אבל ככל הנראה היא דוסית מדי בשבילי. 😌

אבל עצם זה שזה מעסיק אותן אומר משהו, לא?

זה לא שיש לי בעיה עם פמיניזם. 

הבעיה היא הניסיון להוכיח משהו, ובשביל זה לעשות משהו שאת לא באמת רוצה באופן מאולץ.

ולכן אני תוהה - למה שתעשה דווקא את זה? חסרות דרכים להיות פמיניסטית?

אז כנראה שכן יש בעיניה ערך דווקא בפמיניזם כזה - כלומר בלימוד תורה. וזה כן אומר משהו.

מבחינת מישהי דתיה אורתודוכסית זה רק "כתב היסטורי קדום"?

במניע - יש יותר מידי בנות שלומדות מתוך פמיניזם וניסיון "להיות שווה" ו"גם אני יכולה" (גם אם לא מודות בזה... זה מתפלק להן מידי פעם...) ואז זו צרה צרורה.

בצורה - גם מי שבאמת ובתמים עושה זאת מתוך יראת שמים - אז השאלה אם באמת שאלה על זה רב (גם על הרעיון, וגם על רמת האינטנסיביות), ובאיזה מסגרות היא עושה את זה, ואם היא מזדהה, אפילו דה פקטו, עם כאלו ששייכות למגמות ההרסניות שכתבתי בקטע הקודם.

(הנקודה העצובה היא, שכולם "מעל פני השטח" מסכימים עם מה שכתבתי במניע... אבל כשזה מגיע למעיישה... פתאום הזמירות משתנות, כמו שכתבתי בסוגריים שם. לכן צריך לבדוק היטב ולהיזהר.. לפעמים יש הרבה דיבורים על "קרבת ה'" וכו' וכו'. אבל בשורה התחתונה פתאום מתברר מאיזה משפט וכדו' שהתכל'ס הוא לעשות מה שרוצים, ולא לקבל תכתיבים של התורה. אולי רוצים קרבת ה' - אבל לא שה' יקבע איך לעשות אותה....)

שום גבר לא לומד תורה כדי לקדם אג'נדה. אין שום אגנ'דה שהוא יכול להועיל לה בכך.

טוב, כמעט שום, במקומות מסויימים כן לומדים כדי לנגח - אבל זה הרבה פחות מבלבל.

על אשה באותו מקום נאסר ללמוד (ולפי הרבה דעות גם ממניעים טהורים).

או לרעיון?

לפי שבט הלוי אסור בכל מקרה, גם ממניעים של יראת שמים.

בן נועד ללמוד תורה - וככל שימלא את ייעודו יהיה שווה יותר - באמת! - ואין שום בעיה שילמד לצורך כך, "מתוך שלא לשמה בא לשמה".

הבעיה שלי עם נשים שלומדות כדי לקדם אג'נדה היא לא כי זה לא לשמה, אלא כי זה פשע פרוגרסיבי שמחריב כל חלקה טובה. שמשליך את הקב"ה מאחרי גוו ומשתמש בתורתו כדי לנגח אותו.

אם זה מרצון להשכיל - מבורך.

אם זה 'גם אני יכולה' - פחות.

שהילדים ידעו ארמית..

אתה חושב שהשיח הנפוץ הוא מאוזן?

חושבת שבנות שלומדות גמרא כמעט ולא לומדות כדי להוכיח שהן יכולות. אבל לא אני ולא אתה ערכנו מחקר מקיף עם נתונים בנושא. 

ואולי ההיקף הוא אפילו פחות מהיקף הגברים שלומדים גמרא כי הוסללו (לדעתי אגב זה השוואה לא מדויקת כי פה יש ציווי, אבל כמו שלא בודקים בציציות של המיועדת מדוע היא מתפללת 3 תפילות ביום, למרות שהיא לא מחוייבת ומה הם המניעים המדויקים שלה, או בכל מצווה אחרת שהיא לא מחוייבת בה, כך גם אפשר להרפות מהנושא הזה. כשהמים הגנובים יהיו נחלת הכלל ולא גנובים, שהרעש מאחורי בנות שלומדות גמרא ישקוט אולי יהיה אפשר לצמצם את תופעת הלימוד גמרא בשירות הפמניזם, במידה ואכן ישנה תופעה כזאת)

העיקר שהיא תגיד שזה כי היא "רוצה להתקרב לה'"

ולא משנה אם במקביל היא תצפצף על רבנים או על הלכות, ובטח שלא משנה אם בדיונים בפורמים יתפלק לה מידי פעם ש"היום כבר נשים יכולות הכל, אין סיבה שאת זה לא" או "הרבנים שמדברים על זה מדברים ככה רק כי הם בנים" או כל מיני פנינים כאלו... למי זה משנה, העיקר שהיא אומרת שזה כי היא רוצה "להתקרב לה'"...

וברור שהמניע והמטרה שלה לא צריכים לעלות בקנה אחד עם כלום, לא עם התורה, לא עם ההלכה, לא עם כלום.. שתעשה מה שבא לה, הרי היא אשה, מי בכלל יעיז להגיד לה מה לעשות? אלוקים?! גם כן הוא עם הרבנים שלו... מה הוא לידה?? שלא ילמד אותה איך להתקרב אליו, היא תלמד אותו! היא לא מיושנת ופרימיטיבית כמותו, היא מעודכנת, עשרים עשרים... שילמד ממנה קצת, טיפת ענווה, מה ביקשנו...

בקיצור פותח יקר:

תבדוק שאתה יוצא עם מישהי בריאה, מישהי נורמלית, מישהי בלי בעיות חברתיות, מישהי ש.. וש.. וש.... 

הכל תבדוק. רק דבר אחד אל תבדוק: אם היא יראת שמים. זה מיותר באמת, למי זה משנה כבר.

סתם נחה עלי הרוח אז מצאתי לי איזה שרשור לשפוך עליו אותה....

שמעודדים בנות ללמוד גמרא כאילו זה עוד תחום בתורה כמו הלכה ומוסר שהן צריכות לדעת לכתחילה.

בד"כ ממה שאני מכירה זה ממקום שההבדלים בין נשים לגברים מטושטשים, או שהבת אומרת: אני חכמה ואני לומדת עריכת דין וכו' אז למה שאני לא אתקדם גם בכיוון התורני? אבל תורה זה לא קשור לשכל, הרצון אמור לבוא ממקום אחר לגמרי לדעתי

כך שבעיניי זה מעיד בעיקר על סגנון של בת ועל התפיסות שלה, אבל על הדוסיות שלה ואיך היא בשאר הדברים אני לא חושבת שזה מעיד.

אנחנו הגזע הארי-ה שכחת?

הוא נגד סברות טובות? 0_0

ובפרט

מה זה הלינץ הזה?

ותפסיק לנצלש...

איך עבר עליך פורים? XD

איזה פורים חבל על הזמן

היה ממש משתה ושמחה ויום טוב, אין דברים כאלה

נראלי אני עדיין טיפה;

בקרוב אצלך

אני מצאתי פלפול על פסק השו"ע על עד דלא לא ידע במקום ;)

כבר הותשנו בזמנו בפורום ביהמ"ד בויכוח על דעת חלק מאלו שהזכרת, ולא אכנס לזה שוב.

אבל רק דבר אחד צריך להדגיש, שכל תגובתך כמעט לא רלוונטית למה שמפריע באמת אצל רוב הביינישים שזה מפריע להם: לא הנידון ההלכתי ה"יבש", מה שניתן להשוות לזמן ק"ש או להביא את הרב ליכטנשטיין. אלא מניע וצורה כפי שפירטתי אני בתגובתי.

ויכולני להעיד עלי שמים וארץ, כי בטוחני שגם הרב ליכטנשטיין והרב הנקין היו "בועטים" בהצעת שידוך עם בחורה מהסוג שאני מדבר עליו.

מה שמפריע לרוב הביינישים זה הקבעון, ואולי לאלו הפחות למדנים - חוסר בטחון עצמי.

ביינישים ממוצעים (שאינם סופר-סופר-צולערים) לא מקובעים כ"כ ולא חוששים מחדשנות כל עד היא במסגרת הראוי ע"פ התורה.

חוסר ביטחון עצמי בוודאי שאין כאן, גם בייניש בינוני ומטה הוא יותר למדן מאשה שלמדה גמרא בקושי שנה שנתיים. 

וכרגע אין לי רצון להכנס ללולאה אינסופית. 

וגם לא טיעונים מסוג "אם היא יכולה להיות חברת כנסת או ללמוד פיזיקה, היא גם יכולה להיות פוסקת הלכה וללמוד גמרא".

איך שלא יהיה, גם אם יהיה ויכוח על המסגרת, להאשים שהנימוק הוא "מקובעות" זו סתם השמצה.

1. מה מה מה? למה אתה חושב שאני קושר לפותח? ואיך אתה רואה בפתיחת השרשור הקנטה?

2. מנין לי מה?! מנין לי שיהודים יראי שמים לא היו תומכים בשימוש ציני וזול בדברי תורה כדי לקדם בהן אג'נדות מערביות?

אני לא צריך לדבר עם אחת מאלו שציינת כדי לדעת זאת. בכל הזדמנות שהם עצמם דיברו הם הגדירו היטב מה המטרה והמתיר מבחינתם - ולא, קידום השיווין לא היה אחד מהמטרות שלהם.

(ספציפית הרב ליכטנשטיין, כפי שכתבת בעצמך כאן: מסכים איתך לחלוטין - לקראת נישואין וזוגיות תמך בלימוד תורה לנשים בגלל שהוא חשב שזה יהיה תריס מפני הפורענות. יש למישהו בעולם צד שהוא התכוון לתמוך כדי להראות ש"נשים שוות" ו"גם אנחנו יכולות" ו"די למונופול הגברי"? אני צריך לשאול את הרבנית אסתי רוזנברג אם זו היתה עמדתו? אולי נשאל אותה גם אם הוא היה נגד עבודה זרה?

הבנאדם נימק היטב היטב מה המניע שלו. ואתה מחליט על דעת עצמך שאולי היו לו עוד מניעים מעבר לאלו שהוא נימק? ועוד תוקף אותי על זה שאני שולל את הרעיון ההזוי הזה בלי "לדבר עם הבת שלו"? לאן הגענו?)

סוף דבריך בכלל לא לעניין, ועושה רושם שבכלל לא קראת את תגובתי, אני יודע שהם תמכו בכך - אבל כמו שכתבתי - תמכו בלימוד לשם שמים ולא בלימוד שנועד להרוב את התורה והיהדות מבפנים. אני בשוק שזה לא ברור לך מאליו. שמא האהבה הגדולה לקידמה סימאה את עיניך מראות דברים כה פשוטים.

אולי אתה חושב שהרב ליכטנשטיין תמך בלימוד תורה אינטרסנטי כדי לקדם אגנ'דות. לא יודע, כנראה איבדת את זה לחלוטין.

אם היה אדם כזה הוא כנראה היה סתם איזה ליכטנשטיין רשע וחוצפן. *הרב* ליכטנשטיין שאני מכיר, ההוא שעמד בראשות ישיבת הר עציון, לא תמך בדברים כאלו. ממש לא.

1. הפניתי לתגובה קודמת שלי כי בה פירטתי את הענין, זה הכל.

2. פשוט שהם חשבו שרוב בנשים שתעשינה את זה לא תעשינה את זה מסיבות כאלו. זה לא אומר שמה שהם רצו הוא מה שקרה בפועל.

הרב אריאל באמת לא הולך ותומך בהרחבת התופעה.

זה שכששאלו אותו אם זה בסדר הוא ענה שזה בסדר, לא מוכיח בכלום על עמדתו על התופעה והמדרשות וכו'

עצם זה שאתה רואה שלמרות שהוא ענה כך, הוא לא תומך פומבית בתופעה כמו שתמך בה בזמנו הרב ליכטנשטיין - מוכיח את צדקתי.

אגב, אותו דבר גם לגבי התשובה של ר' אברום לבחורות שהביא הרב גוטל, כל דרדק שראה את ר' אברום יודע שהוא לא תמך בתופעה הזו, וזה לא עומד כלל בסתירה לכך שהוא עונה ספציפית למי ששואלת אם בסדר שתלמד - שזה בסדר.

תיאורטית אני יכול גם להביא לך תשובה של ר' דוד סולוביצ'יק שאשה שתרצה יכולה, האם תסיק מזה שהוא תומך בלהקים לינדנבאום לחרדים? דומני שהתשובה ברורה...

אנשים התייחסו לפן ההלכתי. שניתן להתיר למעשה את הלימוד. הם לא התיחסו לתופעה, ל"עסק", לאידאולוגיה... כך הרב אריאל, וקל וחומר שכך ר' אברום. 

ראש גדול, לא ראש בקיר.

ואכן, כבר עניתי לך שאת המציאות רואים בעינים. לא רלוונטי מה הם חשבו שהיא תהיה.

לגבי הרב אריאל - אתה מה זה מה זה משחק אותה ראש קטן. שאלו אותו אם מותר ללמוד גמרא, ענה שכן, כמו כל שאלה בהלכה, הוא לא נכנס בכלל לתופעה, לאג'נדה, למלחמה על זה.

גם אם תשאל אותי בת, לגבי עצמה, אם היא יכולה ללמוד לבדה גמרא ואדע שזה ממקום אמיתי וראוי - אגיד לה שכן. ספציפית. (וזו לא ספקולציה, כבר היה, ויותר מפעם אחת) וזה לא נוגע לעמדתי על הבלגן שעשו מזה. להוכיח מהתשובה שלו שהוא בעד התופעה המטורללת שקורה, זה ליצנות.

עניתי - שגם היתה הידרדרות רבה מאז, כן כן, במעט השנים האלו

וגם - כשכשאני רואה מציאות בעינים אני לא יכול להיות חסיד שוטה ולהגיד "אם הוא חשב שהמציאות היא X כנראה זו מה שהיא"

לסיכום:אם כשאני טוען שאני רואה מציאות מסויימת כל מה שיש לך לומר זה "אבל הרב ליכטנשטיין לא ראה זאת", אני לא רואה כאן ויכוח. 

לגבי הרב אריאל - זה בדיוק נקרא ראש קטן, לחשוב שכשהוא עונה על שאלה מסויימת הוא בהכרח תומך בתופעה ודרך חינוכית. 

כאמור - אני אישית גם מסכים עם כל מילה שהוא כתב בתשובונת הזו, ועם זאת אני סובר שכתופעה המצב מזעזע, פלא, הא?

כנראה שזה אפשרי.....

"חשדו את מי שראו שנוהג שלא כדעתם ביראת ה' שהוא צדוקי ואפיקורס"

תחשוד בן אדם לגופו, כל הדיון הזה הוא לא מועיל בכלל בכלל

אין לו נפק"מ, וגם יראת שמיים לא יוצאת מכמות הגוועלד.

הדרך שאתה נוקט בה הרבה יותר משמעותית גרועה מכל הטיעונים שלך.

אנשים קשה להם לשמוע את הזלזול בדעת הזולת. זה באמת קשה.

אפשר להצטדק מול כל מיני טיעוני האמת וכולי.. אבל הדרך עצמה היא לא טובה, בלי קשר לטיעונים השונים שאתה מעלה.

תמיד אפשר לחשוד ביראת שמיים בעקבות צידוק שיכלי כזה או אחר.

גם אם כל טענה שלך בונבונירה זה לא העניין. עצם הגישה החשדנית בלי שום נפק"מ היא הבעיה.

מה יוצא לך טוב מכל הדיונים האלה?

אי אפשר להלחם נגד זלזול ולכן ימשיכו להעלות פה תגובות כל עוד הציניות תמשך.

מה זה עוזר כל הדוסומטר הזה?

זה לא מוסיף יראת שמיים ואין שום נפק"מ

אבל זה קשור לויכוח הכללי של הדוסומטר, כידוע.

ברמה המעשית - זה משנה מאוד, כי כשאני הולך להתחתן אני מעוניין בבחורה יראת שמים, כן, לא מתבייש לומר את זה.

לתועלת שידוכים, אין יותר מבורך מזה.

לדבר על יראת שמיים של קבוצות מסויימות בלי נפק"מ - אין הצדקה. 

א. דמגוגיה, "אתה לא אוהב לחפש עבירות", סלח לי, זה קשקוש. 

את כל העולם ואשתו מותר לבקר היום, אבל לבקר את הרס התורה וחורבן היהדות זה כבר לא PC ומעדיפים להתכחש במילים יפות מסוג "אני מעדיף לחפש מה אני יכול ללמוד..."

לעצם הטיעון - ההידרדרות ברורה מאוד, פריקת עול תורה למחצה לשילש ולרביע, התרסה והעזת פנים, שימוש ציני וזול לקידום אג'נדות הרסניות, ועוד ועוד ועוד.

ב. ומה שאני טוען זה שכשרואים את המציאות בעינים אל יעזרו אלף הכחשות.

אלא אם כן אתה שייך לבניברקים שמאמינים באמת ובתמים שכשהרב אומר לך ששחור זה לבן אתה צריך לעשות זאת כי "אפילו אומר על שמאל שהוא ימין"...

ג. זה בודאי ראוי, אבל לחשוב שאם רב ענה על משהו מסויים זה אומר שהוא תומך במשהו אחר - זה הבל.

ולא, זה שאחותי תשב עכשיו ותגרוס דף גמרא זה לגמרי משהו אחר מהתופעה שעליה אנחנו דנים, ומי שלא מבין את זה - כנראה משחק אותה ראש קטנטן.

א.

1. כי כשיש דיון על תופעה - אתה יכול לא להתערב. אבל להתערב, להתווכח עם מי שמבקר, ולנמק את זה ב"אני לא אוהב לחפש עבירות", זו ליצנות.

כשהדיון אם דבר מסויים הוא טוב או רע - יהיה מי שיגיד שטוב ויהיה מי שיגיד שרע, אבל להיכנס לדיון כדי לטעון שעקרונית אתה לא מוכן לקבל את הצד של הרע כי זה לא יפה לחפש מומים באחרים, זה פשוט לא לענין.

2.אין לך ביקורת על שום דבר בעולם? אתה לא מבקר שום תופעה?

אם כן - אני לוקח את דברי חזרה....

3. יש מספיק דברים שהן יכולות ללמוד חוץ מגמרא, ת'יודע, תורה גדולה יש לנו, בן פורת יוסף.

וזה קשור - כי ההימנעות מהביקורת בטענת "אני לא אוהב לבקר.. אוהב לחפש טוב.." זה PC.

ב. אין משמעות לדברים שכתבת, את המציאות אני רואה, ואף אחד לא מצליח להכחיש אותה, מכאן ואילך - זריקת שמות זה משחק מגוחך ומטופש. (ואם ממש בא לך לשחק בו: תנסה לחשוב למה באמת הם כמעט יחידאים שתומכים בתופעה, שעידדו מדרשות כאלו וכו')

ג. אין הרבה מה להבין, לטעון שמהתשובה ההיא של הרב אריאל או ממה שהביא הרב גוטל בשם ר' אברום - מוכח שהם תומכים בלינדנבאום, זה ראש קטן, קטן מאוד מאוד.

א.

1. זה לא סותר. 

2. גם אני לא מחפש. השאלה למה אתה רואה אוטומטית את הביקורת שלי כ"חיפוש" (אולי זה "חיפוש" בי?)

3. לא אמרתי "לא מסוגלת לקרוא ולהבין את דברי חז"ל", חפש בכל תגובותי בשרשור זה.

אגב, גם אם כן הייתי אומר - הטענה שלך לא נכונה, כי היא מתחילה מהנחה שמחלנת לגמרי את התורה. ואכמ"ל.

הצדיקים הטהורים זה נהדר, אבל הרב לא כותב שהם מתכחשים לרשעה ואומרים שהיא טובה.. הוא בס"ה אומר שעיסוקם הוא בתיקון ולא בטרוניות. אני משתדל...

2. ראשית, אני בהחלט לא בטוח כל כך שהם ראו את כל התופעות שאני מדבר עליהן. הם בוודאות לא שמעו את הנשים שעליהם הם דיברו - מתווכחות עם אנשים וטוענות טענות מסוג אלו שנשמעות כאן בפורום בכל פעם מבת חדשה, טענות שאני טוען כל הזמן שמוציאות את המרצע מן השק.

מלבד זאת, גם בשנים שעברנו מאז פטירת הרב ליכטנשטיין - היתה חתיכת קילומטראז' שמאלה בנושא.

מעניין אותי אם בסיטואציה שר' אברום היה אומר שאפשר לעשות משהו כי יהיה X, היית מונע מעצמך לטעון שאתה רואה שהמציאות היא Y.

בקיצור, זו צדקנות מיותרת ולא אמינה. שנינו יודעים טבו מאוד שאתה חושב שאם נראה משהו במציאות - אי אפשר "להכחיש את החי" ולהגיד "אבל הרב פלוני חשב שלא יקרה כך".

בשונה ממני, שמבין את המורכבות והסגנונות השונים שקיימים, מסכים עם החיוביים ומבקר את השליליים, אתה נעצת חץ, שתמיד תמיד לימוד גמרא נשי הוא חיובי ויהי מה, ואתה מוכן לשם כך להתעלם מכל העולם ואשתו. כדי לצבוע את המטרה. 

כאילו עלול חס וחלילה לקרות לך משהו אם תודה בקיומה של תופעה בעייתית בתחום הזה, 

רק הרשיתי לעצמי לתהות אם כשהיית רואה מציאות הפוכה ממה שבר הרצי"ה או ר' אברום - גם היית אומר: "הם ראו והבינו" או שאז היית אומר שלעצום עינים זה חסידות שוטה.

משום מה מרגיש לי שרק כשמדובר ברבני הגוש, ורק כשמדובר בשאלה בעלת מטען סגולי כמו זו, אתה מרשה לעצמך להפוך להיות כמו בני ברקי אחרי ר' חיים קנייבסקי.

לא חושב שרק אני, רבים אחרים מבינים נהדר. ואפילו כאלו שנמצאים בצד שלך בויכוח הזה.

דיברתי ספציפית עליך, שאתה מתנהל בויכוח הזה באופן מכוון מטרה מובהק. החץ שלך מזמן בפנוכו.

דבר ראשון, אם סוף סוף גרמתי לך להודות בקיומה של תופעה כזו - זה כבר מבורך.

ודבר שני - מה בדיוק בדברי נוטף הקטנה? בואי תאמרי לי מאיזה מילים בדיוק נעלבת מתוך המילים הבאות:

"אבל רק דבר אחד צריך להדגיש, שכל תגובתך כמעט לא רלוונטית למה שמפריע באמת אצל רוב הביינישים שזה מפריע להם: לא הנידון ההלכתי ה"יבש", מה שניתן להשוות לזמן ק"ש או להביא את הרב ליכטנשטיין. אלא מניע וצורה כפי שפירטתי אני בתגובתי.

ויכולני להעיד עלי שמים וארץ, כי בטוחני שגם הרב ליכטנשטיין והרב הנקין היו "בועטים" בהצעת שידוך עם בחורה מהסוג שאני מדבר עליו."

מה הבעיה? מה אמרתי? אמרתי משהו על המין הנשי? אמרתי משהו עלייך? פשוט אמרתי שיש בנות שלומדות מתוך מניעים רעים ובעייתיים, מה ההקטנה בזה?

אז אגלה לך משהו: זה לא ש"הבנת את אלו ש..", אלא את עצמך ראית במראה, זה הכל. כנראה דרכתי על נקודה רגישה אצלך.

אם כשאני כותב שיש בעיה ללמוד מתוך מניעים זרים - את רואה בזה הקטנה. את פשוט מוכיחה שכל ההשקפה שלך על הסוגיה היא מתוך מאבק גברים-נשים מטופש ודבילי. ושאת מזדהה למענו עם  נשים שמשתמשות בתורה כגרזן למאבק זה, ונעלבת בשמן כשאני מבקר אותן.

התגובה שלך היא סמל לבדיחה היהודית המפורסמת על הבלן שנכנס למקווה וצעק "המשוגע שייצא" ומיד קם מישהו והתלונן "למה אתה מעליב אותי"?

הרי לך "הקטנה"...

אז לא, אני לא אקח אחריות. את האחריות שתיקחנה המטורללות שהפכו את כל העולם כולו לבבואה של מלחמת גברים נשים, ולקחו את התורה איתן כבת ערובה. שהן תיקחנה אחריות, ויפה שעה אחת קודם.

גם אני חושב שמי שרוצה ללמוד, באמת ומתוך יר"ש - יש מקום לתת לה לעשות זאת.

מה שאני טוען זה שבמציאות בנות רבות עושות זאת מתוך אג'נדה ומרדנות. אני לא חושב שזה יחס "לא ראוי", ממש לא.

הטענה שנעלבת היא לא בגלל שאת כן לומדת או לא לומדת, אלא שאת כן מזהה כאן משום מה "מאבק" בין גברים לנשים. ורואה בכל דעה שמבקרת תופעה שקיימת אצל חלק מהנשים - כ"הקטנה של נשים". את אמרת, לא אני. 

וכמה עצוב - אבל הביטחון הזה התעצם לי במאות אחוזים כאן בפורום.

כשכמעט כל בחורה שניה שהצהירה שזה באמת מתוך רצון להתקרב לה' וכו' - התפלק לה פתאום בלי כוונה אמירות על המקום הנשי והמונופול הגברי והבלה בלה הקבוע של מטורללי המערב.

המשפט שלך לא קשור, לא אמרתי שמסקנותי נקבעו על פי הפורום, אלא שבפורום התעצם ביטחוני בכך. כשנתקלתי בעוד ועוד ועוד בנות מאותו זן.

ובכלל, לא זכור לי שאי פעם התבטאתי בעד או נגד היות הפורום מייצג.

טוב, בגלל שאין לי כוח להיכנס לדיונים עם אנשים ספציפיים רק מניחה את זה כאן-

בחלק מהתגובות כאן "הלך הרוח" הוא שרוב הבנות שלומדות גמרא זה כדי לנגח ולקדם אג'נדות כאלה ואחרות מה שמעיד גם על יראת השמיים שלהן.

אני כאן כדי להגיד שקיים בהחלט גם משהו אחר.

אני מהנשים הדוסיות באמת (ולא בכאילו) שלומדות גמרא כדי לטעום מהעולם העצום שעומד מאחורי ההלכה, ולערוך היכרות מעמיקה יותר עם חז"ל ועם הגדלות שלהם.

אז כן, אולי בהתחלה אחד המניעים שלי היה ממקום של "קנאת סופרים", ועדיין אני יכולה להגיד ללא כל ספק שלימוד גמרא הקפיץ לי את יראת השמיים בצורה משמעותית מאוד.

(ואגב, יש לי גם עוד כמה חברות כאלה)

ושמשווים את לימוד הגמרא לשאר הנושאים התורניים שנשים צריכות לדעת.

אם עושים לדוגמא שיעור גמרא פתוח לנשים לדעתי זה ממש לא נכון כי הרבה בנות בימינו בכלל לא בדרגה הזאת, מותר לבת ללמוד גמרא אם זה בא מרצונה האישי מתוך אהבת קודש אמתית ולא ללמד אותה מלכתחילה כשעוד לא ברור לה הבסיס שלה כמו הלכות,אמונה ומוסר. הרבה יותר עדיף סיפורי צדיקים ליראת שמיים מאשר גמרא בשביל נשים כי הן לא מצוות, וזה לא בגלל שחושבים שהן לא מסוגלות שכלית ללמוד את זה, זה לא הקטע וזה מה שהופכים את זה ואז נוצר שיח של פמיניסטיות/לא פמיניסטיות.

ובשבילך אני אצרף פה קישור יפה-

"כל הלומד בצנעא מחכים"

האם נשים יכולות ללמוד גמרא? תשובתו של הרב עובדיה יוסף

מי שחושב שמדובר על ידע בעצם אומר: חז"ל חשבו שנשים טפשות. כלומר מה שחז"ל אמרו לא ללמד את הבנות תורה וגמרא זה כי פעם כך היה והם לא דיברו על היום, אבל כמובן שזו הלכה שמשמעותה עד היום.

תראי אלו נשים למדו תורה פעם? נשים שהיו משכמן ומעלה מבחינה תורנית וגם שכלית, לא רק שכלית. גברים הם המצווים ללמוד תורה ונשים פטורות כי זה לא יביא אותן להשלמה הרוחנית בהכרח אלא עיקר תפקידן הוא לבנות את הבית. זה ממש חשוב. אבל נשים שיחלקו גם על זה שהתפקיד של הנשים הוא בעיקר לבנות את הבית ולהעביר לדור הבא את האהבה לתורה, את הערכים היהודיים, הם אותן נשים שירצו ללמוד תורה כדי להיות שוות לגברים.

אנשים מניחים ש"למדה את הבסיס" הכוונה שיש לה ידע בסיסי

אבל את הבסיס עצמו יש הרבה מה ללמוד

והאמת שללמוד זו אפילו לא המילה המדוייקת, כי צריך בעיקר להפנים. 

כשאמרתי לא בדרגה התכוונתי מבחינת זה, כי היינו צריכים לראות בנות עם יותר הקפדה בהלכה, יותר מידות, יותר צניעות, בנות שלא שקועות בתרבות של סדרות וסלבס... ואני חושבת שהרבה בנות בציבור לא בדרגה הזאת כמו הנשים הגדולות האלה שלמדו כי הן רצו באמת ובתמים להעמיק את ידיעת ה' דרך התורה הקדושה.

יכול להיות שתקבלי את מה שאני אומרת ויכול להיות שלא, אבל עצם זה שבאים להגיד "בנות יכולות לעשות הכל אז בואי ללמוד גם גמרא" כבר מראה שזה לא בא ממקום טהור.

בעיקרון החלטתי קודם לא להתערב,

אבל על דבר אחד לא יכלתי להתאפק - המשפט בסוף "מי שבאמת רוצה תמצא היתר"... נו באמת. זו העדות הכי טובה שזה לא מקור טהור, "תמצא היתר".....  כלומר - לא תבדוק מה התורה דורשת ממנה, אלא תמצא דרך להכפיף את התורה לרצונותיה...

אבל המשפט "מי שרוצה תמצא התר" הוא משפט שלא בדיוק "הולך אחרי הפוסקים" אלא של מי שבוחר לו כל פעם מי שמתחשק לו.

בת שהולכת בכל דבר אחרי הרב ליכטנשטיין - אהלן וסהלן. אבל בת שהחליטה שהיא רוצה, ומנוי וגמור איתה לעשות מה שהיא רוצה, וכבר מראש היא מסמנת את המטרה - "למצוא היתר" - זה פשע. הכי לא מקור טהור שיש.

לא מחקתי אף אחד. 

אבל חלק מלהיות דתי זה ללכת אחרי הפוסקים, אכן. לא לנסות להוליך אותם אחרינו...

שינוי של דורות? ואז מה? בנות יודעות לקרוא וזה הופך אותן ליותר צדיקות?

לא מבינה למה את שוב חוזרת להשוות את זה לידע רגיל. למה?

מה שבאמת יפתח אותן זה לא עוד ידע טכני בתורה זה אפילו יכול ליצור יותר נזק ולגרום להפנות את התורה נגד עצמה. כלומר לפתוח כל מיני היתרים רפורמים למיניהם כביכול מתוך התורה.

זה מה שיוצר את התרבות? את מנסה למצוא מענה למצב אבל במקום זה את מאשימה את הדבר הלא נכון...
אני הכי בעד שנשים יהיו יותר תורניות ושיוסיפו לימודי קודש בבתי הספר. באמת שהייתי שמחה שיהיה שיעור פרשת שבוע (לא היה לי באולפנה) הלכה (לא היה לי באולפנה) פרקי אבות... מה למדתי? קצת תנ"ך (ברוב התנ"ך לא נגעו), תושב"ע בקטנה ומחשבת. בהחלט צריך יותר שיעורי יהדות! עוד ידע בגמרא דווקא זה לא מה שמתאים לבנות לכתחילה.

בנוגע להשכלה- אז פתחו בתי ספר יהודיים לבנות, נראה לי שאם היית חיה בזמנם היית אומרת שהדור השתנה וצריך לשלוח את הבנות לבתי ספר של ההשכלה...

מי שבאמת רוצה עושה את זה ולא מנפנפת בזה, ו"מחפשת היתרים" שיגידו לה שהיא בדיוק כמו בנים.

חבל שגם על זה השתלטו הפמיניסטיות ומנסות לטשטש בכוח את ההבדלים בין נשים לגברים.

בשורה תחתונה כל אחת מכירה את עצמה ויודעת מה איפה היא צריכה להשתפר ביחס למטרה של להתקרב לה', ומי שבאמת רוצה להתקרב לה' ה' מזכה אותו להתקרב אליו באמת. 




 

למען האמת היא הייתה יחסית דוסית אפילו. כמובן שזה שורש הבעיה כי הכל מתחיל בחינוך, אבל צריך שתהיה דרישה לזה ולא להוספת לימודי גמרא במקום.

אני באמת מתחילה להרגיש שחבל על הויכוח כי את באה להגיד פחות או יותר את מה שאני אומרת רק בלי שיכתיבו לך את זה אלא בשם "כל אחת תעשה מה שהיא רוצה". 

פשוט מאוד כי יש כללים וסדרי עדיפויות

התורה היא לא ספר שעשועים (במובן הזה לפחות)

"היא רוצה- שתלמד..."

לא כי היא רוצה לעשות את דבר ה' באמת אלא כי זה מה שעושה לה טוב. איזה יופי. ממש נחמד. כל אחד ומה שבא לו. עוד מעט נלמד את אלוקים גם מה לכתוב. 

עצוב שהגישה היא ללמוד תורה כדי לפתח את עצמך ולא כדי לקיים בתכלס את יעודך בעולם.

זה יכול להשמע מאוד אגואסיטי ונראה לי שכך הבנת את זה (הטענה הזאת שלך חזרה פה בעוד מקום או שתיים)..

אבל לפתח את התורה שבי זה שונה...

זה עניין שלם בפנ"ע שאכמ"ל.

רק באופן כללי אפשר לומר שהתורה היא הזהות של האדם ולכן חשוב לאדם להזדהות איתה,

ברגע שאדם לומד במקום שליבו חפץ אז הוא מתחבר לזהות התורנית הזאת.

יכול להיות מאוד שאת אומרת, שאדם משעבד את התורה להנאות הקטנות שלו

אבל יכול להיות מצב שאדם חשוב לו להזדהות עם התורה בגלל שהיא דבר ה' ולכן הוא מחפש היכן שליבו חפץ.

את מציגה דרך חינוכית שיש מאחוריה אנשים חשובים אבל יש עוד דרכים חשובים ויש עוד מוסדות חינוך שמסתייגים מדברייך. כדאי להיות מודעת לזה, לא?

ויכולה להיות בת שתתכוון כך ובת שתתכוון אחרת, אבל האמירה פה נבעה מהשוואה של התורה ללימוד של כל תחום שכלי וזה חזר על עצמו פה, כי הרי זו הטענה העיקרית שנשים כיום מפותחות בשביל זה... ונק' המבט הזאת מוזילה את התורה ומוציאה אותה מהקשרה המקורי. לימוד התורה לגברים הוא ציווי והוא חשוב מאוד, ואצל בנות זה נטו כדי שידעו את התורה. העניין הוא החיבור ביראת שמיים ובמעשה. ואין איסור לדעת עוד תחומים חיצוניים כביכול כל עוד הבסיס יושב טוב, זה מספיק לבת כדי להיות יראת שמיים! ממה שאני רואה אצל רוב הבנות הבסיס לא יושב טוב. ואז היא באה להגיד עוד שהיא מתלהבת מלימוד הגמרא.. אוי באמת... זה רק מוכיח כמה יראת השמיים שלה לא הייתה בנויה לפני. ויודע מה? זה עדיין לא מה שבנה אותה. זה בסך הכל נתן לה עוד הדרת כבוד לדברי התורה. אשה שבאה להגיד שלא מספיק לה מה שהיא מצווה זו אמירה מתחצפת. היא תלמד את אלוקים מה טוב לה ללמוד? אני מדברת על רמת הבסיס. אתה לא יכול להשוות את הידיעה שנשים צריכות בשאר הדברים לידיעה שהן צריכות בגמרא, זה פשוט עקום. לעומת זאת, אשה שבאמת נדלקה על דבר השם ורוצה להעמיק בגמרא מעולם לא הייתה מגדירה את עצמה כ"לומדת גמרא" ומנפנפת בזה אלא פשוט עושה זאת בחיים. אני מודעת לזה שיש עוד דעות שהדורות השתנו וגם הציווי אבל זאת עדיין דעת הרוב כרגע, וזה גם מה שמתיישב לי בראש הקטן שלי שמי שבאמת רוצה לעשות את רצון ה', להכריז על לימוד גמרא זאת לא הדרך לעשות זאת. 

אין שום צורך שבת תלמד מעבר. אני מבין את זה וגם מה שאת אומרת הגיוני.

אבל יש רבנים מחנכים שלא חושבים ככה ולא כמו שאת מביאה משו"ת הרב אבינר וכולי..

יצא לך לראות פעם עמדות רציניות שחולקות על כך? אין כאלה בכלל?

אפשר להכיר לך?

הרב אמנון בזק: לימוד גמרא לבנות מחזק את הקשר לקב"ה, לתורה ולמצוות - סרוגים

http://www.daat.ac.il/daat/mishpach/maamad/talmud-2.htm

חסר שיעורי תורה שרבנים מעלים בהם סוגיות? זה חלק משמעותי כמובן והרבה מתבסס על זה. אבל אני חושבת שצריך לעשות הפרדה וסדרי עדיפויות ברורים כשבאים ללמוד.

יש הבדלים בין גברים ונשים ומי שמכחיש אותם מתכחש לדעת היהדות. 

"מה את חוסכת לבנות".. התכוונת מה היהדות חוסכת לבנות בגלל שיש לזה סיבה. והיא לא חוסכת ואוסרת עליהן או שמה את זה מחוץ להישג ידן, היא בסך הכל פוטרת אותן מזה ואת באה להוסיף על חשבון הלימוד שלהן.

וכן, אני הולכת עפ"י הדעה המקובלת על הרבנים מדורי דורות, שהתפקיד של האשה הוא לא להיות למדנית בדומה לגבר בלי שום הבדל... אחרי זה את עוד באה אליי בשם דעתך האישית שזה מוסיף ליראת שמיים... אז זה מה שאת חושבת, אבל התורה אמרה משהו עוד לפני.

תיכף תגידי שמי שלא לומדת גמרא היא בורה וחסר לה יראת שמיים... אם את מחייבת בנות ללמוד בשווה לבנים לשם זה הולך. מה ההבדל בין המשפט הזה למשפט "איזה נזק את גורמת..."

אגב מדרשיסטית, נכנסת לקישור של הרב עובדיה יוסף? מה הבנת משם?

ואחרי זה תגידי שזה לא פמיניסטי

ושוב את משווה את זה ללימוד דברים אחרים..

אני לא אמרתי שאסור ללמוד, אמרתי שזה לא לכתחילה

זה נשמע מתנשא ובא לשנות את מה שאתה לומד לצורה שלך... 

איך את לומדת גמרא ואיך זה שונה מגברים? לא שיש לי כוח לפתוח את הנושא הזה  אבל גמרא לומדים בצורה מסויימת וזה בדיוק העניין שבגינו יש חילוק בין החיוב לנשים ולגברים

התכוונתי שזה לא כמו ללמוד ר' נחמן או הרב קוק שאלו נושאים של אמונה ומוסר לדוגמא.

כי כל 'למדן' מתחיל יודע ששרשרת ההלכה לא נגמרת ברמב"ם.

השאלה המרכזית שצריכה להשאל בהקשר המקורות האוסרים לימוד תורה לנשים - 

מניין? (מנא הני מילי?) 

מה הגדרה של האיסור?

- יש על זה אולי 'בשר' באחרונים..

לכן כדאי להתעמת איתה ישירות בנושא.

הרמב"ם הוא חלק מכל הכולל

(אנחנו מסכימים, זאת רק הבהרה שנראת לי נצרכת)

עוד גדרים שנתנו האחרונים לאיסור הזה.

ברור שאם יש איסור כזה, הוא צריך להתלות במשהו.

ואם יש הסברים שונים לכך - ההשלכה ההלכתית תהיה שונה.

תודה על הדיוק של הרב שלך מדברי הרמב"ם. נשמע יפה.

אולי זה מרכזי באמת, הרבה עניינים מוזכרים במשנה תורה ולא מוזכרים באף מקום אחר.

לא יודע אם השו"ע התייחס לזה. לא בדקתי

http://asif.co.il/download/haravarishvat%20(2).pdf

@נשמה כללית גם בשבילך.. נשמע מעניין

אכן - לימודי אמונה כבר כתבו הקדמונים שצריך. 

וכמו שברור שהוא לא התכוון לכלול באמרו "תושב"ע" את ההלכה, שוודאי צריכות ללמוד.

וכן לגבי תנ"ך - כבר כתבו הפוסקים שכן ללמוד.

להשוות את זה לגמרא - זה קצת חסר טעם

(@מדרשיסטית20. מה שכן, בתור "טעימה מהסוגיה" בהחלט שייך להביא את זה..)

לא רואה שום הכרח בהתניה הזו.

מה גם שכמו שאמרת - זה הותר וזה לא, אז במקום להמציא קריטריון ולהגיד "שאלה טובה" - נסיק מהשאלה שפשוט זה לא נכון.

(היה פעם בחור בפוניבז' שהקשה באמצע שיעור של הרב שך קושיה לא ממש מוכחת, אמר לו הרב שך: "מצינו "יש לומר בדוחק", אבל לא מצינו "יש להקשות בדוחק"...".)

זה לא נקרא ללמוד גמרא זה נקרא ללמוד מהגמרא, ולהתמקד בנושאים האמוניים.

אשה חייבת ללמוד את מה שהיא צריכה וכבר נמאס לי לחזור על זה.

והגיוני שהצורך מאדם לאדם יהיה שונה, לא?

בדקתי עוד קצת מקורות ובינתיים ראיתי שכולם עושים את ההבדל בין לימוד של נשים לבין שמיעה של נשים כדי להוסיף להן אישית לקיום אבל לא בשביל הפלפול עצמו והלימוד לשם ללימוד.

בעצם השאלות הן האם בדורנו מותר לנשים יותר שכליות ללמוד גמרא, והאם זה משנה באיזו צורה לומדים גמרא.

זה מפניני הלכה-

ככל שעוברות השנים, הידע והחכמה הופכים לנחלת הציבור הרחב, ואתגרי החיים תובעים רמה תורנית גבוהה יותר, וממילא חובת הנשים להעמיק בלימוד התורה, בהלכה, באמונה ובמוסר מתרחבת והולכת, והפער בין חובת הגברים לחובת הנשים מצטמצם. עד שגם במוסדות החינוך של הבנים, עקב ההשקעה בלימוד הגמרא שאינו מגיע למסקנות ההלכה, ויסודות האמונה והמוסר, מתקשים לקיים את כל הלימוד שנשים חייבות ללמוד, וקל וחומר שבמוסדות החינוך לבנות אין מקיימים אותו.

שינוי זה שצמצם את ההבדל בין חובת הנשים לחובת הגברים אינו מבטל את ההבדל העקרוני שבין הגברים שחייבים בלימוד תורה גם לשם הצד המחקרי והעיוני, לבין הנשים שאינן חייבות בכך, ורק אשה שרוצה בכך, מקיימת מצווה. הרב קוק מבאר, שדווקא על ידי השוני הזה שבין גברים לנשים נוצרת השלמה בין השכלתנות המנתחת והמחייבת, לבין הרגש הטבעי המאחד ומבסס את דברי התורה בחיים הממשיים (עיינו בפנה”ל ‘תפילת נשים’ פרק ג, ו’שמחת הבית וברכתו’ פרק י, על השווה, השונה והמפרה בין גברים לנשים. ועי’ בפירוש עין איה למסכת ברכות פרק שביעי מו).

נכון את מעלה שאלות טובות, דעתי עדיין שזה לא אמור להיות כ"כ נפוץ ולגיטימי כמו שאת מנסה להפוך את זה לדוג' כחלק ממוסד בבתי ספר ואני לא רוצה לחזור על הדברים שלי אבל בעיניי יש סדרי עדיפויות בעניין הזה, ולא בחירה אישית לפי אופי שכלתני או לא כי זה לא הנושא בלימוד תורה.

אני גם חושב שזה לא נכון להתנגד באופן גורף ללימוד גמ' לנשים ושלהרבה נשים זה יכול להוסיף ביראת שמיים.

אבל את כבר הפכת את זה לחובה (וזה כבר ממש בעייתי לדעת כל הרבנים) כאילו מי שלא לומדת גמ' "היראת כבוד שלהן היא חיצונית לחלוטין בלי הזדהות פנימית עמוקה"

זה בדיוק לב העניין

אצל נשים הבסיס הוא שונה, ולא כי הן פחות טובות אלא כי הן יותר מושלמות רוחנית ומספיק להן בשביל יראת שמיים את מה שהן מצוות ולא מה שהן לא. הן יוכלו להוסיף, אבל אחרי שיש להן כבר את הבסיס הזה... לא מתחילים מהרשות

זה תלוי אדם.

יש מי שבונה את אמונה שלו על עולם אינטלקטואלי

ויש מי שבונה את האמונה על דברים אחרים.

זה משתנה מאדם לאדם, וכמובן לכל בנאדם יש את מה שהוא צריך פחות או יותר.

גם לבנים יש מצווה כללית ללמוד תורה ולאו דווקא גמרא.

הגמרא הוא סגנון לימוד שיכלי שמצריך להוכיח דברים ויש מי שיותר מתחבר לזה באופי שלו מאשר לסיפורי צדיקים. 

ויראת ה' באה לאדם ע"י לימוד.

ככה שהם לא מצוות באופן ישיר אלא עקיף.

לפעמים גם יש מעשי חסידות, שאע"פ שהאישה לא מצווה היא מקבלת על זה שכר אם היא עושה. 

זה שווה משהו, זה משמעותי.

היא אומרת דבר מאוד פשוט: לא ציוו נשים על לימוד גמרא, וכנראה גם ראו את זה לפחות בעין עקומה. מה צריך יותר מזה כדי להבין שהן לא צריכות?

הטענה "צריכות להיות יראות שמים ובכלל זה - ללמוד" נענית בתשובה התלמודית הבסיסית "כל זה אכניס בק"ו" - חז"ל ידעו כמו כולנו שהן מצוות על יראת ה', ולמרות זאת טענו שהן לא מצוות על זה, מה המסקנות?

שייך עדיין לומר "מצוות לא ישיר אלא עקיף"?

גברים מצווים על תלמוד תורה. זה עניין שכולל גם גמרא.

נשים של פעמים היו אנפלבתיות. אין מה להשוות.

יש הבדל בציווי על לימוד תורה בן גברים לנשים?

מופיע או לא מופיע?

מופיע. כידוע לשנינו.

מפה תמשיך למסקנות.

מופיע הבדל בחז"ל

אבל שנינו יודעים ששערי פירושים לא ננעלו.

לא פוסקים הלכה מתוך הגמרא ולכן אל תתלה על שום הדרכה חזלית באופן של הלכה למעשה בנידון דידן. תביא שו"תים וספרי הלכה, לא גמרות

שערי פירושים לא ננעלו הוא בעצמו התחמקות.

לפסוק הלכה לא פוסקים מגמרא, אמת. אבל:

א. לטעון טענה מסויימת, ולהתעלם מכך שחז"ל צפצפו עליה - זה מגוחך.

ב. אכן, דברי חז"ל אלו נפסקו בספרי ההלכה. למיניהם וסוגיהם. בגדרים כאלו ואחרים.

א. על מה חז"ל צפצפו בדיוק? יש לך מקור?

ב. אפשר לדון על דעת הגרי"ד סולוביצ'יק בנושא.

ודברים כאלה שקשורים להשקפה אין בניהם 'אלו ואלו' ולא פוסקים ע"י כללי פסיקה (רוב וכולי)

א. על הסברא הגאונית שאשה צריכה ללמוד תורה מכח הציווי העקיף בגלל ציוויה על ירא"ש..

ב. נכון, אני לגמרי לא שולל על הסף (גילוי נאות: היו מקרים מסויימים שביודעי ומכירי שמדובר בירא"ש אמיתית - לימדתי בעצמי בנות גמרא. מספיק בסיידר?)

מה שכן, עד הגרי"ד סולובייצ'יק היו 1500 שנה מחתימת התלמוד, ובהן קונצנזוס די מוחלט שלא השתכנע מהטיעון שלך. 

אני לא חושב שיש בכל כדי לשלול את דעת הגריד"ס, אבל יש בכך כדי להוכיח שאי אפשר לזרוק "צריכה ללמוד גמרא כי מצווה על ירא"ש"

א. איפה חז"ל ביטלו את זה? (יש הבדל גדול בין 'לא התייחסו' לבין 'צפצפו')

ב. לפני הגרי"ד (לפני תנועת ההשכלה וכולי) זה בכלל לא היה אפשרי.

הם לא שמעו את הטיעון הזה, כי זה לא היה יכול להיות קיים במציאות!

את העניין של מצוות יראת ה' ע"י לימוד לקחתי מהרב צבי יהודה,

הוא לא דיבר על זה בהקשר של לימוד גמרא, אלא בהקשר של לימוד אמונה

לפי הרב צבי יהודה מגיעים לאמונה דרך לימוד

. לימוד אמונה

לימוד אמונה אינו זהה ללימוד "מחשבה". הרי קיימות כל מיני מחשבות: מחשבות

של בודהיסטים ומחשבות של אפיקורסים, ולעומתם — להבדיל — מחשבות של הרמב"ם ומחשבות של הרמב"ן. העוסקים ב"מחשבה" מתיימרים באוביקטיביות: הם מנתחים מחשבות, מסדרים אותן, משווים אותן ומבררים אותן; לא כן אנו: אנו לומדים אמונה. ידיעה אינה בהכרח אמונה.

רבינו הסביר זאת מתוך השוואת שני פסוקים. "החכמה תחיה בעליה"[7]. החכמה שאדם לומד מסוגלת לתת לו חיים. הרי לא כל דבר שאני מכיר בחכמה — בהכרח אני חי אותו. הוא יכול להיות לי זר ורחוק, ללא שייכות. כאשר אני חי את הדבר הנלמד, אז מתקיים "החכמה תחיה בעליה". החכמה בעצמה אינה חיים, אך היא מסוגלת להעניק חיים. לעומת זאת "וצדיק באמונתו יחיה"[8]. המאמין בדבר, חי את הדבר, מחובר אליו, דבק בו ושייך לו. החכמה נותנת חיים והאמונה היא בעצמה חיים[9]. הלומד אמונה, אינו מאמין בהכרח, אך מתוך לימוד אמונה, יגיע לאמונה.

מקור: https://orot.ac.il/%D7%A9%D7%99%D7%98%D7%AA-%D7%94%D7%A8%D7%91-%D7%A6%D7%91%D7%99-%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%94-%D7%91%D7%9C%D7%99%D7%9E%D7%95%D7%93-%D7%A4%D7%A8%D7%A9%D7%AA-%D7%94%D7%A9%D7%91%D7%95%D7%A2

א. איפה?! כבר כתבתי - כששללו חובת לימוד לנשים, וגם עיקמו את האף בנושא...

ב. למה לא? לא היו חייבים אז בירא"ש?

ואגב, גם בין ההשכלה לגרי"ד יש כמה שנים חמודות...

דברי הרצי"ה הם לא ראיה לדבריך אלא לדבריי...

בדיוק לכן נשים מצוות על לימוד אמונה ולא על לימדו גמרא.

כמו על מצוות עשה שהזמן גרמא - זה אומר שחז"ל לא שללו את הערך שלימוד תורה לנשים. מי עיקם את האף?

האיסור שמפוזר בש"ס בנושא - ראוי לדון עליו.

ב. כי לא היתה אפשרות לנשים ללמוד, גם ביכולת וגם כי לא היה להם חירות ופנאי לעסוק בדברים מעבר למשק הבית.

עצם זה שהם מצוות על לימוד תורה זאת היתה טענתי, לא על לימוד גמרא.

ב. אם היה צורך בשביל יראת שמים ו"ציווי עקיף" כדבריך - היו עושים את זה.

ומה הגדר של האיסור? חשש ל...

זה לא בגדר דאורייתא או דרבנן או תקנה - זאת הדרכה שנאמרה בהקשר מסויים שדנים עליו האחרונים.

לפני עניין איסור - הם מקבלות שכר על זה, זה בטוח

לפי הרב צבי יהודה אישה חייבת ללמוד אמונה (שזה תורה) בגלל מצוות אמונה. משמע - אישה חייבת ללמוד תורה בצורה עקיפה. 

כמוש אמרתי: חז"ל לא חשבו כמוך שאשה חייבת ללמוד גמרא בשביל שתהיה לה יראת שמים.

לא הם, ולא הראשונים, ולא האחרונים.

אמונה זה לא הנידון, כתבתי כבר כמה פעמים.

היא צריכה ללמוד אמונה לא רק לפי הרצי"ה.

מה גדר האיסור לדעתך?

מי אמר לך מה חזל חשבו ומה לא?

לימוד אמונה זה לא לימוד תורה? 

אם אסרו - אז לא חשבו על הרעיון הגאוני שלך שזה חובה. חובה ואיסור לא הולך יחד.

בוודאי שראוי להזכיר, מי אמר שלא? למה להכניס מילים לפה?

מי אמר לי?! הם במקרה כתבו את דעתם, זה מדהים שאתה חוזר על זה שוב ושוב כאילו לא עניתי על זה שוב ושוב, קצת נמאס.

לימוד אמונה זה לימוד תורה, אבל לימוד תורה כולל הרבה יותר מלימוד אמונה

האיסור מפקיע את החובה, ומתי שהגדר של האיסור לא מתקיים מוטלת החובה.

אני חוזר שוב ושוב כי אני רוצה מקורות ואתה עונה לי שזה מובן לך מאליו אבל זה לא מובן לי מאליו כל עוד אין מקור. כל מקור אני מבטיח להתייחס לגופו של עניין.

נכון. אבל משמע מהרב צבי יהודה שנשים חייבות בסוג מסויים של לימוד תורה

בסדר, אז אסרו כדי להפקיע חובה... אם נח לך לחשוב ככה - שיהיה.

אם מסתדר לך שלימוד גמרא אמור להביא יראת שמים ובכל זאת אסרו - לבריאות.

אם אתה יכול להניח בבת אחת גם שללא לימוד גמרא יש חוסר ביראת שמים ("ציווי עקיף") וגם שמנעו מנשים אלפיים שנה ללמוד זאת - אז באמת שאין טעם בדיון.

אתה רוצה מקורות ואני עונה ומביא אותם, אבל אתה שואל שוב בתמימות כאילו עכשיו התחלנו את הדיון.

מקור שאוסר הוא מקור מספיק "לגופו של ענין" שלא צריך.

אתה ממש אוהב לגרום לי לחזור על דברים מליארד פעם: נכון. לא צריך בשביל זה את הרב צבי יהודה. אין כאן שמץ של הוכחה לנידון הרלוונטי.

מספיק מקור אחד של איסור. נקודה רות סוף.

אלא אם כן, כאמור, מסתדר לך להניח שחובה ללמוד ובלי זה יש חיסרון ביר"ש, ואעפ"כ אסרו.. עם זה באמת אין לי דרך להתמודד...

מביאים מקור,

מפרקים אותו,

מקבילים איתו לעוד מקורות

לולא העבודה הזאת אין על מה לדבר

הדיון, להזכיר, החל בכך שכתבת שחובה ללמוד כדי להשיג יראת שמים, ושיש מכח זה ציווי.

אני הזכרתי את זה שחז"ל אסרו ולא חשבו על הרעיון המדהים הזה.

התשובה היחידה שלך היתה שהם אסרו למרות שזה חובה, ולמרות שזה קריטי ליראת שמים...

אני חושב שהמצב ברור.

חבורה אני כותב בבית מדרש, לא בפורום.

(סתם פתאום אני נזכר, שגם לרעיון שלך לא הבאת שום מקור....)

מסיבות שקשורות להבניה חברתית, עם זה אתה מסכים?

אם היתה כזו

חובה לאדם להגשים את יעודו, אין מצווה להגשים את היעוד.

מצווה זה עניין פרטני. יש מצוות כלליות שאינן מוגדרות ובגלל שאינן מוגדרות החובה בהם משתנה מאדם לאדם ומזמן לזמן

לפיכך, לא טענתי שזאת מצווה דאורייתא

אלא שלפעמים זה צורך השעה ולכן זה חובה

אם לימוד גמרא היה הכרחי בשביל היראת שמים - לא היו צריכים שאתה תגלה את זה, וחז"ל היו חושבים על זה לבד.

וכל אחד מגיע אליה בצורה שונה

מי שלשם כך, חשקה נפשה לגמרא או לעניין אחר, נגיד לה שלא?

כל מצווה זה עניין תורני, גם לימוד גמרא

אתה מדבר על מקרה של "והיה אם..."

כשיש בחורה, במצבינו הנתון, שלימוד גמרא יועיל לה רוחנית - האם יש לה ללמוד או לא.

ועל מקרה כזה לא רק שלא דיברתי נגד, אלא גם כתבתי בעד וציינתי שכך נהגתי למעשה.

מה שאתה כתבת קודם היה ש"צריך ללמוד גמרא בשביל להגיע ליראת שמים". ההבדל בין זה לזה - כרחוק מזרח ממערב.

מי אמר שמצפים*(מניח שלזה התכוונת) מנשים לעשות רק את זה? (מה גם שיש טעמים נוספים ואכמ"ל)

אם כי כמובן אין חולק שנשים, בד"כ כמובן, הרבה יותר מוצלחות בגידול ילדים וחינוכם. מה שכמובן לא אמור למנוע מהן לעשות ולהתפתח.

אין לי כרגע זמן, אבל אני רק מעיר שמשתמע ממך שכל מערכת הערכים שלנו בנויה על מצוות (וציווים), ובכן - זה לא נכון.

בפעם הבאה שאת חושבת על תגובה צינית ממין זה - נא לברר עם גבר כלשהוא בסביבה שאת לא סותרת איזה גמרא כלשהיא.

ובכן, הן אולי לא מצוות במצווות פריה ורביה, אבל מצוות להוליד ילדים מדין "לשבת יצרה".

אז מצפים מהן לעשות דווקא דבר שהם כן חויבו בו, בלי קשר לשום אג'נדה שמרנית או שובניסטית. לא הזיה ולא נעליים.

זאת מלבד מה שהעיר "חמדת66" - שבהחלט לא "מצפים" מהן לעשות "רק" את זה, ולהקדיש את "כל" חייהן לזה.

מה שכן - התגובה שלך היא סמל להזיה האמיתית שמתחוללת כאן, של בנות שבמקום להתעסק במצוות והייעוד שלהן - מחפשות להן מצוות אחרות מתחת לאדמה, ולמה שהן כן צריכות לעשות - הן בזות.

"אג'נדות שמרניות ושובניסטיות"....

התגובה שלך דווקא מחזקת את מי שמתנגד ללימוד גמרא לנשים.

כי ממש רואים את התפיסה הפמיניסטית בתגובה שלך, ואיך זה גורם לזלזול בדברי חכמים.

את לומדת את דברי חז"ל, ומשתמשת בדברים כנגד מסורת חכמי ישראל לדורות. 

ומה שהבאת בשם חז"ל, זה ממש לא בשם חז"ל, הם לא כתבו את זה. זה אולי דעה אחת בראשונים, מתוך שלל דעות. ובכללי כל הדיון על הסיבה שנשים לא מצוות בפריה ורביה הוא אצל הראשונים, חז"ל כלל לא עסקו בזה. 

ואם את רוצה לדעת מה המקור לתפיסות השמרניות והשובניסטיות האלה? תקראי תנ"ך, תקראי על האמהות הקדושות שלנו, כמה זה היה חשוב להן, וכמה הן השקיעו את חייהן כדי ללדת ולגדל את הבנים שלהן. 

טענת טענות מתוך בורות והזיה. כפי שהגיבו לך. ככה שהקביעה של "הכותב" עדיין הגיונית לגמרי, וממש לא משעשעת.

אם יהיה לך דחיה עניינית לדבריו של "הכותב", אני חושב שהוא ישמח לשמוע.

אופי ומגדר

האופי שונה בין הנשים ויש שכליות יותר ופחות, אבל יש משותף לנשמה הנשית 

אני לא אומרת שכל אישה עובדת את ה' רק מהרגש, אני מדברת על הפן הרוחני אבל

על הנשמה. ככה נוצרנו..

אז את עדיין עושה הבדלים בין בנים לבנות חחח

כי את עדיין מכלילה מגדר מסויים את לא אומרת שאת מסתדרת איתם בצורה שווה...

ובקשר להבניות חברתיות- גם אם הן משפיעות הן נוצרו בעקבות משהו מסויים ואמיתי. זכר ונקבה זה בכללי שני כוחות משלימים בטבע.

לדעתי פעם היו הבניות חברתיות לכיוון של ההבדלים והיום יש הבניות חברתיות לכיוון שדווקא מנסים להשוות את זה, אבל האמת שיש הבדלים מהותיים שלא משתנים.

קחי תזמן להסביר לעצמך רק אל תגידי דברים שיסבכו אותך אח"כ חחח

בנים לא עושים עניין מכל דבר כמו בנות

תפתרי לעצמך תתסבוכות לבד(צוחק)❤

אנחנו מדברים רוחנית

לא שאני מבינה בזה, אבל פשוט שיש הבדל אם גברים ונשים לא קיבלו בדיוק אותן מצוות (ואל תתפסי אותי על המילה בזה)

מזכירה לי שבאמת באחד הדיונים בפורום בית המדרש היתה איזה חוצפנית שטענה שאכן עד הדור שלנו כל הנשים היו לא יראות שמים, כי לא למדו גמרא.

גם אחרי תנועת ההשכלה - יש מאתיים שנה בערך שאף אחת לא נגעה בגמרא, 

אני לא אומר שאין בכלל מצבים שזה נצרך, אבל זה כל כך כל כך לא גורף... בסופו של דבר כלל ישראל הצליח לגדל נשים יראות שמים גם בלי גמרא, לא לחינם נשים לא מצוות על כך.

הבעיה היא בהסתכלות שאם לא תלמדנה גמרא העבודת ה' שלהם תקועה, יש כל כך כל כך הרבה מה לעשות ולהתקדם בעבודת ה', בפנימיות, בנפש.. גמרא, במחילה, עומדת בסוף התור הזה.

אלא אם כן רוצים שההתקדמות תהיה באמת פר ההתקדמות העולמית - שאז אם "נשים עושות הכל" אז גם בתורה ש"נשים תלמדנה הכל", ואז זה באמת פמיניזם רדיקלי שלא שווה יחס.

ולגבי העצלנות.. נו באמת...

למה לא? גמרא מוסיפה יראת שמים - בעיקר למי שמצווה ללמוד אותה, לא למי שמחפש פרפראות נוספות מעל מה שהוא מצווה.

מה זה "שאר התורה שבעל פה"?! הלכה היא צריכה ללמוד, וזה אכן מופיע. אמונה היא צריכה ללמוד - כי זה ההלכה של ה"הלכות דעות" זה בסיס היהדות.(גם אם בעינים חרדיות לא יאהבו את המשפט הזה.. אבל הלכות דעות הם הלכות. זה מה יש)

להגיד שהיא צריכה ללמוד גם מה הדין בנ"ט בר נ"ט לפגם במקום הפ"מ או אם יש פיגול בחצי מתיר לכתחילה או אם עדיו בחתומיו זכין לו? לא ממש. יש לחשב מסלול מחדש... 

להגיד שבת שתלמד סוגיית עד זומם למפרע הוא נפסל או ג' אילנות לבית סאה ומכך היא תשיג יראת שמים יותר מאשר אם תשב על עוד פיסקא בדעת תבונות? לא משכנע. וממש לא מוזר שאני חושב ככה.

לבנות מותר הכל בערך

אני רק מתפללת הם אומרים לי בשביל מה תגידי רק ברכות השחר...

אני שומעת שיעור תורה אומרים לי לא הספיקו לך הזומים? מה לעשות שאני צריכה את זה בניגוד לאמא שלי לדוגמא...

אבל לא גמרא וכאלה

זה קו שאני אפילו לא אדמיין

אין לי מושג איך את עושה את זה כאילו אין לך מה לעשות בחיים?

האומרת מתייחס לדעה של הרב לא למה שהוא אומר.. (מן הסתם זה מה שחשבת)

זה לא בסיסי שמצוות תלמוד תורה היא על הגברים?

נשים לא אומרות קריאת שמע? 

נשים לא נוטלות לולב?

נשים לא לומדות תורה?

אם זה עניין שממלא צורך כלשהו (שאת זה את צריכה לשאול אותה) אז הגיוני שהיא תלמד.

הייתי ממליץ לך לשאול מה הצורך, במקום לקבוע שאין צורך בזה.

כבר אמרתי שנשים בבית שלי פטורות מהכל כמעט חוץ מלחתוך סלט

וממה שידוע לי אין לנשים ביטול תורה (אלא אם כן הן לא נותנות לבעל ללמוד)
אנחנו יותר קוראות תהלים...
בבית כנסת אני נמצאת שלוש פעמים בשנה בערך. בפעמים הראשונות שהייתי בבית כנסת בשבת בתור גדולה הופתעתי שגברים מתייחסים לתפילה כאל מצווה במקום דיבור עם ה'. זה היה קדוש אבל אחר. אבל אני תמימה בקטעים האלה אולי אם הייתי מדרשיסטית הייתי חושבת ללמוד מעבר. המשפחה שלי מתנגדת למדרשה גם אז לא עשיתי את זה. 

בגלל זה ממש קשה לי לראות איך אפשר לרצות ללמוד דבר כל כך רחוק אבל הדיון פה ממש מעניין.

כי זה באמת נתפס כרפורמי קצת מה אני אעשה

אה, וזה באמת נראה שבנות הולכות לשלוט על העולם הן שתלטניות מטבען ונראה לי שיש כאן חתיכת שובר שוויון שלא משאיר לגברים סיכוי, בקיצור נשים הן סופרוומניות ולגברים יש עליונות רק בכוח הפיזי שאסור להם להשתמש בו כי זאת אלימות. אלו המסקנות שלי חחחחח

את בטוחה בקשר לזה? את יכולה לחתום על זה?

אולי הטלת ספק בנושא יכולה להועיל?

אולי יש מה להוסיף על זה?

את מוצהר אומרת שזה סוג של בינוניות.. ומי שלא רוצה להיות בינוני, מותר לו?

המנהג הוא מעודד בינוניות לא?

את מתכוונת לעשות מחוסר המצאות בבי"כ או לא להתפלל אידיאליזציה?

נכון שהמנטליות המזרחית יותר פרימיטיבית אבל מה לעשות שאם אני לא נוטלת לולב זה לא מפיל במקצת מרמת הדתיות שלי? בחיים לא ביקשו ממני לעשות את זה או להגיד הלל או להתפלל יותר מתפילה ביום. זה מעולם לא העיד על בינוניות. 

אם הייתי עושה את זה זה היה מעיד על צדיקות יתר.

אצל אשכנזיות זה מקובל יותר לעומת זאת אבל זה לא אומר שהן יותר דוסיות כי זה המנהג אצלהן ואצלנו לא.

מה ריבונו של עולם רוצה מאיתנו???

מה הוא מעדיף שנעשה ונוסיף ומה הוא אומר 'עזבי, זה לא בשבילך'.

את עושה אידיאליזציה מחוסר פעילות תורנית של נשים?

כמשהו שיוסיף על הדוסיות שלי.

מה כן חשבתי?

להגיד מוסף למרות שבחיים לא לימדו אותי את זה אבל זה כתוב בסידור, ללמוד בשבת פרשה עם רש"י ואפילו עם טעמים. להתחזק, לקבל על עצמי קבלות... לעשות מצוות, כיבוד הורים, שבת, מידות... לא חסר דברים שאני צריכה להתחזק בהם... גמרא זה פחות נוגע לחיים שלי אז אני לא אכניס את זה בכוח

דיברתי על כל השאר... את חושבת שזה מוסיף? מצויין.

יש להן הרבה מצוות תאמין לי יותר מדי 

סתם עוורות

למה להגביל? מה זה עוזר?

למה את חושבת שזה בהכרח בא אחד על חשבון השני?

כאילו זה מעיד על תורניות

אז זה לא

כי מי שבאמת מחפשת לעשות את רצון ה' מן הסתם מתחתנת מוקדם (כמה שהיא יכולה) ועושה חסדים עם הסביבה שלה... ובאמת שלא משעמם. אם עבודת ה' היא בכל דבר, והיא בעיקר בכוונה, אז עוד פעילות תורנית זה לא מה שיקבע... ולכן כשאני רואה מצווה שעד היום היה ברור לי שיש כאן ציווי לגברים ופתאום זה גם לנשים אז זה נטו הוספה

ולא עושים גמילות חסדים 

מסכים לגמרי שהעיקר בכוונה ומי מביע את הכוונה שלו בעוד תפילה בעוד לימוד תורה...

נגיד לו לא?!?!?!

ואני לא מבינה למה! עד עכשיו ידעתי שאני לא חייבת את זה ברמה שזה אפילו לא בשאיפות שלי, ועכשיו אתה בא ואומר לי, בעצם זה גם מעלה בשבילך... בואי תשאפי גם ללמוד תורה. אז לא באלי...אני לא אשאף ללמוד תורה כמו אחת מהמצוות שלי

זה בעדיפות משנית...

וקשה לי להאמין שיש הרבה בנות שמגיעות לעדיפות הזאת.

לא אמרתי שאת חייבת

לא אמרתי שזה בהכרח יעזור לך

תשאפי לעשות את מה שאת חושבת שהקב"ה רוצה ממך, זה הכי חשוב.

אבל מי שרוצה וחושבת (מכל סיבה שהיא) שזה מה שהקב"ה רוצה ממנה - למה לומר לה 'לא'?

מי אומר לה לא?

😅

אני אמרתי שלא תהפוך את זה למצווה של כל הנשים

אם היא רוצה ללמוד לעצמה מה אכפת לי, חשבונות שלה

עצם ההכרה שיש תועלת כלשהי בלימוד כזה הוא עניין שכדאי לחשוב עליו.

אני באמת לאמבינה בזה

מה זה גמרא?

למה זה מעניין משהו?

גם אדם מן השורה יכול לנסות לחשוב על זה וגם לשאול מי שיותר מבין ממנו (רבנים?)

כי אני לא מבינה בזה באמת כלום. סליחה. שורה תחתונה זה רחוק לי כ"כ וסליחה שפתחתי תפה בכלל

 מה זה אומר ללמוד בצורה נשית?

האמת, נחמד למצוא אשה שאומרת את זה בקול ברור. אשרייך.

האמת יקרה מכל.

לא אצלי, ולא אצל בעלי אג'נדות. רק אצל התורה.

והתורה - פירושה: מי שמעוניין לקיים אותה, לא מי שחושב שהיא כלי שרת לרצונותיו (אהמ אהמ "בחורה שרוצה תמצא כבר את ההיתר", אהמממ)

אפשר לכתוב ענייני.

מתי נשים ילמדו גמרא? נשים שיולדות, בהריון,עובדות,ערות בלילות,מבשלות,מכבסות,

בקושי יש להן זמן להתפלל בבוקר אפילו ללמוד חומש בקושי יש זמן,אז ללמוד גמרא?!

אז אולי שהבעל יעזור בבית יותר בכדי שאשתו תוכל ללמוד גמרא?

אבל הוא מצווה על כך ולא היא,

עולם עקום נהיה פה.

חבל שלא מבצעים את זה

אני לא מאמין שנשים דתיות כותבות את זה.

לא ידעתי עד כמה התפיסה הפמיניסטית השתרשה אצל חלק מהציבור הדתי.

ואיך זה כל כך פשוט לכן שנשים לא מחויבות בהולדת ילדים? חלק גדול מהראשונים אומרים שהן מחויבות. יש כאלה שכתבו מדין "לשבת יצרה", ויש כאלה שכתבו מסיבות אחרות, למשל תראו את שיטת הר"ן (סברה מעניינת). 

מרוב שהייתי בהלם מהתגובה שלו,זה מה שיצא

ב"ה אני אמא לכמה וכמה ילדים

סליחה שחשדתי בך חח

עכשיו כולנו בעד שנשים תעבורנה כריתת רחם ותלמדנה ש"ס בעיון.

והבעלים שלהם ישלמו כסף לפונדקאיות שתולדנה ילדים ואומנות שתגדלנה אותם.

ואז העולם יהיה כ"כ לא מוזר, וכלל ישראל ירוויח כ"כ, והקב"ה יהיה מאושר עד הגג. 🤩😍😋

א. נשים לא נולדות נשואות,אך רוב חייהן הן נשואות,אנחנו לא מדדברים פה על שנים מועטות,אלא על מהלך של לימוד תורה לכל החיים,האם נשים מצוות בזה או שלא.

ב.ברור שהבית הוא על שניהם,אך אם יש זמן פנוי,ומישהו צריך לשמור על התינוק (לדוגמא), ומישהו יכול להתפנות ללמוד גמרא, מי זה יהיה?

ג. כשיש כבר זמן, לא עדיף להתפלל/לומר תהילים/ללמוד מוסר/הלכה וכו ,לא חסר מה...

א. אני הבנתי שמדובר על חיוב לימוד באופן כללי, גם אני חושבת שחשוב שתהיה לנשים הבנה בתורה,האם זה מגיע דווקא מלימוד גמרא כפשוטו,? ראוי שנשים ילמדו תורה,תורה זה לא רק גמרא,ומכיוון ששעות היום הינן מוגבלות, השאלה היכן שווה להשקיע

ב.שאלה טובה? זה לא ברור למי יש חיוב בלימוד תורה? 

ג. הם לא עדיפים, אך הם בעיניי הבסיס, אחרי שאישה תתמלא במה שהיא מחויבת ללמוד לפי כל הדעות,שתפנה בזמנה הפנוי ללמוד גמרא.

עדיף ללמוד גמרא לפני מוסר?

לפני הלכות בשר וחלב? לשוה"ר?

כי זו הסיבה האמיתית שהוא לומד.

אין לי בעיה שתלמדי, יש לי בעיה שתמליצי על זה לכל אחת בלי הבחנה

כאילו נשים הם גברים וצריכות ללמוד גמרא. אז הן לא, נקודה.

כמה עשויות לרצות באמת? לדעתי לא אחוז גבוה בכלל. את משווה את זה לשאר הדברים שלומדות נשים וזאת השוואה שגויה. או שבואי תוכיחי לי ממקורות.

והשימוש שהוא עשה בה הוא מאוד ברור, ותואם גם את היחס של ר' אברום או הרב אריאל לנושא, וכמעט כל גדול אחר: עצם הלימוד - אפשרי. הפסול הוא העסק שעושים מזה...

בשנים האחרונות יש תנועה של התעוררות ברצון של הנשים לעבודת ה' משמעותית יותר. וזה דבר מבורך וטוב מאוד. אבל כמו כל תנועה טובה בעולם, בהתחלה היא לא מתגלית בצורה הכי מתוקנת שלה, אלא עלולים לדבוק בה קצת קלקולים, ולוקח זמן לדברים להתברר ולהתגלות בצורה טהורה.

הכיוון הטהור של הרצון הזה, צריך לגרום לנשים להתעלות ולהתפתח בעבודת ה' בצורה המתאימה למהות הנשית.

הן נצרכות לברר ולפתח עבודת ה', לפי הסגנון הייחודי של מהות נשמת האישה. וזה משום שדרכי ההתעלות הרוחנית המתאימות לאישה, הן לא מקבילות לדרכי ההתעלות הרוחנית של האיש. 

אך בהעדר של הדרכה ברורה לעבודת ה' נשית, הנשים קצת מנסות לחקות את עולם עבודת ה' של הגברים.

וגם מה שכבר התחיל להתעורר עד עכשיו בכיוון של עבודת ה' המתאימה למהות נשמת האישה, הוא עוד מצומצם, ולפעמים לא מספיק מדויק, ולא תמיד מספק את הנפש.

בנוסף יש גם רוחות פמיניסטיות מסוימות, שמנסות להתלבש על תנועת ההתעוררות הזאת, ומנסות לצבוע אותה בצבעי התפיסה הפמיניסטית. דבר שמוסיף עוד קושי. 

עצם הרצון לעבוד את ה' בצורה משמעותית יותר הוא חיובי וחשוב. אבל עוד צריך להיעשות בירור בצורה שבה הוא מתבטא. 

לגבי לימוד גמרא:

האם אישה צריכה ללמוד גמרא?

לא. היא יכולה להגיע לנבואה גם אם היא לא למדה אף דף גמרא בחיים שלה.

האם זה מזיק לאישה ללמוד גמרא?

זה מזיק אם הוא הופך להיות מרכז הכובד של עבודת ה' שלה. ועלול להזיק אם הלימוד השכלי התובעני, מפריע לפיתוח הרוחני של העולם הרגשי החווייתי והאינטואיטיבי. 

אך כמובן שאם הרב הביא איזה קטע מהגמרא בדרשה בשבת לא צריך לסתום את האזנים, זה לא מזיק.

האם יש בכל זאת תועלת מסוימת לאישה בלימוד גמרא? 

מצד לימוד תורה - בסוף הגמרא היא חלק מהתורה, ואם לומדים אותה מתוך יראת שמים אמתית, וענווה כלפי רצון ה', אז הלימוד משפיע על האדם הלומד אותו. אבל את המעלה של לימוד תורה, אפשר לקבל גם על ידי לימוד תנ"ך, הלכה, אמונה, ומוסר. ואין לנשים שום סיבה לעשות את זה דווקא דרך לימוד גמרא, שכמו שכבר כתבנו עלול להזיק בתנאים מסוימים. בעוד שאצל גברים לימוד גמרא משפיע עליהם באופן מיוחד, והוא מאוד מרכזי בחיבור שלהם אל הקודש. 

מצד ידיעת התוכן של הגמרא - זה מבורך שגם נשים ידעו את מקורות ההלכה, ויבינו את המשמעות שלה. הרי נשים מחויבות בלימוד ההלכות הנצרכות להן, ואין סיבה שהן לא יעמיקו קצת כדי להבין אותן יותר לעומק. אך הן לא צריכות ללמוד גמרא בשביל זה. למשל קמו בשנים האחרונות קבוצות של צוברא מרבנן לנשים, שזה דבר טוב. הן לא צריכות לעיין יותר מידי, ולהתחיל לפלפל, להקשות קושיות ותירוצים, אלא רק לשמוע ולהבין כיצד פסקו את ההלכה. אמנם זה לא לימוד שיאפשר להן לפסוק הלכות, אבל אין שום אידיאל בכך שנשים יהפכו לפוסקות הלכות, התורה הטילה תפקיד זה על הגברים, ויש מספיק רבנים תמימים צדיקים טהורים וקדושים בעם ישראל שיעשו את זה. 

לכן אני לא רואה תועלת מיוחדת בלימוד גמרא לנשים, שהן לא יכולות לקבל אותה בצורה אחרת. אני לא בא לזלזל במישהי שלומדת גמרא מתוך רצון אמיתי וטהור לעשות רצון ה'. פשוט אני לא מסכים עם הדרך הרוחנית הזאת. 

ובאופן אישי אני מחפש מישהי שיש לה עבודת ה' נשית, מחוברת למהות הנשית, ולהתפתחות הרוחנית הנשית.

כתוב וערוך כ"כ טוב!

אני אהיה כנה

גם ככה לא זכיתי להיות למדן גדול, סיימתי מסכתות אבל עם שוטנשטיין ואני לא בקיא

אז לפחות שאני אוכל להגיד מה ההלכה בכל מיני דברים...  שיהיה איזה הערכה

אז עכשיו היא תתחיל לשלוף לי ראשונים ואחרונים? מחשיש..

לא יודע.. נראה לי שאני מוותר על זה 

היא מתלהבת וזה מדהים וחשוב. אבל התלהבות היא משהו שיכול לחלוף והיא בוודאי לא המעלה הרוחנית הגלומה בתלמוד תורה שאותה מקבלים גם בלימוד יבש מאוד.

תקראי את זה..

שו"ת סמס: אסור ללמד גמרא לבנות - סרוגים

(כמובן שמעקם את האף על "חיבור הגודל והאינסוף (סוג של אוקיסמורון) וכו', אבל זה לא מעיב על הקטע)

לא לומדים בישביל התלהבות

 הרב תקיף בנושא הזה מאד בעין איה

היא אומרת שזה התלהבות מההבנה שהכל אמת ויציב ונכתב אחרי בירור אחר בירור.

אנסה לתמצת את עמדתי על זה בצורה הכי יעילה.

א. היא כתבה יפה, באמת שהיא כתבה יפה, נחמד לקרוא את התיאור.

ב. חלק גדול מהדברים שהיא כתבה - לא קשור דווקא ללימוד גמרא... לגלות שאת הדיון עם החברותא ניהלו הרשב"א והרמב"ן אפשר גם בלימודי אמונה, ולגלות את ההשתלשלות המבריקה, ההרמונית, המדוייקת והמתודולוגית של התורה - ניתן גם בלימוד הלכה. ככה שהרבה מהמלל שלה - לא ממש רלוונטי.

ג. גם החלק שכן רלוונטי - למעשה - בטבע שברא הבורא את עולמו - מועטות הן הנשים שבאמת זו מציאותן. כן, יש הבדלים בין גברים לנשים, יש!!! וזה אחד מההבדלים. רוב הנשים - אופיין לא כזה שמתגאשמ'עק כ"כ דווקא מחישובים למדניים סבוכים. 

ד. זה שיש כיום רבות שטוענות שהן כן כאלו - אז באמת במחילה, אבל חלק גדול מהן פשוט מניפולטיביות, הן עושות את זה בשביל האג'נדה ומספרות בקול כמה שזה מקרב אותן לה'.... חלק גדול מתוך החלק האחר - הוכוון לידי כך ויצרו בו את זה, בצורה לא טבעית, באופן המנוגד בכלל לטבעה של האשה. כמו ילד שמאלי שהרגילו אותו לכתוב ביד ימין, אז היום הוא אולי יודע לכתוב בימין, אבל בהנחת תפילין מתחילות השאלות.... וזה שוב חלק מהבעייתיות: העסק הזה, עם הנימוקים האלו, מהווה אבן דרך בטשטוש ההבדלים הטבעיים שבן גברים לנשים. ואחריתם מי ישורן.

ה. המשפט "איך יש צד שזה ירחיק מה'" מלבד שהוא קריאת תיגר על ההנחות של חז"ל, ושל כל אבותינו ורבותינו. שזה כבר בעיה לכשעצמה (וראו להלן בסעיף הבא) יש לי עליו גם תשובה פשוטה מאוד - שרלוונטית דווקא בגלל התופעה של זמנינו: הסיבה הכי גדולה שזה ירחיק מה' היא כיוון שברוב המקרים זו הזדהות, לכל הפחות דה פקטו, עם מגמות הרסניות שנועדו כמעט במוצהר להרחיק מה', הכניסה להיכלם פשוט יוצרת את זה.

ו. "למה שבנות לא יזכו להרגיש את הטעם הזה" - שוב קורה פה דבר נחמד, אין ויכוח על "מה ה' רוצה", אלא קריאת תיגר על ההתכופפות. בעצם היא אומרת - נכון שיש פוסקים שכתבו נגד, נכון שזה בכלל לא פשוט הלכתית, אבל "למה שלא נזכה?" לא מוצא חן בעיני, לא מקבלת את זה.. אני חושבת שמגיע לי - אז מגיע לי! זה בעצם יסוד השורש והחורבן - כשלא מחפשים "מה ה' רוצה ממני" אלא "מה אני רוצה מה'", וכן, זה כולל לפעמים ניסיון "להתקרב לה'" - אבל בדרך שהוא לא חפץ בה. "החפץ לה' בעולות וזבחים כשמוע בקול ה', הן שמוע מזבח טוב להקשיב מחלב אילים"!

זה בעצם הדבר שעומד לא רק מאחורי המשפט הזה שלה - אלא מאחורי כל הנאום שלה. נקודת המוצא שלה היא בכלל לא "מה הדבר שה' רוצה ממני", אלא "ממה אני מתלהבת", כן, גם אם ההתלהבות היא מתוך מחשבה של להתקרב לה' ולזכות ביראת שמים. אבל לא זו הדרך - את הדרך להתקרב אליו מקבלים ממנו, לא ממציאים בעצמנו. המכתב הזה כולו הוא אולי סמל ודוגמה לבעיה שיש כאן: נותנים משקל יתר ל"אני", מה אני מרגיש/ה, ממה אני מתלהב/ת, ואיך אני חושב/ת להתקרב לה'. הרצון של ה' עצמו - בכלל לא נמצא במערכת השיקולים. אם אני אתגשמע'ק מלימוד פלפלני ועיוני - אז סימן שזה טוב. כי הרי זה מלהיב אותי....

לימוד כזה, אפילו בהנחה שהוא באמת התלהבות מ"קרבת ה'" מדומה - הוא גרוע. כי כאמור - "הן שמוע מזבח טוב". מה גם שלפעמים הוא בכלל לא התלהבות מה', אלא מלוגיקה יפה, מכניסה לעולם מאתגר וניסיון לצלוח אותוב שלום, וכו', ואז זה בכלל חתיכת קרדום לחפור בו....

אגב, מה יהיה כשהיא תגיע לסוגיה לא מלהיבה? סוגיה שמצריכה עמל גדול אבל אין בה הרבה גישמא'ק? לפי איך שזה נשמע פה - היא תתקפל. בשונה מבחור ישיבה שאמון על החיוב לגדול בתורה ולהתלמד, שלומד לא כי זה כיף ומלהיב, אלא כי צריך לדעת את דבר ה' לעומקו. וכמו שהעירו כאן @ekselion  מדברי הרב זצ"ל. ו@צוחקת או בוכה מההגיון הפשוט שדבר ה' אמור להחיות גם בלי התלהבות ממבניים מדוייקים ומתודיים. ההתלבהות ממבנים אלו היא משהו אחר... לא התלהבות מדבר ה'..

ח. אחרי כל זאת, אם תהיה בחורה מסויימת, שבאמת ובתמים תעשה זאת לשם שמים, ובהתייעצות עם תלמיד חכם, ותישמר באלף סייגים שלא להיות מזוהה, ואפילו לא דה פקטו - עם האג'נדות. על זה אני לא מדבר. אבל זה כ"כ כ"כ נדיר. למעשה כמעט כל בת שנכנסת ל"תופעת" לימוד גמרא לנשים - נכנסת לזיהוי עם המרדנות והאג'נדות, לעיתים אפילו יותר מדה פקטו בלבד.

נראה לי חסר טעם להיכנס מחדש לדיון הזה, אבל היה סעיף אחד שלא יכולתי לשתוק עליו.

סעיף ו'.

אני אגיד לך מה אני חושבת.

שאתה לוקח תבנית מוכנה שבנויה לך בראש ומלביש אותה (לפעמים ממש בכוח) על מי שרק מזכיר לך אותה.

הדברים שהיא כותבת פשוט נוטפים יראת שמיים, ואהבת תורה. לא צריך לנחש. זה ממש כתוב שחור על גבי לבן.

הדברים שכתבת על כך שרצון ה' בכלל לא נכנס במערכת השיקולים שלה פשוט לא מתקבלת. פשוט לא.

מעבר לכך שמהיכרות אישית מעמיקה עם הנפש הפועלת אני יכולה להגיד לך כמה אתה פשוט רחוק מהמציאות עשרות אלפי קילומטרים, הטענה שלך לא מוצקה.

אין שום איסור הלכתי ספציפי על לימוד גמרא, ולכן אין כאן חלילה צפצוף על דברי חז"ל.

אתה בעצמך הודית בכך בסעיף ח' כאשר כתבת שאם יש בת שזה באמת מתאים לה אז היא יכולה ללמוד בהדרכת רב.

ראיה נוספת לכך הם רבנים גדולים שאומרים שזה מותר (מבניהם הרב מלמד בכבודו ובעצמו), ואני מניחה שאתה לא חושב שהם "צפצפו" על ההלכה חלילה. 

אתה מוזמן לחלוק על כך שיש סדר ללימוד, ושעדיף ללמוד דברים אחרים, אבל מכאן ועד לפצוח בהאשמות קשות שהיא מתרכזת בעצמה ולא בדבר ה'..

אולי נורא קשה לך להאמין כי לא פגשת בנות כאלו, אבל כן, בהחלט יש בנות יראות שמיים אמיתיות שדבר ה' עומד מבחינתן במרכז והן לומדות גמרא. קיימות בהחלט אג'נדות פמיניסטיות הרסניות שעליהן בהחלט ראוי לצעוק את הדברים שאתה כותב, אבל לא לעניין להלביש את האג'נדות האלו על כל מי שרק מעיזה להזכיר את המילה "גמרא".

את נטיפת היראת שמים והאהבת תורה גם אני ראיתי, ואולי לא הייתי מספיק בהיר בהתייחסותי לזה, אחזור ואחדד:

גם כשאדם "אוהב תורה" ו"ירא שמים" - הוא יכול להיות אחד שעושה ככה כי *זה רצון ה'* והוא יכול להיות אחד שעושה זאת לשם הנאת עצמו.

בדיוק על זה עמדתי - לא אמרתי שהיא משקרת כשהיא טוענת שזה מקרב אותה לה', אמרתי שהיא מחליטה לבדה איך להתקרב לה' - ולא חושבת שצריך לשאול אותו בעצמו איך לעשות זאת.

אני יודע שאני הולך עכשיו לעצבן אותך אוהו, אבל אני חייב לומר את ההמשך:

כשהכוזרי מסביר את חטא העגל, הוא מדגיש שלא היה כאן כלל חטא של עבודה זרה, כידוע.

מה כן היה? 

הם חיפשו משהו שיקשר אותם לה', שיחבר אותם אליו, להרגיש את קרבתו, להתענג על טובו, איך קראת לזה?  "יראת שמים ואהבת תורה, שחור על גבי לבן"! הם חיפשו דרך להתחבר לה'! לעבוד אותו! להתקרב אליו! כן כן, בדיוק כל המימרות הנהדרות שמסבירות למה בנות צריכות ללמוד גמרא.

אז מה הבעיה בזה? מה החטא?

"וְחַטָּאתָם הָיְתָה בַצִּיּוּר אֲשֶׁר נֶאֱסַר עֲלֵיהֶם וְשֶׁיִּחֲסוּ עִנְיָן אֱלֹהִי אֶל מַה שֶּׁעָשׂוּ בְיָדָם וּרְצוֹנָם מִבְּלִי מִצְוַת הָאֱלֹהִים... וְזֶה הָיָה מֵעֲצַת מִי שֶׁהָיָה בֵינֵיהֶם מִן הַחוֹזִים וְהָאִצְטַגְנִינִים, חָשְׁבוּ שֶׁיִּהְיוּ פְעֻלּוֹתָם הַסְּבָרִיּוֹת קְרוֹבוֹת מִן הַמַּעֲשִׂים הָאֲמִתִּיִּים, וְהָיָה עִנְיָנָם בָּזֶה כְּעִנְיַן הַכְּסִיל, אֲשֶׁר זָכַרְנוּ, שֶׁנִּכְנַס בַּחֲנוּת הָרוֹפֵא וְהֵמִית הָאֲנָשִׁים, אֲשֶׁר הָיָה מוֹעִילָם בָּרְפוּאוֹת הָהֵם קֹדֶם לָכֵן"

דבריו הם חד וחלק - כמו אותו כסיל שנכנס לבית מרקחת וחילק תרופות מדעתו בלי ייעוץ של הרופא - ואז במקום לרפא הוא המית. כך גם אדם שמנסה לעבוד את ה', אבל במקום לעשות מה שה' מצווה אותו - הוא עושה מה שמוצא חן בעיניו.

אדם שבוחר ב"פעולתם הסבריות" ו"ההיקשים שבידיהם" את עבודת ה' שלו, לפי איך שנראה לו.

כמובן - לא מדובר באדם שרוצה למרוד. הפוך! הוא רוצה לעבוד את ה'! אבל הוא רוצה לקבוע לפי דעתו איך עושים את זה... והוא יכול לכתוב מן הסתם פוסט שלם על עד כמה העבודת ה' הזו מרוממת ונהדרת... הבעיה היא רק דבר אחד: שרצון ה' עצמו - לא משתקלל כאן בכלל.

האם הרצון הוא רצון טהור? כן

האם המטרה היתה להתקרב לה'? כן

האם המעשה הוא מצוה או חטא? חטא!

ולמה? - כי לא אנחנו מחליטים איך לעבוד את ה', הוא מחליט איך נעבוד אותו!!

אם לא מקבלים את זה - "ויצא העגל הזה"...

***

לכן, אם הגבת לי כפי שהגבת - פשוט לא הבנת מאום ממה שכתבתי בסעיף הזה.

זה גופא הייתה טענתי - שאת ה' עובדים לפי הוראתו, לא לפי חשק אישי!

זה שאת חוזרת ומדגישה שנוטף מדבריה אהבת תורה - לא עוזר לי כלום. זה לא אהבה יותר גדולה מזו שהית הלעם ישראל בחטא העגל.

השאלה אם בגלל האהבה הזו - היא עושה מה שבדעתה, או מה שה' אומר.

אז כן, מה שכתבתי שה' לא נכנס במערכת השיקולים שהיא תיארה - זה נכון לחלוטין! אני לא חוזר בי מזה למרות שבעצם כל מה שהיא כתבה זה עליו. כי כל מה שהיא כתבה - זה אמנם עליו - אבל על איך ***היא*** בוחרת להתקרב אליו, שום מילה על איך הוא רוצה שהיא תעבוד אותו.

אם אדם עובד את ה' כפי שנראה לו - אז לא את ה' הוא עובד, אלא את עצמו. כמובן - הכיף של ה"עצמו, זה לעשות מה שהוא מרגיש בו "קרבת אלוקים" אבל האלוקים לא מעוניין בזה, הוא מעוניין שנקשיב למצוותיו.

"החפץ לה' בעולות וזבחים כשמוע בקול ה', הן שמוע מזבח טוב, להקשיב מחלב אילים"

***

אחר כל הדברים האלו - כמובן, כמו שהזכרת בעצמך שכתבתי בעצמי - שכשזה מגיע ממקור טהור ונכון - אין לי התנגדות.

אבל, וזה האבל הגדול - מקור טהור הוא לא רק "רצון טהור" של להתקרב לה', רצון טהור כזה יכול להוביל גם לחטא העגל....

רצון טהור שאני מדבר עליו - כולל גם את הבירור האם זה רצון ה' ממנה, לכן כתבתי גם "לשאול רב", זה לא סתם פולחן, בבחינת "לשאול את הרב קנייבסקי אם לעבור דירה", יש כאן עניין עקרוני - שמה שיעמוד מאחורי ההחלטה הזו יהיה בירור   ***"מה רצון ה'"***   ולא בירור   ***"איך אני  את שבוחרת למלאות את שאיפתי להתקרב אליו"*** 

כשגם זה נכנס במערכת השיקולים, והבחורה יודעת ומפנימה מראש - שבהנחה ותוצאת הבירור תהיה שזה לא רצון ה' - היא באמת לא תתקרב לזה למרות כל התיאור המלבב האמור, - אזי  אם לבסוף ההחלטה המתקבלת היא שזה כן רצון ה', והיא מתחילה לבצע זאת - ברוכה תהיה לה'.

אבל אם חלילה הדרך היא רק "בואו נברר איך יהיה לי גישמא'ק, איך אני ארגיש קרובה לה', איך אני אתפעל מעולם הלמדנות הרבגוני והמסודר" וכו' וכו' - זו צרה צרורה.

***

את הבחורה הספציפית שכתבה את מה שהבאת אינני מכיר כמובן. ואולי האמת איתך לגבי מהות האמיתית, ומשום מה זה לא שוקף בדבריה המובאים.

אבל בדברים עצמם - אין מנוס מלראות שאחרי כל הנאומים היפים על קרבת ה' ואהבת תורה - בסוף השאלה היא ה"אני". היא המוקד שסביבו סובב הכל - אם היא תרגיש קרבת ה' מלימוד גמרא - כבר הוכרעה בעיניה השאלה לחיוב, כי אם היא מרגישה ככה - מבחינתה זה מספיק. ואין שום התייחסות לבירור רצון ה'. 

לא יודע מה הבחורה, יודע מה הדברים, לתוכן הדברים התייחסתי ועליהם אמורה מילתי.

מקווה שעכשיו הייתי בהיר ומחודד יותר.

ואם למישהו היה עצבים לקרוא עד כאן - שכוייח.

והתנסחת יפה.

אני חושבת שאתה מעלה שאלה שרובנו מתמודדים איתה במובן כזה או אחר. תסלח לי, אבל אני בטוחה באחוזים די גבוהים שגם לך יש תחום שבו אתה מתבלבל בין לעבוד את עצמך (בצורה שתיארת) לבין לעבוד את הקב"ה. בעיני רק גדולי האומה מסוגלים להיות ממש מאה אחוז במקום שבו כל מה שהם עושים זה לשם שמיים. רובנו אנשים פשוטים, נגועים בדבר, ורוצים שיהיה לנו גם נעים בעבודת ה' ולפעמים מתמכרים לזה. תסלח לי, אבל קשה לי מאוד להאמין שאתה מגדולי האומה שלא.

אני לא באה להצדיק את החולשה הזאת חלילה, רק באה להגיד שהעניין הזה לא שייך בלימוד גמרא דווקא. הוא שייך כמעט לכולנו בתחומים שונים. וזה לא פייר שאתה מפיל את זה בצורה כל כך חריפה וחד משמעית על כל אישה שבוחרת ללמוד גמרא (שכן ההסקות שאתה הסקת מהקטע שהיא כתבה ממש רחוקות מהפשט לעניות דעתי. בעיני אתה בוחר לראות את הדברים בצורה שהכי מסתדרת לך עם התאוריה ולא בהכרח כפי שהם).

יחד עם זאת, לא שכנעת אותי שעצם הדבר (כלומר עצם לימוד הגמרא) אוטומטית הוא "מה שאני רוצה" ולא "מה ש-ה' רוצה". אתה בוחר להתעלם שוב ושוב מכך שאין איסור הלכתי ספציפי על לימוד גמרא, ומכך שגדולי הרבנים טוענים כך (ולא אני המצאתי).

יחד עם זאת שאין בכך איסור, אני למדתי מרבותיי שאני מחויבת ללמוד את מה שמקרב אותי ל-ה', ועל כן זהו גם רצון ה'.

ותודה.

לעצם דברייך - את צודקת, אבל עדיין יש הבדל יסודי: אני לא מתיימר לומר שבמצוות שאני מקיים אני מקיים לשם שמים בלבד, אבל אני כן יכול לומר - שהן אלו שה' רוצה שאעשה.

אם אחרי שברור שזה מה שה' רוצה שאעשה - מתערבבת גם הנאתי האישית כל עוד איני מגדולי האומה - זה סיפור שונה מאשר אם הייתי עושה דבר שכל כולו הוא רק הרגשתי האישית - בלי לבדוק את רצון ה'.

(כלומר: הנידון הוא לא תערובת נגיעות אישיות בתוך המצוות, אלא סוגיה אחרת: בירור רצון ה' שקודם להרגשתי האישית.)

אני לא מחפש לשכנע ולא צריך לשכנע, כי בעצמי אינני חושב כך.

מה שאני כן חושב - זה שבת שלא ביררה והגיעה בדרך יסודית למסקנות הללו - יש בעיה בעולם הערכים והבחירות שלה, ולא משנה אם בסוף היא בחרה במשהו שאני אולי בכלל מסכים איתו - אם זה לא הגיע מתוך בירור רציני של רצון ה'.

ואז, אם זה בלי בירור וכפיפות מוחלטת ועקרונית - לא יעזרו כל גדולי הרבנים כדי להסיר מאותה אחת את העיקרון - שהיא בחרה ללכת אחר רצונה האישי והרגשתה.

לגבי משפט הסיום שלך - את אותו משפט אפשר לומר גם על חטא העגל, וגם על יהודי שילמד גמרא בשבת עם סיגריה כי ככה הלימוד שלו יותר מרוכז.....

כלומר: זה דמגוגיה, ברור שאנו צריכים להתקרב לה', אבל זה בדיוק הפאנצ': צריך לקבל ממנו הוראות איך לעשותא ת זה, ולא כל דבר שאנו מדמיינים אותו לקרבת ה' הופך להיות חיובי.

זהו, שאני לא מצליחה להבין למה אוטומטית אתה מסיק שהיא או אני או כל בת אחרת שלומדת גמרא עשו זאת בלי לברר קודם מה רצון ה' והאם זה תואם לכך. אתה אוטומטית מסיק שהדבר שמוביל בת כזאת הוא רצונה האישי. וזאת לא טענה עניינית.

וכאן זה מתחבר לתגובה על הפסקה האחרונה שלך- הרי כתבתי ממש במפורש שלא המצאתי שום דבר ולא עשיתי שום דבר על דעתי האישית, אלא קיבלתי הדרכה כזאת מרבותיי. ולכן ההקבלה שלך לחטא העגל לא שייכת כאן. שהרי קיבלתי הוראות מפורשות לכך שגם זו דרך כשרה ורצויה להגיע לקרבת ה'.

(ושוב אתה בוחר להתעלם מכך שאין איסור הלכתי בלימוד גמרא, מה שסותר לחלוטין את העיקרון שעליו מתבסס כל הטענה שלך ועליו הבאת את ההקבלה לחטא העגל. כלומר אין כאן הליכה נגד רצון ה' כדי להתקרב אליו. וכפי שכבר כתבתי, לפי רבותיי לא רק שאין כאן איסור אלא שאם זה מקרב אותי ל-ה' זה ממש הכרחי לעבודת ה'.)

אני לא מסיק אוטומטית - אני פשוט שומע על מה הדגש כשבנות מנסות להסביר את עצמן.

ולכן אמרתי לך - אני לא יודע מה הבת ההיא בעצמה, אבל בפוסט שלה שצירפת אין שום התייחסות לשאלת מה רוצה ה', אלא רק כמה אני ארגיש יותר "רוחניות". ועל זה אמרתי - שזו הבעיה.

רבותייך אמרו לך שכל דבר שתרגישי מחוברת לה' תעשי אותו?

בפעם הקרובה שתפגשי אותם תשאלי אותם אם גם עגל את יכולה לעשות.

ואם אם יאמרו שלא - תשאלי אותם מה המסקנות.

(וברצינות: פשוט לא כל כך אמין שההדרכה היחידה לבחירת תשובות על שאלות תהיה "מה שמרגיש לך מתחבר לה'" כי זה חטא העגל. פשוט מאוד. אז או שלא הבנת אותם, או שאנאעארף מי הם....)

(אני לא מתעלם מכלום, אני מתייחס לזה שוב ושוב, מוזר שאת מתעקשת שאני מתעלם.

יש מספיק מקורות לאסור, אני לא אומר שאין את המקורות להתיר - אבל בדיוק בגלל זה צריך בירור. ולא רק לומר "וואו, אני מרגישה כל כך מחוברתתתת לה', וואוווו" 

להגיד שאין שום צד לאסור - זה בדיחה. במחילת כבודך.)

אל תתלה את זה באוויר ותגיד "שיש מקורות לאסור". קדימה, אני פשוט מחכה שתביא.

אני אשמח להרחיב את הידע שלי בנושא.

וגם אם תצליח להביא לי מקור, שזה מעולה, עדיין לא שייך להגיד באופן כל כך מוחלט שזה "נגד רצון ה'" שהרי הרב מלמד הוא מהמתירים.

סליחה, אבל כשאתה מדבר בהתלהבות על איזשהו עניין בעבודת ה' אתה בהכרח מכניס את המילים "רצון ה'"? יכול להיות שזה פשט, זה הנקודה ממנה כל הקטע יוצא, אבל הנושא המרכזי של הקטע הוא לא נקודת המוצא הזאת אלא "מה קורה לי כשאני נפגשת בדבר ה' הזה". זה שהמילים "רצון ה'" לא מופיעים מפורשות לא אומר שהיא בהכרח מתמקדת בעצמה ולא ב-ה', זו טענה מגוחכת.

בהחלט יש מקום להביע את התחושות למה קורה לי במפגש הזה. אולי זה זר לך כי זה בהחלט שייך יותר לעבודת ה' הנשית, אבל בהחלט יש לזה מקום וזה לא בהכרח "התמכרות" לחוויה.

לגבי ההתייחסות לדברים של הרבנים שלי.

בוודאי שזאת לא הייתה ההדרכה. אמרתי ממש בפורש שלמדנו שאין בכך איסור הלכתי, ובעקבות כך ובעקבות עניינים נוספים אם זה מקרב אותי זה מבורך. כלומר לא כל דבר שמקרב אותי מותר לי לעשות אותו, פשט שזה בתוך גזרות ההלכה וההדרכה של חז"ל.

את כאילו בחיים לא שמעת על הגמרא שמדברת על לימוד תורה לנשים? על הדעות השונות במפרשים ובפוסקים?

או שאת סתם מנסה לעשות ממני צחוק?

כי אם לא שמעת - אז אפעס, זה קצת מערער את הטענה שלך שביררתם וכו' וכו' וכו' (כי או שלא ביררת אלא סתם אמרת, או שניסית לברר ולא ממש הלך לך, מה שאולי יעיד שבנות באמת לא מתאימות לזה..)

ואם האופציה השניה, אז....

לגבי השורות הבאות, את פשוט מתישה. בואי נעשה תרגיל קטן: תחזרי בבקשה חזרה לתגובה שלי שעליה הגבת, ותבדקי אם כתבתי שיש מתירים או שלא כתבתי.

בדקת?

מה מצאת?

יופי, אז למה כתבת מה שכתבת? סתם כדי לסובב את הדיון סחור סחור?

הטענה היא לא מגוחכת, ממש לא. זה לא דייקתי את זה בדקדוקי עניות מכך שצמד המילים לא מופיע. אלא מכל הרוח - וכל הרוח של הדברים, שלה, ושל רוב הבנות שכותבות על זה כאן בפורום, ושל רוב הבנות שנתקלתי בהן בעולם שמדברות על זה - השיח כולו הוא רק איך אני ארגיש גישמאק. אפס אפס התייחסות שמעידה על התעניינות ברצון ה'.

ואגב, יש לזה גם מדד פשוט - כשבת שלא למדה אתה סוגיה, ועל אף המקורות שיש לאיסור, בלי שלמדה את המקורות להיתר, מבססת את מעשיה רק על "ככה אני מרגישה קרובה לה'" - היא פשוט מצהירה הצהרה ברורה מאוד: מה ההלכה לא מטריד אותי, מה שמעניין אותי זה רק ההרגשה שלי.

(וכבר היו בנות, כאן בפורום, שכתבו את זה כמעט שחור על גבי לבן, מישהי כתבה פעם בתגובה למקורות אוסרים - "אם זו ההלכה אז אני לא מוכנה לקבל אותה". ועוד פנינים דומים)

(ושלא לדבר על בדיקת רמת שמירת ההלכה של רבות מאלו שרוממות הקרבת ה' בגרונם. גם זו אינדיקציה נחמדה)

לגבי סיום דברייך - אז כנראה ששוב פשוט אמרת מה שיש לך לומר בלי לקרוא מה שאני טענתי

אני טענתי שלעשות את זה כי "מרגישה קרבה" בלי לברר - זה לא טוב. ולכן הבירור הוא תנאי מקדם לכך.

את התווכחת איתי ואמרת שרבותיך אמרו לך שעבודת ה' זה מה שמרגיש לך שמקרב אותך

עכשיו את כותבת שזה רק בעקבות הבירור, 

אבל לעזאזל - הרי זה מה שכתבתי, ועל זה התווכחת איתי

אז מה את רוצה? סתם להתיש אותי?

רק שאני אבין את הפואנטה, כי לחזור על עצמי שוב ושוב במעגליות אנסופית זה לא תחביב מיוחד אצלי

חלילה, ממש לא מנסה לעשות ממך צחוק, בוודאי שאני מכירה את המקורות האלו. ודווקא בגלל ההיכרות שלי עם המקורות האלו אני מבקשת שתביא מקור לכך שלימוד גמרא באופן ספציפי, זו הבעיה. למיטב ידעתי כתוב על לימוד תורה בכלל או על לימוד תורה שבע"פ ששם כלולים עוד המון דברים שבנות לומדות מלבד הגמרא.

שמתי לב שכתבת שיש מקורות להתיר, רק היה לי חשוב לחדד שזה לא "יש מתירים", רבנים קטנים כאלה וחדשנים, זה הרב מלמד! מה שמחזק את הטענה שזה לא הליכה נגד רצון ה' כמו שאתה מציג את זה.

לגבי הפסקה שלישית שלך- זאת בדיוק הבעיה עליה אני מוחה!!!

אתה לוקח תבנית מסוימת ומלביש אותה על כל בת שלומדת גמרא בלי לבדוק כל מקרה לגופו. מעולם לא טענתי שאין בנות כאלה כמו שאתה מתאר, אלא שיש המון בנות שהן לא כאלה וזה לא פייר "להלביש" עליהן את התבנית שפגשת רק בגלל שאתה לא מכיר שום דבר אחר.

ולמה חשוב לי כל כך למחות על זה עד כדי להתיש אותך? (וגם אותי על הדרך)

כי אמירות כאלה מרחיקות בנות יראות שמיים ללמוד גמרא ממש סתם.

ויש בנות שזה יכול להיות הפסד ענקקקק לעבודת ה' שלהם, ויכול להיות שבאמירות האלו שלך ושל אחרים אתה מונע מהן לממש את הפוטנציאל צמיחה האדיר שיש להן בעבודת ה'. סתם בגלל דעות קדומות.

ו-וואלה לא הבנתי את מה שבאת להגיד בפסקה האחרונה.

אם כתוב על תושבע"פ בכלל - אז כל דבר שנכלל בה אסור עד שיוצא בפירוש מן הכלל ויוכח שהוא מותר. למדנות בסיסית בסיסית.

דווקא הרב מלמד  (עם הסימן קריאה...) כן עונה על ההגדרה שבאת לשלול.. בעיני האנשים שבאמת מהוים משקל כאן זה הגרי"ד והרב ליכטנשטיין, ממש ממש ממש לא הרב מלמד (אם כבר: הוא מהווה בעיני שיקול למה לאסור, כל מה שהוא מתיר בשש-שבע שנים האחרונות בערך מעלה ישר חשד הפוך. לצערי.

ככה שלהגיד "זה לא קטנים וחדשנים אלא הרב מלמד", זה כמעט אוקיסמורון....)

בכל מקרה, השאלה היא לא אם זה מישהו קטן או לא קטן, הנקודה היא שיש כאן סוגיה, ויש מורכבות, וזה שיש מתירים (ולא משנה עכשיו מה הסדר גודל שלהם) לא שולל את הצד של האיסור

(וכשבת שוללת את הצד של האיסור ולא רואה בו בכל צד - זה רק מראה את הצדק שלי בדבריי, למרבה הכאב והבושה)

אני לא מבין מה רלוונטית המחאה, אני מסביר לך שזה מה שאני רואה בעינים שלי, הן בעולם והן בפורום, מה עוזר שתמחי?

לא מלביש שום תבנית, פשוט מסתכל על המציאות. בנות נואמות כמה זה טוב ונעים וגישמאק ומרגישות נפלא, אבל כמעט אף אחת לא טורחת להתייחס לברצינות לשאלת מה מוטל עליה מצד הקב"ה.

ובעיני - כל בת שארחיק אותה מללמוד גמרא רק כי שכנעו אותה שזה "וואו". היא רווח נקי. אני שמח לשמוע שאת חושבת שזה באמת עובד לי.

לגבי הפיסקה האחרונה - אני אסביר היטב

1. אני הארכתי להסביר מה הבעיה להתייחס כמדד יחיד ל"איך אני מרגישה קרובה לה'" ובלי לבדוק "מה ה' רוצה".

2. את התווכחת איתי וטענת שאת מרגישה שמקרב אותך לה' - זה מה שאת צריכה לעשות

3. אני טענתי שזה חטא העגל, ושזה הבעיה,

4. ואת אמרת שככה לימדו אותך רבותייך

5. אני שלחתי אותך לשאול את רבותייך אם הם יתירו גם עגל כדי שתרגישי קרבת ה',  ואיך זה יכול להיות המדד היחיד לתשובה על שאלה.

6. את נזכרת לומר שהם אמרו זאת רק בכפוף לבירור על השאלה שמעלה שזה רצון ה'. ולא שהמדד היחיד עליה הוא ההרגשה של קרבת ה'.

יפה, למה אני מתוסכל עד אימה?

כי זה בדיוק מה שטענתי - ש"קרבת ה'" לא יכולה לעמוד לבדה כשיקול בלי לברר מה רצון ה'. (סעיף 1, זוכרת?)

ואת התווכחת איתי על זה!!! וטענת שרבותייך לימדו אותך שהמדד הוא כן "הרגשה של קרבת ה'". (סעיף 2, יש?)

אז עכשיו את  מודה שהם אמרו את זה כן רק בכפןף לבירור על רצונו???

אז מה, לעזאזל, רצית מהחיים שלי? (שם, בסעיף 2) סתם לסחוב אותי במעגלים חסרי כיוון ומטרה?

זה מתסכל, כי כשאני טורח לכתוב ומנהל דיון - אני מצפה לרצינות מהצד השני

לא שהוא יתווכח איתי על משהו עד חרמה, כדי להודות דקה אחר כך שאני כן צדקתי במה שכתבתי.

אם רבותייך מסכימים ש"קרבת ה'" היא לא מדד בלעדי בלי בדיקת רצון ה' - אז למה כשכתבתי את זה התחלת להתווחח איתי ויכוח שלא נגמר?

סתם לכלות את הזמן?

משום מה זה אסור? (מנא הני מילי?)

דאורייתא - לימוד מפסוק, הלכה למשה מסיני?

דרבנן?

תקנה?

ע"פ פשט הסוגיות אין פה השענות על אחד משלושה דברים אלו.

אלא מה זה?

זאת הדרכה חינוכית של שמוזכרת בגמרא

הדרכת חז"ל קשורה למציאות שחז"ל ראו והטעם שלהם לאסור את זה.

עכשיו הדיון הנסוב שהראשונים והאחרונים יעסקו בו - למה חז"ל הדריכו ככה.

תוקף של איסור במובן של 'לאו' - לא מתחיל אפילו.

להגיד שהנחת היסוד היא שאסור ועד שלא תוכיח אחרת זה לא נכון,

זה כמו להגיד שלפי הרמב"ם מותר לאישה לצאת פעם בשבועיים מהבית ועד שלא תוכיח אחרת זה לא נכון.

בימינו גם מי שלא מדריך בפועל לבנות ללמוד תורה לא אומר שזה אסור. אולי קצוות חרדיים.

בכללי, המחלוקת בין בתי המדרש ביחס לזה היא בעיקר חינוכית ולא הלכתית במובן הצר של המילה.

"ע"פ פשט הסוגיות"?! איך וויס נישט....

בכל מקרה, עצם מה שעשית זה הכיוון הנכון - להבין שיש כאן סוגיה שצריך לדון בה. ולא משנה מה תהיה המסקנה, היא תמיד תהיה אחרי עיון בצדדי הסוגיה, צדדי, בדגש. לא "צד".

שאר דבריך רלוונטיים לדיון בסוגיה עצמה - אכן, איך להבין אותה.

יתכן שאתה צודק, יתכן שלא. אבל בכל מקרה - מדובר כאמור - אחרי הלימוד בה. ולא בדחיה על הסף בצורה מגוחכת ושטחית כל צד שאוסר.

עיקר הטענה - יש פה הטעיה הלכתית

להגיד את המילה 'איסור' - זה עניין גדול.

וההבנה שה'איסור' הזה הוא לא 'לאו' במאה אחוז היא מאוד מאוד חשובה.

וכן, זה שאין פה 'לאו' זה פשוט ולא צריך להתעמק כדי להבין את זה.

כל הסוגייה לא מתחילה בלי ההבנה הפשוטה של מקור האיסור.

האמירה שהסברה הפשוטה נוטה לומר שזאת הדרכה חינוכית גרידא (שזה בפנ"ע עצמו משמעותי ואכמ"ל) היא אמירה הוגנת, לפני הסתכלות מעמיקה במקורות.

אפשר לומר את זה, וזה פשוט מאוד (אלא אם כן תמצא לי לאו..).

מה המשמעות של האמירה החינוכית של חז"ל - פה הדיון שדורש הסתכלות מעמיקה. מסכים.

את זה אי אפשר לדון בשלוף בלי לפתוח ולהעמיק ולהגיע להגדרות ע"י עיון במקורות.

לא הבעתי עמדה ביחס למקורות שאוסרים מבחינה חינוכית. אל תייחס לי הבעת עמדה כלפי זה.

העיקר מבחינתי היה לשלול את האמירה "כל עוד אתה לא מוכיח לי שזה אסור זה אסור"

בגלל שמדובר בעניין חינוכי אז זה לא רק עניין של פרשנות המקורות אלא גם  תפיסת המציאות בלי קשר אליהם.

לא. אין פה הטעיה.

כבוד קדושת רבינא ורב אשי הם הראשונים שבחרו בלשון "אסור", נאה לי הדירה עימהם.

המשך: מעיון בראשונים ואחרונים, לגווניהם, רואים שהם לא ראו זאת בעין כל כך פשטנית כמוך, מה לעשות.

זה לא אומר שמה שהם כתבו רלוונטי לדורינו, זאת לא אמרתי, אבל הם קיימים, קיימים - ודורשים יחס.

ולכן ההטעיה הגדולה והנוראה היא דווקא מצד הטהרנים שמחליטים שבוודאות מותר ובזים לכל הטוען לאיסור.

והמילה 'איסור' באופן כללי הוא הקשר שונה.

מי שאין לו רקע בסיסי בהלכה (צר לי שאני אומר, אבל גם בנות דתיות הרבה פעמים)  - חושב על מה שאתה קורא לו 'לאו' זה דבר אחד, מה שאתה קורא לו 'מנהג'/הדרכה זה עניין אחר. גם אם את שניהם אסורים בפועל - חשוב לדעת ולהבחין בניהם.

הטענה הבסיסית היא - זה לא לאו, לא דאורייתא ולא דרבנן, אם יש ראשון או אחרון אחד שחולק על זה -אשמח שתביא. זה פשוט לי שלא.

האמירה להגיד שהאיסור הוא ברירת מחדל היא כמו לומר שאוסר לאישה לצאת מהבית (על סמך הרמב"ם). מה ההבדל?? זאת הדרכה וזאת הדרכה. הרמב"ם לא אסר את זה ע"פ לאו. לא דרבנן ולא דאורייתא.

הדרכות שחז"ל נותנים הם משמעותיות אך הם מצריכות הבנת הקשר. 

ברור שיש מה לחלק, אבל להפקיע? לומר שאין בסיס? לדבר בכזו ודאות?

לא, זה כמה צעדים רחוק מידי.

אסור לאדם שיקדש את ביתו קטנה זה אותו סוג "הדרכה", להזכיר..

ולא, זה אל דומה לרמב"ם שכתב מדנפשיה על מנהג נשים כשרות..

התחושה שלי שאין. 

אבל אתה צודק, אולי באמת אני פזיז

מספיק שיקבל את ההוראה הזו. לא פחות מאסור לאדם שיקדש בתו קטנה, כאמור.

הדרכה חינוכית היא תלויה הקשר.

כן, גם לאיסור לקדש את ביתו שהיא קטנה יש הקשר.

וגם לאיסור לקדש אישה עד יראנה יש הקשר.

איסור של גזרה - אין לו הקשר ולכן "עד שאתה לא מתיר אז אסור" אבל כלפי הדרכה אין עניין לטעון כך

גם כשיש הקשר - הוא לא בטל עד שתוכיח שכעת ההקשר לא רלוונטי.

אם זו היתה גזירה - לא הייתי אומר שיש צד להתיר, המתירים היו רפורמים.

דווקא בגלל שזה תלוי הקשר - אני מקבל את הלגיטימציה להתיר, אבל טוען שהיא מצריכה מקורות.

יובא מקור שההקשר של חז"ל לא רלוונטי - נהדר.

לא יובא - זו ליצנות.

לכן, אכן כן, לא רק שיש עניין לטעון כך לגבי הדרכה, אלא שדווקא לגבי הדרכה זה רלוונטי, הכי רלוונטי.

כי אכן, כל עוד שלא יובהר שיש התר - ההדרכה עומדת על מכונה.

ולא, הדרכת חז"ל היא לא "המלצה" לבחירה... היא הוראה. הוראה גמורה.

המאפיין היחיד שלה כ"הדרכה" ולא "גזירה", הוא כאמור - בכך שיש יכולת עקרונית בכלל לנהוג אחרת כשההקשר אחר.

אבל שוב: כל עוד לא יוכח ששונה ההקשר, ההוראה עומדת בעינה. ועל המוציא להביא ראיה.

אלא לומר שהדיון הראשוני הוא לא 'האם זה מותר או אסור?' אלא מה הגדר של ההדרכה הזאת.

ואם הגדר של ההדרכה הזאת לא קיים כיום אז האיסור לא מתחיל.

לכן לפני שאנחנו נכנסים לדיו מעמיק אני חושב שזה לא ישר להעדיף את אחד הצדדים (אם זה אסור או מותר) לפני שבכלל מציגים מה ההקשר. כי זה עצם הויכוח. למאן דאמר שמותר לא מתחי לכאן בכלל איסור כלל.

זו בדיוק הבעיה, שיש מישהו שמגדיר את עצמו כ"מאן דאמר שמותר", ובגלל זה מוותר על בדיקת הסוגיה, 

זה גלגל שסביב עצמו. 

"למה לא למדת את הסוגיה? כי מותר לגמרי

איך אתה יודע שמותר לגמרי בלי ללמוד אותה? כי לשיטתי שמותר לגמרי לא צריך ללמוד..."

וכדי ביזיון וקצף.

לא יודע מה כל כך קשה כאן. יהודי ירא שמים שרואה שחז"ל כותבים אסור, ומובאים בראשונים והאחרונים, יודע שאסור עד שיוברר לו מה ההיתר. אם לא אז הוא פשוט קאלטער.

ואתה מכניס פה טענות שלא טענתי... למה שאני אתייחס אליהם?

נו נו.

ודי בזה.

אז נראה לי שלפי זה הבנתי מה הכוונה לימוד תורה בצורה נשית..

אני חושב שהדיון החינוכי של ללימוד תורה ולימוד גמרא לנשים הוא כולל יותר מניעה ההלכתית כלשהי.

מה המטרה/ות של לימוד תורה באופן כללי היא גם חלק מזה

מה היחס בין נשים לגברים הוא גם..

ממש מרשים לקרוא את התחושות בעקבות הלימוד.

שאלו שתי גישות שונות

אבל מרגיש לי שגם הגישה שאומרת לברור את הטוב מקבלת את זה בדיעבד בעקבות השינויים שכבר קיימים בשטח, בעקבות הרצון של בנות ללמוד גמרא, אז הם במקום להגיד שהמניעים לא טובים מנסים להכשיר את המניעים כמה שאפשר ולהתאים אותם (בקיצור לתת מענה לתופעה) ויתכן שמכאן זה יתפתח לטובה

למה דברים צריכים להתקדם ככה בצורה שבהתחלה הם לא טובים.. כמו עם מלך בישראל, לא?

המוטיבציה ללימוד גמרא היא דבר שלא פשוט כיום גם באופן כללי.

יעידו הישיבות התיכוניות...

הרווח בלימוד גמרא צריך בירור - בלי קשר לכך אם הוא קשור גם לנשים או לא

אחרי שדנים על זה - אפשר לבדוק את הקשר שלו לנשים

אבל יראה שמיים בלי פוזות - לא ימנע. (דוס זה פוזה, לא מעבר, לא שזה בהכרח רע)

ת"ח גדולים מדריכים ככה... זה שווה יותר מרבבות דוסים עם סברותם שלהם

כשהרב ליכטנשטיין העביר שיעור בזבחים במגדל עוז הוא לא בדק אם התלמידות שם סיימו כוזרי ומסל"ש, יכול חתום לך.

ובאופן כללי, גם לגבי גברים - יש בתי מדרש שפחות קנאיים לסדר הלימוד  באמונה וכולי וזה בסדר גמור.

חב"דניקים לדוגמא מתחילים ללמוד תניא מגיל 13 ואנחנו לא, וזה לגיטימי.

יש ישיבות שבהם אפשר להתחיל ללמוד אורות משיעור ג' ואורות הקודש משיעור ה' והכל כל כך מסודר ומדוייק ויש כאלה שלא. זה חדש לך???

איך ליטאים ממשיכים ללמוד גמרא בלי כוזרי? כי הם חושבים שאפשר.

לכן כמו שאני לא מופתע מזה, אני גם לא הופתע אם מישהי למדה גמרא ללא כוזרי.

היא שמחה על כך שהיא למדה את הסוגיה ובחרה הכרעה הלכתית מסויימת.

אין פסול להסתמך באופן מעשי על פוסק מסויים מתוך סוגיה שלמדת.

זה לא שהיא הכריעה במחלוקת ראשונים ונתנה חידושים בסוגיה ומתוך כך פסקה לעצמה.

היא למדה את הסוגיה ופסקה כמו אחד ה'אחרויינים'. נו שויין.  

אף אחד לא בעד בורות בהלכה. חשוב לדעת הלכה כדי לקיים אותה - גם גברים וגם נשים.

שזה לא מה שיגרום לצעוק גוולעד על לימוד גמרא לנשים.

הוא קיים בבתי מדרש חשובים בעידוד ותמיכתם של רבנים חשובים.

הרב ליכטנשטיין ייסד עם ביתו את מגדל עוז, הרב הרצל יהודה הנקין זצ"ל שאשתו עומדת בתור ראש מדרשת נשמת.

אגב, נשמת הוציאו ספר פסיקה (לא ארוך) בנושאים שונים בתוחם האישות ויש שם הסכמה של הרב דב ליאור (בין היתר).

המחלוקת בנינו היא לא כ"כ עקרונית לפי מה שאני מבין ממך.

לפי מה שהבנתי @ענבל סה"כ למדה את הסוגיה ונוהגת הלכה למעשה לפי פסיקת אחד מהאחרונים שהיא מזדהה איתה. 

אם אני טועה על עניין זה באופן מציאותי, אני אכן לא לוקח אחריות על דבריה.

הבאתי שתי רבנים שעומדים מאחורי מוסדות לימוד תורניים שמדריכים באופן מעשי לימוד גמרא לנשים. באמת התופעה לא רחבה כל כך ולכן אין יותר מדי דוגמאות.

כל השאלות החשובות שאתה מציג (איך, מי מלמד, מה המניע וכולי וכולי) נכונות באותה מידה אצל גברים.

אם גבר לומד ממניע לא טהור וכולי וכולי אז אותו עניין. וגם גבר שלא לומד ע"פ הסדר.

למה, יש לך שו"ע ברור שאומר מה צריך לעשות לאישה שרוצה ללמוד גמרא?

כמו שלבנים אין כזה, גם לבנות אין כזה. .

כדי לדעת 'איך עושים את זה נכון' צריך ללכת למדרשות שעושות את זה ולראות מה הן מכווינות.

בנות שאין להן רקע בגמרא ועם ידע סטנדרטי של אולפנה לומדות שם גמרא.

בס"ד

א. אני לא חושבת שיש משהו שנכון באופן גורף לכל בני האדם ממין מסוים, זה כנראה ההבדל בינינו. 

ב. הסברתי כבר בתגובה למטה שלא פסקתי על פי גמרא וראשונים, אני כפופה למסורת הלכה. פתחתי גם אחרונים והכרעתי אבל התהליך עזר לי לברר את זה עם עצמי. 

מה גם שמסורת פסיקה היא דבר נכון אבל גם בעבר היו המון דעות ומתוך כך גם היום יש המון דעות. זה שיש מסורת פסיקה אחת לא אומר שיש דעה אחת.

ג. הגישה שלנו בנוגע ל"אפשר לבחור מי הרב שלך" היא כנראה שונה. אני לא חושבת שצריך לבחור רב וללכת אחריו באש ובמים. רוב הדברים הם טכניים ואפשר פשוט לפתוח פניני הלכה או ספר דומה ולמצוא את התשובה. בדברים הלא טכניים ויותר אקטואליים אני כן חושבת שיש מקום לדעה אישית ולימוד עצמי של האדם [סוגיות חברתיות, פוליטיות וכדומה]. 

ד. ב"ה אני כבר נשואה אז זה לא קריטי לי כל כך. בכל מקרה, לגיטימי בעיניי לגמרי שמישהו יפסול על זה אם לא נוח לו עם זה. אנחנו אנשים שונים וזה לגיטימי. אני משדכת גם אנשים שזה ממש לא הסגנון שלהם ויש לי גם חברים שזה ממש לא הסגנון שלהם. המשפחה שלי באמת בחלקה סוברת כמוך ועדיין אנחנו חיים בשלום. אז מקווה שתמצא את האישה שאתה מחפש

הערת אגב, ההגדרה של דוס היא מאד דינמית. בעלי נחשב דוס והוא בהחלט התחתן איתי כדמו"י.

אני לא יודעת איפה הייתי אמורה להגיב ולמי (אם יש עוד צורך...) אז סליחה 

וואי וואי😅

/forum/f76

ביישוב עינב יש כולל מאוד חמוד וגם קהילה גדולה ובנו עכשיו שכונה חדשה 

כשאני מקשיב למישהו ביחס לעולמו הפנימי, מה שמעניין ומעסיק אותו אני מרגיש שאני פותח צוהר לעולם שלו.

וכן, להיפך, שמישהו מקשיב לי וממוקד בי ובעולם שלי, אני מרגיש שהוא מתחבר אלי.

במקרים שתחומי העניין הם שונים אז העניין יותר בולט. כשאיש מקשיב לרעהו בצורה אקטיבית בנושא שאין לו בו יד ורגל, זה יכול לעורר חיבור גדול.

ו"לא מתלהבים משטויות"...

כלומר, ברור שיש בזה אמת ולא קטנה בכלל, מצד אחד. אבל המשמעות של זה היא שאני עכשיו צריך להגיע לקשר כשאני "מושלם" (או לפחות עוטה מסכה של כזה). וזה לא נכון, כי החסרונות שלי והדפיקויות שלי יצופו בקשר כל עוד הוא קרוב מדי. למעשה, זה במידה רבה מבוא למערכות יחסים קצרות ומתחלפות כאשר עולה פגיעות או חיסרון.

זה בסדר לרצות להשתפר כדי להיות בן זוג ראוי יותר. אבל זה לא בסדר לצפות "למושלמות". אנחנו לא. לעולם לא נהיה. מלאכים יש בשמים ואמא שלי טוענת שאם בן הזוג טוב מדי אז אלוקים לוקח אותו.

התחיל איזה קשר והבחורה נעלמה כאילו בלעה אותה האדמה

אחרי חודש פתאום שלחה הודעה משום מקום. הגבתי לה ביובש שתבין שלא מעוניין. 

אזי צריך להודות לה' יתברך ששמר את נפשך.

היה כנראה צריך את הבירור בשביל שני הצדדים, אך ברוב חסדיו ה' חסך לך את כל הפגישות והסבל מהבחור.

ואני לא אומר את זה רק מהצד של הכל לטובה וכו', אלא פה באמת רואים את ההצלה עצמה ישר.

לדעתי החלק שקשה זה שבסיטואציה כזו אפשר לומר לעצמך למה אני שוב פעם בסרט של להתבאס מקשר שהיה רלוונטי והתברר שלא…

נפוצה הרבה יותר משנדמה לך. ולתחושתי נשים מעיזות להתנהג ככה יותר מאשר גברים. אבל זה בסדר לטעון גם הפוך.

בעולם הקלאסי זה היה הפוך.

הפי כתבה בלשון שנוח לה לכתוב, כי בזה היא נתקלה.

וכנראה בגלל ההערות המעצבנות של כולם פה בפורום (לא דווקא אתה) היא גם כתבה בסוף במפורש שזה מיועד לשני המינים.

תפסיקו להיות מעצבנים ולצאת מנקודת הנחה שהבנות תמיד נגד הבנים. זה ילדותי ברמות. 

מי שלא מסוגל להיות רציני ולעמוד מאחורי מה שבוחר לעשות, לכאורה גם בנישואין יתנהג כך (גם בנישואין יש הרבה דרכים לעשות גוסטינג וד"ל).

איך שלא מסובבים את זה,

זה אומר שהן עושות משהו לא נכון ( שזה -שונה- ממשהו שבאשמתן).

עכשיו אם אחרי שירגעו ויתאפסו, יעשו בדק בית ויגידו "אוקי, איך נמנעים מהקרקס הזה שאני מתפרקת בגלל בחור שאני בכלל לא מכירה" ויבצעו צעדים 1,2,3 שקרקס כזה לא יקרה יותר - מעולה. זה נקרא החיים.  יש תקלות. משתפרים ומשתכללים לפעם הבאה.

אבל...אם הן יהיו עכשיו בחרדה או בהפסקה ויתנו כ"כ הרבה כח לצד השני...

אז ...אולי באמת עדיף שקודם יטפלו בעצמן יסודית כי בזוגיות אמיתית המצבים יהיו פי 8000 יותר מורכבים מזה.

תורידו את הראש בבקשה, בנות חוזרות מפורקות מעלבון אחרי דייטים

קצת יותר רגישות

אבל גם בנים רגישים אני אחרי הדייטים חזרתי  מפורק  מזה שלא התקדם

ענית תשובה מאוד מרגיעה בסיפא, פשוט תצא עם בנות שלא נדחקו לפני בשלות לדייטים.

אם זה גורף אז או שמאגר ההצעות שלך מזעזע או שיש סיבה אחקת וזה היה רק התירוץ. זה לא נורמטיבי סטטיסטית שעם כל הבנות לא עוברים מאותה הסיבה את הדייט השני.

נוטה לחשוב שזו לא רק "חוסר בשלות" מצידן, ושאם תהיה איתך אווירה נעימה וכיפית הן ימשיכו

אני לומד מטעויות ומשתפר ומבין איך לעשות דברים פעם אחת התעלמנו מהטריגרים ובפעם אחרת זה צץ משום מקום

קשה הזיווג כקריעת ים סוף

ההשתדלות היא לא רק לוגיסטית אלא גם להשתפר בתדר, ללמוד מטעויות וצעירויות, לקרוא את הבחורה, לרצות להיות נעים...

בהצלחה

ואם ההצעות ברובם הגיעו מאותו מקום/שדכן/שדכנית כדאי לשתף אותם ולהבין מהם איך להתמודד עם זה.

בהצלחה

לגודל שלו.

וסליחה, אבל, אולי בוגרות יותר?

ולכן דיברתי על זה ולא על בוגרות. 

הוא כתב שהתחיל לצאת לדייטים לפני חצי שנה. מי ישמע כמה גדול הוא יכול להיות... לא בקטע רע, אבל לכן אמרתי גם על בחורות יותר גדולות. בדרך כלל זה גורם להיות יותר בשלים.

בוגרות ובשלות בהחלט

בשלות לרוב באה עם הגיל. ולא כל בחורה בת 18-19 בשלה 

נכון שזו הכללה אבל בעיקרון הפנימי פה  צריך לכור שיש גילאים שבהם לא בטוחים במה שועשים

לצאת עם בשלות יותר.

כדאי רק לוודא עם עצמך \שיחה עם חבר שבאמת זו הסיבה וזו לא גרסה מנומסת שלהן ל"זה לא אתה, זו אני". 

אתה מדבר עם החברה שלה ושואל אם יוצא לה לדבר על הרצון לבנות בית וזה משהו שמעסיק אותה.. תוהה לעצמי איך לשאול את זה בדיוק. נשמע לי לגיטימי לשאול.

אולי לא נכון להפנות את האצבע כלפי חוסר הבשלות שלהן, אלא כלפי הגורם האחר בעסק?

אולי כדאי לברר עם מי ששידך, שינסה לברר אם יש משהו ספציפי וקיצוני בהתנהגות שלך שמרתיע.

בגלל הגיינה לקויה.

משאר הבחינות היה די סבבה, אבל ממש התביישתי להיות לידו. דיברתי עם מי ששידך, לא אמרתי בפירוש מה הפריע לי, והוא שכנע אותי לצאת פעם שנייה. קיוויתי שהיה משהו חריג באותו היום, אבל מסתבר שלא היה.

עצוב וכואב לשמוע

קצת מניסיון, יש אנשים שהעבודה הרוחנית שלהם זה להסתנכרן עם העולם וללמוד להתהלך בו. ואם זה מנחם, אחרי העבודה הזאת אתה מרגיש אחרת, טוב יותר ורגוע ושליו, ושלם עם עצמך.

שתרגיש טוב במהרה בעז"ה, ותמצא את מקומך ואת רעייתך

עוד לא הגיע זמנך להיעלם.

הלב שבע אכזבות אבל יום אחד יהיה טוב יותר ותמצא את מקומך.

הסימן הכי טוב בעיניי לטוב ולכנות - הוא אנחנו עצמנו.

האם אתה מרגיש טוב ואהבה כלפי אחרים?

אם כן, בוודאי שיש עוד כמוך שאינם רק נצלנים.

כל אחד מאיתנו מסתובב בעולם הזה עם שריטות וקשיחם משל עצמו, החיים מורכבים ללא ספק.

אבל יש ויהיו רגעי אור.

אנחנו נוטים להבליט את החושך כי הטוב הוא המובן מאליו, כי אנחנו בנויים להתגונן מהרע.

אבל מה שזה אומר בתכלס, גם אם לא תמיד מרגישים ככה, שהטוב הוא הרוב. מקיף אותנו בלי שנרגיש.

מותר ליפול לתהומות, זה בסדר להרגיש, אבל לזכור שיש אור בקצה, שהנפילה הזו לא תהיה לנצח.

אחלה כתיבה

הצורך לשים גבולות הוא צרך הכרחי.

לאחרונה באמת עלתה התובה שזה גם נותן קרקע פוריה לדברים שיצמחו ויפרחו.

יש שני צדדים יראה ואהבה.

היראה שמתבטאת בשימת גבולות והיא נותנת בסיס יציב. 

על גבי הבסיס היציב אפשר לפתח ולהצמיח כל פעם את האהבה.

אז בהחלט - די! שמים גבולות! מתוך כך בעזרת ה' הרבה שפע ברכה והצלחה!!