מה היתרון בכרצונך על כפקודתך?

גם בחתימות אני רואה...

גם לשלי יש רפרנס למשחקי c&c

קודם כל - ותצפי לכך, לפחות כשאת כותבת במקום המכונה "דתי" - זה מזעזע שכותבים בשלוה, "עם כמה גברים הייתי לפניהם"... מציאות שבאופן יסודי היא מעוקמת גם מבחינה אנושית, ושלצערנו בכמה בעשרות השנים האחרונות נהייתה "כאילו נורמלית" במקומות מסויימים.

דבר שני, לגבר נורמלי ממש כן "משנה" מה היה "לפניו" כשהוא מתחתן, גם אם תגידי הרבה פעמים לעצמך שלא... (הרי את עצמך כותבת "אין לי שום רצון שידעו".. למה? אם זה כ"כ "בסדר", למה שלא ידעו? סימן שכנראה גם את מבינה באיזשהו מקום, שזה עשוי להפריע).

אבל בעיקר - בהנחה שמדובר על מישהו שרוצה להתחתן עם בחורה דתיה, ששמרה את עצמה (הרי אם היא מ"תרבות" כמו שאת מתארת, אז גם היא עצמה מן הסתם אותו דבר כמותו, ויותר גרוע מאשר כישלון פעם אחת) - אז שהוא "יחליט בשבילה" שזה לא משנה לה? מה שהיא הקפידה עליו, כמו הנורמה היהודית ובעבר הלא רחוק גם האנושית הרגילה? מה האלימות הזו? ואם לה כן איכפת מאד להתחתן עם גבר שלא קיים יחסים קרובים עם אף אחת לפניה?.. "לא עניינה"?..... מה זה "היא צריכה לראות את מי שאתה עכשיו"? ואם מבחינתה זה מאד משנה גם למי שהוא עכשיו או "סתם" מפריע לה - וכי את יכולה לקבוע עבורה מה היא "צריכה לראות"?..

מי ש"אין לו רצון שידעו" - שיודיע את זה למי שהוא מתענין בה, וישאיר לה להחליט אם היא גם מוכנה להתיייחס לכך בצורה כזו.

גם אתה צודק וגם היא צודקת.
 

ולכן העסק די פשוט (לדעתי) :

1. מי שזה מאוד מאוד חשוב לו,
חייב לשאול בצורה *ברורה* *מאוד* :
״אני שומר נגיעה 100%. חשוב לי *לדעת* אם הצד השני גם עשה את זה.
אני מבקש בנושא הזה לא להסתיר כלום כי זה יהיה בעייתי מאוד מבחינתי אם אח״יכ יתגלה משהו אחר״.

במקרה כזה,
 הצד השני ***חייב** לומר את האמת ואת כל האמת.
כי אחרת, אם משהו יתגלה בהמשך, זה יצור חוסר אמון *מוחלט* (עד גירושין)



2. מי שזה פחות חשוב לו *מה היה*, 
שלא ישאל יותר מדי שאלות והצד השני לא יצטרך לספר לו את כל האמת.
למשל : ״אני שומר נגיעה ב 100%. חשוב לי שזה ימשך כך״ (זהו..אם הצד השני רוצה לספר משהו, זה שלו)
כשהקשר יהיה מספיק חזק ובטוח, אפשר לפתוח יותר את הדברים, כדי ליצור אמון חזק יותר.

האם ישנה באמת שאלה של התאמה או היתפסות למשהו שלאו דווקא רלוונטי להתאמה..

אענה לך בדיוק את אותה התשובה גם לדברים הללו..

אני רואה שאת באמת כותבת בתום לב..

זה רק מראה עד כמה ההרגל ב"מושגים" המעוותים, שיובאו לחברה ה"חילונית" מהעולם הגויי (שגם שם, אלו מושגים חדשים יחסית בהיסטוריה המערבית. ראיתי ספר פסיכולוגיה מלפני כמה עשרות שנים, של שני מחבְּרים בריטיים, ש"מלינים" על כך שלא יעלה על הדעת של גבר תרבותי נורמלי לקיים חסי קרבה עם מישהי לפני שהתחתן איתה..), עיקרו מושגים פשוטים לחלוטין בתחושה הנורמלית היהודית - וגם האנושית מבחינה מסויימת.

מקדים: אני לא מדבר "כלפייך אישית" כמובן, אלא כלפי מושגים שאת מעלה, שבאמת אינם מתחילים ממך, אלא מתרבות לתוכה גדלת כנראה.

אז ראשית, ה"שיווין נפש" הזה, כמו שמתבטא בהודעה הבאה (מעתיק) "ואם הוא לא היה עם מישהי עד החתונה זה עניין שלו, למה הוא נדחף לי ומה אכפת לו מה אני עשיתי"?  כאילו "לא היה עם מישהי" זו איזושהי צורה של הנהגה פרטית-מענינת של מישהו... מה איכפת לו אם הוא אוהב פסטה, ואני שניצל?.... 

כדאי שיובן: א'-ב', ממש א'-ב', בתפיסה יהודית נורמלית (לא רק בתור תיאוריה שלומדים אותה, אלא ממש בעומק התחושה הכי פשוטה ובסיסית, הצניעות הכי בסיסית), זה שאין משהו כזה של קרבה-פיזית ללא נישואין. מה פתאום שסתם בן ינהג כך עם סתם בת שאינה אשתו.. אינם משפחה, אין מחוייבות, אין קדושה.

זה גם כבודה של האשה. בחורה זה לא סמרטוט - השתמש וזרוק.. "הכזונה יעשה את אחותנו"?.... כלשון הכתוב.

בתודעה וההרגשה היהודית (וכבר אמרתי, מצד האמת לא רק "היהודית") הוטבע:

נישואין זה לא "טקס" בעלמא. זה שינוי של כל המהות. מבחורה זרה, שבין השאר לא יעלה על הדעת להתעסק עם הגוף שלה, הופכים להיות איש ואשתו. זה מתחיל מהענין המציאותי, הברית הקדושה שנכרתת בניהם ע"י חופה וקידושין, מתחיל מהראש, מהתודעה שהם הופכים למשפחה, מהמחוייבות המוחלטת, ממעשה הקידושין שאוסר אותה על כל העולם, מהשינוי במעמד של "אשת איש" שעד כה היתה מותרת לכל העולם להינשא לה, וכעת מי שיקח אותה חייב מיתה מעצם הדין. משם עובר אל כל השנוי בהרגשה, ובעולם המעשי, ובבנין המשפחה.

ואין "זוגיות" ללא נישואין. סוג של הונאה עצמית לאפשר "ליהנות" ללא מחוייבות. השתמש וזרוק. 

זה הרבה-הרבה יותר ממה שמבין כל אדם נורמלי, שגם אם מאד מתחשק לו לנהוג באיזה רכב חדיש שהוא רואה באולם תצוגה, הוא לא יתיישב בו עד שישלם ויקנה, יעביר בעלות. ואם יקח ללא זה, ירגיש גנב, זה יקלקל לו כל הנאה מכל שניה של נסיעה...

כשהרבי מלובאוויטש נשאל ע"י איזה דיפלומט, מה ההבדל בין אם בנישואין או לא - ענה לו, זה מובן בהתבוננות הכי קלה... למה לא נכנס להסברים פילוסופיים? כנראה רצה שההוא יבין שזה דבר שאמור להיות מובן בתחושה והתבוננות בריאה בסיסית.

דבר שני - ובזה יש הבדל בין גברים לנשים, אע"פ שגם ללא מעט בנות שגדלו באוירה צנועה בריאה זה מפריע - לגבר נורמלי מאד משמעותי מה אשתו עשתה לפני כן... את יכולה, כמו שאומרים, "עד מחר" לומר "מה איכפת לו מה אני עשיתי".. איכפת לו מאד. ככה זה. יש בכך גם משהו בריא. שייך לתחושה הבסיסית של נישואין. בלעדיות. מה פתאום שמישהו שנשואה לו, היתה בצורה מופקרת עם מישהו אחר. כבר ציין הדיין הרב יועזר אריאל בספרו, ש"לאשה לא כ"כ איפת מה בעלה עשה לפני כן - אבל לגבר מאד איכפת..". הוא מביא את זה אגב דיון הלכתי מסוים.

זה לא כמו שאת מנסה לומר, "מישהו שתקוע בעבר".. לגמרי לא. זה ממש ההווה שלו. מי אשתו.

די מצחיק, שאנשים מנסים להשלות את עצמם, שצבע שיער, או גובה, או שאר ירקות, זה ממש איכפת.. אבל אם האשה היתה בפריצות עם כל מיני גברים, מה איכפת?... לא יאומן.

נישואין זה בלעדיות. לא אחד מתוך "סידרה"..

ומכאן, להבדל האם מדובר בבעלי תשובה באמת, או שלא.

יש לחלק בפשטות לשלש:

מי שכמו שכתבת כאן, חושבת שכאילו "אין בעיה" בכל מיני "קשרים" כאלה לפני כן, אז בוודאי שאי אפשר להגיד לגביה מה שכתבת במשל שהבאת, "כמו מחלה שלא תחזור".. הרי היא בכלל לא מכירה בכך כ"מחלה", מבחינתה זה "אול-רייט"... זה בדיוק מה שאדם כזה לא רוצה. מישהי שהוא אצלה "האחרון בסידרה".. ההיפך לגמרי ממה שהוא רוצה ממי שתתחתן איתו. בלעדיות זה לא רק מעתה והלאה, אם כי זה העיקרי, אלא יכולה להיות גם למפרע. 

וגם ה"אולי צלקות" שכתבת, בניגוד לאיזו מחלה שחלפה, יכולות להיות לגמרי משמעותיות כשמדובר באדם שרוצה התחתן עם אשה שתהיה שלו בלעדית. טוטאלית איש ואשתו. לא רק בכך שלא תבגוד בו באופן מעשי..

מי שחזרה בתשובה, באמת. כלומר, מבינה שזה היה ממש לא בסדר, מתחרטת (אל תחשבי שזה כ"כ פשוט.. צריך סייעתא דשמיא, שבחורה לא רק "תדע" למפרע שלא היה בסדר, אלא גם תִקנה תחושה כזו, של סלידה מכל קרבה אסורה עם מי שלא נשואים לו). כל הכבוד. אז אכן, יש כאלה שיאמרו, כעת היא לא שם. מתחרטת, מתחדשת. בסדר גמור.

אבל גם מי שלא יאמר כך, ולמרות שיודע את מעלתה הגדולה באופן אישי, לא יכול להתחתן כך - זה לגמרי לא "טמטום" כמו שכתבת בהודעה הבאה.. שייך לחוסר ההבנה שהזכרתי לעיל. את מסבירה, למה זה בעינייך "פשוט טמטום". כי כעת הם "דתיים, אולי חרדיים".. בגלל שבהסתכלות המקולקלת, לא ממש אסון אם מישהי כבר "התנסתה" עם מישהו אחר ר"ל, אז חושבים שזו איזה לחיצה על כפתור. החליפה פלומבה, "חרדית", "דתיה". 

ברור שמבחינת המעלה האישית, כנ"ל, מי שחזר בתשובה הוא במעלה עצומה. אבל לומר שאוטומאטית גם מבחינת הנישואין, כבר לא יפריע לשֵנִי דברים קודמים כאלה? לא מבחינת העבירה שבהם - שאם חזרה באמת בתשובה, העבירה נמחקה, אלא מבחינה מציאותית מעשית; לא חייב להיות כך. גם לא חייב להיות שאוטומאטית נמחקו שאריות מזה אצל האדם, "צלקות" כמו שהגדרת.

אז מי שלא מפריע לו - אין בעיה. אבל, לדעתי, חלילה שמי שמרגיש שזה ממש מפריע לו, "יאלץ את עצמו". יש בריאות גם בתחושה הזו. בריאות שבאה ממושגי הנישואים הבסיסיים. כמו שיש יופי בקבלת התשובה עד כדי התעלמות, אצל מי שככה הוא. והוא יחפש מי ששמרה את עצמה. כמותו.

ומה זה שייך למה שכתבת שם "מה הם אשמים שהם לא נולדו ככה"... בוודאי שלא אשמים.

מה "אשמה" בחורה גבוהה, שנמוכים ממנה לא רוצים להתחתן איתה? מה אשמה בחורה שלא נראית יפה - והיא בחורה בעלת מידות נפלאות, ובכל זאת "מגלים הבנה" שיש כאלה שלא רוצים?...  הן לא אשמות בכלום. לא שייך לנושא.

לסיום. בכללי, צריך לגלות אמפתיה כלפי כל מי שמתמודד עם איזה קושי. צריך לקוות ולהאמין שכולם יוכלו למצוא מה שטוב עבורם.

אבל חלילה שבגלל "נגיעה אישית" של אנשי בנושאים הללו, או בגלל כל מיני קשיים - נאבד את ההבנות וההרגשות הכי פשוטות. זה נהיה אופנה כיום, "תמות נפשי עם פלישתים".. להרוס לחֶברה את מושגיה הנורמליים, כדי להצדיק או לתת תחושה נוחה, על דברים שאינם במקומם.

ואני ממש לא מסכים עם "חינוך לבנות" כאילו "היצר שלהם הוא כזה שלא צריך לשפוט באותה רמת חומרה כמו נשים וכו' " - גם לא שמעתי אף פעם על חינוך כזה, חייב להודות....

וגם במה שכתבתי, נזהרתי שחלילה בנות לא "תלמדנה" מזה כאילו הן "צריכות" לקבל בפחות חומרה. כתבתי מפורש שגם ללא-מעט בנות שגדלו באוירה צנועה ובריאה זה מפריע.

ציינתי שעובדתית, בד"כ ההפרעה בכך יותר חמורה לגברים מאשר לנשים (זה שמעצם הדין דאורייתא - וגם מה שמוכר מהמציאות - יכולות להיות לאיש שתי נשים, אבל להיפך לא.. מראה על השינוי המסוים שיש בכך. אם כי, בסופו של דבר, לא בכדי יש את חרם דרבנו גרשום). ענין "סטיטסטי מציאותי" - בהבנה ברורה ובראיית היופי שיש בבנות שרוצות אותו דבר.

[רק שימי לב, את עצמך כותבת ש"לכל אשה חשוב שרק היא תהיה בראש של בעלה".. אבל אצל איש, זה לא רק ש"רק הוא יהיה בראש שלה", אלא עצם זה שהיה פעם משהו כזה.. יש כאלה שזה פשוט בלתי נסבל אצלם, ללא קשר מה כעת. בענין הזה, האופי הגברי הוא "קנאי" יותר ולא במובן שלילי. וגם הדין-תורה שהזכרתי לעיל, והמציאות ההיסטורית  בעמים שונים, מראה על כך. אבל שוב, אני לגמרי מסכים שעקרונית, אין שום "יחס מיקל" לאלו מול אלו. ולאידך, אין דבר שעומד בפני התשובה. ומי שהתיישר/ה, בעז"ה ימצא/תמצא מי שמתאים. אולי ממי שעבר/ה אותו תהליך..]

אבל אם הוא שואל אם היו לך קשרים שהם לא נקיים, אסור לך לשקר לו, זאת הונאה!

זה שאלה הלכתית בהלכות הונאה ופחות עניין של מוסכמות

רואים כמה גדולים דברי חכמים... חבל מאד שהבחורה הכשילה אותך, אחרי שהתאמצת הרבה זמן להישמר כראוי.

ב. זו שאלה קשה. ברור שאם היה ההיפך, בחורה חייבת לדעתי לספר. בחורים מקפידים על כך יותר.

לאידך, אם זו בחורה שמעריכים שהיה לה חשוב לדעת דבר כזה (יש כאלה ש"מעדיפות לא לדעת".. אפשר לשאול אם מעוניינת לשמוע על איזשהו כישלון בתחום הזה, אחרי ששמרת שנים רבות) - שבסופו של דבר היה דבר ממשי - אני חושב שלא הגון לא לאפשר לה לבחור. 

לגבי מתי - לא מיד על ההתחלה, אבל גם לא לעכב יותר מידי. שלא תרגיש שרימו אותה, והקשו עליה לבחור חופשית.

אפשר לומר בעדינות, שאתה תמיד - כמו שכתבת - הקפדת לשמור על איסור נגיעה, ובפעם האחרונה שיצאת, לצערך זו היתה מישהי שלא הקפידה, וזה סחף להיכשל. אם היא תרצה לדעת יותר, תגיד כמו שכתבת כאן.

לגבי החשש שלך. יש אכן בנות שלא תרצנה, יש בנות שתעבורנה על זה.

אתה מגדיר את עצמך, "לא לגמרי דתי לא לגמרי חילוני"... אז סה"כ שמרת את עצמך עד אז מעבר ל"מקובל" לצערנו במקומות מסויימים, יש לך את החוש הזה. אז יש להניח שלפחות חלק מן הבנות שרוצות להתחתן עם מישהו ש"הגדרתו" היא כמו שאמרת - תעבורנה על זה הלאה, בפרט שאתה מיצר על כך, ונכשלת שלא ברצונך העצמי.

[כולל ה"הסכמה" של "קרן הפוך"..]

דומני שזה מראה ממש ההיפך - כמה מישהו שרוצה לראות כך את העולם (במקרה זה אתה, או היא), "שומר את עצמו" מפני תפיסה מורכבת יותר על "דתיים", ע"י כך שמצייר לעצמו בדמיונו, ש"הם" "סגורים בתוך העולם הדתי".. "מסב את תשומת ליבי למגבלה הזאת", ומייעץ "להיפתח לכל גווני עם ישראל"...

אז כמה עידכונים:

א. מציע גם לך, גם לגב' קרן הפוך, לא להגיב אישית על מי שכלל אינכם מכירים (בכללי, עדיף להגיב לגופם של דברים ולא על אנשים). אני (אינני יודע אם לא לצערי, אבל מה נעשה.. כשמשתדלים לעזור לבני אדם, ומעורבים בדעת עם הבריות - מכירים גם דברים שאולי היינו מעדיפים שלא) מכיר היטב "סיטואציות בעולם שהוא לא לגמרי דתי".. מניח שכמה אנשים שהתייעצו איתי, היו מחייכים מה"ניתוח" הזה.

מסב את תשומת ליבך, בלשונך, למגבלה הזו. ידיעת המציאות, תעזור להיזהר מלקבוע דברים כאלה על מה ומי שלא מכירים. כפי שכתבת, "המודעות - חצי הדרך לפתרון", אולי יותר מחצי בנידון זה.

ב. דווקא בגלל ההיכרות הזו, הרי שאדם בן 28 שכותב שעד לאחרונה נזהר מאיסור נגיעה במי שאינו נשוי לה - ועוד כותב שהוא "לא לגמרי דתי ולא לגמרי חילוני" - גורם לתגובה שמביעה הערכה לעמידתו בכך, וגם ללמוד זכות עליו שנסחף.

במקום להודות על זה, יש לו "טענות"? באמת מוזר.

ומי שטוען ש"מכיר את המציאות"... אמור לדעת, שזה די "צידקני" לטעון שהאמירה שלי, שכנראה ציין את זה שהבחורה לא שמרה כדי להסביר ממה זה בא - זה להתייחס אליו כנער בגיל ההתבגרות, כי "אם לא היה רוצה זה לא היה קורה".....

אמנם נכון, שיש לאדם בחירה בכל מצב. אבל כשאדם נסחף באי שמירת נגיעה, ואדרבה, כבר אינו נער צעיר, אז לגמרי מציאותי לחשוב ש"נפל ברישתה". לא סתם הרחיקו חכמים מזה. היצר, כשמביאים אותו לקצה, הוא לא בדיוק ענין של חישוב קר... 

מי שמכיר את המציאות ויודע מה קורה לעיתים אצל כל מיני אנשים יודע שלצערנו זה כבר הכשיל כמה בני אדם, שהיו מעדיפים לא ליפול לשם.

ג. באופן עקרוני - ממש אין קשר בין "להיפתח לכל גווני עם ישראל", לבין להיות מודע לכל מיני עבירות והתנהלויות לא ראויות שעושים. אפשר לחלוטין, ורצוי, לשמור על נקיות וטהרה, ועם זה להיות מלאים באהבת עם ישראל כולו, לגווניו, לימוד זכות, ראיית הטוב וקירוב לבבות.

המחשבה ש"להיפתח לגווני עם ישראל", זה להיות קצת "פרווה", היא מוטעית.

נכון שבאופן מעשי, אדם שאינו יודע מה קורה במציאות מסויימת, יתקשה יותר לייעץ בה. זה כבר ענין אחר שאינו קשור לחיבור לגווני עם ישראל.

בנידון הספציפי, בגלל ההכללה, טעית גם בכך.

ברכה והצלחה.

אתה לוקח דברים שיש לך אולי בראש - ומחיל אותם על אחרים.

לי - ומן הסתם גם לאחרים כאן - לא עולה על הדעת "תפיסה של האשמת הבחורה תוך הסרת האחריות מהגבר", ככלל...

לפעמים הבחור "אשם", לפעמים הבחורה, לפעמים שניהם.. (אגב, אני בכלל לא הזכרתי "אשם", אלא איך התגלגלה הסחיפה, לפי מה שהובן מדבריך. אבל זה באמת לא כ"כ משנה כרגע מה היה בדיוק).

אם בחורה היתה כותבת מה שאתה כתבת, מהכיוון השני - הייתי מגיב לה כמובן אותו דבר לכיוון ההפוך לגבי ההשתתפות בצער וההנחה שנסחפה, אם היא זו שתמיד שמרה ופתאום נפגשה עם מי שלא והייתי מבין מדבריה שלא רצתה להגיע לכך כי נשמרה תמיד.

בהיות שטרחת לציין - כפי שכבר כתבתי - שאתה נשמרת עד כה, והבחורה שיצאת איתה לא, אז המובן מדבריך היה שהיא זו שסחפה. באו להשתתף בצערך, וללמד עליך זכות.

כנראה מתוך אג'נדות מוקדמות - יש לך מחשבה כזו, ש"דתיים" מפילים הכל על בחורה... כדאי לעשות תשובה גם מההכללה הזו, לפחות לטובת עצמך וההסתכלות הישרה.

ולגבי עצם הענין, ללא קשר דוקא לנושא הספציפי שלך -  של האפשרות שצד אחד יגרום לשני להיסחף - אכן כן... מה נעשה.. לצערנו, גם אנשים שלא רוצים להגיע לדברים מסויימים, כשהם לא נזהרים בגדרים ונוהגים קרבה יתרה - עלולים חלילה להגיע גם למה שאינם רוצים, גם אם אינם "צעירים מטומטמים".. וזה גם יכול לקרות אם צד אחד הוא הסוחף, כי אינו נזהר, והצד השני נסחף אחריו בפריצת גבולות שהיה שומר עליהם לכתחילה. עדיף לעצור יתר רחוק...

בהחלט סיטואציה משעשעת 

כי בהודעה הפותחת אמרת :
״בכל הקשרים הזוגיים שהיו לי תמיד שמרתי נגיעה,
למעט הקשר האחרון.
היא לא שמרה נגיעה, ובסוף הגענו גם לקיום יחסי מין
מספר פעמים (לא עד הסוף)״

זה יכול להשמע *בהחלט* כאילו מישהי ״לחצה״ יותר ואתה נשברת. זאת אומרת ״פיתתה״ אותך. כן. 
עכשיו אתה אומר משהו שנשמע אחרת לגמרי.  זאת אומרת בהודעה הפותחת *אתה* הפלת את זה עליה.

אבל עם או בלי קשר,
לא מסתדר לי שאתה בא לפורום להתייעץ..עונים לך מה שעונים ואתה מחלק ציונים למגיבים ?
זה נראה לך הגיוני ?
אתה הראשון שצריך להיות הכי רגוע למגיבים אליך, גם אם אתה לא מסכים איתם.
תגיד תודה שבכלל מתייחסים אליך. חוצפן. 

 

במקום "כמה קל לדתיים להפיל הכל על הבחורה"

אני חושב שהמשפט הנכון כאן הוא "כמה קל להפיל הכל על הדתיים".

ידידי היקר פותח השרשור, זה בדיוק מה שהשתמע מההודעה שלך, וכמו שאכן הבין @מוקי_2020, שהוא לא ממש ה"דתיים" שאתה מבקר...

לתשומת ליבכם גם, @תפוח יונתן ו@קרן-הפוך.....

באופן כללי, הניק @ד. הוא אדם מבוגר ושקול וחכם, כל מילה שלו - פנינה. האחרון בפורום, ממש האחרון, שניתן לומר על תגובה שלו שהיא "קטנונית".

וכמובן - כל מילה ומילה שכתב ד. כאן: זה באמת די מעלה חיוך, במחילה.... - לקראת נישואין וזוגיות וכאן: למה זה קשור ל"דתיים"?.. - לקראת נישואין וזוגיות היא נכונה ואמיתית. מציע לכולכם לקרוא בעיון.

הרי כאן לא מכירים אותך.

כתבת שאתה שמרת, ורק בקשר האחרון. הבחורה לא שמרה והגעתם לכך, למרבית הצער.

אז כשאדם רואה לנכון לציין ש"הבחורה לא שמרה", מבינים שמשם זה בא. אחרת, בשביל מה לציין דבר כזה..

היה ראוי שתאמר הפוך: כמה יפה ש"הדתיים", אפילו שהם תופסים שזה דבר חמור - מלמדים עלי זכות, שאם אמרתי שהבחורה היתה כל וכך, אז זה לא כי רציתי, ונותנים פידבק חיובי על מה שעד אז....

במקום לומר תודה, אתה מגיב שזה "קטנוני שלא לומר מביך"... אני חושב שזה עצמו הדבר ה"קטנוני ששלא לומר מביך"..

[אגב, לכתוב שמי שלראשונה אינו שומר נגיעה בגלל בחורה שרוצה בכך, אז אם הוא נסחף יותר מזה, ברור שזה כי רצה כי הרי הוא לא "נער מטומטם חסר שליטה"... זה קצת נשמע "צידקני".. לצערנו, כבר שמענו על כמה ש"לא רצו בכך", וכשיותר מידי לא נזהרו, נסחפו ע"י יצרם למה שלא רצו. לא סתם תיקנו חכמים גדרות]

אולי לא בתקיפות כזאת, אבל מן הראוי שאם אתה יוצא עם מישהי כן תגיד לה את זה מתישהו (לא צריך לפרט).
גם בהלכה יש עניין למשל כשבחורה חוזרת בתשובה שתגיד שהיא בעלת תשובה והבחור מבין לבד הרבה פעמים, לא להכנס לפרטים אבל כן חשוב להגיד דבר כזה, גם אני הייתי רוצה לדעת על בעלי דבר כזה

אני דתי ממש

לאורך כל השנים הקפדתי (ואף עדיין משתדל להקפיד) על איסורי נגיעה וייחוד.

כשיצאתי מהישיבה הרחקתי את עצמי מאזורי הַבִּיצה, כי ידעתי ששם רוב הבחורים והבחורות לא שומרים..

ותמיד היה לי חלום שהפעם הראשונה שאגע באישה (חוץ מהנגיעות המותרות כגון אמא ובן), תהיה עם אשתי בע"ה.

בסביבות גיל 30 התארסתי, ולצערי ארוסתי לשעבר לא כ"כ ראתה בעיה בנגיעות וב-"לחיות ביחד" לפני חתונה.

אבל עד לתאריך בו היינו אמורים להתחתן היא כיבדה את רצוני ולא נגענו זה בזו, היו נסיונות אך הצלחנו לעמוד בהם.

זמן קצר לפני החתונה נאלצנו לדחות אותה, ובזמנו דובר שזה יהיה למספר חודשים.

אך מהשלב הזה היא הפסיקה לכבד את רצוני, והצליחה לדרדר אותי לדברים שלא רציתי לעשות.

אני לא יכול להאשים רק אותה בכל מה שקרה (כי יצר המין קיים גם אצלי), אבל היו גם דברים שהיא עשתה לי על גבול האונס.

נאבקתי (גם איתה אבל בעיקר עם עצמי) כדי לעצור את זה,

ואחרי כחודש הודעתי לה חד-וחלק שעם כל האהבה שלי אליה את הקב"ה צריך לאהוב יותר,

ושחוזרים לשמור את כל ההלכות כבתחילה.

התגובה שלה לצערי הייתה שתוך כחודש היא מצאה לעצמה מאהב חילוני, מה שכמובן הוביל לביטול האירוסין ולפרידה שלנו.

לגבי השאלה אם זה טוב שלא התחתנו, אז אני בטוח שאם הקב"ה הוביל לשם - זה מה שטוב!
מצד שני, הקב"ה גם הוביל לנסיון שהתקשיתי לעמוד בו - שגם זה מן הסתם טוב, אבל ההסתר פנים מקשה לראות זאת.

לקח לי כשנה לעכל ולעבד את מה שעברתי, והיום ב"ה אני נמצא במקום הרבה יותר טוב.

לגבי השאלה האם לספר את עברי לבחורות שאפגוש, גם לי יצא להתלבט רבות בכך.

מצד אחד, כפי שהזכירו כאן לכאורה ראוי לתת לה את הזכות לבחור אם היא רוצה מישהו עם עבר כזה.

מצד שני, בהנחה שחזרנו בתשובה,יש לנו את הזכות לקבל "משפט" הוגן ושלא יפסלו אותנו על נפילות העבר,

בייחוד שלא רצינו להיכנס לסיטואציות האלה מלכתחילה.

לי אישית באופן כללי אין רצון להסתיר מאשתי כלום, וחוץ מהנושא המאד כבד הזה, אין לי באמת יותר מדי מה להסתיר.

ועם עצמי אני יודע היטב אם חזרתי בתשובה או לא וכיצד נושא זה כנראה ישפיע עלינו.

הגישה שאני החלטתי לעצמי, זה לא להחליט מראש אם לספר או לא.

בהנחה שמדובר על מישהי עם פוטנציאל גבוה לבוא בקשר הנישואין,

לבחון עם הבחורה האם יש לה את המסוגלות להכיל דבר כזה,

ולבדוק אם יש לה את היכולת לשפוט אותי ואת מה שעברתי בצורה סבלנית והוגנת.

ובהתאם לכך להחליט אם לספר, להסתפק ברמיזה או אפילו להתכחש..

התקווה זה למצוא מישהי שגם תדע להכיל את עברי כמו שהוא,

אבל אם לא, אפשר לאהוב ולהיות מאושרים ושמחים גם בלי שהיא תדע על תקופה שחורה מסויימת שהייתה לי בחיים ולא אמורה להשפיע על חיי היומיום שלנו.

״בסביבות גיל 30 התארסתי, ולצערי ארוסתי לשעבר לא כ"כ ראתה בעיה בנגיעות וב-"לחיות ביחד" לפני חתונה.״

אם שמרת נגיעה כל החיים, איך יוצא שאתה מתארס עם מישהי שלא שומרת נגיעה ?
יש 3 אפשרויות :

הסברת לה שאתה שומר נגיעה והיא אמרה שגם היא שומרת נגיעה..
הסברת לה שאתה שומר נגיעה והיא אמרה שהיא לא שומרת נגיעה...
לא הסברת לה שאתה שומר נגיעה.

מה היה המקרה שלכם ?

אני שואל, כי זה שהתארסתם ובגלל שהחלטת להקפיד לשמור נגיעה היא בגדה בך,
זה מראה ש..או שנפלת על מטורללת על כל הראש (קשה לי להאמין, אתה נשמע חכם בשביל זה)
או..שפשוט ״שיגעת״ אותה (לא בכוונה..אבל יצא ככה)

אתה יכול לפרט קצת ? כי זה כן נושא שאפשר ללמוד יותר בשביל אחרים.
 

ציטוט: " להסתיר זאת לא אופציה אלא אם אתם אומרים שחזרתם בתשובה שאז מגולם בתואר הזה הרבה.. "

על זה בדיוק אנחנו מדברים, לא?

שאנחנו חזרנו בתשובה..

(או שאצלך חזר בתשובה זה רק מישהו שהיה חילוני גמור לפני..)

לגבי איך הייתי מרגיש, אם בחורה הייתה מסתירה ממני..

א. עוד לפני שעברתי את התקופה השחורה שלי, תמיד השתדלתי להיות סבלני והוגן, ולא פסלתי אף פעם על מישהי על משהו שהיא חזרה בתשובה.

(וכן, היו לי בנות שסיפרו שהן כבר לא בתולות, ואם הן חזרו בתשובה לא פסלתי.)

ב. אם היא תסתיר, אני אבין אותה.

ובהנחה שיש בינינו כימיה ותקשורת טובה, אתן לה להרגיש בטוחה לספר לי גם דברים שלא כ"כ נעים לשמוע ושאני עדיין אהיה כאן בשבילה.

אבל אענה מה שאני יכול..

באופן כללי, היא ידעה שאני שומר נגיעה ואני ידעתי שהיא פחות רואה בזה ערך.

גם לה היה חשוב שאמשיך לעמוד בערכים שלי והסכמנו על כך ששומרים נגיעה.

היא כן אמרה בדיעבד שזה ששמרנו נגיעה עד (התאריך שבו הייתה אמורה להיות )החתונה - זה העצים אותה..

היא בגדה בי רק לאחר שלא שמרנו נגיעה ואני דרשתי (הפעם בניגוד להסכמתה) לחזור לשמור נגיעה.

גם לה היה ברור שהיא מדרדרת אותי ושחזרתי למקומי הטבעי.

לא אשפוט אותה להגיד שהיא מטורללת,

אך הדרך שבה היא ניסתה לגרום לי לעבור לגור איתה לפני החתונה הייתה טיפשית ביותר (וגם היא הודתה בזה אח"כ).

אבל הדברים היו הרבה יותר מורכבים ממה שניתן לכתוב,

אז אני מצטער שאני לא יכול לשתף בהם.

ראשית, אני חושב שעם התנהלות של הבחורה כמו שאתה מתאר - אתה יכול לשמוח שלא התחתנת איתה ("תוך חודש מצאה מאהב חילוני"...).

אתה אומר שקוף ובכנות, שלא רצית בכך, הבחורה דחפה לכך (אפשר לגמרי להאמין לדבריך. לצערנו, אכן כשצד אחד נוהג כך, וגם לצד השני הרי יש יצר, זה עלול להידרדר לשם. צריך לעצור תקיף על הס"מ הראשון - מה שאכן אחרי חודש עשית, ובאמת כל הכבוד על זה. יש להעריך את זה מאד).

הסיפור שלך הוא אחר. אתה במפורש נכשלת לזמן קצר, כך אתה גם תופס את זה, אתה מאד מצטער על כך - וגם אז ניסית להיאבק בכך. לקח חודש עד שיצאת מזה. חזרת בתשובה גמורה.

ההתלבטות שלך אמיתית. 

רק מעיר, שבחורות בנושא הזה פחות "קנאיות" לא פעם מאשר בחורים - וגם אם יודעות על משהו כזה שאדם מיצר עליו וחזר ממנו בתשובה שלמה, קל יותר לחלקן לעבור על כך.

לא מתייחס לעצם ההתלבטות שלך. ה' יטכס אותך בעצה טובה ונכונה - והלוואי שתזכה להקים בקרוב בית טוב וכשר בישראל, כאוות נפשך.

כל מה שאגיד כאן על *דעתי בלבד*.

עכשיו שאתה אחרי זה,
בדיעבד, אם תשים את *כל* נושא שמירת הנגיעה בצד,

האם זו היתה אישה שאתה חושב שהתאימה לך להקמת בית ומשפחה בישראל ?
חושב הכוונה לא אולי..או בערך..
אלא מסוג הבחורות שאתה אומר ״זו אני רוצה !  יש לי חיבור חזק שם ! אני מרגיש שנוכל לעשות משהו טוב ביחד ! היא עושה לי טוב ! היא מחזקת אותי ! אני מחזק אותה וביחד..אנחנו חזקים מאוד ונוכל להתמודד בקלות עם החיים!״.

כי אם היא היתה בחורה *כזו*,
אז ברור שהיהדות (שוב לדעתי), לא התכוונה שתוותר על אחת כזו.
היהדות (שוב לדעתי), עשתה את שמירת הנגיעה כדי לזרז אותך להתחתן.
כי אם אתה יכול לגעת במישהי בלי להתחתן, אז הרבה יותר קל לדלג על השלב שאתה באמת מכיר ולומד את הצד השני.

מה שאני בא לומר,
זה שלדעתי, אם הייתי במקומך,
ואני קולט שזו בחורה שמתאימה לי להקמת משפחה ( שזה דבר לא פשוט בכלל להגיע אליו בימינו, הכוונה לממש ממש מתאימה, לא יהיה-בסדר-מתאימה), אז הייתי לוקח אחריות ואומר לעצמי :
״אוקי, אני חזק בשמירת נגיעה 7 מתוך 10. היא, המצחיקה הזו, חזקה בשמירת נגיעה 3 מתוך 10. 
כדי למנוע באלגן, צריך פתרון מאוד מאוד ***קיצוני*** :
1. מתחתנים ***עכשיו***.(היום לרבנות)
2. פתרון *קיצוני* אחר. לא יודע להפגש **רק** במקום ציבורי עם אנשים נוספים איתנו.

כל זה בהנחה שבני הזוג ***באמת*** אוהבים אחד את השני, אהבת-אמת.

כאילו מרגיש לי שגם אתה וגם הבחור השני,
פיספסתם 2 בחורות שיכלתם להקים איתם בית בישראל ועל מה ?
בגלל שלא יכלתם לשמור על נגיעה אחד מהשני ? אבל אתם בני אדם. לא גיבורים.
מזהים שיש בעיה וחושבים על פתרון.
להגיד ״אוקי, זהו, פעם אחרונה, חייבים להפסיק לגעת״, זה לא פתרון. 

לא יודע.
משהו כאן נראה לי כמו פספוס.
כאילו זה יוצא ההיפך ממה שהיהדות מכוונת אליה.
היהדות (לדעתי) לא רצתה שאנשים לא יתחתנו בגלל שהם נשברו ולא שמרו נגיעה,
היא רצתה שהם ישמרו נגיעה כדי להתחתן. זה 2 דברים שונים.
 

אני מסכים איתך שבמקרה שמבחינתכם הכל מתאים לחתונה,

אז להיפרד רק כי לא מצליחים לשמור נגיעה או אפילו התנהגויות אחרות שמתאימות רק לשלב שלאחר החתונה - זה די טיפשי.

אבל במקרה שלי וגם כנראה של @מבין ושומע הדברים היו הרבה יותר מורכבים, וגם אני ובטוחני שגם הוא לא יכולים להעלות הכל על הכתב.

אבל אם נתייחס למה שכן נכתב, הפרידה הייתה קשה מאד ובשלב הראשון ההחלטה הייתה רק שכלית ונגד הרגש.

בדיעבד התברר שהבחורה לא חיזקה אלא החלישה (ומתוך מודעות).

גם לעבור סוג של אונס ע"י מישהי שאתה מתכנן להתחתן איתה - זה מאד מאד מבלבל (לקח לי חודשים להבין את זה)..

גם אם הבנתי את הצורך הנפשי שהוביל אותה לאנוס ואח"כ לבגוד, המעשה איננו מקובל עליי ועל תורתנו הקדושה לחלוטין.

בהסתכלות שבדיעבד, נראה לי שהיא לא באמת אהבה אותי מספיק, וזה היה מעשה נכון שלא לקחת את הזוגיות הזאת לחיים..

זה אומר שהנושא הזה מדבר להמון אנשים...
ולכן, לא תהיה ברירה
*מוסיקת מתח ברקע*,

נבקש ממנהלי הדף הבכירים, מתחרז עם ביסלי, לא חשוב שמות,
לפתוח שירשור חדש עם  סקר כללי : האם הצלחת לשמור נגיעה  ב 100%. כן או לא.

יהיה תת-סקר למי שענה -לא- :
1.  0%-20%
2. 21%-40%
3. 41%-60%
4. 61%-80%

5. 81%-99%
כולל חיבור למכונת אמת דרך האינטרנט.

בהצלחה לכולם. נקווה שהשירשור הזה לא יהפוך למלבן אדום עם מספר לבן 100. בשבילכם כמובן. 

בהצלחה.

לדעתי הגישה הנכונה היא כזאת- זה תלוי איך אתה מוגדר בעיניה, 

למשל אם אתה נפגש איתה והיא יודעת שכל החיים היית מוגדר כדתי\חרדי, אז הגיוני מאוד שהיא לא מעלה על דעתה שעשית דברים כאלה(למרות שהמצב היום בציבור הדתי לא מזהיר מהבחינה הזאת ומאוד מצוי שהרבה נופלים בנגיעה לפני החתונה גם אם לא עד הסוף)

אז אתה צריך כן לספר שהיו לך קשרים ולא שמרת נגיעה , לדעתי אתה לא צריך מעצמך להתחיל לפרט מה עשית ומה לא, אבל היא אם תשאל במפורש אתה חייב לספר, אחרת זאת הונאה.

אם אתה מלכתחילה אומר לה שאתה דתי לייט, ולא מגדיר את עצמך כשומר נגיעה , אז לדעתי אתה לא צריך מעצמך להתחיל לספר כל דבר שעשית.. אבל גם פה, אם היא שואלת , אתה צריך להיות אמתי..

אותו דבר אם אתה מזדהה כבעל תשובה.. אתה לא צריך לספר אם היא לא שואלת, שהרי אם היא יודעת שאתה בעל תשובה, אז היא כן יכולה להעלות על דעתה שעשית דברים, ואם היא לא בדקה את זה בכלל, זה אומר שזה פחות מעניין אותה.

כשיש קשר של חברי נפש אז ברור שמספרים.... פשוט מעצם היותה חברת הנפש שלך.

אני לא בעד להחביא דברים.

זה בטח שינה אצלך דברים, נכון? השפיע עליך? 

אז זה חלק ממך.

אבל לא יודעת, יש כאלה שיגידו לא לספר כל עוד עשית תשובה שלימה.

יכול להיות שהלכתית אין לך חובה לספר.

אבל ממקום של חברות וכנות ולשים דברים על השולחן. 

אז לדעתי כדאי.

תלוי רק באיזה שלב של הקשר.

ובלי קשר. ממש ממש ממש אבל ממש כואב לשמוע שהגעת למצב הזה

ו"לא מתלהבים משטויות"...

התחיל איזה קשר והבחורה נעלמה כאילו בלעה אותה האדמה

אחרי חודש פתאום שלחה הודעה משום מקום. הגבתי לה ביובש שתבין שלא מעוניין. 

אזי צריך להודות לה' יתברך ששמר את נפשך.

היה כנראה צריך את הבירור בשביל שני הצדדים, אך ברוב חסדיו ה' חסך לך את כל הפגישות והסבל מהבחור.

ואני לא אומר את זה רק מהצד של הכל לטובה וכו', אלא פה באמת רואים את ההצלה עצמה ישר.

לדעתי החלק שקשה זה שבסיטואציה כזו אפשר לומר לעצמך למה אני שוב פעם בסרט של להתבאס מקשר שהיה רלוונטי והתברר שלא…

נפוצה הרבה יותר משנדמה לך. ולתחושתי נשים מעיזות להתנהג ככה יותר מאשר גברים. אבל זה בסדר לטעון גם הפוך.

בעולם הקלאסי זה היה הפוך.

הפי כתבה בלשון שנוח לה לכתוב, כי בזה היא נתקלה.

וכנראה בגלל ההערות המעצבנות של כולם פה בפורום (לא דווקא אתה) היא גם כתבה בסוף במפורש שזה מיועד לשני המינים.

תפסיקו להיות מעצבנים ולצאת מנקודת הנחה שהבנות תמיד נגד הבנים. זה ילדותי ברמות. 

מי שלא מסוגל להיות רציני ולעמוד מאחורי מה שבוחר לעשות, לכאורה גם בנישואין יתנהג כך (גם בנישואין יש הרבה דרכים לעשות גוסטינג וד"ל).

איך שלא מסובבים את זה,

זה אומר שהן עושות משהו לא נכון ( שזה -שונה- ממשהו שבאשמתן).

עכשיו אם אחרי שירגעו ויתאפסו, יעשו בדק בית ויגידו "אוקי, איך נמנעים מהקרקס הזה שאני מתפרקת בגלל בחור שאני בכלל לא מכירה" ויבצעו צעדים 1,2,3 שקרקס כזה לא יקרה יותר - מעולה. זה נקרא החיים.  יש תקלות. משתפרים ומשתכללים לפעם הבאה.

אבל...אם הן יהיו עכשיו בחרדה או בהפסקה ויתנו כ"כ הרבה כח לצד השני...

אז ...אולי באמת עדיף שקודם יטפלו בעצמן יסודית כי בזוגיות אמיתית המצבים יהיו פי 8000 יותר מורכבים מזה.

תורידו את הראש בבקשה, בנות חוזרות מפורקות מעלבון אחרי דייטים

קצת יותר רגישות

אבל גם בנים רגישים אני אחרי הדייטים חזרתי  מפורק  מזה שלא התקדם

עצוב וכואב לשמוע

קצת מניסיון, יש אנשים שהעבודה הרוחנית שלהם זה להסתנכרן עם העולם וללמוד להתהלך בו. ואם זה מנחם, אחרי העבודה הזאת אתה מרגיש אחרת, טוב יותר ורגוע ושליו, ושלם עם עצמך.

שתרגיש טוב במהרה בעז"ה, ותמצא את מקומך ואת רעייתך

עוד לא הגיע זמנך להיעלם.

הלב שבע אכזבות אבל יום אחד יהיה טוב יותר ותמצא את מקומך.

הסימן הכי טוב בעיניי לטוב ולכנות - הוא אנחנו עצמנו.

האם אתה מרגיש טוב ואהבה כלפי אחרים?

אם כן, בוודאי שיש עוד כמוך שאינם רק נצלנים.

כל אחד מאיתנו מסתובב בעולם הזה עם שריטות וקשיחם משל עצמו, החיים מורכבים ללא ספק.

אבל יש ויהיו רגעי אור.

אנחנו נוטים להבליט את החושך כי הטוב הוא המובן מאליו, כי אנחנו בנויים להתגונן מהרע.

אבל מה שזה אומר בתכלס, גם אם לא תמיד מרגישים ככה, שהטוב הוא הרוב. מקיף אותנו בלי שנרגיש.

מותר ליפול לתהומות, זה בסדר להרגיש, אבל לזכור שיש אור בקצה, שהנפילה הזו לא תהיה לנצח.

אחלה כתיבה

הצורך לשים גבולות הוא צרך הכרחי.

לאחרונה באמת עלתה התובה שזה גם נותן קרקע פוריה לדברים שיצמחו ויפרחו.

יש שני צדדים יראה ואהבה.

היראה שמתבטאת בשימת גבולות והיא נותנת בסיס יציב. 

על גבי הבסיס היציב אפשר לפתח ולהצמיח כל פעם את האהבה.

אז בהחלט - די! שמים גבולות! מתוך כך בעזרת ה' הרבה שפע ברכה והצלחה!!