים בקרוב בית טוב וכשר בישראל, כאוות נפשך.

כל מה שאגיד כאן על *דעתי בלבד*.

עכשיו שאתה אחרי זה,
בדיעבד, אם תשים את *כל* נושא שמירת הנגיעה בצד,

האם זו היתה אישה שאתה חושב שהתאימה לך להקמת בית ומשפחה בישראל ?
חושב הכוונה לא אולי..או בערך..
אלא מסוג הבחורות שאתה אומר ״זו אני רוצה !  יש לי חיבור חזק שם ! אני מרגיש שנוכל לעשות משהו טוב ביחד ! היא עושה לי טוב ! היא מחזקת אותי ! אני מחזק אותה וביחד..אנחנו חזקים מאוד ונוכל להתמודד בקלות עם החיים!״.

כי אם היא היתה בחורה *כזו*,
אז ברור שהיהדות (שוב לדעתי), לא התכוונה שתוותר על אחת כזו.
היהדות (שוב לדעתי), עשתה את שמירת הנגיעה כדי לזרז אותך להתחתן.
כי אם אתה יכול לגעת במישהי בלי להתחתן, אז הרבה יותר קל לדלג על השלב שאתה באמת מכיר ולומד את הצד השני.

מה שאני בא לומר,
זה שלדעתי, אם הייתי במקומך,
ואני קולט שזו בחורה שמתאימה לי להקמת משפחה ( שזה דבר לא פשוט בכלל להגיע אליו בימינו, הכוונה לממש ממש מתאימה, לא יהיה-בסדר-מתאימה), אז הייתי לוקח אחריות ואומר לעצמי :
״אוקי, אני חזק בשמירת נגיעה 7 מתוך 10. היא, המצחיקה הזו, חזקה בשמירת נגיעה 3 מתוך 10. 
כדי למנוע באלגן, צריך פתרון מאוד מאוד ***קיצוני*** :
1. מתחתנים ***עכשיו***.(היום לרבנות)
2. פתרון *קיצוני* אחר. לא יודע להפגש **רק** במקום ציבורי עם אנשים נוספים איתנו.

כל זה בהנחה שבני הזוג ***באמת*** אוהבים אחד את השני, אהבת-אמת.

כאילו מרגיש לי שגם אתה וגם הבחור השני,
פיספסתם 2 בחורות שיכלתם להקים איתם בית בישראל ועל מה ?
בגלל שלא יכלתם לשמור על נגיעה אחד מהשני ? אבל אתם בני אדם. לא גיבורים.
מזהים שיש בעיה וחושבים על פתרון.
להגיד ״אוקי, זהו, פעם אחרונה, חייבים להפסיק לגעת״, זה לא פתרון. 

לא יודע.
משהו כאן נראה לי כמו פספוס.
כאילו זה יוצא ההיפך ממה שהיהדות מכוונת אליה.
היהדות (לדעתי) לא רצתה שאנשים לא יתחתנו בגלל שהם נשברו ולא שמרו נגיעה,
היא רצתה שהם ישמרו נגיעה כדי להתחתן. זה 2 דברים שונים.
 

אני מסכים איתך שבמקרה שמבחינתכם הכל מתאים לחתונה,

אז להיפרד רק כי לא מצליחים לשמור נגיעה או אפילו התנהגויות אחרות שמתאימות רק לשלב שלאחר החתונה - זה די טיפשי.

אבל במקרה שלי וגם כנראה של @מבין ושומע הדברים היו הרבה יותר מורכבים, וגם אני ובטוחני שגם הוא לא יכולים להעלות הכל על הכתב.

אבל אם נתייחס למה שכן נכתב, הפרידה הייתה קשה מאד ובשלב הראשון ההחלטה הייתה רק שכלית ונגד הרגש.

בדיעבד התברר שהבחורה לא חיזקה אלא החלישה (ומתוך מודעות).

גם לעבור סוג של אונס ע"י מישהי שאתה מתכנן להתחתן איתה - זה מאד מאד מבלבל (לקח לי חודשים להבין את זה)..

גם אם הבנתי את הצורך הנפשי שהוביל אותה לאנוס ואח"כ לבגוד, המעשה איננו מקובל עליי ועל תורתנו הקדושה לחלוטין.

בהסתכלות שבדיעבד, נראה לי שהיא לא באמת אהבה אותי מספיק, וזה היה מעשה נכון שלא לקחת את הזוגיות הזאת לחיים..

זה אומר שהנושא הזה מדבר להמון אנשים...
ולכן, לא תהיה ברירה
*מוסיקת מתח ברקע*,

נבקש ממנהלי הדף הבכירים, מתחרז עם ביסלי, לא חשוב שמות,
לפתוח שירשור חדש עם  סקר כללי : האם הצלחת לשמור נגיעה  ב 100%. כן או לא.

יהיה תת-סקר למי שענה -לא- :
1.  0%-20%
2. 21%-40%
3. 41%-60%
4. 61%-80%

5. 81%-99%
כולל חיבור למכונת אמת דרך האינטרנט.

בהצלחה לכולם. נקווה שהשירשור הזה לא יהפוך למלבן אדום עם מספר לבן 100. בשבילכם כמובן. 

בהצלחה.

לדעתי הגישה הנכונה היא כזאת- זה תלוי איך אתה מוגדר בעיניה, 

למשל אם אתה נפגש איתה והיא יודעת שכל החיים היית מוגדר כדתי\חרדי, אז הגיוני מאוד שהיא לא מעלה על דעתה שעשית דברים כאלה(למרות שהמצב היום בציבור הדתי לא מזהיר מהבחינה הזאת ומאוד מצוי שהרבה נופלים בנגיעה לפני החתונה גם אם לא עד הסוף)

אז אתה צריך כן לספר שהיו לך קשרים ולא שמרת נגיעה , לדעתי אתה לא צריך מעצמך להתחיל לפרט מה עשית ומה לא, אבל היא אם תשאל במפורש אתה חייב לספר, אחרת זאת הונאה.

אם אתה מלכתחילה אומר לה שאתה דתי לייט, ולא מגדיר את עצמך כשומר נגיעה , אז לדעתי אתה לא צריך מעצמך להתחיל לספר כל דבר שעשית.. אבל גם פה, אם היא שואלת , אתה צריך להיות אמתי..

אותו דבר אם אתה מזדהה כבעל תשובה.. אתה לא צריך לספר אם היא לא שואלת, שהרי אם היא יודעת שאתה בעל תשובה, אז היא כן יכולה להעלות על דעתה שעשית דברים, ואם היא לא בדקה את זה בכלל, זה אומר שזה פחות מעניין אותה.

כשיש קשר של חברי נפש אז ברור שמספרים.... פשוט מעצם היותה חברת הנפש שלך.

אני לא בעד להחביא דברים.

זה בטח שינה אצלך דברים, נכון? השפיע עליך? 

אז זה חלק ממך.

אבל לא יודעת, יש כאלה שיגידו לא לספר כל עוד עשית תשובה שלימה.

יכול להיות שהלכתית אין לך חובה לספר.

אבל ממקום של חברות וכנות ולשים דברים על השולחן. 

אז לדעתי כדאי.

תלוי רק באיזה שלב של הקשר.

ובלי קשר. ממש ממש ממש אבל ממש כואב לשמוע שהגעת למצב הזה

איזה מרגש

שתבנו בית קדוש ושמח ביחד

מזל טוב,

שיתמלאו כל משאלות ליבכם לטובה בבית הנפלא שתקימו יחד באהבה, בריאות, שמחה ואושר לאורך שנים רבות

איזה יופי!

שתזכו לבנות בית נאמן בישראל מתוך אהבה, שמחה, נחת ורווח!

המון המון מזל טוב! כן תרבינה הודעות משמחות כאלו!

-לשאול מראש את שני הצדדים אם יש דברים במראה חיצוני שקשה להם איתם והם עילה לפסול מבחינתם, ולפעול לפי זה.

-אם יש אפשרות להציע קודם לצד שפחות יתלהב בלי שהצד השני יודע שהציעו אותו. אולי לבקש פרטים משני הצדדים, ורשות להציע וכולי... ואח"כ אם התשובה שלילית להגיד שבסוף הצד השני תפוס.

נטית ליבי אומרת שזה לא אחריות שלך, מי שלא ירצה אז לא ירצה, אתה עשית את שלך.

זוגיות. נדמה לי מלפני ימים מספר.

ככל שאנו חיים יותר את עצמנו. אמיתיים וכנים יותר ומודעים יותר -

כך קל יותר, אני חושבת.

והעיקר, לענ"ד: היכול לנהל תקשורת פתוחה וכנה. לא לברוח

אפילו לא לגמרא, במקום לדבר, להקשיב.

ספרים מצויינים. וגם לרב סבתו סדרה של שיעורים.

וגם הספר של הרב מרדכי שטנברג על זוגיות חובה לדעתי.

תשמח ברצון ותשמור עליו..

א. קישור לשרשור שפתחתי פעם שאולי רלוונטי

האם הגעתם מוכנים לקשר הראשון בחייכם? - לקראת נישואין וזוגיות

ב. בעיני צריך לחלק את ההכנות לכמה מישורים.

יש את המישור הרוחני - שכולל בתוכו את ההכנה הנפשית, עבודת המידות וכו', אבל גם דברים פרקטיים שצריך לדעת כדי לנהל בית.

יש את המישור המעשי - שכולל בתוכו גם דברים מחשבתיים* וגם דברים מעשיים - מה יהיה המקום שלך בבית? מתכנן לקחת חלק בנקיונות\בישולים\קניות\נהיגה - אולי כדאי להתחיל לרכוש בזה מיומנויות.

*מחשבתיים:

איך אני הולך לפרנס את הבית והמשפחה?

מה אני עושה עם הכסף שיש לי עכשיו - בהנחה שאני בונה עליו לטווח ארוך?

ג. אל תזלזל בשלב שאתה נמצא בו - לבנות את עצמך, להכיר את עצמך, להתמודד עם עצמך - הוא חשוב, כדי שתוכל לעשות זאת עם אחרים ומול אחרים.

אני מאוד  מסכימה עם זה.......והרבה!

הערה:

כתבו פה פעמיים על עניין הפרנסה.

עד כמה זה משמעותי אם אני בחור ישיבה שכרגע לא הולך להתעסק בכסף רציני בשנים הקרובות, וכנראה יהיה אברך לפחות בהתחלה.

זה חשוב להתחיל לבנות את זה עכשיו? אצלינו הרבה מחכים עם זה עד שיוצאים לשוק העבודה אחרי כמה שנים...

שבו אתה מתחייב לזון את אשתך, אמנם אשתך יכולה למחול לך על זה אבל עקרונית היא יכולה להחליט גם להפסיק למחול יום אחד ואתה תתחייב לצאת לעבוד.

כאשר אדם רווק אין לו ריחיים על צווארו והרבה יותר קל ללמוד בשקט לימודים עיוניים, אומר לך כסטודנט עם 5 ילדים וכסטודנט רווק לשעבר, עם 5 ילדים זה הרבה יותר קשה, גם ללמוד תורה הרבה יותר קשה עם 5 ילדים.

גם בצבא, ישנן מורכבויות רבות כנשוי שאין לרווק, בכתובה אתה לא מתחייב רק לזון את אשתך, באופן כללי הרבה דברים נעשים דווקא יותר מורכבים כשמתחתנים ולא להפך.

אמנם אפשר להתפרנס גם בלי לימודים עיוניים, אפשר להיות נהג משאית או מתווך נדל"ן או שוחט או מאבטח במקומות מסויימים לבוגרי סיירות, ולעשות משכורות יפות מאוד.

אתה רוצה להיות אברך, אני מניח שהשאיפה להיות גדול בתורה וללמוד לרבנות או לדיינות יום אחד ולא להשאר אברך לנצח שזה אידאל יפה אבל אתה צריך להבין שעם הזמן ועם הנישואין ועם הילדים שיהיו בריאים אתה סוגר על האפשרויות של העתיד שלך.

אני לא הולך להתחיל לשכנע אותך מה עדיף רשב"י או רבי ישמעל לא נכנס למחלוקת, כי בסוף אתה כנראה צפוי להקשיב לרבנים שלך ולא לי אבל אעיר כמה נקודות בעניין זה.

1. נקודות החוזק נכון להיום של ישראל ביחס לאויביה הן שיש לישראל הרבה מאוד אנשים טכנולוגיים, ללמוד חדו"א, ליניארית והתמרות לפלס זה חשוב מאוד לעם ישראל כדי שננצח במלחמות.

2. גדול הנהנה מיגיע כפיו מירא שמים.

3. על פי החתם סופר העיסוק במצוות ישוב הארץ (קרי להתפרנס ממקצוע בארץ ישראל) שקול למצוות תפילין.

4. ללמוד מדעים מדויקים לפי הרמבם זה חלק ממצוות אהבת ה'.

5. על פי הגר"א חייבים ללמוד 7 החוכמות כדי להבין מה שהתורה אומרת.

זה לגבי האידאלים כשלעצמם בלימוד מקצוע עיוני ופרנסה בארץ הקודש, לגבי הכתובה כאמור מה שאתה מתחייב זה המינימום הנדרש ממך כבעל וכאבא, לא המקסימום, בפועל מה שידרש ממך כדי להקים בית יהיה הרבה יותר כדי שהבית יתפקד אבל פרנסה לבית זה די תנאי הסף הבסיסי על פי היהדות, זה שאשתך יכולה למחול לך בינתיים כשאתה אברך וסטודנט ומתמחה, זה בסדר אבל היא יכולה להחליט גם לא.

ותאר לעצמך אחרי 10 שנות אברכות נניח יש לך 4 ילדים ואשה ושכירות ופעוטונים פרטיים וכמובן רכב גדול, מה עושים? תלך לעבוד בסופר? תעשה השלמת הכנסה כמשגיח כשרות? אפשר.

בפועל אני מקווה שהבית שלך לא יתפרק במצב הלחץ הזה כי גירושים עולים הרבה כסף וגם יש מזונות וכתובה ופתאום אין המשכורת של האשה ואתה צריך לשכור דירה לבד, הרבה גרושים מתפרקים כלכלית לפחות בהתחלה 

השנים הראשונות בישיבה הם הכי חשובות כדי שיהיה בסיס של תורה לכל השנים.

השאלה זה

 1. אם שווה לי לוותר על חלק מהם עכשיו כדי להתחיל ללמוד מקצוע

2. או אולי בכלל לדחות את הרצון לחתונה לעוד הרבה שנים אחרי לימוד ותורה ומקצוע

3. או (כמו שבעיקר עושים אצלינו), כן נשארים בשיבה כמה שנים ומתאברכים ואחרי כמה שנים משלבים לימוד מקצוע.

כי בסוף אני צריך לוותר על משהו, השאלה זה מה הכי חשוב, ובזה אני לא בטוח. יכול להיות שבאמת תגידו: חכה אל תתחתן עדיין תכין את עצמך כמה שנים טובות יענו 24 כזה, (וגם אז לא בטוח שאני יסיים מקצוע).

אני אישית גם לא מתכנן להיות ר"מ או מו"צ או משהו כזה אבל אני מבין את החשיבות של הזמן ולכן בנושא הזה אני מאוד מתלבט...

אלפי הלומדים בישיבות ההסדר, כ 2500-2800 בכל שנתון, כפול 5 שנים של המסלול - כ 12,000 סך תלמידים בשלבים השונים בישיבות ההסדר - יכולים להעיד שיוצאים לחיים עם בסיס מצויין של תורה, ידע, יכולת לימוד וכו'

מי שלא נשאר בישיבה, יוצא לחיים בגיל 23-24, גיל מצויין להתחיל רכישת מקצוע לחיים וגם להתחתן    

אבל זה עדיין נראלי מוזר שההכוונה להתחתן היא בסביבות גיל 24 והלאה ואז כל ההכנות נסובות סביב זה.

הרי אם אני בן 19 ומתכוון להתחתן בשנתיים הקרובות (נגיד בסוף המסלול הצבאי בהסדר- 21 כזה), אין שום סיבה להימנע מזה אם לא התחלתי ללמוד מקצוע,

כי בסוף השנים שעוברות, לדעתי יותר חשובות בהקשר של בסיס זוגי לחיים ושווה להסתבך קצת עם לימוד מקצוע, וגם בלימוד תורה שברור לי שיותר חשוב לחיים מאשר לימוד מקצוע בשנים הראשונות.

אא"כ אתה אומר לי שיש סיבה אמיתית לזה שמעכבים עם חתונה ואז אין הכי נמי הכל בא אחרי זה.

יש דברים שקשורים ללימודי מקצוע שאפשר להתחיל איתם כבר עכשיו. לדוגמה:

א. האם יש לך כבר תעודת בגרות? אם חסר לך בגרויות, אולי להשלים עכשיו.

ב. האם נבחנת בפסיכומטרי? אז בבין הזמנים עכשיו, לא לדחות.

ג. האם המקצוע שמעניין אותך הוא תורני? האם אפשר לעשות מסלול מיוחד לבינשים נניח לתעודת הוראה?

מעבר לזה - בעיני נכון לנסות לייצר הכנסה כבר עכשיו.

האם מותר לך לפתוח עסק עצמאי? נגיד ללמד ילדים קריאה בתורה לבר מצווה. עבודה בבין הזמנים. שטיפת בית כנסת פעם בשבוע. וכו'.

חלק מהכסף הזה ללמוד איך להשקיע - כעצמאי בקרן השתלמות. וגם הפרשה לפנסיה. 

ככל שמתחילים בגיל מוקדם יותר, זה נהיה משמעותי בהמשך.

מי שיחכה עם הכנסה (חוקית ומסודרת) לאחרי הסדר+אברכות+לימודים מקצוע -

למיטב הבנתי, יש לזה השלכות מאוד גדולות על הפנסיה שלו.

מה שאני מנסה להגיד, זה שאתה צריך להסתכל קדימה - לא על 3-4 שנים הבאות, אלא 30-40 שנה ויותר.

איזה סגנון חיים אתה מצפה?

איך תממן את זה?

איך ואיפה תראה המשפחה שלך?

נישואין זה לעבור למגרש של הגדולים, וזה דורש לחשוב בראש שונה ממה שיש בשלב הקודם.

באופן אישי, תמיד רציתי לדעת שלמי שאני יוצאת איתו יש תוכנית. שהוא חשב על הדברים - גם אם התוכנית כוללת עשור בישיבה מעבר להסדר, אם יש לו תוכנית איך הוא מתכוון לממן את זה ומבין את ההשלכות לטווח הארוך - סבבה.

אם הוא אומר לי, אה, כולם מסתדרים, נזרום - לא בשבילי.

שגם בעייני היא הקריטית בעניין ההתפתחות האישית של כל אדם - העול והאחריות המוטלים עליך כאשר אתה כבר בעל משפחה עם ילדים.  

להתחתן בגיל מאוד צעיר זה לא העניין שעשוי להשפיע. אפשר לחיות כזוג צעיר באופן מאוד מצומצם, מאוד חסכוני, ובמקביל ללמוד ולהשקיע הרבה בכל דבר שקשור להתפתחות אישית. הן תורנית, הן מקצועית, גם בתחביבים.  

כל עוד אין ילדים, אין הרבה הבדל מהיותך רווק.  נכון שצריך להחזיק בית - אבל ההוצאות על קיום  בתנאים צנועים ומינימליים לזוג צעיר ללא ילדים הם באמת דבר שכל זוג יכול לקחת על עצמו.  

גרים באיזו יחידת דיור של חדר אחד, אפילו למשך שנתיים ושלוש ראשונות.  

הבעיה, הקושי, ההתמודדות עם מעמסת החיים האמיתיים, הריחיים על הצוואר בלשונו של מי שהגיב לך לעיל, @אריק מהדרום, זה כאשר אתם, כזוג, כבר הורים לילדים.  

בגלל אורח החיים, ההשקפה הדתית, אני מניח שלא תרצה לדחות את הרחבת המשפחה למשך כמה שנים אחרי הנישואים.  וכאן הקונפליקט המרכזי בנישואים בגיל מאוד צעיר לפני שרכשת השכלה ומקצוע ויכולת להתפרנס בצורה ראויה לכל החיים שלפניך.   פרנסה ומקצוע שיהיה אהוב עליך.  לא משהו שנכפה עליך בגלל שאתה גבר אבא לילדים וחייב בכל מחיר להביא פת לחם הביתה.  

אני לא חושב שזו בחירה טובה עבור רוב בני האדם.

כמה מה שאני כותב ישפיע עליך? ברמת העיקרון זה משתנה הרבה מאדם לאדם ומישיבה לישיבה.

תתייעץ עם אדם שמכיר אותך ורוצה בטובתך, זה יהיה יותר טוב מלהייעץ איתי.

אני באתי לפה בעיקר כי לשמוע דעות מגוונות.

בעז"ה הכל יהיה גם עם התייעצות רצינית,

בסוף זה ההחלטות הכי גדולות שאני אעשה בחיים (נראלי).

אשריך!

למה אתה חושב שזה לא בחירה טובה? מענייין אותי.

אני לא סבור בכלל שנדרש חינוך מסגרות קודש בלבד שבחורים נשלחים אליהם אחרי הישיבה התיכונית.

אני נגד הערצה לתלמידי חכמים ולבני אדם באופן כללי.

אני חושב שחלק גדול מעולם הישיבות של היום נשען על סיבה פוליטית.

אני חושב שמפעל הישיבות אחראי לנשירה של עשרות אחוזים מבוגרי הציונות הדתית.

אני חושב שהמודל של תיבת נח נכשל.

אני אומר את זה שנים בקבוצות ווצאפ אבל כל זה איננו קשור לענייני לנ"ו, זו דעתי האישית בקצרה אם תרצה אפשר להמשיך בפורום אחר.

ככה מעודדים יהודי שעומד להקים בית?!

כבר היינו בסרט הזה ארי"ק יקר, זוכר?........

אברך יקר. זה הכל בצחוק. אתה אוהב ללמוד והרב שלך ממליץ על זה, והיא מסכימה (ואפילו יש לה מסירות נפש) -

תלך על זה וימים יגידו.

בהצלחה!

בנישואין? ואני התרעמתי עליך?

אבל מאז מכירים אותך טוב יותר ופחות מתלהמים (כלומר, אני)....

ספיציפית אני לא אמרתי שאני יהיה אברך הרבה שנים, שאלתי רק על הכנה לחתונה והתגלגלנו לנושא עבודה - לימוד תורה.

אני גם חושב שזה מאוד חשוב ובעז,ה אני אתייעץ עם רב שמכיר אותי ויגיד לי מה הכי מתאים לי.

אשרייך!

כל אחד בציבור הדתי מאוד מעריך את הלימוד ואת החשיבות של בניית בסיס רוחני ותורני חזק לפני הקמת בית ומשפחה. אבל אי אפשר להתעלם מהאחריות המעשית שמוטלת על כתפי הגבר היהודי.

בסופו של יום, על פי ההלכה והכתובה, האחריות לרווחה הכלכלית של הבית היא עליך – 'ואנא אפרנס'. זו לא רק חובה טכנית, זו המדרגה המוסרית של להיות 'בעל' שדואג לאשתו ולילדיו בכבוד.

צריך לומר ביושר: המודל שבו חברה שלמה נשארת בכולל לאורך שנים הוא תופעה ייחודית לישראל, והיא רחוקה מלהיות המודל ההיסטורי של העם היהודי. בחו"ל, הקהילות החרדיות חיות אחרת לגמרי – שם אנשים יוצאים לעבוד, מתפרנסים בכבוד ותורמים לקהילה, מבלי לוותר על הזהות החרדית שלהם.

התחושה היא שבישראל המצב הזה השתרש לאו דווקא מסיבות רוחניות טהורות, אלא כתוצאה מהמבנה הפוליטי והצורך להשתמש בפטור 'תורתו אומנותו' כדי להימנע מגיוס. המציאות הזו יצרה מצב שבו אלפי משפחות חיות בעוני כרוני, כשהנטל הכלכלי נופל על האישה או על קופת המדינה. 

האם זה באמת 'לכתחילה'? האם זו דרך התורה להסתמך על צדקה וקצבאות כדרך חיים, במקום לחיות חיי יצירה ועבודה?

בקהילות חרדיות בארה"ב ובאירופה, הנורמה היא שילוב של קביעת עתים לתורה עם יציאה למעגל העבודה. שם, המוסר העצמי והאחריות הכלכלית מתבטאים באחוז גבוה של בעלי השכלה גבוהה, תארים אקדמאיים, בציבור התורני.  

מניח שמוכרת לך הישיבה-אוניברסיטה בארה"ב.

בין שאר בוגריה המפורסמים- הרב ד"ר אהרון ליכטנשטיין זצ"ל, שעמד בראש ישיבת ההסדר הר עציון באלון שבות שנים רבות.  

או הרב אליהו רחמים זייני, שעומד בראש ישיבת ההסדר והישיבה הגבוהה אור וישועה בחיפה.  בעל תואר ד"ר במתמטיקה, מהטכניון, היה מרצה בטכניון ורב הטכניון.  

בביקורים שיצא לי לעשות באנגליה, נחשפתי בקהילות החרדיות שגרות בלונדון לריבוי בעלי מקצועות חופשיים, וחיים ברווה כלכלית גבוהה מאוד.  

גם אולי המקום להזכיר שעל רקע הלחצים המשפטיים והציבוריים להפסקת תקצוב ישיבות ומוסדות חינוך חרדיים שאינם מלמדים לימודי ליבה או שאינם עומדים בחוקי הגיוס, עלו איומים מצד עסקנים חרדים להביא כספים מחו"ל מתורמים פרטיים וקרנות כדי לגשר על הפערים התקציביים-גם זה מוכיח שהחרדים בחו"ל עובדים ומתפרנסים היטב ורק בארץ חיים בעוני עמוק מרצון.  

הכרתי יהודים חשובים שגם עבדו. אפילו במקומות לא רק דתיים כל כך. הם היו אבל תלמידי חכמים. ממש.

עם משמעת עצמית  חזקה.

היום - לא בטוחה שיהודי תורני, כפי שהיו הם, מסוגל להגיע למדרגתם, כשהוא עובד שעות רבות, לא במשרה תורנית.

הרחוב משפיע. הסביבה משפיעה. זו לא החממה של הישיבה, כוילל (למוטב, במקרה הזה). השפה. מכירים את הסיפור

של הרב זריצקי בספרו "בצל צח", בו מתנגדת הבת להינשא לבחור שגם עובד?

גם הבנים שלי חושבים כמותכם. בכל זאת, חושבת שלהוסיף עוד שנים מספר, רק בלימוד תורה נטו, ברצינות,

יכול מאוד להועיל, כשחייבים לצאת לעולם הגדול.

היו לא מעט ישובים חקלאים חרדיים של תנועת פועלי אגודת ישראל - כמו כפר חסידים, קוממיות, קיבוץ חפץ חיים, היה את מפעל השטיחים של החרדי אברהם שפירא, שמעתי סיפורים מסבא שלי המאוד מבוגר (כיפה סרוגה, גר במושב דתי) שבצעירותו עבד עם ארגון טהרת המשפחה החרדי ממאה-שערים בהקמת מקוואות ביישובי העולים בצפון, והרבה מהחרדים של אז התעסקו בעבודת כפיים.

החרדים של פעם גם היו חזקים מאוד  בבורסה ליהלומים.  

הסבבים הללו מלמדות על האמונה שלך שיהיה טוב בהמשך,

מאחל שתזכי לטוב הזה במהרה ויתמלאו כל משאלות ליבך לטובה ויהיו לך כל הכוחות הדרושים לתהליכים הלא פשוטים והמוערכים הללו

אין לנו בתורה סיפור שמתאר את האמונה בהמתנה במציאת הזיווג.
כי באותה תקופה הכל התנהל אחרת וזה לא ממש היה קיים.
אבל יש ויש תיאורים של ציפיות קשות, שאנחנו יכולים ממש ללמוד מהם, לצפיות שלנו
אברהם ושרה ציפו תשעים שנה לילד, וה' מעולם לא שכח אותם. תמיד כשאברהם מתפלל לילד, ה' אומר לו שלא ידאג, אבל עוד לא הגיע הזמן.
גם על יצחק נאמר "ויעתר יצחק לה' לנוכח אשתו כי עקרה היא, ויעתר לו ה'". מה, פתאום אחרי עשרים שנה, הוא החליט להתפלל? ברור ש'ויעתר' זה על כל התפילות בכל העשרים שנה, וה' היה שם תמיד.
אפשר לדמיין את יוסף בבור אחרי שהאחים מכרו אותו וגם במצרים הוא יורד לשפל תחתית, בחודש הראשון הוא עוד יכל לחשוב, מה ה' רוצה ללמד אותי? מה זה מצמיח אותי? אבל כשעובר עוד חודש ועוד חודש, שתים עשרה שנה בבור! איך אפשר להחזיק את האמונה שה' לא 'שכח' אותו? אבל יוסף, גם במקום הכי שפל שיכול להיות, חדור באמונה בלתי מעורערת, ועונה לפרעה "בלעדי, א-להים יענה את שלום פרעה", ולאחים הוא עונה "א-להים חשבה לטובה".
ה' תמיד איתנו ולעולם לא שוכח!


 

עדיין לא יכולות/בשלות להגיע לעולם הזה;

המתיני מעט עד יעבור זעם......

בעז"ה שיהיה בקרוב טוב גלוי ומתוק

לא הייתי רוצה שכל מי שנשואה לא תעיז לדבר על הנישואים לידי, כי זה רגיש.

זה טבעי ונורמלי שאני מדברת עם חברות, והם מדברות דברים כאלה - וכן, גם על ילדים וכו'.

ואני רואה את זה כהחלטה שלי מה לעשות עם המידע הזה.

אם אני בוחרת להיעלב ולהתרחק ולא להיות חלק מהקבוצה שבה מדברים ככה -

אני מרגישה שאני גוזרת על עצמי בדידות וריחוק, ויצירת קבוצה חברתית שכוללת רק מי שאיתי במצבי, וזה עלול להיות לא בריא מבחינה נפשית.

אני גם יכולה להבין את מה שהיא כתבה בצורה אחרת:

שנים ארוכות של חיפוש, של רווקות לפעמים מובילים למחשבה במודע או בתת מודע של ייאוש, של לי זה כבר לא יקרה.

וכשזה כבר קורה - זה יכול להיתפס כ"תסמונת המתחזה" - זה לא אמיתי, זה לא שלי, אני עדיין בזהות הרווקית שלי - ולכן זה נראה כל כך לא מציאותי שהתחתנתי.

בעיני זה יכול להיות שיתוך של איזשהו מצב נפשי, לא ניסיון לדרוך על יבלות.

אפשר להגיד הכל, השאלה מתי ואיך.

ונשמע לי טריוויאלי שמה שהיא כתבה נאמר בקונטקסט לא רגיש.

וכן, אם אני רווק אני רוצה שיהיו רגישים כלפי.

וכן, בלי קשר לנושא של רווקות אני חושב שרגישות זה דבר שנכון טוב במידה הנכונה.

אז איך שנים? וגם אם היא אמרה  זה סבבה. אין לי בעיה לשמוע ולפרגן. אבל כל עוד זה לא שכל מילה שנייה זה “תראי מה הוא קנה”, “תראי מה הוא הביא לי”, “תראי מה הוא אמר”, “תראי את התמונות של ההריון”...

גם בזה אין לי בעיה כל עוד זה דרך אגב, פשוט כשזה כל הזמן זה כבר חופר קצת. שיחה של שעתיים רק עליה.. מרגיש שהיא שכחה שיש בה עוד רבדים חוץ מזה.

למרות שזה חמוד לפעמים