לא יקרו מעידות כאלה.

מסכים איתך שהגיוני גם לענות על הכתבה

אבל רציתי לדון על הנושא בכללי ובהקשר הזה כתבתי את העניין.

זה חורה לך?

אם תהיי במקום שאת בטוחה בו שאף גבר לא ינצל אותך - אף גבר לא יינצל אותך.

ששאלתי את הרב שלי על ייחוד הוא דן איתי על מקרים שונים להקל אבל אמר לי את העקרון הכללי החשוב -

תהיה במקומות שבהם אתה מרגיש בטוח מהצד הזה.

לגבי הביטחון של הגבר.

אז לא, הוא לא האשים שום אשה בשום דבר

(לא קשור לגבי הסכמה או אי הסכמה עם עצם עמדתו, אבל אין כאן שום "האשמה של האשה" וקל וחומר שאין כאן "הצדקה", שזה הפך להיות משום מה סיסמה להתנגחות...)

ומקבל את האמירות שלך והקודמות שהאמירה שלי היא לא נכונה תודה לכם (ברצינות גמורה)

באלי לדייק ולומר שכן יש אמת במה שאמרת...

לא מזמן חברה שלי סיפרה שהלכו במקום די ציבורי בערב , ובדקה שתיים שלא עברו אנשים הוא נגע בה.

אז כנראה שיש עניין באמת בזה שיש / אין אנשים...

אבל חשוב באמת לדעת כמו שאמרו פה שעדיין מקרים כאלה קורים גם כשזה במקום ציבורי..וגם כשיש אנשים..

יש אנשים שאין להם התחשבות בכלל בצד השני בעניינים האלו

באמת אם היה לי רצון הייתי יותר מדייק אבל אני מבין שכדאי להזהר שמגיבים בנושא גזה שהוא מרגיש כמו חבית נפץ וצריך זהירות גדולה במה שאומרים לכאן או לכאן.

ישר כוח על הרגישות!

אצרף משהו שכתבתי אחרי פרשת האונס באילת - |אין לי כותרת מתאימה| - נשואים טריים

ולאחר זמן, בעידונים קלים, שמתי את זה גם בנוג"ה - אנא, תקראו ותתבוננו, זה כ"כ חשוב: - נוער וגיל ההתבגרות

זה חמור מאוד. שתלך משם זה מה שבטוח.

אז זה לא שפתרת לה את הבעיה, פשוט הצעת לה להחליף את הבעיה החמורה האחת בבעיה חמורה קצת פחות

האם עדיף שיתנו לך סטירה או בעיטה?

הנקודה היא שהסיטואציה עצמה קרתה

איך לפתור אותה זאת שאלה אחרת

ואני גם לא בטוח שמה שאתה מציע הוא ישים ברמה שזה יפתור את הבעיה (כמו שהעירו כבר)

ולא שפטתי והדגשתי את זה.

אם התגובה הרווחת ביחס להטרדות היא לא מתאימה, יש לחנך לזה.

להוסיף מודעות בנושא של מי שיכולה להיות מוטרדת זה חשוב.

והוא כבר ייבהל.

יש שיטות שלומדים במהלך החיים..

יש לזה השלכות גם כלפי המוטרד עצמו.

בדיוק לאחרונה שמעתי על מקרה של מישהו פדופיל שניסה להגעת במישהי וברגע שהוא שאל אותה אם היא בתולה והיא צעקה עליו ת'חיים שלה והוא עזב אותה. לא שופט, חלילה!!!. אבל חייבים להיות אסרטיבים או לפחות לחנך לזה

אבל שני המקרים שמובאים שם מכסים את כל האפשרויות בצורה כזאת שזה נראה שאין מה לעשות, ומי שלא מבין שהוא לא בסדר - או גרוע מזה, מבין שהוא לא בסדר ולא אכפת לו - יכול לעשות את מה שהוא עושה ואין דרך למנוע את זה. חוץ מלפרסם אותו אחרי הפעם הראשונה, שזה תיק בשביל הבחורה ולא כל אחת תוכל לעשות את זה.

רוב בני האדם המכריע, לא ינהגו בצורה שהבחורה לא מסכימה לה.

את תבררי על האדם שאת עומדת להיפגש עימו, תיראי שזה אדם עם התחשבות אמיתית בזולת (נתון חשוב לנישואין..), תיפגשו במקום ובזמן מתאימים, תשבו במרחק מתאים, ובעז"ה לא תהיה כל בעיה.

ואם עולה שמץ דבר בכיוון - תבהירי חד משמעית את מקומך בנושא. ואם צריך, תחתכי. 

בד"כ, דומני שכשלונות בתחום זה ב"פגישות", באים מאיזשהו שת"פ בין שני הצדדים. כשצד אחד ברור, אז גם השני ייזהר יותר מהיסחפות.

אבל צריך להתמודד עם מה שקורה בפועל...

אחרי הכל - זו המציאות וצריך לחיות אותה וכמה שיותר טוב.

היא לא הצליחה לומר לו שהיא לא מרגישה נעים עם זה, רק שזה בעיה הלכתית, והוא תירץ לה שהלכתית זה מותר (לא נכנס לשאלה ההלכתית).

וזאת כבר בעיה מהותית ממש - היא עצמה לא מודעת לזה שהיא צריכה להקשיב לתחושות שלה

(מניח שאתה מדבר לגבי המקרה השני שם. המקרה הראשון זה סתם בחור שהחליט לגעת במישהי שמתנגדת לנגיעה כבר ברמה ההלכתית, כלומר הוא פשוט התעלם מהגבולות ההלכתיים שלה, אז הגבולות האישיים שלה לא באמת ישנו לו)

הרי היא אמרה לו "אני שומרת נגיעה". זהו. אתה לא נוגע בה. בדייט ראשון! מה מסובך?

נגיד, נגיעה ראשונה הוא חשב שהיא מרשה. נגיד. הרי גם אצל לא דתיים, אני מניח שהבחור לא מגיש בקשה מנומקת לכל מגע. אבל ברגע שהיא אמרה לא, והיא אמרה שהיא שומרת נגיעה, כלומר, זה לא משהו זמני אלא משהו מוחלט, אז זהו, נגמר הסיפור. והוא ממשיך. איזה פתרון יש לדבר כזה? חינוך? שום חינוך לא אמור לאפשר דבר כזה.

"אצל דתיים", ההנחה הבסיסית היא שלא נוגעים זה בזה כשנפגשים.

זה לא ש"בהתחלה לא ידע"...

אבל אתה צודק לגמרי, שנאיביות - או לא יודע מה - לחשוב שמי שלא עוצר אותו החינוך הבסיסי שלא נוגעים זה בזה, כלומר שהוא יודע שגם הבת עברה אותו חינוך, אז מה ש"יעצור" אותו כביכול, זה ש"צריך הסכמה"... 

צריך לחנך לשמירת המרחק הראוי בין אנשים שאינם נשואים. וגם לחנך, שלאף אדם אינך עושה כלום אם אתה חושב שזה  לא נוח לו.

זה לא סותר. אדרבה, משלים. חינוך לצניעות באופן ברור. וחינוך באופן ברור שלא עושים לאף אחד כלום, בשום תחום, נגד רצונו.

ולצערנו, אכן עם כל החינוך, הרי לאדם יש בחירה, ויש מקרים של פגיעות. חמור ומזעזע.

אני אמרתי, שחינוך לשמירת מרחק נכון בין בנים לבנות, הוא גדר בסיסית למנוע גם "נגד רצונה", כי מלבד שזה כבר הרגל של מעצור מלהתקרב, זה כולל גם הנחה מופנמת ראשונית שבחורה "מאותו סוג" אינה מסכימה בשום אופן. 

ואמרתי שברור בכל חינוך נורמלי, וצריך תמיד להדגיש את זה, שאין משהו שנוגע לשני בכל מובן, שאתה עושה ללא הסכמתו. לא צריך בשביל זה להגיע לחינוך ל"אופציות של עבירות".

ואני גם מסכים עם דבריך - וזה לגמרי לא "ההיפך" - שאדם שחלילה לא איכפת לו שלא לגעת במישהי בניגוד לרצונה, אז כבר "כלול בזה" אי איפכתיות מנגיעה... 

אלא שכנ"ל, אם יתחנך לאי נגיעה בכללי, זה גדר נוסף שלא להגיע למצב כזה של "אי איכפתיות".

ומה זה "ולעומת זאת רוב האנשים שלא שומרים נגיעה" וכו' - הרי בוודאי גם רוב (ועוד יותר) אלה ששומרים נגיעה.

אני מניח שזו טעות בניסוח, והתכוונת לומר שגם אלה שלצערנו הרב אינם "שומרים נגיעה" (צריך להיזהר מניסוח כאילו זו מידת חסידות, זה ענין בסיסי, כולל כבוד בסיסי לבחורה, גם כשזה כביכול "מרצונה"..), נזהרים מלעשות משהו בעל כרחה. עם זה כמובן אני מסכים. רק אומר שאי ההרגל בגדרים באופן כללי, מועד יותר לכישלון חלילה.

היא לא הסתכלות נורמלית. לאנשים רגילים, יש את ההבנה הבסיסית, של כבוד למרחב האישי של השני, פיזית ונפשית, לא רק בהקשר מיני, והם מבינים שלא כל מגע רצוי.

ומהתרשמות שלי, אצל כאלה שאצלם יש נורמות צניעות גבוהות יותר, באופן טבעי, גם הגבולות מה יחשב פגיעה במרחב האישי והטרדה, בהקשר המיני, הרבה יותר מחמירים מאצל חילוניים. [וגם הם עצמם יחוו את זה כך ביחס אליהם].

פלישה חמורה למרחב האישי מתוך אי הבנה, יכולה לנבוע מבעיה חמורה באינטליגנציה רגשית, או מכך שאנשים שמגיעים מתרבות מתירנית (בהקשר המיני), או חמה ומשוחררת יותר (בהקשרים אחרים), לא מכירים את הנורמות שהשני חי בהם.

[אני לא מדבר טעויות קלות בתחום פלישה למרחב האישי, שלרוב האנשים קורות לפעמים, מכל מיני סיבות].

לא קראתי את ה"כתבה" וגם לא מתכוון לקרוא.

אבל נגד מה שכתבת כאן אני מתקומם בכל תוקף.

האיסור "לגעת" (שבאופן נורמלי אינו אמור להיות רק "הלכתי", אלא בריאות מוסרית בסיסית. לא אשתך, לא נוגע. מה זה אשה? משחק?..), אינו ה"בעיה" אלא  הפיתרון האולטימטיבי. מי שמתחנכים כך מגיל בסיסי, באופן טבעי, חזקה שתהיינה פחות בעיות - מלבד עצם חשיבות הענין - כי יש סייג בסיסי. כשאין סייג בסיסי, אז לסמוך על כך שפשוט בתוך כדי התנהגות יצרית, מה שבדיוק יעצור מה שלא ראוי, זו "החשיבות בהסכמה", זו נאיביות במקרה הטוב. החינוך לשמירת המרחק הראוי בין המינים, בא כחלק מגישה טבעית של השוני בין המינים, ואי המוסריות שבכך. ובא במקביל לחינוך כללי של בין אדם לחבירו, שלאף אדם לא עושים כלום נגד רצונו. גם אשה זה בן אדם...

וטוב מאד שלא מלמדים על מה שהזכרת לבנות באולפנה, קל וחומר לא "חיסונים" כאלה...  ועוד "ללעוג" על כך שזה כי "הם בטוחים".... 

מה זה קשור ל"אף אחת מהן".. זה קשור לאיזה מושגים מכניסים כלגיטימיים לכלל התלמידות.

ה"דיני נפשות", זה להרוס את הנפש של כלל התלמידות, בגלל שתהיינה בנות שאולי תעבורנה עבירות חמורות, ע"י איזושהי לגיטימציה - וללא גם העקיפה ביותר - מי התיר את זה?!..

ולומר, שנכון אסור לגעת "אבל אם מחליטים להתעלם"... זה כמו ללמד, נכון שאסור לגנוב, אבל אם מחליטים להתעלם - אז תגנבו כשהדיירים לא בבית... מה הדבר הזה?..  

אם יש תודעה שמדובר ב"איסור חמור" - ולא רק בשביל לעבור להמשך - אז צריך לדעת שזה גם איסור חמור וגם הריסה של כל הבסיס, לפעמים הרס לכל החיים. ואשר על כן, זה שקול כנגד כל "סכנה" שאולי תגיע כי יהיו כאלה שיעברו ושמא...  זה הדיני נפשות.

ומי ש"עוברים", במציאות של היום שזה בא מהשפעות זרות, גם יודעים לצערנו עוד כמה דברים על הריונות וכד'.

זה לעשות חשבון של יחידים על חשבון הרס כלל מי שבאים להתחתן בחינוך כזה.

האמירה הזאת שזה אסור אבל אם יצא לכם להחליט שאתם עוברים על עבירה חמורה אז תדעו ש...

בעיניי יש בזה אמירה בעייתית מאוד... ואפילו מעט מגוחכת ומקטינה את חומרת העבירה...

אבל, יש משהו בדבריו שכן צריך לתת עליו מענה, איכשהו... 

הצלחת לנסח היטב מה שאני התלבטתי אם אצליח לכתוב.

נתחיל מראשית דבריך כאן:

א. אתה עצמך אומר שברור לך שהחינוך לאיסור לגעת במין השני ללא נישואין, מונע פגיעות רבות. 

ב. אתה מוסיף אבל, שאם יש כאלה שהחינוך הזה לא עזר להם, אז "בגלל" שלא לימדו אותם איך חיים בלי האיסור ועם זה בלי לפגוע בשני בעל כרחו - הם פוגעים....

עם זה אני לא מסכים לחלוטין. כאילו לומר, שאם אדם כבר עובר את העבירה הזו, אז "לא מובן לו" שזה לא אומר שמותר לו גם לגעת במישהי בעל כרחה...  

לא, זה אומר שיש בו שחיתות, או אי שליטה עצמית קיצונית, או איך שנקרא לזה (מזכיר לי ששמעתי ממישהו שהיה בצבא עם בחור שקצת התפקר מהחברה החרדית לשעבר, וגנב שם משהו. העיר לו - אז הוא אמר, אני כבר לא דתי...).

ולכן הדגשתי, חינוך לכבוד הזולת כלול בחינוך לאי "נגיעה", ומגיע גם במקביל אליו, לאו דווקא בנושא זה. 

אדם שיגע בבחורה בעל כרחה, זה לא כי הוא "לא מבין" שגם אם התקלקל בנושא הבסיסי, עדיין אסור לו לעשות לה משהו בניגוד לרצונה...  כל אידיוט מבין את זה. אלא זה שבגלל שיש לו בעיה אחרת. 

ג. ממילא, עולה מהדברים, שהמחשבה לערער את הבסיס הכי חשוב - של החינוך המובן-מאליו לשמירת מרחק נאות בין המינים - ע"י "מתן אופציה" לאפשרות שלא מקיימים דבר כזה (וזה לא משנה שיגידו ש"אסור אבל אם"... זה משדר דבר ברור מאד. אף אחד לא מחנך לאסוּר לרצוח, אבל אם.. אסור לגנוב, אבל אם.. אסור להיטפל לאשתו של השכן, אבל אם, אז שתיקח כדורים נגד הריון.... כלומר: פשוט תלוי באזיו חומרה ובסיסיות רואים דבר כזה), אינה "שווה" את המחשבה שאולי אחת ל.. זה יגרום שבמקרה שכבר ההוא פורץ את הגדרים, על הגדר של "בעל כרחה" הוא ישמור..

למה? כי כפי שהוסבר, הגדר הכי חשובה, היא עצם המוחלטות של החינוך לשמירת המרחק; לאי עשיית כל דבר בכל תחום בעל כרחו של השני, מחנכים ממילא; אדם נורמלי לא יעשה משהו בעל כרחו של השני;

אז להרוס לרבים את הבסיס העיקרי בגלל שספק רחוק שאולי "דיבור מפורש" שמקלקל להם, יעזור ליחיד שדיבור מפורש על שמירת מרחק, ודיבורים מפורשים על חינוך לכבוד הזולת לא עזר לו - נו...

ד. אני לא אמרתי "להתעלם ממי שלא שומר". מי שלא שומר משהו אחד, ויש לנו אפשרות להשפיע עליו, נשתדל להשפיע טוב במה שאפשר. זה לא הנושא. זה דיבור עם יחידים, במקרים ספציפיים. גם על ר' ישראל מסלנט, מסופר שראה יהודי שעבד באיזה מקום שהיה "צריך" לכתוב בשבת. אחרי שראה שאינו יכול למנעו מזה, ניסח איתו את הנוסח הכי קצר, שיעבור כמה שפחות..

ה. לומר על דברי, "לשיטתך... זה לא נורא.. העיקר שנמשיך לדמיין"....  זה באמת מתחת לרמה. אני דן לכף זכות שאין אדם נתפס על צערו. הרי באותה מידה הייתי יכול לומר, "לשיטתך, אז מה אם נהרוס להמוני ילדים את החיים בכך שמה שהיה יכול להיות מופנם אצלם באופן טבעי, לא יהיה כך ובמקום זה יספגו שפע של לכלוך וזוהמה - העיקר שנדמיין שהצלנו את העולם, בשעה שסה"כ נכנענו ללחץ ממקרים באמת קשים - והרסנו את ילדינו על קרבנם"....  אז אני לא אומר כך - כי כך לא מנהלים דיון.

אבל לגבי דברי, בוודאי שמקרים קשים שקורים לכל מיני אנשים, הם מצערים (וזה שבת 16 מגיעה למצב של אופציה של "כניסה להריון", אינו פחות מצער מדבר כזה עצמו. זה הכי מצער. אלא שמבחינת ההסתבכות בחוויה הנפשית והחשיפה לרשות הרבים, אכן יש בעיה מיוחדת במקרה שזה  גם כך).

אנחנו לא "נדמיין שכוולם שומרים.. ללא נפילות ומעידות" - חבל לרדת ל"רמה" הזו. זו הברירה? "כווולם" או "אף אחד"?.. מה הרוב המוחלט בגיל זה במסדות הדתיים?

אנחנו בשום אופן לא נהרוס לכל הילדים את הילדות שלהם, את הנורמליות שלהם, את ההבנה שלהם שבכלל יש "נורמליות"  ואת האפשרות שלהם לבנות חיים בריאים, בשביל שמי שסובל מסטיה מינית כלשהי, "לא יקבל איידס".... לזה שידאגו  הוריו בביתו, על כל המכלול. 

המחשבה להקריב את כל הילדים בחינוך, על המזבח הזה, היא אכזריות. פתרון בעיות פרטיות, בדריסה ורמיסה על כולם.. מה איכפת.

מי שעוסק בחינוך, צריך לדעת איך מחנכים ציבור - ואיך שמים לב וחשים יחידים שיש להם בעיות ספציפיות, ולדעת איך לטפל גם בכך.

מה גם שזה לא צריך להיות סותר. אפשר ללמד על שמירת נגיעה והלכות יחוד ועם זאת גם ללמד לכבד את גופו ורצונותיו של האחר ואיך להתמודד עם הטרדות/ תקיפות למניהן. זה ערכים בפני עצמם וצריך לתת להם את המקום שלהם ולהעלות את המודעות על זה במיוחד בחברה הזאת. שמירת נגיעה זה יפה וחשוב להשריש (ועושים את זה יפה) אבל זה ערך אחר ולא יכול לבוא במקום.

ובכלל, הרי לא כולם נשארים במקום וחלק מורידים את הכיפה, ועם מה הם נשארים? שמירת נגיעה מן הסתם לא.. אבל האם הם יפגעו באחרים? - זה תלוי בחינוך

גם אני אמרתי שלא סותר ללמד על שמירת המרחק הראוי - ועם זה ללמד על שמירת כבודו וגופו ונשפו של האחר, ובוודאי התמודדות כנגד הטרדות, ביחוד אצל בנות.

זה לא הנושא המדובר.

ככלל, מיותר ומזיק לומר לתלמידים: "אם מחליטים להתעלם מהאיסור הזה, אז לפחות..".

צריך לחנך להתחשבות ולרגישות בכללי, ולפעמים להדגיש את הרוע הכפול שבמעשים מסויימים ואת דרגות החומרות השונות, בלי להציב את הבחירה של התלמיד באיסור כאופציה.

וזה הכי הוגן - לא להשחית את נפש הילדים, בגלל שאולי מיעוט יבחרו לחטוא.

זה הפיקוח נפש. לא להרוס לילדים את החיים שלהם, לא להרוס להם את המושגים הכי אלמנטריים, לא להרוס להם את בנין משפחותיהם לעתיד - בחיקוי זול של החינוך החילוני על שיא רדידותו.

לא לתת לגיטימציה כלשהי לדברים הרסניים, בתירוץ ש"מסבירים להם" שזה לא בסדר אבל....

כל מי שיש לו שמץ הבנה בחינוך, מבין מה ההרס שזה גורם.

כן. לא לספר על כל התועבות הללו. מצוה גדולה ועצומה. לא תעמוד על דם רעך. 

מה ששובר את הלב, זה שבמקום שאנשים שנתקלו בדברים קשים, יחשבו איך מעודדים את הפרט לבוא להתייעץ כשקורה לו משהו, בפתיחות ואמון, הם מנסים להרוס לכולם, ללא יכולת בחירה.

פשוט מזעזע.

כן צריך לחנך לאי נתינה לאף אחד לעשות לך דבר שאינך מסכים. לאי פעולה עם אף אחד, באף תחום, כשאינו מעונין או כשזה לא מכבד אותו.

וכן צריך לייצר אוירה שילד ירגיש אמון לפנות למחנכו גם בדברים קשים. אני יודע על דברים כאלה. בנות שפונות רק למחנכת, אפילו לא להורים במקרים מסויימים. צל"ש למחנכות הללו, נשים צנועות שבחיים לא תדברנה על דברים בסגנון שנזכר (וכן תחנכנה בשיעור לחיי משפחה), והבנות מרגישות שהן הכתובת שתקבל אותן בכל בעיה.

זה לא "מתמודדים כמה רגעים עם שיחה מביכה".. זה לעשות קריקטורה מדעת הזולת, להציג כאילו הבעיה היא ש"אין לנו אומץ לאמת מולם" מידע, כשאני אומר מפורש שלא זו הבעיה.

זה כמו לומר, נתקע סכין לכמה דקות, לא נורא... אח"כ כבר יחזור לחיות.

שיחה כזו, על תופעות כאלה, שמציגה להן "אופציה" (גם אם אומרים שכן.. אסור..), היא הריסה לתמיד. אפשר להרוס לתמיד - לא רק במעשה ישיר.

שגבר שכופה את עצמו על בחורה

לדעתי, זה שריטה נפשית לכל דבר.

כי אתה לא תכפה את עצמך על בן אדם, לא משנה כמה מרד נעורים טמון בך.

וזה בדיוק הקטע שלדעתי זה לא מתקשר למרד נעורים או איזה יצר שהודחק עמוק

כי עובדה שיש סוטים גם ממגזרים אחרים שהכל היה פרוץ וחשוף בשבילם.

והרוב אם לא רוב רובם של הבחורים, מתנהגים בצורה הראויה לבחורה גם אם מאוד קשה להם עם שמירת נגיעה.

וגם אם הם חלילה נפלו, הנפילה היא הדדית ולא עכשיו איזה הטרדה...

הטרדות בדייטים הן מקרה חריג לחלוטין ולא נפוץ. ובמידה והוא התרחש- (מודה שחוויתי את זה באחד הדייטים.)

זה לא נבע מאיזה יצר סוער שהודחק או חינוך לא נכון או שלא דיברו איתו מספיק, זה פשוט איזה שריטה שמחייבת טיפול יסודי ועמוק.

לא כל דבר צריך חפירה ודיבור.

אנחנו בני אדם עם אינסטינקטים טבעיים של מה נכון ומה לא נכון. 

ולא צריך להיות דתי כדי לדעת שלא נוגעים בשני אם זה לא בהסכמה... 

(בלי קשר לאיסור נגיעה)

אני חושב שאכן אפשר לפעמים לדון לכף זכות מה שאמרת. ואולי סתם "לרחם" שאדם הגיע למצב כזה, שיצרו גרם לו לא להזיק רק לעצמו אלא גם לזולתו.

אבל צריך לזכור שיש גם צד שני... הצד הנפגע. וגם צריך ממש לזכור שה' נתן לאדם בחירה חופשית. 

ולכן, הנקודה שראוי להדגיש, היא זו שהקו האדום ממש, הוא על חשבון הזולת. ושיש בחירה לא להגיע לכך.

והשאלה היא אולי גם עד כמה הוא "לא רואה" את הצד השני.. הרי יש דברים איומים נוראים. פוגעים לשנִים ר"ל.

זה לא רק "גברים".. יש גם בנות של"ע בגלל מצוקתן, "מהנדסות" את המצב להכשיל את הצד השני, אע"פ שיודעות שמצד עצמו לא היה מגיע לכך ולא רוצה בזה.  גם אותן אפשר לדון לכף זכות. אבל שוב, צריך מאד לחדד אצלנו את התובנה ש"לא על חשבון הזולת".. ה' יציל את בני ובנות ישראל - שלא יבואו לידי נסיון ולא לידי ביזיון..

אותו "מרחב פרוץ" שאת מדברת עליו - הוא אצל אנשים מסויימים בלבד. 

ואם החברה תתחיל לעסוק בנושאים האלו בפומבי - היא אולי תועיל לאלו - אבל תזיק לכל השאר.

ומה לעשות, התורה מלמדת אותנו על טובת הכלל שקודמת לטובת הפרט, וקל וחומר על טובת ה"צדיק" שקודמת לטובת ה"רשע" (המרכאות בכוונה, לא לקפוץ עלי)

זה נורא נחמד להיות הומאנים ולדאוג לכל אלו שפרצו את הגדרות והגיעו בפני שוקת שבורה,

אבל כשחושבים על זה שבשביל ליידע אותם - נצטרך לקלקל את הנפש של הכלל כולו, של אלו שרוצים ללכת בדרך המלך - אז לא, זה לא שווה את זה.

ונכון, זה כואב.

בכל אולפנה דומני מלמדים חינוך לחיי משפחה בכיתה י"ב.

מדברים שם דברים מאד ברורים, בתחום ששייך לאותו שלב בחיים. ובמפורש מתכוונים לתת הכנה בסיסית לנישואין.

והשאר בהדרכה לקראת נישואין.

אבל את סותרת את עצמך:

אומרת מצד אחד, שלא מלמדים "לעשות את זה נכון כשזה מותר" - ואם מדובר על "כשזה מותר", אז באמת אין ענין ללמד "איך לעשות את זה". כשיגיע הזמן שמותר, ייכנסו לפרטים. בצדק גמור.

אבל אח"כ את אומרת שזה לא פייר להשאיר עד הדרכה טרם נישואין, "כי יש מרחב גדול ופרוץ  עד אז"... כלומר, את לא באמת מדברת על איך "כשזה מותר". את רוצה שזו תהיה "הכנה" לחיי עבירה. אז זה לא. זה לא "יצמצם את הפרץ" רק יגדיל אותו חלילה. 

יש את מי שיש לו שריטה נפשית ולכן מתנהג כך ותאמיני לי גם אלף אזהרות לא יעזרו לו

כי הוא לא צריך הדרכה- הוא צריך טיפול וזה ההבדל הגדול...

עכשיו, לגבי השאר, השאר מטבעם יודעים מה נכון ומה לא נכון, ואני מאמינה שכן בלי קשר מדברים איתם על הנושא הזה...

חוץ מזה שלדעתי זה בכלל התפקיד של ההורים ולא שייך למערכת החינוך. כלומר הם יכולים לקחת על עצמם את התפקיד הזה, אבל קודם כל זה התפקיד של ההורה בכלל... 

ומזה "בלי ללמד איך לעשות את זה נכון כשזה כן מותר."? לא הבנתי... מלמדים את זה בהדרכת כלות וחתנים, למה אני צריכה לדעת על זה לפני?... 

ועל איזה מרחב את מדברת?

ועל מה את מצפה שידברו? באמת מנסה להבין...

לפחות לא על חלקם.

מה שנוגע להדרכה לחיי הנישואין - יש באולפנות שיעורים בשכבה הבוגרת של הכנה לחיי משפחה - ויש גם הדרכה לחתנים ולכלות לפני נישואין.

לומדים שם היטב, כחלק מההלכה והדרך ארץ, על הצורך ב"הסכמה" הדדית. גם על הגישה בנוגע למניעת הריון. כמו כן, כל הדרכה ראויה לשמה טרם נישואין, מלדמת גם על השונות במה שטוב לאיש ולאשה, שהזכרת.

בוודאי שכחלק מהחינוך הטבעי, מתחנכים כמובן מאליו, שהיחס הקרוב בין המינים זה בין איש לאשתו בלבד. בלעדיות. ומסבירים את הגודל שבכך.

אבל להביא כ"אופציה" בחינוך, מציאות של מחוץ-לנישואין, ולהרוס בכך את הטבעיות הכי בסיסית, זה לא. גם לא לצורך הסברה של "הסכמה"..  הסברתי מקודם, לא הורסים את כולם כדי שמי שירצה לחטוא, ידע מה לעשות אז..

לגבי חינוך למניעת הטרדות ומוגנות - בוודאי נכון. צריך ללמד בנות ביחוד לדעת לזהות ולהיזהר. יש אפילו מקום לומר לבנים, אגב דיבור על שמירת המרחק הנאות  בין בנים לבנות, שגם נגיעה שנראית "כלאחר יד", סתם נדחף באוטובוס.., מבחינת הבחורה זה מורגש ויכול לפגוע. כך יקלוט שיש כאן אדם מרגיש.

לגבי החלק השני של דברייך, חלק חשוב - לא נכון ש"כל מה שמחנכים את הבנים זה איך לשלוט ביצר".. אלו דמיונות. מחנכים באופן טבעי - לרוב ללא הרבה דיבור - שקשר קרוב זה בנישואין, משפחה. שבחורה זה משהו אחר, ומה פתאום שיתעסק איתה פיזית. קל וחומר שזה גורם לתחושה שאינה כמו חבר שיכול לתת לו איזו "צ'פחה" סתם...

זה בדיוק הדרך ארץ של מפגש בין אנשים, שהם שונים. לא "חרדות ולחצים".

הניתוח שלך, שכאשר כאלה פורצים, אז עוסקים ב"מרד" וכו', כלל אינו הכרחי לדעתי.

הרי באותה מידה - והרבה יותר מזה - כאלה שלא התרגלו להישמר, בקלות מגיעים למה שאינם אמורים להגיע.

זה נכון שלעיתים יתכן שיצר ללא פורקן יצא בצורה פראית - אבל גם להיפך, יצר מתוך הרגל.. יש לצערנו פראים מהכיוון הזה - ויש מהכיוון הזה.

יתכן גם שמישהו שמגיע למצב ירוד כזה, אז בגלל שאין לו שטח חופשי לפרוק את יצריו, חווית ממנו הטרדה ל"ע. אבל צריך לזכור שמהצד השני, מלבד הטרדות בגלל הרגל-פריצות, פשוט הנורמה לפעמים זו "הטרדה", אלא שהיא מכוסה. הרי הצורה המופקרת, שבה אפשר כביכול, ליצור קשר פיזי קרוב ללא כל מחוייבות, גורמת לכך שלא מעט בנות ברחוב ה"לא דתי", עוברות הרבה מאד טרם חתונתן ל"ע. מתפתות שוב ושוב - אולי באותו רגע אינן מרגישות "מפחיד", אבל בלי משים הפכו לסוג של סמרטוט-בהסכמה, השתמש וזרוק.. זה במכלול, לא פחות חמור.

אשר על כן, המסקנה בענין זה היא, לדעתי, שנכון מה שאת אומרת על שצריך לחנך לערכים של צניעות בצורה נכונה. אבל הצורה הנכונה היא, לחנך בכללי להיות בני אדם. כבוד הזולת. הסברה גם בנושא הצניעות של כבוד הזולת - שזה אכן דבר מרכזי בכך.

ובכלל (לגבי מה שאמרת על "חרדים" שפגעו בך ל"ע, אם כי ברור שרוב החרדים הם ההיפך מזה), צריך לחנך שהתורה אינה במקום דרך ארץ אנושית בסיסית, אלא על גביה ומחזקת אותה. כבר הבאתי לעיל סיפור שמראה בצורה מוקצנת מה קורה כשלא תופסים את התורה כך - על בחור בצבא שבא מרקע "חרדי" ויצא לתרבות רעה. כשגנב משהו והעירו לו, אמר שהוא הרי כבר לא דתי....   כמובן, זו לא דוגמה מייצגת. אבל מראה מה קורה כשמחנכים לתורה ללא דרך ארץ.

חידדת והבהרת את הדברים בצורה מעולה ובהירה. שכוייח

אני מאד מבין את הרצון לשמר תמימות, אבל צריך מודעות לזה שחוסר ידע הוא מסוכן, ואנחנו משלמים מחירים על חוסר ידע. רק מי שמבין את הסיכון לעומק יכול להחליט להסתכן, ואני חושש מאד שהיד קלה על ההדק באמירות של "לא נקלקל את החינוך הטהור". תמימות היא דבר טוב וחשוב, אבל גם ידע, וצריך למצוא דרכים לשלב.

בקשר לסיום שלך כאן לגבי ראשית דברייך, לא על כך דובר - לקראת נישואין וזוגיות

לגבי תורה שבאה רק על גבי דרך ארץ - קל לדבר. בפועל, גם אחרי כל הדרשות וההסברים והתיאוריות, השאלה היא מה התוצאה בפועל, האם החניך אכן חונך לדרך ארץ בסיסית בצורה מלאה ועל גבי זה ציות להלכה בצורה מלאה. כמובן התשובה היא ב99% לא. מעטים שבמעטים מצליחים להיות מחונכים בצורה מושלמת, לרוב יהיו חסרים גדולים או קטנים בתחום הדרך ארץ או בתחום ההלכה.

ולכן צריך לקחת בחשבון את החסרים האלה, ולחנך בענווה, מתוך הבנה שהחניך יעשה גם דברים שאנחנו לא רוצים שהא יעשה ויגיע למקומות שאנחנו לא רוצים שהוא יגיע.

הרי כעת אנחנו מדברים על איך לחנך.

אז המסקנה היא שאכן צריך עוד יותר לחנך לדרך ארץ. שמחנכים בעצמם צריכים להבין שהתורה בנויה על דרך ארץ.

וכפי שכבר אמרתי, אני גם מסכים שלפי מצב הדור והמציאות, צריך גם "ידע" מסוים. אבל "ידע" פירושו איך להיזהר מהטרדות, פירושו כבוד הזולת. לא להסביר "איך תתנהג אם תחליט לחטוא בדברים שהם נגד כל החינוך שלנו וגם נגד טבע האדם הישר". אנחנו גם לא מחנכים איך הכי טוב לנסוע בשבת אם החלטת לא לשמור שבת..

אם למישהו תהיה שאלה אישית - בכל תחום - יענו לו. בשביל זה יש קשר אישי מעבר לחינוך הכללי.

א. לגבי מה שהגבת על מה שאמרתי שלא הורסים את כולם בגלל מישהו שיבחר לחטוא - אלא צריך שיהיה גם לאדם כזה אמון להתייעץ אם מגיע למצבים מסובכים - ואת הגבת, שהאפשרות "לדבר על זה", גם לכשרים ביותר, זו הצלת נפשות.

אינני יודע אם אנחנו מדברים על אותו "זה"...  כי לדבר על מה שאני הגבתי עליו, זה עצמו הריסת הנפשות.

אני דיברתי על מה שהוזכר לעיל, להסביר לתלמידים, שלא חוטאים, אבל אם חוטאים, אז בהסכמה וכו'... זה דבר מחריד ומזעזע. ממש להרוס נפשות. מי התיר..

לגבי לדבר על כבוד הזולת והזהירות מלהיפגע ולפגוע, זה משהו אחר. על זה אמרתי שאכן ראוי.

אפשר אפילו, אגב דיבור על שמירת המרחק הראוי בין המינים טרם נישואין, לומר, תוך כדי הסבר השלילה וחוסר הכבוד שיש בעצם דבר כזה, שגם במקומות שלא עלינו מופקרים בכך, עדיין אצל בני אדם עם מוסר אנושי בסיסי, יש הבחנה כשמדובר נגד רצון הזולת, שזה חמור בכל מה שנוגע בין אדם לחבירו, לא עושים דבר לזולת, כולל בדברים "מותרים", בלי ודאות שדעתו נוחה מזה.

ב. הדוגמה שהבאת לגבי עזרה ראשונה - אפשר ללמוד ממנה בדיוק להיפך.

כמו שכתבת, לא בגלל שאת עברת אירועים קשים, צריך למנוע מכולם ללמוד עזרה ראשונה.

גם בנידון שלנו. לא בגלל שלצערנו העצום יש שעברו אירועים קשים - צריך לקלקל לכולם את החיים, ו"להסביר" להם מה עושים כשכבר חוטאים בדברים הכי בסיסיים, שזו הריסה גמורה.

כמו כן, ישהבדל גמור בין מישהו שלומד משהו כדי לסייע לאחרים, לבין מה מלמדים לתלמידים בגיל צעיר.

גם מי שלומד טיפול פסיכולוגי וכד', ילמד על כל מיני מקרים קשים. מעמדה של "לטפל" (ובאמת, לא לכל אחד זה מתאים. גם לא לכל אחד מתאים קורס עזרה ראשונה..). זה משהו אחר לגמרי. 

הרי גם בקורס עזרה ראשונה יסביור איך מטפלים בפצעי דקירה, נכון?...  האם זה אומר שבבי"ס נאמר לתלמידים: אסור לדקור בסכין בכלל, אבל אם מישהו דוקר, שיעשה ת זה בחלקים אלו ואלו?..... בוודאי שלא. 

שוב - איך להיזהר ואיך להישמר, כן. אופציה של התנהלות שנגד כל הבסיס שמחנכים עליו, והרסנית לכל המושגים הכי בסיסיים של בניית משפחה, בגלל שאולי יהיו כאלה שיתנהגו כך וזה "יעזור" להם אז, זה לא. מי שיש לו בעיות ספציפיות, בשביל זה יש שיחות אישיות, ומחנכים עם אבחנה.

ג. את חוזרת שוב, במחילה, על הטעות בהודעתך הקודמת - ו,מסבירה" מה עומד מאחורי הדעה שמולך, בצורה שעושה את זה למשהו רדוד כביכול.

אין שום נסיון ל"פס ייצור מרשים זהה למורים/רבנים". זה זלזול במי שמחנך. וגם אי הכרת המציאות.

יש נסיון לחנך לערכים - בנידון דידן אלו ערכים שאמורים להיות הכי טבעיים.

אף אחד לא מדבר אל כולם "בצורה אחידה". להיפך, זה מה שאת ניסית להציע: לדבר אל כולם בצורה שנגד הערכים הכי בסיסיים שמתחנכים וגם נגד מה שרובם יעברו בעז"ה, בגלל יחידים. 

ההכנה לחיים בוגרים ועצמאיים, היא בראש וראשונה ע,י מושגי יסוד. "חיים בוגרים"ף זה לא חיים שאין בהם שום בסיס. ההיפך.

אף מחנך רציני, לא מחנך כי "הוא חי כך". הוא מחנך לפי הערכים שעל דעת זה שיחנכו להם, נשלח התלמיד למוסד כזה, ולא למוסד "חילוני" למשל.

ודבר בסיסי ביותר בחינוך הוא, שגם כמשחנכים לערכים "זהים" (כמו שהתורה עושה..), יודעים להבחין עם מי מדברים, ואיזה סגנון מתאים לכל אחד. ויודעים גם לייצר אמון שמאפשר לבוא ולשאול אישית, להתלבט ולקבל תשובות וייעוץ.

ד. הברירה אינה "לתת כלים" או "הוראות הפעלה". זו שוב הצגה שטחית של הענין. אנחנו לא נותנים במוסד חינוכי "כלים לעבירות". שאלתי מקודם (היפותטית כמובן), האם גם "לתת כלים" לאיך לנהוג עם אשת השכן במקרה שאדם מבין שאסור אבל בכל זאת רוצה לחטוא (כן.. "בהסכמה" כמובן...)? מניח שגם את אומרת שלא. ולא רק כי זה "נדיר יותר", אלא כי מבינים שזו הריסת המוסר. כלומר, זה פשוט תלוי אם רואים בכך דבר בסיסי לחיים או לא. 

אז החינוך לכך שאין "מגע" טרם נישואין, הוא בסיסי. הוא גם ימנע הרבה מאד הטרדות, למרות שלא את כולם לצערנו. כבר כתבתי, פראות אפשר לצערנו למצוא מכל מיני כיוונים.

"כלים", אפשר לתת לאיך להתמודד עם קשיים ביישום הדרך. איך לשמוח ביישום הדרך וכו'. חלקם כלים פומביים, חלקם אישית לפי המדובר.

כלים זה לא במקום תוכן. זה כלים לתוכן, לפי עניינו של כל אדם.

"לדבר באופן פתוח על יחסים בין גבר לאישה. אפילו לא צריך להזכיר האם זה מתוך נישואין או לא" - היא שורש ההבדל החד בין דברינו.

"לא צריך להזכיר אם זה מתוך נישואין או לא"... מראה על הנחת יסוד מזעזעת. מי שהולך להקרין לנערים/ות בחינוך דתי באיזושהי דרך, ישירה או עקיפה, "אופציה" כזו, כאילו זה לא משהו שהוא ונישואין הם אחד - חוטא באופן חמור לנפש הילדים. הוא זה שהורס אותם ואת החברה. 

זה שוב נסיון, "מכובס", לעשות מזה משהו שולי, בשפה אחרת. לא הורגים את נפש הילדים, כדי שמי שיחטא יקבל מידע בנוכחות כולם. ולכן גם לא צריך לדבר "באופן פתוח" על יחסים בין גבר לאשה. הורס את כל הצניעות הטבעית. מה שצריך ללמד כהכנה לנישואין, מלמדים בשלבי תיכון מאוחרים, וגם זה מחשש שמא לא יקבלו הדרכה ראויה בזמן. מה שלא, לא. זהירות ואזהרה מהטרדות, כן. התנהלות בצניעת בין בנים לבנות, כן. וגם בכך, לעיתים דיבור יתר מזיק. מכללי הצניעות, לא לדבר יותר מידי על צניעות..

מבוגרים אחראים ועדינים, שעוסקים בחינוך בגיל זה, אכן מדברים עם הנערים על מה שצריך. במינון נכון. חשיבות שמירת הצניעות, ערך הנישואין, המקום הנכון של הכחות הפיזיים מתוך הכחות הנפשיים, ושזה נמצא באמת רק כשמתחתנים. מדברים, ויפה עושים. לא על איך תחטא הכי טוב - ואגב זה להרוס את כולם - וגם לא "חופשי" על דברים שאין להם מקום כשההנחה היא שמדברים עם כאלה שמחנכים אותם לנישואין כמקום היחס הקרוב נטו.

מחנכים טובים, מחנכות טובות - תלמידיהם יודעים שאפשר לגשת אליהם בכל נושא. וניגשים. גם היכן שלא מדברים עם ההורים. גם אחרי שסיימו את לימודיהם במוסד. אלו דברים שידועים מהמציאות. כמובן, לא כולם. אין פיתרון שהוא "לכולם". כל אחד אדם בפני עצמו.

תכנים שמלמדים, אינם בשום אופן רק "הלכות". אלא גם מה עומד מאחורי ההלכות. הערכים. ומתייחסים אל המציאות שיש לצערנו רבים בעולם שדרכם פרוצה, ומסבירים למה הדרך הצנועה, מלבד היותה מצוה ברורה, גם המתכון הכי טוב לחיים נורמליים וטובים.

אם לא כך לימדו היכן שלמדת, אז חבל.. אבל זו לא תמונה כוללת.

וגם לא דיברתי על מי שיש לו בעיה אישית כלשהי וניגש לשיחה אישית.. זה ההיפך מהנושא שדובר כאן.

החינוך בשום אופן לא צריך להיות "אחר". כמו שהחינוך לשמירת שבת לא צריך להיות "אחר", וגם לא החינוך ללא תגנוב. זה לא פחות חמור.

ההסברה של הערכים הבסיסיים, באופן שמשאיר אותם כמובנים מאליהם, ועם זה מחזק את ההפנמה שלהם וההזדהות איתם - היא כמובן משתנה ב"סגנונה" מדור לדור, לפי הצורך ולפי המקום בו מחנכים.

אכן, צריך להתפלל שמי שמחנך יהיה באמת עבור עם ישראל - ולא יהרוס את הערכים הכי בסיסיים, לדורות של תלמידים, ע"י דיבור מופקר ופרוץ.

וזה לא סותר, שאם מחנך נמצא עם תלמיד ב"צומת" מסוים, יהיה מספיק עדין איתו כדי לעזור לו  להתמודד עם לבטיו ובעיותיו באופן אישי. ובצורה שנראית לו מתוך מבט רחב - לא רק של מישהו ש"נכוה" - כצורה הנכונה והמתאימה ביותר ספציפית לאותו אדם.

[בלי קשר לנושא של אמירות בסגנון "אם מחליטים להתעלם מהאיסור הזה" שהוא באמת בעייתי מאוד]

נראה לי שהרבה חוששים לגשת ולהתייעץ. יש את הבושה, יש את החשש מתגובה בעייתית [שלפעמים, למרבה הצער, מוצדק], ולפעמים סתם הרגשה שזה נושא שלא מדברים עליו, לפחות לא עם רבנים.

ולכן, התלמידים צריכים לקבל אינדיקציה שהם יכולים לדבר על הנושא, והמחנך יבין אותם ויגיב ברגישות.

זה חיוני עבור תלמידים רבים, גם בשביל ההתמודדויות הרגילות, גם בשביל התמודדות עם פגיעות שונות.

בשביל מה שאתה אומר - לא צריך שידברו על הדרך ביצוע המעשים ושות' (שסביב זה נסוב פה העסק)

אתה נכנס לנושא אחר, (התמודדויות - בין אם עם "רגילות" ובין אם עם "פגיעות", ועוד) ולנושאים האלו יש מענה, עוד לא מושלם, אבל משתפר כל הזמן.

עדיין לא הצלחתי להשתכנע שר"מ אמור ללמד את תלמידיו על איך לבצע זאת בצורה בטיחותית, רק כדי שאם מישהו מהם יחליט מחר לעשות את זה עם איזו פרחה מהשכונה הוא יזכור לקנות את המצרכים הנכונים. סורי. 

ובאמת זה לא הדיבור מהסוג שהתחיל את הדיון, והזכרתי את זה בסוגריים, אבל הדיון גלש [אולי גם בגלל אי הבנות], גם לנושא החשוב הזה.

אני מדבר על דיבור שבונה אימון אצל התלמיד שהמחנך רוצה לשמוע ומסוגל להבין, ויגיב ברגישות.

זה רלוונטי גם לנושא של פגיעות, בין מהצד הפוגע [כשהוא רוצה להפסיק], ובין מהצד הנפגע.

הצלחה גדולה של מחנך, היא כאשר מי שנמצא במצוקה או התלבטות, יודע שיכול לפנות, שיקבל הקשבה וייעוץ ועזרה - ובהחלט גם תוכחה בונה שנאמרת מתוך אהבה ומתוך הערכת היכולת הספציפית לקבלה.

אני בהלם ושוק מוחלט

עושה חשק לבכות...

והרמ אמר שזאת אשמתך? באיזה קטע? פשוט עצוב ומזעזע....

ואני עדיין חושבת שיש עוד קורבנות.. כאילו בטוח

וכל הכבוד ששלחת לאשתו את ההתכתבות! 

צריך אולי לבדוק אם יש עניין לחשוף את הזהות שלו כדי להציל אנשים נוספים, לא ככה?

מציע לך להפגש.. 

אני באמת בשוק.

אדם נשוי עם ילדים....

למה אתה לא עושה משהו עםזה?

אולי הוא עושה את זה לעוד אנשים?

אבל יכול להיות שיש דרך לחשוף אותו מבלי שהזהות שלך תתגלה... 

ואם לא שיש צד נפגע לענין - אז היה נכון גם לומר, רחמנות על הבן אדם הזה שכך תקוע בחולי שלו..

היא לא אמרה שאצל דוסים לא יקרו לעולם הטרדות וכדו'.

אלא שמצבים כאלו בדייטים - הרבה יותר נדירים אצל דוסים דוסים.

ממילא זה גם לא קשור למוטי אלון וכו'.

ואם אתה רוצה הוכחה למה אצל דוסים זה נדיר הרבה יותר - קרא מה שכתבת כאן: פשוט לא נכון - לקראת נישואין וזוגיות ובתגובות שאח"כ.
ובכן, אצל דוסים ממש - אין ספק קל שבקלים בנושא. שום בחורה לא תסתפק שניונת בהבנת הסיטואציה.

וכמו שהיא כתבה: למה הבחורה לא עצרה אחרי המגע הראשון.

אופ איך אפשר בכלל לשאול את זה?!

לא רוצה לחשוב על מישהי שנפגעה שקוראת פה את זה.

צריך להיזהר מאוד לא לכתוב מילים שנשמעות מאשימות ושופטות.

ברור לי לגמרי לגמרי שלא התכוונת להאשים, אבל צריך כל כך הרבה רגישות בנושא הזה.

ברמה גבוהה מאוד. כל מילה לכאן ולכאן יכולה מאוד לטלטל. ככה ששאלה כזו היא נורא לא הוגנת ודי שופטת לדעתי..

ולשאלתך, למה שלא תעצור? וגם לשאלתה של @לכתחילה למה היא לא חותכת אחרי המגע הראשון ולמה היא לא אומרת כלום?

צריך להבין שגם בחורה דוסית דוסית שמבינה את הסיטואציה וחשוב לה שמירת נגיעה מאוד, לא תמיד מסוגלת לעצור את זה ולא תמיד מסוגלת לדבר.

הרבה פעמים נמצאים בהלם ובשוק מזה שזה בכלל קורה. שהדבר המדובר הזה אשכרה קורה!

הרבה פעמים רק לאחר מעשה קולטים מה קרה ובזמן אמת לא תמיד מאופסים על הסיטואציה.

זה שלא מאופסים על מה קורה זה לא כי יש מחשבה שזה אולי מותר הלכתית,

אלא כי הקיפאון המדובר הזה קורה, השוק וההלם וחוסר היכולת להגיב באמת קורים, זו לא המצאה.

החשש הזה לייבש, לצאת לא טוב, תהיה לרגע ששניה אם הוא דוס ועושה את זה אז אולי אני תקולה?

זו סיטואציה הזויה ונוראית שגם בחורה הכי דוסית והכי מקורקעת יכולה להיתפס לא מוכנה ולהתבלבל בה.

אני מתקוממת כל כך אולי כי עוד רק נתקלתי בזה מקרוב עם חברה שסיפרה לי שזה קרה לה בדייט ראשוני יחסית עם בחור דוס ומקסים שהיה לה ממש כיף איתו עד אז..

והיא בכתה לי שהלא שלה לא שווה כלום ושהיא כזאת דפוקה שהיא איפשרה את זה ופשוט הייתי צריכה לשבת להרגיע אותה שהיא לא דפוקה ושבאמת קשה לתכנת את הגוף שלנו להגיב כמו שהיינו רוצים בסיטואציות כאלה.

חושבת שזה ממש חשוב להבין את הנקודה הזו שזה לא תמיד פשוט לצעוק ולקום.

וכמו ש@פשוט אני.. כתב פה קודם - קל לדבר...

מקווה שאני לא נסערת מידי ולא יוצא שמידי תוקפת..

אם כן, מתנצלת, זו לא הכוונה. פשוט יש פה נקודה שקריטית בעיני להבנה.

דבר ראשון - חשוב לשים לב: כתבה את המשפט הזו בת. זה אומר הרבה.

דבר שני - צריך להסתכל לא על המשפט לחוד - אלא על המכלול, על ההקשר. הנושא כאן זה אם שמירת נגיעה מרחיקה או לא, ומה שהיא כתבה - ואני בעקבותיה - זה שבת ששומרת נגיעה תעצור מגע בשלב הראשון, מה שאצל בת שלא שומרת נגיעה אולי יכול לבוא בסבבה (לא קשור ל"האשמה", מציאות.) ואז לגלוש יותר בקלות הלאה.

ולגבי מה שהמשכת ופירטת - את צודקת, נכון, ברור, לא תמיד אפשר להגיב, נכנסים לקיפאון וכו' וכו'. הכל נכון.

ועדיין, אי אפשר להכחיש שביותר מקרים תוכל בת ששומרת נגיעה לעצור את זה - מאשר בת שלא.

ולו מהסיבה הפשוטה, שכאמור - יש הרבה סיכוים שזה יתחיל בעדינות ממש - משהו שאצל בת שלא שומרת נגיעה זה סבבה - והיא לא רואה צורך לעצור (שוב: אנחנו לא מדברים על האשמה למה היא לא עצרה אם היא הבינה שזה לא בסדר, אלא על תיאור מציאות של בת שרואה את זה כבסדר), ואילו אצל בת שומרת נגיעה  - זה קו אדום. ובשלב הזה - עוד קל לעצור, זה עוד לא מבהיל או מקפיא, והבת ששומרת נגיעה -תעצור ותחתוך את הסיטואציה, אבל הבת שלא - שזרמה עם זה, פתאום באמצע יכולה לגלות שזה גולש עמוק.. אבל אז היא אכן כבר קופאת.

בנוסף, יכול להיות שבחור ינהג "בשלבים", עם רווחים באמצע. ואז - בת ששומרת נגיעה - גם אם קפאה בהתחלה - יהיה לה זמן אחר כך לחתוך, היא לא תמשיך את הדייט עוד שעה. אבל בת שזה היה סבבה לה - תמשיך ותמשיך, ואז פתאום תגיע כבר לשלב המאוחר מידי, ואז אכן היא כבר קופאת ומאבדת את ההזדמנות לחתוך...

ושימי לב שאכן זה מה שנשמע בכתבה, הקיפאון וכל זה - מתואר בשלבים המאורחים. בהתחלה הן לא חתכו כי "זה מביך" או "זרמתי" ושות', ואז אכן הגיעו לשלב המחריד יותר. בת שלא היתה מוכנה לקבל סיטואציה של "לזרום כי זה מביך" - לא היתה מגיעה לזה.

איך שלא יהיה, אין כאן שום מימד של האשמה ולא אמור לקרות כלום אם מישהי שנפגעה תקרא את זה. אף אחד ואחת כאן לא טענו כנגד בת "מדוע קפאת, היה עלייך לחתוך". בסך הכל תואר כאן מדוע לשומרי נגיעה זה יותר רחוק מאשר למי שלא שומר - בשל ההבדל ביניהם במקרים שאין קיפאון וכו'.

מקווה שהצלחתי להבהיר די הצורך, את עצמי ואת @לכתחילה

(לא ראיתי על מה הגבת - אבל העיקרון נכון)

בת שמותקפת ל"ע, עלולה לפעמים להיות במצב משתק.

לא כולם כמו ההיא שמישהו ניסה לגעת בה באוטובוס, תפסה את ידו, הרימה - ושאלה מי יודע של מי היד הזאת..

נכון שלפעמים יש לצערנו "הדדיות". אבל במצב של בת שלא רצתה, חלילה "להאשים" אותה בכהו זה. דבר מצוי, גם אצל בנת שממש הותקפו ל"ע, זה "רגשי אשם". חס ושלום. הן לא אשמות אפילו מילימטר.

לכאלה שבאמת השמירת נגיעה פחות חשובה להם, והם יותר בקלות יכולים להחליט שהם רוצים מגע על אף....

ואז זה תלוי איך הצד השני יקבל את זה

וכאלה שהם פשוט "בעיתיים" עם חולי מסוים בנפש שאת זה אפשר למצוא בכל מגזר, בכל תחפושת לבוש כזאת או אחרת... 

נחכה לביהמ"ש ולא נשפוך דם נקי.

אינני יודע מה הוא טוען ולמה הוא טוען. אני חושב שראוי להמתין להכרעה.

בלי קשר לכתבה, באופן כללי- גם מי שיש לה קו אדום וברור בנושא, יכולה ברגע של מגע לא להגיב. 

ההפך- כשיש מגע לא צפוי, זה יכול לשתק כי זה גם חוצה את הגבולות של ההלכה וגם את הגבולות האישיים של המרחב. אז ההלם הוא כפול. 

אני לא יודעת מה הסטטיסטיקות. אבל להגיד שלרוב האנשים הדתיים באמת זה לא קורה, זה גורף מידי ובעיני קצת מנותק.

מסכימה שדוס אמיתי לא יתנהג ככה בחיים, אבל לא מסכימה שלדוסים זה לא קורה. 

אולי בגלל חשש מדברים כאלה כשיצא לי פגישה עם מישהי חרדית זה היה תמיד בתוך בית משני עברי שולחן

ובטח שאין דבר כזה שיושבים ביחד באוטו.   לדעתי זה בטח לא לעניין 

וואלה יש בזה משהו בהנהגה הזאת.

(לפחות מי שחוששת שתעשה ככה)

בירורים, שידוך ו"חוק דתיים שלובים" אלו מרכיבים חשובים במערכות יחסים - כלשהם.

יש לך ראשי ישיבות שפגעו בתלמידים,

ביינישים מוערכים שפגעו מינית בילדות...

זה לא שאם למישהו יש איזו סטייה, אז בהכרח כל החברים שלו יודעים עליה.

אבל עלינו מוטלת השתדלות.

השאר - זה סיעתא דשמייא נטו.

באמת!

והנתונים בשטח רק יותר מחזקים את הטענה הזו.

רפואת הנפש והגוף - לכל הנפגעים.

זה לא משהו שבהכרח יודעים עליו...

וגם אם יודעים לפעמים לא יודעים איך להזהיר או שמפחדים "מלשון הרע"....

"לפני שמלמדים בחורים לקרוא מסרים מבחורות באופן נכון ומותאם צריך ללמד אותם לווסת את עצמם. בחור שמוצף במשיכה מינית לאו דווקא יצליח להתחשב בדייט שלו גם אם לימדו אותו לעשות זאת. אכן, הטובים ביותר יכולים למצוא את עצמם מתקרבים או נוגעים באופן מאיים, לא כי הם דר. ג'קל ומיסטר הייד אלא כי מעולם לא לימדו אותם לזהות ולווסת הצפה מינית. בתור מטפל זוגי דיברתי עם עשרות גברים/בנים על הנושא. הצפה מינית יכול להביא לפעולה או להדחקה חזקה, שני אופציות לא מוצלחות. כשאני מתעקש עם בחור לחפש מעבר לצדדים החיצוניים של המשיכה הוא בדרך כלל מגלה שהוא חיפש מימוש/ערך/חוזק/מלאות/הכרה וכדומה. כשהוא מודע לרבדים אלו, הוא יכול להתחיל לשים לב למה שעולה בתוכו כשהוא יושב ליד בחורה בדייט ולא לפעול מתוך מקום זה. יש מגוון כלים שיעזרו לו לווסת ולהרגיע את המשיכה ולהרגיש את הערך או מימוש שלו על ידי חיבור אמפטי ומותאם. כדאי ללמוד את זה מכיתה ח' לפחות ואפשר לחסוך הרבה עוגמת נפש".

עצוב לשמוע על מקרים כאלה.

היא גזירת מלך. 

ה' הטוב לא ימנע להולכים בתמים

לא נובע מגזרת מלך, אלא מאיך שה' ברא את עולמו

לא הפרוץ. אלא שגם בזה יש הרבה רמות.

ואני שואל: האם לדעתכם יש לרמת השמירה השפעה על איכות הזוגיות [גם לא מדבר על הקיצוניות, שלא מאפשרת לך לחיות אפילו עם עצמך..]

למה שיהיה קשר בין הקפדה יתרה על צניעות הלבוש, הדיבור. ההתנהלות בפרהסיה - ובין איכות החיים הזוגיים והקשר הרגשי בין בני הזוג?
 

זוגיות טובה מאופיינת בתכונות טובות של תקשורת פתוחה, של יכולת ניהול קונפליקטים, הכלה והתאמה של הבדלים באופי, של לתת מקום להגשתה עצמית ופיתוח אישי, ביטחון ואמון עמוק, אינטימיות טובה

אפשר להיות מלאך כלפי חוץ ושטן בבית 🥲 

מצד כל צד מבני הזוג, אם לא מצליחים לבנות קשר זוגי הממלא את התנאים לעיל

המון מזל טוב אם הבנתי נכון

ודי עם השכל..לפעמים צריך לזרוק אותו מהחלון ופשוט להיזרק על השם בלי אנשי מקצוע ובלי מטפלים, אנחנו המטפלים הכי טובים של עצמנו.

קצת קשה לי שאם לא ה"תהליך" הזה אז יש מצב שזה היה מתפספס ושוב זה חוזר לעניין של השכל, לא צריך תהליכים זה מן חידוש של הדור שלנו-לא אומר לאף אחד איך לחיות, נותן עצה טובה לחיים. לפעמים כדאי לחיות בלי שכל.

תראי איזה דבר שגם הודעה כזאת משמחת שברוך השם זהו נגמר המרדף והצלחת להגיע לרגע המיוחל-במקום התרגשות וכיף ושמחה(שאני בטוח שאלו גם נמצאים אבל משום מה בחרת להאיר את הצד של היישוב הדעת והכל מחושב) יש מלא שכל ועצות ותהליכים. השכל הוא קר מאוד.

מזל טוב🎉🎊

תזרוק אתה את השכל מהחלון

ויהיו כאלה שישתמשו בשכל

מותר שזה יגרום לך לסלידה אבל אנשים שונים אחד מהשני ;)

ככה הקב"ה ברא בעולמו

למה? 

תזרוק ת'שכל ;)

אתה לא מתיר לי או אוסר עליי, שכחת את מקומך קצת אל תתבלבל.

השכל הוא מקום קר ויבש, שמנתק אותנו מאמונה, השכל מבורך כאשר הוא מקרב אותנו להשם, אבל כל הניתוחים והעצות והיועצים והעוזרות-כל אלו רק מרחיקים אותנו מהשם ומגבירים את כוחי ועוצם ידי והניסיון להבין הכל בשכל מדוקדק בצורה מדויקת ולדעת שהכל מסתדר לי בראש ןאם לא מסתדר לי בשכל המצומצם שלי אז אני לא פועל-וזו טעות חמורה שמקורה בגאווה ובאמונה שאני צריך לדעת ולהבין הכל ושהכל יסתדר לי כי אם משהו לא מסתדר לי קרוץ חומר שכמותי אז זה לא הגיוני, ואת זה השם לא אוהב.

גם אתה צריך לזרוק את השכל מהחלון ולדבוק בהשם ורצוי בהקדם.

ובנימה אופטימית זו

וכו'

לך מותר לאסור עלי להשתמש בשכל ולחייב אותי לקבל את דבריך הבלתי מעורערים, סליחה.

תודה רבה על מה שכתבת וששיתפת. כיף לקורא שזה לא מה השמיים וזה נעשה בדרך הטבע. באמת חשוב לזכור מה נכון לשתף פה ואיך.

בהחלט הוספת הרבה לפורום, ותודה על כך. מוזמנת להמשיך כמובן ;)

הרבה הצלחה שפע וברכת שמיים!!

מזל טוב גדול

שתזכו להקים בית נאמן בישראל

מלא באהבה שעבדו עליה קשה ומתוך זה היא יציבה ועמוקה

מזל טוב, הרבה שנים יחד בבריאות, שמחה, אהבה, רוגע ואושר, שהדרך שלכם יחד יהיה נעים, טוב ומלא בשמחה ואהבה

בהערכה גדולה!

התגובות שלך כאן הוסיפו נופך מלמד פה, תודה

ממש משמח!! ואני גם שותף להערכה על כל העצות ומה ששיתפת מאז שהצטרפת לפורום..

האמת שזה מסוג השיתופים שמציף לי הרבה שאלות אבל כפי שכתבת הוא כאן ... אז נראלי לא שייך לשאול..

אז נשארו רק השטויות.

משהו שולי - חח אי אפשר היה לנסח בהודעה את ההחלטה להתארס בצורה קצת יותר ברורה ומפורשת.. זה היה כתוב בכזאת רצינות...

משהו שולי × 2

אם הוא מהפורום לא תגלו לנו במי מדובר? ( זה לא אמור לחשוף אותו לא? הוא ישאר אנונימי גם כך)

בכל מקרה אם אתה פה אז מזל טוב גם לך..😃😀😁

מזל טוב ענקי!

שתזכו לבנות בניין עדי עד בשמחה ובאהבת עולם ❤️

איזה טוב ה' ❤️🏠🩷

תודה על השיתוף הכנה

מלמד דברים חשובים..

שתזכו לבנין עדי עד!

הוספת לפורום בתובנות שלך. נשמח לשמוע עוד..

אהבתי את מה שכתבת מאוד. משהו מאוד טבעי, שבטבע הטבע- לא מושלם. (וכמובן שגם מה שאינו מושלם, עדיין יכול להיות שלם)

ואהבתי שכתבת בצורה הזו כשאת יודעת שהוא כאן.

איזו כנות יש ביניכם! כמה אמת.

ואיזה כיף שאפשר להגיד דברים כאלו בלי לפקפק בהחלטה המשותפת להינשא. מדהימים.

ולא כתבת באופן ישיר אז גם לא אשאל, רק אביע משאלה שאת גם *שמחה* בבחירתך ושלמה איתה.

שיהא בניין עדי עד. בית של אמת, צמיחה ואמונה.

מזל טוב 

נשמע ששניכם מיוחדים.

איזה יופי

יש למה שכתבת רוח נעימה.

של יישוב הדעת.

מסדר את הראש

זה יכול לעזור לך הרבה.

האתגרים המשמעותיים של החיים עוד לפנייך,

ופה את יכולה למצוא פינה חמה לפרוק

לדבר על הפילה שבחדר? או שזה אסור?

ואם תמצי לומר מותר, אפשר לעשות לה רשימה גם?

למי פונים בשביל כל הדבר החשוב הזה?

איזה דבר מבורך, אודה להתייחסות בהקדם תודה לכם🙏

בדרך כלשהי להעלות את זה בפניו?

הלוואי הייתי שומע את זה אז

בשיחה עם בחורה? בחברותא? בשולחן שבת כשאתה מדבר עם אחותך? סתם בהליכה ברחוב? 

אני אמנם לא מיישיר מבט

אבל אני שם לב שאני חריג בזה..

שאר הגברים שאני מכיר נורמלים בהיבט הזה.

לכן הפנייה לגברים כאילו שאת תופעה הפתיעה אותי..

"מוטב שתסתכל עליה ולא תחשוב עליה, מאשר שלא תסתכל עליה ותחשוב עליה בלי הרף"

זו שאלה שכדאי להרחיב יותר מה מטרתה.

בינתיים זה נשמע מהחלל הפנוי..

למי אתה מכוון את השאלה?

לחרדים?

לחרד"לים?

למי שנפגשים בשידוך, ואחרי מספר בודד של פגישות מתחתנים?

למי שהכירו בלימודים בצורה ספונטנית, והקשר הגיע לאהבה ונישואים?

(הערת אגב, זה מצחיק [לשון סגי נהור] אותי להוסיף את המילה 'תורני', משום שזה אמור להיות בסיסי אבל זו המציאות)

אז בציבור הנ"ל, ממה שאני מכיר ולמדתי (במשפט זה נחלצתי מכל ביקורת על דבריי), לא מקובל להחמיא על חיצוניות בהתחלה [תגדיר 'התחלה' - לכל אחד יש התחלה משלו שאורכת זמן אחר] משום שזה יוצר קרבה אינטימית שאנחנו לא רוצים בדייטים הראשונים, בשלב יותר מתקדם (כגון לאחר האירוסין) אפשר להחמיא באופן כללי על הלבוש ושוב לא בצורה בוטה. 

משפטים כמו "אני אוהב אותך" ו"חיים שלי" וכו' טוב שיש רצון לומר אותם ואם לבחורה קצת קשה עם זה שהם לא נאמרים יש מקום כן לומר, אבל יש פיתרון יפה ששמעתי והוא להגיד משהו בסגנון של: יש הרבה דברים שאני רוצה לומר לך אבל אני רוצה לשמור את זה לאחרי החתונה (כמובן לסגנן את זה שלא יישמע שזה דברים שאתה מסתיר או משהו חחח אלא דברים טובים) ואז הרווחת את שני הדברים.  

על חכמה ומידות אני לא חושב שיש בעיה בכלל.

משפט אחד לפני האחרון, כל מה שכתבתי הוא לא הלכה פסוקה אלא דברים שראוי ולא ראוי לעשות, וכמובן יהיו שיחלקו ויחשבו שאלו שטויות ושזוג צריך להביע אהבה ורגשות בצורה פתוחה וכו' וכו' (הסביבות היותר פתוחות). 

לשאלות ספציפיות והרחבות בפרטי ;) סתם כי אין לי כח לפרוס את כל משנתי בנושא

זה אחרת וזה מקובל.

@נחלת ברור לי, לכן סיימתי בכך שזו לא הלכה פסוקה ושיש שיחלקו וכו' 

גם אחרי החתונה ;)

מממ חיצוניות לקראת אירוסין

פנימיות כשהולך טוב

זה ממש תלוי לא חושב שיש חוקים היו לי פגישות שמהפעם הראשונה היו מחמאות, זה ממש תלוי מה שניהם מרגישים ואם יש כיוון חיובי וטוב וכו וכו

חיצוניות אחרי החתונה , פנימיות כשמתקדם, אפילו בהתחלה האמת

האם אתה מרגיש שזה משפיע היום לטוב או למוטב?

נשמח אם תשתף

יש לי חברה שהתארסה עכשיו והיא רחוקה מלהיות בשלה אבל ה' עוזר ויעזור.

אחרת באמת חבל בשביל שניכם.

להגיד "תצא" מהצד זה הכי קל וזה ממש שיטחי.

אפילו שמעתי ת"ח שאומר ש"דייטים מיותרים" זה בין הגורמים המשמעותיים לרווקות מאוחרת.

ככה אנשים נשחקים ואז שמגיע דייט עם בחורה מתאימה הם באים פחות בטוב.

לכל אחד יש את הכלים שלו שהוא בוחן בהם הצעות אם היא ההצעה מתאימה או לא.

כדאי מאוד לשכלל את הארגז כלים הזה שבוחן הצעות. זה מאוד משמעותי כדי לצלוח את הדרך.

נשמע שגם הכל מתערבב לך.. זה טבעי ונורמלי אבל כדאי לעשות סדר.

מצב רוחני לא טוב? יכול להיות. פעם ת"ח רציני (אחר) כתב לי שצדיקות היא לא תנאי לחתונה. הקב"ה לא התנה את העניין של הקמת משפחה ברמה רוחנית כזו אחרת. אבל אם באמת אתה לא מרוצה מהמצב הרוחני שלך - תגדל מזה. תעבוד על זה. קודם כל בשבילך. ממילא שתהיה יותר שלם עם עצמך זה בודאי ישפיע גם על מערכות יחסים ופיתוח קשר זוגי בע"ה.

צריך הרבה חיבור לרגש והרבה שכל כדי לבצע התבוננות עצמית ולראות מה כדאי.

ולא רק מה הכדאי לתווך הקרוב, אלא מה כדאי לפתח בתור שיטת עבודה עם העולם הזה של הפגישות.

אומר בתור אחד שדחה כמה שנים עד שיצא לדייטים

ופנית לטיפול ועדיין לא עזר, אני מקווה שאתה לפחות מבין למה אתה לא רוצה וכדאי לשקול לחפש טיפול שיעזור.

נשמע קצת קיצוני שאין רצון בגיל 30

פחד שחולף ברגע שקופצים

כתבתי שאני נמצא במקום רוחני לא טוב ונשמע שזאת הסיבה המרכזית בגינה אני לא יוצא. ובגללה אני מרגיש לא בנח מהבחורה.

אבל יותר התכונתי לומר שעל אף שאני לא צדיק בכל מיני תחומים, כאן ספציפית אני כן מרגיש שמתעורר בי הצד המוסרי/הצדיק שאומר אל תצא כדי לנסות/לחוות כי זה לא דרך ארץ לעשות זאת על חשבון הבחורה/הבחורות שתפגש איתם..

(וכאמור מאידך יש הרבה קולות שאומרים לי אין בזה משהו לא מוסרי... כפי שכתבי בהודעה המקורית..). 

כל אדם שתפגוש יוביל אותך למשהו שתסיק שתלמד ותהפוך את עצמך לטוה יותר

בין אם זה פגישה עם בחורה או או עובר אורח ברחוב

לפעמים יש שיעורים שאתנ צריך ללמוד וזה שאתה מנסה להתחמק מהם לא פותר את זה...

אתה לא יידע מה בורא עולם מנסה ללמד אותך בזה עד שאתה עובר את זה

מה שאני מתכוינת זה שנו אז מה אם כרגע אתנה לא חזק כמו שדמיינת

מי אמר שהיא בככל גם כזאת

אני גם מצטיירת לאנשים כדוסית ואני לא

אבל אני נותנת להם את הזכות לגלות את זה

אולי גם הם כאלה יש להם מין עטיפה מבויימת ובסוף הם כמוני?? ויש כאלה

וחטץ מזה בכללי

מלא מחפשים לאו דווקא מישהו כמוהם בדיוק באותה רמה רוחנית בול

יש שיעדיפו חזק יותר חזק פחות

וגם לכל אחד והיצרים/ נסיונות שלו

אז בכלל אין לך מה לשפוט את עצמך

לעבוד על עצמך תמיד צריך אם זה בא ממקום של הבנה ורצון להתקדמות

אם זה בא רק כי זה לא דייך ומה יגידו זה לא יחזיק

ועוד דבר אל תתן לפחדים שלך לנהל אותך

נכון אתה אומר יש םה משהו שהוא לא ואהבת לרעך וכו

אבל אתה צריך לצאת וזה חלק מהתטכנית שבורא עולם תכנן לך אז תבקש מננו לפני כל דייט

בורא עולם שלא יצא חס וחלילה  שפגעתי בה בכלל זה

וגם אם זה רצון ה' ורין מה לעשות לא כל מי שכנחנו יוצאים איתו תואם לנו או בא ממקום נקי

מה תגיד על אלה דיוצאים שניה אחרי שנפרדו רק כדי לעזור לעצמם לשכוח את אותו אחד אחת??

מקווה שאני הבנתי אותך ולא סטיתי מן הנושא...

אם זה לא קשור אז מחילה...

שבזכות זה שאתה בוחר לצאת מהמעגל ולעשות צעד שונה ולעבור דרך הלא נודע, בזכות זה בע''ה ימשך התהליך שיביא בסופו של דבר אל אשתך.

אז אולי בדרך יפגעו כמה, אולי גם לא, וגם אם כן הם יזכו לפגוש נשמה מיוחדת שאכפת לה כל כך.

(היום שמעתי שחלק אינטגרלי מזוגיות זאת פגיעות, יש כל כך הרבה מצבים שזה יכול לקרות, למשל - אם אני יוצאת אם בחור שהתמונה שלו לא מספיק מדויקת לי זה אומר שאני פוגעת בו? ברצון שלי להיות פתוחה ולנסות?, למשל - אם אני יוצאת ואני בתקופה עייפה ולא רעננה ועוד...)

נשמע מראייה חיצונית, שהסיבה הזאת של לצאת לא בסדר לצאת עם מישהי במצב כזה, זה גם עוד דרך של המוח הרציונלי ''לעזור'' להישאר באותו מצב ולא להתמודד עם החסימות.

אם יש בך רצון לנסות להתחיל לצעוד, ולעשות מעשה מעבר ללחשוב על הדברים. מציעה להגיד לעצמך, שהכל נכון, אולי זה לא בסדר ככה וככה, זה אולי לא יועיל וכו' וכו' ועם כל זה אני בוחר לצאת לדייט, כי זה הצעד שבו אני רוצה לצעוד על מנת להתקדם.

וכל פעם שמחשבה כזאת עולה, להזכיר לעצמך מה המטרה הקטנה שלך - שעכשיו היא הדבר הגדול - לצאת לדייט

וזה אפילו יכול להיות נחמד, במיוחד שזאת המטרה, מבלי לחשוב על חתונה..ותראה שבורא עולם יהיה בעזרך

אני חושב שנשתל לכולנו במח שבשביל לצאת צריך להיות "ראוי" או כל מיני שטויות והבלים כאלו, וגם אם נניח שהם נכונים ואמיתיים וצודקים, מי קובע מתי אני ראוי או מה הופך אותי לראוי? אגב אני מדבר על ראוי בכל גווניו(נפשית, פיזית, רוחנית, כלכלית).

זה קצת כמו מחסום מנטלי כזה שצריך לשבור, לא כמו שאמרו לך "פשוט תצא ויהיה בסדר" , אלא תבין שאין ראוי או לא ראוי יש מציאות והיא x y z, למה אתה מצמצם את בורא עולם לרמת ה"כרגע אני לא מרגיש ראוי" ? בלי לזלזל ברגש שלך חלילה, אבל אין איתנו יודע עד מה..

בזה שאתה בוחר לא לבזבז לבחורה את הזמן כי אתה מרגיש לא ראוי או לא במקום הנכון, אתה מבזבז לאשתך את הזמן, היא מחכה לך שתבוא לקחת אותה למה הזמן שלה לא חשוב ושל אחרות שעלולות להסתכל עליך עקום כן? כי אתה החלטת? כי מישהו אמר לך? יש בורא עולם שמנהל הכל, הוא לא ציווה עליך להיות מוכן הוא ציווה עליך להשתדל לנסות ולפעול..נפלת או התרסקת? נו נו..תקום ותמשיך הלאה, עצת היצר היא להתמרמר בייאוש ובדיכאון של "איך אני מתקדם אחרי שאני כזה גרוע" המחשבה הזאת שחרוטה לך בראש לגבי "אני מפחד לבזבז לה את הזמן" היא שקר וכזב והיא היא עצמה הסטרא אחרא בכבודו ובעצמו, אנחנו עושים את שמוטל עלינו..אם הצלחנו או לא זה לא משנה, משנה שפעלנו ואני מבין את המקום שממנו אתה מדבר פשוט אני מנסה שתבין שאין לו חשיבות והוא לא נצרך..לא כי מה שאתה מרגיש לא חשוב אלא אני חושב שאתה *חי* את מה שאתה מרגיש וזה מה שתוקע אותך ויש הבדל עצום.

לא סתם נאמר על צדיקים שליבם ברשותם-הכוונה שהרגש שמתבטא בלב, נמצא בידיים שלהם, כלומר גם אם חלילה הוא מרגיש עצבות, הוא לא "חי" אותה, הוא פשוט נמצא לידה, ומביט מלמעלה, זה מאוד עמוק אבל יש בזה המון אמת.

בטוח שמעת על המון סיפורי צדיקים שפגעו בהם וחס ושלום ביזו אותם והם היו בשלוות נפש, איך? כי ליבם ברשותם, ברגע שאתה נותן לרגש לנהל אותך כלומר "אני מרגיש לא נעים לבזבז לה את הזמן" זה עצת היצר גמורה. לדוגמא-אני מרגיש לא נעים להניח תפילין כי אני חוטא בחטאים חמורים-לאף אחד לא אכפת, קום תניח תפילין. אותו כנ"ל פה..אתה לא רוצה לבזבז לה את הזמן-לאף אחד לא אכפת, קום תתחתן.

מחילה על התקיפות בתשובה היא לא כלפיך חלילה היא כלפי התפיסה.

ובנימה אופטימית זו, לי נשמע באופן אישי שזה יושב על משהו אחר, והטיעון של "אני לא רוצה לבזבז לה את הזמן כי אני לא במקום רוחני טוב" הוא לא מה שמפריע, וגם אם כלפי חוץ נראה שכן, ממליץ בחום לבצע בירור פנימי עמוק למה ועל מה זה יושב אולי תופתע לגלות המון על עצמך וזה רק יקדם אותך

מלא בהצלחה דוד🙏

איזה פיל זה בחדר, איך אפשר להתקדם ככה?

נפגשים כדי להכיר בת ישראל נחמדה, ששמעת עליה דברים טובים ובאמת מסקרן אותך להכיר את הדמות המיוחדת הזו.

זו לענ"ד גם התועלת הכי גדולה בבירורים. לשמוע עליה פרטים טכניים וקצת על האישיות זה נחמד. אל תעצור! תן לחברה שלה לשפוך עליה שבחים, כמה היא טובה, נדיבת לב, שמחה לעזור ואידאליסטית באמת!  תן לה לספר על ההשקעה שלה במהלך שהיא מאמינה בו, על המאמץ שלה לעזור לחברה שזקוקה לכך, על האווירה הטובה שהיא משרה סביבה.

אם לא קיבלת מספיק חשק להכיר, תבקש מספר של חברה אחרת.

לא נפגשים בלי רצון להכיר. אבל רק להכיר. חתונה זה רחוק, זה לא צריך להיות ברקע בפגישה ראשונה.

אתה לא מבזבז לאף אחת את הזמן. כל אחת שיוצאת לפגישה, יוצאת לנסות ליצור קשר. זה לא לבדוק אם. הקשר קיים, אלא ליצור אותו (בעומק זה לזהות אם זו הנשמה שיועדה לי 40 יום קודם יצירת הוולד, אבל הדרך לבדוק את זה היא לראות אם נוצר קשר).

בקיצור, אני מציע לקפוץ למים. גם לי זה לקח זמן. זה לא פשוט, היו הרבה פחדים, אבל אחרי בירור ודיוק הפחדים ובניית תוכנית עבודה (בסיסית מאד) התחלתי ונרגעתי (אם כתבתי על זה פה בפורום. תוכל לקרוא כאן: דייט ראשון בחיים, חייב קצת עזרה, בעיקר בנות... | ערוץ 7 )

ה' יברך אותך. בהצלחה גדולה!

אתה לא במצב רוחני טוב, סבבה

מי שאתה לא תתאים לה אז לא תתאים לה

מן הסתם יש מישהי שאתה כן תתאים לה

אם לא תחפש אתה לא תמצא אותה

אתה מחפש מישהי שכן במצב רוחני "טוב"?

אם כן לא חושב שמה שרלוונטי זה הלא נעים

אלא פשוט להצליח למצוא מישהי כזאת שתרצה להמשיך איתך למרות המצב

אם אתה מחפש מישהי שבאותו מצב כמוך, שהבפועל קשה אבל כן יש רצון לתיקון ושיפור

אז מה הבעייה?

חוץ מזה שזה קשה למצוא הצעות כאלה

איך אתה בכללי עם אנשים?

אתה בכללי מפחד להרגיש עול או להפריע לאנשים?

יכול להיות שזה בעיה כללית שלא קשורה לדיירים בכלל

יש לי כמה מחשבות קצת יותר עמוקות על מה שאתה מתאר

אבל זה לא לפורום

אם זה מעניין אותך שלח מסר

לדעתי, אם אתה מרגיש שזה נטו בשביל לעבור טיפול פסיכולוגי על חשבוני לא כדאי.

אבל אם במקום מסויים בליבך אתה פתוח לאופציה שזה יתפתח, תעצים את המקום הזה ולך לפגישה.

מה שכתבת שאתה רחוק שנות אור...

אתה נשמע אדם עם לב טוב. זה מה שחשוב.

אם אתה איש טוב ממילא תעשה טוב לאנשים ובסוף זה יגיע גם לרוחניות.

עבר עריכה על ידי Shandy בתאריך ט"ו בסיוון תשפ"ו 13:44

אני אענה לך ממבט של רווקה שחברות טובות שלה נשואות פלוס ילדה כל אחת

שתדעי שאני המקום הבטוח שלהן איתי הן מדברות על כל נושא כן גם על הזוגיות והילדה שלהן

זה כמה את באה פתוחה לשיחה איתן

זה שהיא אישה נשואה לא משנה אותה למישהי אחרת

היא אוהבת עדיין את אותו אוכל אותה מוזיקה ואותם בגדים

ושתדעי כן אולי בהתחלה היא תהיה עסוקה בבניה של הבית שלה אז פחות תהיה פנויה אבל היא רוצה אותך בחייה היא אוהבת אותך ותאהב תמיד תמיד יהיה לכן על מה לדבר תשתפו אחת את השניה בכל מני דברים לא חייב רק בחורים שנפגשת איתם או שיחות על הבעל יש מלא נושאים

תצאו לדייטים גם אתן

אל תשכחי שגם לה חדש הכל ואת העוגן השפוי והמוכר שלה

אם תעזבי אותה אז בכלל היא תהיה אבודה

נכון שיש כאלה שנעלמות לפעמים אבל הן חוזרות כי בעל הוא לא תחליף לחברה

וכמה שהוא אוהב אותה

הוא לא יבין כמוך ויקשיב 100 אחוז כמוך הוא לא אישה הוא בנוי אחרת

יש לו חסרונות שהם יתרונות גם

חח

קיצר אל תלחצי תשארי את

תתענייני בה אל תתרחקי מדי אבל גם אל תתאמצי יותר מדי גם

היא לא תוותר עלייך

אני אומרת לך מנסיון.

כל אישה צריכה חברה טובה בכל זמן

אם את תלכי ותעלמי ברור שהיא תמצא אחרת אבל זה מחוסר בררה כי ויתרת עליה

קיצר תנשמי עמוק תשמחי בחתונה שלה תחגגי כי את באמת שמחה בשבילה

ותמיד תשארי לצידה

תשלחי לה הודעות מדי פעם תגיבי על פוסטים שלה או משהו

אפילו תתקשרי אחרי השבע ברכות או מתי שנח לכן

אני נגיד חגגתי לה שבע ברכות ראשון יחד עם עוד חברה וכן אני רווקה והיינו בקשר כל הזמן כאילו אנחנו כדיין רווקות חח

ויאפ אני איתה בקשר מצויין ואני כמו דודה לבת שלה ( של כל אחת מהן יש לי 3 נשואות פלוס ילד.ה) ואני יוצאת איתן לאכול ולטייל ובאה אליהן חופשי שמסתדר לשנינו... או ישנתי אצלה שבעלה במילואים כי פחדה לישון לבד.

תמיד בחיים יהיה זמן שמתרחקים ומתקרבים

זה לא חייב להיות חתונה זה יכול להיות מעבר דירה או לימודים או מציאת עבודה

תמיד יש משהו משתנה זה שאתן לא באותו סטטוס לא משנה את האופי והחיבור שלכן

ונ.ב הזאת שהכי קרובה אלי  כמו אחותי (טוב נו 8 שנים זה כבר יותר מחברה חח )אפילו התקשרה אליי שהיחתה בחדר לידה לעדכן אותי שהיא הולכת ללדת

 כי זה היה חשוב לי.

שמשהו חשוב לך ואת אוהבת את לא מוותרת😊

ותמיד תמצאי דרך להיות בסביבה.

וכנל גם עליהם

אני לא היחידה שמבקשת את הקשר

הן שואולות אם אפשר לצאת להליכה

לקפוץ אליהן לארוחת ערב כי הבעל באירוע או בעבודה

שאת פתוחה ונגישה אז גם הן מחזירות ככה בחזרה

תודה לה' עליהן

ושתדעי שהקשר הכי טוב וחזק שלי זה עם החברות הטובות שהתחתנו כי הוא נשאר כמעט אותו דבר כמעט.

הרווקות  כמוני זה סבבה והכל אבל גם הן בעולם שלהן של הלימודים השירות או מה שזה לא יהיה

כמו שכבר אמרתי לא רק חתונה מנתקת קשרים חח

זה כל דבר בחיים השאלה כמה את נלחמת ורוצה בקשר

תודה על התשובה שלך,

כן אשמח לשמוע איך עברת את התקופה שמבחינתי הכי מאתגרת -החודש הראשון אחרי החתונה.

אני יודעת שבסוף נתרגל לחברות קצת שונה

אבל איך עוברים את ההר הזה?

אני צריכה כלים.

כן היה לי מוזר בשבוע הראשון טיפה

למרות שהן הפתיעו והתקשרו בעצמן שהבעל היה בתפילה - את יודעת להיות לבד בבית לא תמיד נעים וגם הן עדיין נבוכות מכל הקטע וצריכות לפכמים תמיכה ..

אל תצפי שלא תתאכזבי אבל לי זה קרה

הן אפילו שלחו תמונות מהנסיעה לשבע ברכות שלהן ביחד.

אז זה עזר לי מעט

הייתה אחת שנעלמה לי לתקופה של חודש חודש וחצי כזה אבל אני כתבתי לה הודעות בוואצפ

שאלתי לשלומם

התעניינתי בכללי איפה היא עושה שבת

וגם מה היא הכינה לו חח ואיך היא מסתדרת בכללי במטבח כביסה וכו ( נגיד אני טובה בכביסה אז אחת מהן שיודעת את זה הרגישה בנח לשאול אותי במקום את אמא שלה)

מה עוד ?

יצאתי עם אחרות גם לא תליתי את כל הקשר החברתי בה.ן אני שמרתי על קשר גם עם רווקות / נשואות אחרות אז בזמן הזה שרציתי לדבר/ אוזן קשבת או לצאת למסעדה, הליכה היה לי עם מי

וגם זה ביה זמן לעצמי כי פתאום מיום שאת עוזרת לה בקניות/ בפלאפון איתה/ עוזרת לה בדירה לארגן נביה לך יום ריק

אז חזרתי לקרוא מלא

לטייל לבדי בים

לעשות איפוס בחדר

להשקיע בדברים שטיפה נדחקו הצידה כי החברות הייתה ממש במרכז

ותמיד תמיד תשנני ותדמייני אותה חוזרת

אל תוותרתי

אם תוותרי היא תרגיש והקשר לא יחזור כמו קודם או יחזור בכלל

באמת תקחי לכצמך את הזמן הזה

תפתחי את עצמך תעשי דברים שאת בעצמך אוהבת לשם שינוי

העולן שלך ענק ומלא בדברים שלא קשורים רק אליה

והיא תחזור והקשר יהיה יותר מעניין כי יהיה לכן על מה לספר ותאמיני לי שהיא תספר

ותאמר שהיית חסרה לה

אגב הן מקבלות בהדרכה שהבעל במקום הראשון

וזה נכון אז לא נח להן לחייג למרות שרוצות

) לא מכבד חדבר עם חברה לפחות בהתחלה שהבעל בבית. כאילו זה התעלמות ממנו😅... איר כך זה עובר מעט אבל כן נשאר כי אחרי הכל זה הזמן הזוגי שלהם והזמן לבנות את הבית אבל אל תדאגי תמיד יהיה דרך אם לא שיחה אז הודעות או םגישה באיזה בוקר)

אני כן יגיד שהמינון יורד וזה לא שיחה כל יום

אבל הקשר נמשך ומתחזק ודווקא עם יותר אמון

יש עוד שאלה או משהו

לא יודעת אם נגעתי בהכל

אבלזה בערך

וכן גם אני פחדתי ואפילו בכיתי

אבל לא וויתקתי אמרתי לעצמי אין סיכוי שהן נעלמות לי

אז השארתי עקבות וסימנים שאני פה והן חזרו ובגדול🥰

וכן תדברי איתה על זה שחשוב לך שהיא תחזור ותגידי לה שאת תמיד בשבילה בכל נושא ובכל זמן שמתאםשר גם אותה זה ירגיע

ותאמיני לי שהיא תודה בזה בעצמה

ומצטרפת לכל מילה שאמרת

דווקא מהצד של הנשואה עם החברה הרווקה

יש לי חברה ואנחנו בקשר מצויין

ממש כמו שתיארת 

וזו מתנה ענקית

כן יש תקופות שפחות בקשר אבל לא רק בגללי

גם לה יש תקופות עמוסות ואין זמן

אבל בגדול בעל לא מספק את הצורך בחברה

תני לה את הזמן שלה, תנסי לשקוע בינתיים בדברים אחרים. היא עוד תחזור בענק.

וכשאת תבני את ביתך - בכלל הקשר ייתעצם לרמות שלא היו לפני זה.

את תראי שהנתק יהיה לטובה.

השייכות שאתם מוצאות אחת בשניה לא ייעלמו.

רק משהו חשוב מאוד:

בשבילך, בשביל שכשהיא תרצה לחזור את תהיי שם, מוכנה לקבל אותה ולא צריכה להתחיל תהליך שלם של חזרה, פיוס, מחיקת כאבים ומחשבות בלי סוף של נטישה, ואכזבות - תנסי כמה שפחות להתחרבש עם המקום הזה של 'אנחנו חברות/לא/' היא חושבת עליי/היא שכחה ממני...

תנסי כמה שיותר להתנתק [לפעמים זה מה שצריך] ולחכות בסבלנות.

אבל וואו, זה קשה קשה קשה קשה...

אבל בסוף היא חוזרת, בגדול.

וגם זה קשה,

לסלוח

לאהוב מחדש

לפתוח את הלב שוב

לתת אמון מחדש.

אני נזכר איך זה היה אצלי, אני רוצה לחזור בי ממה שכתבתי לך להתנתק.

זה לא יצליח

הולכת לעבור עלייך תקופה קשה

מאתגרת.

וואו

שהשם יעזור לך לעבור אותה בשלום...

אוח, כמה שזה קשה

שורף את הלב...

עד היום לא התאוששתי מזה.

וואו,

תהיי חזקה

ממה שאני חוותי (רווקה כרגע) זה תלןי בשתיכן.

לרוב הקשר חוזר אחרי תקופה

ואם זה יברןת ממש טובוצ אז הגיוני שימשיך ישר ולא תהיה את ההפסקה הזו.

אגב כמו כל דבר גם על זה אפשר לדבר..

לדעתי חבל לוותר מראש.

לרוב הצורך הוא הדדי. 

זה לא כיף, 

תזכרי שחברות אמיתית היא כזו שיכולה לשרוד שינויים. 

בחיים יש כל מיני שינויים 

החברות לא נשארת אותה חברות כמו שהיה בימי התיכון למשל. 

תזכרי שהאיש שלה יהיה במקום הראשון. 

זה ממש לא סותר שהיא צריכה ותשמח גם בחברות שלה. 

רק שני הצדדים צריכים לזכור שהקשר מקבל גוון אחר.. 

ממליצה לך למצוא עוגנים שיעזרו לך קצת להרגיע את התקופה

ובעזרת ה' היא תשמח בשמחתך גם בקרוב 

אם יש משהו שאמא שלי לימדה אותי לשמוח באמת בשמחת האחר .. ותאמיני לי שה' ניסה אותי

תשמחי במה שיש לך

את בריאה? תודי על זה

את רווקה? נכון כואב לך במקום מסויים אבל תודי גם על זה .

גם אם הלב לא מרגיש שצריך להודות על זה תודי על זה

את יכולה לתת מקום לכל רגש אבל לקנאה.. לא אחותי זה רגש שקרן

כמובן הכל זה המלצה .. כותבת לך כאילו את חברה 

זה לא שאני מקנאה,

תאמת שאני הכי שמחה בשבילה, וגאה בה שהגיע לשלב הזה

העניין שמאתגר לי זה פתאום הלבד פתאום לא בטוחה בקשר,אני מרגישה שזה רועד

פתאום אני לא בטוחה שהיא רוצה אותי ,לא בטוחה עד כמה אני חשובה ,מאתגר שאני לא יכולה להתקשר או לצאת איתה סתם (כי היא צריכה להיות עם בעלה)

הבנת?

ואני לא באמת יעזוב 

רק השאלה איך להתמודד

הגיוני שאם היא התארסה אז יהיה לה יותר מאתגר למצוא זמן אבל גם שם.. דווקא חברות שלי היו צריכות יותר עזרה ועידוד הזמן הזה של חתונה לא פשוט בכלל.. מה שכן את צריכה לשים לב לא להיות בזה מאה אחוז מושקעת יש גם את החיים שלך .. תעשי לעצמך טוב .

נניח קניתי לחברה מתנה האירוסין קניתי גם לי מתנה (: חח 

דווקא שם הקשר שלנו התחזק והם העריכו את הקשר שלנו יותר

..

תראי יש בנות שלוקחות את זה למאה אחוז עם הבעל .. ולא משאירות זמן לקשר עם שאר העולם ..

להגיד לך שזה בריא בכלל לא אבל זה שלהן..

עם בנות כאלה את לא רוצה להיות בקשר

האם זה מאכזב? כן 

האם זה אומר שהיא תהיה כזו?? ממש לא

לי זה קרה כשהחברה הכי טובה ואחות קרובה התחתנו באותו חודש..

זה לגמרי מייצר ריק בלב וחוסר ביטחון בקשר,

אבל קודם כל טוב שאת מודעת..

מה שלי עזר-לחזק קשרים אחרים,להיות בעשייה,כן להמשיך להשקיע בקשר ולהראות שהיא חשובה לך.

וגם להתבאס אבל להבין שהקשר לא נעלם פשוט השתנה,ואחרי כמה זמן יווצר יותר איזון והיא תצליח לתת ולהשקיע גם היא בקשר בע"ה.

בהצלחה!

נראה לך שיש ביניכם קשר שמאפשר לדבר על הנושא?

נשמע שאת חוששת בעיקר על הקשר, פחות הראת בהודעה מוטיב של קנאה (שגם הוא הכי לגיטימי שבעולם).. זה העניין?

כן, זה באמת פחות הקנאה

זה יותר שמאתגר לי שמשתנה קשר שהיה מאווד חלק מחיי היום יום שלי וחלק גדול בחיים שלי ושאני לא יודעת איך הוא ישתנה

ברור שדיברתי איתה על זה . אבל תכלס זה לא עוזר כי תכלס המציאות מאתגרת...

אין יותר מדי מה להגיד לך..

בתחילת הדרך בגיל 20 היה לי חבר טוב שהתחתן וזה היה משבר מאוד חזק אצלי.

מיישרים קו למציאות הלא נעימה וממשיכים הלאה. נראה לי העיקר לפתח תקווה שיהיו עוד מערכות יחסים משמעותיות. להכנס לקבוצת שווים אם אפשר, זה מאוד חשוב.

.. יש לך שם יפהה🥰

ונדיר. אני לא נתקלת בו כמעט  ואני עובדת עם קהל גדול של בנות בטווח גילאים גדול מ6 עד 60

יכולה לספור על כף יד אחת את האיילת השחר שאני מכירה.

 חינוך.

אני עובדת עם מורות וילדות אז זה הטווח

חשבתי על זה רגע

ולא חסר

יכול להיות רפואה. שירות לקוחות. ביגוד. פסיכולוגיה.

תודה על הפרגון, זה באמת שם נדיר ביופיו.

בחרתי בו בעצמי כשהחלפתי את שם הניק הראשון שהיה לי פה לפני אי אלו שנים...

נדירים האנשים שבוחרים כניק לפורום אנונימי את שמם הפרטי.

אני לא מהנדירים האלו (: