לא יקרו מעידות כאלה.

מסכים איתך שהגיוני גם לענות על הכתבה

אבל רציתי לדון על הנושא בכללי ובהקשר הזה כתבתי את העניין.

זה חורה לך?

אם תהיי במקום שאת בטוחה בו שאף גבר לא ינצל אותך - אף גבר לא יינצל אותך.

ששאלתי את הרב שלי על ייחוד הוא דן איתי על מקרים שונים להקל אבל אמר לי את העקרון הכללי החשוב -

תהיה במקומות שבהם אתה מרגיש בטוח מהצד הזה.

לגבי הביטחון של הגבר.

אז לא, הוא לא האשים שום אשה בשום דבר

(לא קשור לגבי הסכמה או אי הסכמה עם עצם עמדתו, אבל אין כאן שום "האשמה של האשה" וקל וחומר שאין כאן "הצדקה", שזה הפך להיות משום מה סיסמה להתנגחות...)

ומקבל את האמירות שלך והקודמות שהאמירה שלי היא לא נכונה תודה לכם (ברצינות גמורה)

באלי לדייק ולומר שכן יש אמת במה שאמרת...

לא מזמן חברה שלי סיפרה שהלכו במקום די ציבורי בערב , ובדקה שתיים שלא עברו אנשים הוא נגע בה.

אז כנראה שיש עניין באמת בזה שיש / אין אנשים...

אבל חשוב באמת לדעת כמו שאמרו פה שעדיין מקרים כאלה קורים גם כשזה במקום ציבורי..וגם כשיש אנשים..

יש אנשים שאין להם התחשבות בכלל בצד השני בעניינים האלו

באמת אם היה לי רצון הייתי יותר מדייק אבל אני מבין שכדאי להזהר שמגיבים בנושא גזה שהוא מרגיש כמו חבית נפץ וצריך זהירות גדולה במה שאומרים לכאן או לכאן.

ישר כוח על הרגישות!

אצרף משהו שכתבתי אחרי פרשת האונס באילת - |אין לי כותרת מתאימה| - נשואים טריים

ולאחר זמן, בעידונים קלים, שמתי את זה גם בנוג"ה - אנא, תקראו ותתבוננו, זה כ"כ חשוב: - נוער וגיל ההתבגרות

זה חמור מאוד. שתלך משם זה מה שבטוח.

אז זה לא שפתרת לה את הבעיה, פשוט הצעת לה להחליף את הבעיה החמורה האחת בבעיה חמורה קצת פחות

האם עדיף שיתנו לך סטירה או בעיטה?

הנקודה היא שהסיטואציה עצמה קרתה

איך לפתור אותה זאת שאלה אחרת

ואני גם לא בטוח שמה שאתה מציע הוא ישים ברמה שזה יפתור את הבעיה (כמו שהעירו כבר)

ולא שפטתי והדגשתי את זה.

אם התגובה הרווחת ביחס להטרדות היא לא מתאימה, יש לחנך לזה.

להוסיף מודעות בנושא של מי שיכולה להיות מוטרדת זה חשוב.

והוא כבר ייבהל.

יש שיטות שלומדים במהלך החיים..

יש לזה השלכות גם כלפי המוטרד עצמו.

בדיוק לאחרונה שמעתי על מקרה של מישהו פדופיל שניסה להגעת במישהי וברגע שהוא שאל אותה אם היא בתולה והיא צעקה עליו ת'חיים שלה והוא עזב אותה. לא שופט, חלילה!!!. אבל חייבים להיות אסרטיבים או לפחות לחנך לזה

אבל שני המקרים שמובאים שם מכסים את כל האפשרויות בצורה כזאת שזה נראה שאין מה לעשות, ומי שלא מבין שהוא לא בסדר - או גרוע מזה, מבין שהוא לא בסדר ולא אכפת לו - יכול לעשות את מה שהוא עושה ואין דרך למנוע את זה. חוץ מלפרסם אותו אחרי הפעם הראשונה, שזה תיק בשביל הבחורה ולא כל אחת תוכל לעשות את זה.

רוב בני האדם המכריע, לא ינהגו בצורה שהבחורה לא מסכימה לה.

את תבררי על האדם שאת עומדת להיפגש עימו, תיראי שזה אדם עם התחשבות אמיתית בזולת (נתון חשוב לנישואין..), תיפגשו במקום ובזמן מתאימים, תשבו במרחק מתאים, ובעז"ה לא תהיה כל בעיה.

ואם עולה שמץ דבר בכיוון - תבהירי חד משמעית את מקומך בנושא. ואם צריך, תחתכי. 

בד"כ, דומני שכשלונות בתחום זה ב"פגישות", באים מאיזשהו שת"פ בין שני הצדדים. כשצד אחד ברור, אז גם השני ייזהר יותר מהיסחפות.

אבל צריך להתמודד עם מה שקורה בפועל...

אחרי הכל - זו המציאות וצריך לחיות אותה וכמה שיותר טוב.

היא לא הצליחה לומר לו שהיא לא מרגישה נעים עם זה, רק שזה בעיה הלכתית, והוא תירץ לה שהלכתית זה מותר (לא נכנס לשאלה ההלכתית).

וזאת כבר בעיה מהותית ממש - היא עצמה לא מודעת לזה שהיא צריכה להקשיב לתחושות שלה

(מניח שאתה מדבר לגבי המקרה השני שם. המקרה הראשון זה סתם בחור שהחליט לגעת במישהי שמתנגדת לנגיעה כבר ברמה ההלכתית, כלומר הוא פשוט התעלם מהגבולות ההלכתיים שלה, אז הגבולות האישיים שלה לא באמת ישנו לו)

הרי היא אמרה לו "אני שומרת נגיעה". זהו. אתה לא נוגע בה. בדייט ראשון! מה מסובך?

נגיד, נגיעה ראשונה הוא חשב שהיא מרשה. נגיד. הרי גם אצל לא דתיים, אני מניח שהבחור לא מגיש בקשה מנומקת לכל מגע. אבל ברגע שהיא אמרה לא, והיא אמרה שהיא שומרת נגיעה, כלומר, זה לא משהו זמני אלא משהו מוחלט, אז זהו, נגמר הסיפור. והוא ממשיך. איזה פתרון יש לדבר כזה? חינוך? שום חינוך לא אמור לאפשר דבר כזה.

"אצל דתיים", ההנחה הבסיסית היא שלא נוגעים זה בזה כשנפגשים.

זה לא ש"בהתחלה לא ידע"...

אבל אתה צודק לגמרי, שנאיביות - או לא יודע מה - לחשוב שמי שלא עוצר אותו החינוך הבסיסי שלא נוגעים זה בזה, כלומר שהוא יודע שגם הבת עברה אותו חינוך, אז מה ש"יעצור" אותו כביכול, זה ש"צריך הסכמה"... 

צריך לחנך לשמירת המרחק הראוי בין אנשים שאינם נשואים. וגם לחנך, שלאף אדם אינך עושה כלום אם אתה חושב שזה  לא נוח לו.

זה לא סותר. אדרבה, משלים. חינוך לצניעות באופן ברור. וחינוך באופן ברור שלא עושים לאף אחד כלום, בשום תחום, נגד רצונו.

ולצערנו, אכן עם כל החינוך, הרי לאדם יש בחירה, ויש מקרים של פגיעות. חמור ומזעזע.

אני אמרתי, שחינוך לשמירת מרחק נכון בין בנים לבנות, הוא גדר בסיסית למנוע גם "נגד רצונה", כי מלבד שזה כבר הרגל של מעצור מלהתקרב, זה כולל גם הנחה מופנמת ראשונית שבחורה "מאותו סוג" אינה מסכימה בשום אופן. 

ואמרתי שברור בכל חינוך נורמלי, וצריך תמיד להדגיש את זה, שאין משהו שנוגע לשני בכל מובן, שאתה עושה ללא הסכמתו. לא צריך בשביל זה להגיע לחינוך ל"אופציות של עבירות".

ואני גם מסכים עם דבריך - וזה לגמרי לא "ההיפך" - שאדם שחלילה לא איכפת לו שלא לגעת במישהי בניגוד לרצונה, אז כבר "כלול בזה" אי איפכתיות מנגיעה... 

אלא שכנ"ל, אם יתחנך לאי נגיעה בכללי, זה גדר נוסף שלא להגיע למצב כזה של "אי איכפתיות".

ומה זה "ולעומת זאת רוב האנשים שלא שומרים נגיעה" וכו' - הרי בוודאי גם רוב (ועוד יותר) אלה ששומרים נגיעה.

אני מניח שזו טעות בניסוח, והתכוונת לומר שגם אלה שלצערנו הרב אינם "שומרים נגיעה" (צריך להיזהר מניסוח כאילו זו מידת חסידות, זה ענין בסיסי, כולל כבוד בסיסי לבחורה, גם כשזה כביכול "מרצונה"..), נזהרים מלעשות משהו בעל כרחה. עם זה כמובן אני מסכים. רק אומר שאי ההרגל בגדרים באופן כללי, מועד יותר לכישלון חלילה.

היא לא הסתכלות נורמלית. לאנשים רגילים, יש את ההבנה הבסיסית, של כבוד למרחב האישי של השני, פיזית ונפשית, לא רק בהקשר מיני, והם מבינים שלא כל מגע רצוי.

ומהתרשמות שלי, אצל כאלה שאצלם יש נורמות צניעות גבוהות יותר, באופן טבעי, גם הגבולות מה יחשב פגיעה במרחב האישי והטרדה, בהקשר המיני, הרבה יותר מחמירים מאצל חילוניים. [וגם הם עצמם יחוו את זה כך ביחס אליהם].

פלישה חמורה למרחב האישי מתוך אי הבנה, יכולה לנבוע מבעיה חמורה באינטליגנציה רגשית, או מכך שאנשים שמגיעים מתרבות מתירנית (בהקשר המיני), או חמה ומשוחררת יותר (בהקשרים אחרים), לא מכירים את הנורמות שהשני חי בהם.

[אני לא מדבר טעויות קלות בתחום פלישה למרחב האישי, שלרוב האנשים קורות לפעמים, מכל מיני סיבות].

לא קראתי את ה"כתבה" וגם לא מתכוון לקרוא.

אבל נגד מה שכתבת כאן אני מתקומם בכל תוקף.

האיסור "לגעת" (שבאופן נורמלי אינו אמור להיות רק "הלכתי", אלא בריאות מוסרית בסיסית. לא אשתך, לא נוגע. מה זה אשה? משחק?..), אינו ה"בעיה" אלא  הפיתרון האולטימטיבי. מי שמתחנכים כך מגיל בסיסי, באופן טבעי, חזקה שתהיינה פחות בעיות - מלבד עצם חשיבות הענין - כי יש סייג בסיסי. כשאין סייג בסיסי, אז לסמוך על כך שפשוט בתוך כדי התנהגות יצרית, מה שבדיוק יעצור מה שלא ראוי, זו "החשיבות בהסכמה", זו נאיביות במקרה הטוב. החינוך לשמירת המרחק הראוי בין המינים, בא כחלק מגישה טבעית של השוני בין המינים, ואי המוסריות שבכך. ובא במקביל לחינוך כללי של בין אדם לחבירו, שלאף אדם לא עושים כלום נגד רצונו. גם אשה זה בן אדם...

וטוב מאד שלא מלמדים על מה שהזכרת לבנות באולפנה, קל וחומר לא "חיסונים" כאלה...  ועוד "ללעוג" על כך שזה כי "הם בטוחים".... 

מה זה קשור ל"אף אחת מהן".. זה קשור לאיזה מושגים מכניסים כלגיטימיים לכלל התלמידות.

ה"דיני נפשות", זה להרוס את הנפש של כלל התלמידות, בגלל שתהיינה בנות שאולי תעבורנה עבירות חמורות, ע"י איזושהי לגיטימציה - וללא גם העקיפה ביותר - מי התיר את זה?!..

ולומר, שנכון אסור לגעת "אבל אם מחליטים להתעלם"... זה כמו ללמד, נכון שאסור לגנוב, אבל אם מחליטים להתעלם - אז תגנבו כשהדיירים לא בבית... מה הדבר הזה?..  

אם יש תודעה שמדובר ב"איסור חמור" - ולא רק בשביל לעבור להמשך - אז צריך לדעת שזה גם איסור חמור וגם הריסה של כל הבסיס, לפעמים הרס לכל החיים. ואשר על כן, זה שקול כנגד כל "סכנה" שאולי תגיע כי יהיו כאלה שיעברו ושמא...  זה הדיני נפשות.

ומי ש"עוברים", במציאות של היום שזה בא מהשפעות זרות, גם יודעים לצערנו עוד כמה דברים על הריונות וכד'.

זה לעשות חשבון של יחידים על חשבון הרס כלל מי שבאים להתחתן בחינוך כזה.

האמירה הזאת שזה אסור אבל אם יצא לכם להחליט שאתם עוברים על עבירה חמורה אז תדעו ש...

בעיניי יש בזה אמירה בעייתית מאוד... ואפילו מעט מגוחכת ומקטינה את חומרת העבירה...

אבל, יש משהו בדבריו שכן צריך לתת עליו מענה, איכשהו... 

הצלחת לנסח היטב מה שאני התלבטתי אם אצליח לכתוב.

נתחיל מראשית דבריך כאן:

א. אתה עצמך אומר שברור לך שהחינוך לאיסור לגעת במין השני ללא נישואין, מונע פגיעות רבות. 

ב. אתה מוסיף אבל, שאם יש כאלה שהחינוך הזה לא עזר להם, אז "בגלל" שלא לימדו אותם איך חיים בלי האיסור ועם זה בלי לפגוע בשני בעל כרחו - הם פוגעים....

עם זה אני לא מסכים לחלוטין. כאילו לומר, שאם אדם כבר עובר את העבירה הזו, אז "לא מובן לו" שזה לא אומר שמותר לו גם לגעת במישהי בעל כרחה...  

לא, זה אומר שיש בו שחיתות, או אי שליטה עצמית קיצונית, או איך שנקרא לזה (מזכיר לי ששמעתי ממישהו שהיה בצבא עם בחור שקצת התפקר מהחברה החרדית לשעבר, וגנב שם משהו. העיר לו - אז הוא אמר, אני כבר לא דתי...).

ולכן הדגשתי, חינוך לכבוד הזולת כלול בחינוך לאי "נגיעה", ומגיע גם במקביל אליו, לאו דווקא בנושא זה. 

אדם שיגע בבחורה בעל כרחה, זה לא כי הוא "לא מבין" שגם אם התקלקל בנושא הבסיסי, עדיין אסור לו לעשות לה משהו בניגוד לרצונה...  כל אידיוט מבין את זה. אלא זה שבגלל שיש לו בעיה אחרת. 

ג. ממילא, עולה מהדברים, שהמחשבה לערער את הבסיס הכי חשוב - של החינוך המובן-מאליו לשמירת מרחק נאות בין המינים - ע"י "מתן אופציה" לאפשרות שלא מקיימים דבר כזה (וזה לא משנה שיגידו ש"אסור אבל אם"... זה משדר דבר ברור מאד. אף אחד לא מחנך לאסוּר לרצוח, אבל אם.. אסור לגנוב, אבל אם.. אסור להיטפל לאשתו של השכן, אבל אם, אז שתיקח כדורים נגד הריון.... כלומר: פשוט תלוי באזיו חומרה ובסיסיות רואים דבר כזה), אינה "שווה" את המחשבה שאולי אחת ל.. זה יגרום שבמקרה שכבר ההוא פורץ את הגדרים, על הגדר של "בעל כרחה" הוא ישמור..

למה? כי כפי שהוסבר, הגדר הכי חשובה, היא עצם המוחלטות של החינוך לשמירת המרחק; לאי עשיית כל דבר בכל תחום בעל כרחו של השני, מחנכים ממילא; אדם נורמלי לא יעשה משהו בעל כרחו של השני;

אז להרוס לרבים את הבסיס העיקרי בגלל שספק רחוק שאולי "דיבור מפורש" שמקלקל להם, יעזור ליחיד שדיבור מפורש על שמירת מרחק, ודיבורים מפורשים על חינוך לכבוד הזולת לא עזר לו - נו...

ד. אני לא אמרתי "להתעלם ממי שלא שומר". מי שלא שומר משהו אחד, ויש לנו אפשרות להשפיע עליו, נשתדל להשפיע טוב במה שאפשר. זה לא הנושא. זה דיבור עם יחידים, במקרים ספציפיים. גם על ר' ישראל מסלנט, מסופר שראה יהודי שעבד באיזה מקום שהיה "צריך" לכתוב בשבת. אחרי שראה שאינו יכול למנעו מזה, ניסח איתו את הנוסח הכי קצר, שיעבור כמה שפחות..

ה. לומר על דברי, "לשיטתך... זה לא נורא.. העיקר שנמשיך לדמיין"....  זה באמת מתחת לרמה. אני דן לכף זכות שאין אדם נתפס על צערו. הרי באותה מידה הייתי יכול לומר, "לשיטתך, אז מה אם נהרוס להמוני ילדים את החיים בכך שמה שהיה יכול להיות מופנם אצלם באופן טבעי, לא יהיה כך ובמקום זה יספגו שפע של לכלוך וזוהמה - העיקר שנדמיין שהצלנו את העולם, בשעה שסה"כ נכנענו ללחץ ממקרים באמת קשים - והרסנו את ילדינו על קרבנם"....  אז אני לא אומר כך - כי כך לא מנהלים דיון.

אבל לגבי דברי, בוודאי שמקרים קשים שקורים לכל מיני אנשים, הם מצערים (וזה שבת 16 מגיעה למצב של אופציה של "כניסה להריון", אינו פחות מצער מדבר כזה עצמו. זה הכי מצער. אלא שמבחינת ההסתבכות בחוויה הנפשית והחשיפה לרשות הרבים, אכן יש בעיה מיוחדת במקרה שזה  גם כך).

אנחנו לא "נדמיין שכוולם שומרים.. ללא נפילות ומעידות" - חבל לרדת ל"רמה" הזו. זו הברירה? "כווולם" או "אף אחד"?.. מה הרוב המוחלט בגיל זה במסדות הדתיים?

אנחנו בשום אופן לא נהרוס לכל הילדים את הילדות שלהם, את הנורמליות שלהם, את ההבנה שלהם שבכלל יש "נורמליות"  ואת האפשרות שלהם לבנות חיים בריאים, בשביל שמי שסובל מסטיה מינית כלשהי, "לא יקבל איידס".... לזה שידאגו  הוריו בביתו, על כל המכלול. 

המחשבה להקריב את כל הילדים בחינוך, על המזבח הזה, היא אכזריות. פתרון בעיות פרטיות, בדריסה ורמיסה על כולם.. מה איכפת.

מי שעוסק בחינוך, צריך לדעת איך מחנכים ציבור - ואיך שמים לב וחשים יחידים שיש להם בעיות ספציפיות, ולדעת איך לטפל גם בכך.

מה גם שזה לא צריך להיות סותר. אפשר ללמד על שמירת נגיעה והלכות יחוד ועם זאת גם ללמד לכבד את גופו ורצונותיו של האחר ואיך להתמודד עם הטרדות/ תקיפות למניהן. זה ערכים בפני עצמם וצריך לתת להם את המקום שלהם ולהעלות את המודעות על זה במיוחד בחברה הזאת. שמירת נגיעה זה יפה וחשוב להשריש (ועושים את זה יפה) אבל זה ערך אחר ולא יכול לבוא במקום.

ובכלל, הרי לא כולם נשארים במקום וחלק מורידים את הכיפה, ועם מה הם נשארים? שמירת נגיעה מן הסתם לא.. אבל האם הם יפגעו באחרים? - זה תלוי בחינוך

גם אני אמרתי שלא סותר ללמד על שמירת המרחק הראוי - ועם זה ללמד על שמירת כבודו וגופו ונשפו של האחר, ובוודאי התמודדות כנגד הטרדות, ביחוד אצל בנות.

זה לא הנושא המדובר.

ככלל, מיותר ומזיק לומר לתלמידים: "אם מחליטים להתעלם מהאיסור הזה, אז לפחות..".

צריך לחנך להתחשבות ולרגישות בכללי, ולפעמים להדגיש את הרוע הכפול שבמעשים מסויימים ואת דרגות החומרות השונות, בלי להציב את הבחירה של התלמיד באיסור כאופציה.

וזה הכי הוגן - לא להשחית את נפש הילדים, בגלל שאולי מיעוט יבחרו לחטוא.

זה הפיקוח נפש. לא להרוס לילדים את החיים שלהם, לא להרוס להם את המושגים הכי אלמנטריים, לא להרוס להם את בנין משפחותיהם לעתיד - בחיקוי זול של החינוך החילוני על שיא רדידותו.

לא לתת לגיטימציה כלשהי לדברים הרסניים, בתירוץ ש"מסבירים להם" שזה לא בסדר אבל....

כל מי שיש לו שמץ הבנה בחינוך, מבין מה ההרס שזה גורם.

כן. לא לספר על כל התועבות הללו. מצוה גדולה ועצומה. לא תעמוד על דם רעך. 

מה ששובר את הלב, זה שבמקום שאנשים שנתקלו בדברים קשים, יחשבו איך מעודדים את הפרט לבוא להתייעץ כשקורה לו משהו, בפתיחות ואמון, הם מנסים להרוס לכולם, ללא יכולת בחירה.

פשוט מזעזע.

כן צריך לחנך לאי נתינה לאף אחד לעשות לך דבר שאינך מסכים. לאי פעולה עם אף אחד, באף תחום, כשאינו מעונין או כשזה לא מכבד אותו.

וכן צריך לייצר אוירה שילד ירגיש אמון לפנות למחנכו גם בדברים קשים. אני יודע על דברים כאלה. בנות שפונות רק למחנכת, אפילו לא להורים במקרים מסויימים. צל"ש למחנכות הללו, נשים צנועות שבחיים לא תדברנה על דברים בסגנון שנזכר (וכן תחנכנה בשיעור לחיי משפחה), והבנות מרגישות שהן הכתובת שתקבל אותן בכל בעיה.

זה לא "מתמודדים כמה רגעים עם שיחה מביכה".. זה לעשות קריקטורה מדעת הזולת, להציג כאילו הבעיה היא ש"אין לנו אומץ לאמת מולם" מידע, כשאני אומר מפורש שלא זו הבעיה.

זה כמו לומר, נתקע סכין לכמה דקות, לא נורא... אח"כ כבר יחזור לחיות.

שיחה כזו, על תופעות כאלה, שמציגה להן "אופציה" (גם אם אומרים שכן.. אסור..), היא הריסה לתמיד. אפשר להרוס לתמיד - לא רק במעשה ישיר.

שגבר שכופה את עצמו על בחורה

לדעתי, זה שריטה נפשית לכל דבר.

כי אתה לא תכפה את עצמך על בן אדם, לא משנה כמה מרד נעורים טמון בך.

וזה בדיוק הקטע שלדעתי זה לא מתקשר למרד נעורים או איזה יצר שהודחק עמוק

כי עובדה שיש סוטים גם ממגזרים אחרים שהכל היה פרוץ וחשוף בשבילם.

והרוב אם לא רוב רובם של הבחורים, מתנהגים בצורה הראויה לבחורה גם אם מאוד קשה להם עם שמירת נגיעה.

וגם אם הם חלילה נפלו, הנפילה היא הדדית ולא עכשיו איזה הטרדה...

הטרדות בדייטים הן מקרה חריג לחלוטין ולא נפוץ. ובמידה והוא התרחש- (מודה שחוויתי את זה באחד הדייטים.)

זה לא נבע מאיזה יצר סוער שהודחק או חינוך לא נכון או שלא דיברו איתו מספיק, זה פשוט איזה שריטה שמחייבת טיפול יסודי ועמוק.

לא כל דבר צריך חפירה ודיבור.

אנחנו בני אדם עם אינסטינקטים טבעיים של מה נכון ומה לא נכון. 

ולא צריך להיות דתי כדי לדעת שלא נוגעים בשני אם זה לא בהסכמה... 

(בלי קשר לאיסור נגיעה)

אני חושב שאכן אפשר לפעמים לדון לכף זכות מה שאמרת. ואולי סתם "לרחם" שאדם הגיע למצב כזה, שיצרו גרם לו לא להזיק רק לעצמו אלא גם לזולתו.

אבל צריך לזכור שיש גם צד שני... הצד הנפגע. וגם צריך ממש לזכור שה' נתן לאדם בחירה חופשית. 

ולכן, הנקודה שראוי להדגיש, היא זו שהקו האדום ממש, הוא על חשבון הזולת. ושיש בחירה לא להגיע לכך.

והשאלה היא אולי גם עד כמה הוא "לא רואה" את הצד השני.. הרי יש דברים איומים נוראים. פוגעים לשנִים ר"ל.

זה לא רק "גברים".. יש גם בנות של"ע בגלל מצוקתן, "מהנדסות" את המצב להכשיל את הצד השני, אע"פ שיודעות שמצד עצמו לא היה מגיע לכך ולא רוצה בזה.  גם אותן אפשר לדון לכף זכות. אבל שוב, צריך מאד לחדד אצלנו את התובנה ש"לא על חשבון הזולת".. ה' יציל את בני ובנות ישראל - שלא יבואו לידי נסיון ולא לידי ביזיון..

אותו "מרחב פרוץ" שאת מדברת עליו - הוא אצל אנשים מסויימים בלבד. 

ואם החברה תתחיל לעסוק בנושאים האלו בפומבי - היא אולי תועיל לאלו - אבל תזיק לכל השאר.

ומה לעשות, התורה מלמדת אותנו על טובת הכלל שקודמת לטובת הפרט, וקל וחומר על טובת ה"צדיק" שקודמת לטובת ה"רשע" (המרכאות בכוונה, לא לקפוץ עלי)

זה נורא נחמד להיות הומאנים ולדאוג לכל אלו שפרצו את הגדרות והגיעו בפני שוקת שבורה,

אבל כשחושבים על זה שבשביל ליידע אותם - נצטרך לקלקל את הנפש של הכלל כולו, של אלו שרוצים ללכת בדרך המלך - אז לא, זה לא שווה את זה.

ונכון, זה כואב.

בכל אולפנה דומני מלמדים חינוך לחיי משפחה בכיתה י"ב.

מדברים שם דברים מאד ברורים, בתחום ששייך לאותו שלב בחיים. ובמפורש מתכוונים לתת הכנה בסיסית לנישואין.

והשאר בהדרכה לקראת נישואין.

אבל את סותרת את עצמך:

אומרת מצד אחד, שלא מלמדים "לעשות את זה נכון כשזה מותר" - ואם מדובר על "כשזה מותר", אז באמת אין ענין ללמד "איך לעשות את זה". כשיגיע הזמן שמותר, ייכנסו לפרטים. בצדק גמור.

אבל אח"כ את אומרת שזה לא פייר להשאיר עד הדרכה טרם נישואין, "כי יש מרחב גדול ופרוץ  עד אז"... כלומר, את לא באמת מדברת על איך "כשזה מותר". את רוצה שזו תהיה "הכנה" לחיי עבירה. אז זה לא. זה לא "יצמצם את הפרץ" רק יגדיל אותו חלילה. 

יש את מי שיש לו שריטה נפשית ולכן מתנהג כך ותאמיני לי גם אלף אזהרות לא יעזרו לו

כי הוא לא צריך הדרכה- הוא צריך טיפול וזה ההבדל הגדול...

עכשיו, לגבי השאר, השאר מטבעם יודעים מה נכון ומה לא נכון, ואני מאמינה שכן בלי קשר מדברים איתם על הנושא הזה...

חוץ מזה שלדעתי זה בכלל התפקיד של ההורים ולא שייך למערכת החינוך. כלומר הם יכולים לקחת על עצמם את התפקיד הזה, אבל קודם כל זה התפקיד של ההורה בכלל... 

ומזה "בלי ללמד איך לעשות את זה נכון כשזה כן מותר."? לא הבנתי... מלמדים את זה בהדרכת כלות וחתנים, למה אני צריכה לדעת על זה לפני?... 

ועל איזה מרחב את מדברת?

ועל מה את מצפה שידברו? באמת מנסה להבין...

לפחות לא על חלקם.

מה שנוגע להדרכה לחיי הנישואין - יש באולפנות שיעורים בשכבה הבוגרת של הכנה לחיי משפחה - ויש גם הדרכה לחתנים ולכלות לפני נישואין.

לומדים שם היטב, כחלק מההלכה והדרך ארץ, על הצורך ב"הסכמה" הדדית. גם על הגישה בנוגע למניעת הריון. כמו כן, כל הדרכה ראויה לשמה טרם נישואין, מלדמת גם על השונות במה שטוב לאיש ולאשה, שהזכרת.

בוודאי שכחלק מהחינוך הטבעי, מתחנכים כמובן מאליו, שהיחס הקרוב בין המינים זה בין איש לאשתו בלבד. בלעדיות. ומסבירים את הגודל שבכך.

אבל להביא כ"אופציה" בחינוך, מציאות של מחוץ-לנישואין, ולהרוס בכך את הטבעיות הכי בסיסית, זה לא. גם לא לצורך הסברה של "הסכמה"..  הסברתי מקודם, לא הורסים את כולם כדי שמי שירצה לחטוא, ידע מה לעשות אז..

לגבי חינוך למניעת הטרדות ומוגנות - בוודאי נכון. צריך ללמד בנות ביחוד לדעת לזהות ולהיזהר. יש אפילו מקום לומר לבנים, אגב דיבור על שמירת המרחק הנאות  בין בנים לבנות, שגם נגיעה שנראית "כלאחר יד", סתם נדחף באוטובוס.., מבחינת הבחורה זה מורגש ויכול לפגוע. כך יקלוט שיש כאן אדם מרגיש.

לגבי החלק השני של דברייך, חלק חשוב - לא נכון ש"כל מה שמחנכים את הבנים זה איך לשלוט ביצר".. אלו דמיונות. מחנכים באופן טבעי - לרוב ללא הרבה דיבור - שקשר קרוב זה בנישואין, משפחה. שבחורה זה משהו אחר, ומה פתאום שיתעסק איתה פיזית. קל וחומר שזה גורם לתחושה שאינה כמו חבר שיכול לתת לו איזו "צ'פחה" סתם...

זה בדיוק הדרך ארץ של מפגש בין אנשים, שהם שונים. לא "חרדות ולחצים".

הניתוח שלך, שכאשר כאלה פורצים, אז עוסקים ב"מרד" וכו', כלל אינו הכרחי לדעתי.

הרי באותה מידה - והרבה יותר מזה - כאלה שלא התרגלו להישמר, בקלות מגיעים למה שאינם אמורים להגיע.

זה נכון שלעיתים יתכן שיצר ללא פורקן יצא בצורה פראית - אבל גם להיפך, יצר מתוך הרגל.. יש לצערנו פראים מהכיוון הזה - ויש מהכיוון הזה.

יתכן גם שמישהו שמגיע למצב ירוד כזה, אז בגלל שאין לו שטח חופשי לפרוק את יצריו, חווית ממנו הטרדה ל"ע. אבל צריך לזכור שמהצד השני, מלבד הטרדות בגלל הרגל-פריצות, פשוט הנורמה לפעמים זו "הטרדה", אלא שהיא מכוסה. הרי הצורה המופקרת, שבה אפשר כביכול, ליצור קשר פיזי קרוב ללא כל מחוייבות, גורמת לכך שלא מעט בנות ברחוב ה"לא דתי", עוברות הרבה מאד טרם חתונתן ל"ע. מתפתות שוב ושוב - אולי באותו רגע אינן מרגישות "מפחיד", אבל בלי משים הפכו לסוג של סמרטוט-בהסכמה, השתמש וזרוק.. זה במכלול, לא פחות חמור.

אשר על כן, המסקנה בענין זה היא, לדעתי, שנכון מה שאת אומרת על שצריך לחנך לערכים של צניעות בצורה נכונה. אבל הצורה הנכונה היא, לחנך בכללי להיות בני אדם. כבוד הזולת. הסברה גם בנושא הצניעות של כבוד הזולת - שזה אכן דבר מרכזי בכך.

ובכלל (לגבי מה שאמרת על "חרדים" שפגעו בך ל"ע, אם כי ברור שרוב החרדים הם ההיפך מזה), צריך לחנך שהתורה אינה במקום דרך ארץ אנושית בסיסית, אלא על גביה ומחזקת אותה. כבר הבאתי לעיל סיפור שמראה בצורה מוקצנת מה קורה כשלא תופסים את התורה כך - על בחור בצבא שבא מרקע "חרדי" ויצא לתרבות רעה. כשגנב משהו והעירו לו, אמר שהוא הרי כבר לא דתי....   כמובן, זו לא דוגמה מייצגת. אבל מראה מה קורה כשמחנכים לתורה ללא דרך ארץ.

חידדת והבהרת את הדברים בצורה מעולה ובהירה. שכוייח

אני מאד מבין את הרצון לשמר תמימות, אבל צריך מודעות לזה שחוסר ידע הוא מסוכן, ואנחנו משלמים מחירים על חוסר ידע. רק מי שמבין את הסיכון לעומק יכול להחליט להסתכן, ואני חושש מאד שהיד קלה על ההדק באמירות של "לא נקלקל את החינוך הטהור". תמימות היא דבר טוב וחשוב, אבל גם ידע, וצריך למצוא דרכים לשלב.

בקשר לסיום שלך כאן לגבי ראשית דברייך, לא על כך דובר - לקראת נישואין וזוגיות

לגבי תורה שבאה רק על גבי דרך ארץ - קל לדבר. בפועל, גם אחרי כל הדרשות וההסברים והתיאוריות, השאלה היא מה התוצאה בפועל, האם החניך אכן חונך לדרך ארץ בסיסית בצורה מלאה ועל גבי זה ציות להלכה בצורה מלאה. כמובן התשובה היא ב99% לא. מעטים שבמעטים מצליחים להיות מחונכים בצורה מושלמת, לרוב יהיו חסרים גדולים או קטנים בתחום הדרך ארץ או בתחום ההלכה.

ולכן צריך לקחת בחשבון את החסרים האלה, ולחנך בענווה, מתוך הבנה שהחניך יעשה גם דברים שאנחנו לא רוצים שהא יעשה ויגיע למקומות שאנחנו לא רוצים שהוא יגיע.

הרי כעת אנחנו מדברים על איך לחנך.

אז המסקנה היא שאכן צריך עוד יותר לחנך לדרך ארץ. שמחנכים בעצמם צריכים להבין שהתורה בנויה על דרך ארץ.

וכפי שכבר אמרתי, אני גם מסכים שלפי מצב הדור והמציאות, צריך גם "ידע" מסוים. אבל "ידע" פירושו איך להיזהר מהטרדות, פירושו כבוד הזולת. לא להסביר "איך תתנהג אם תחליט לחטוא בדברים שהם נגד כל החינוך שלנו וגם נגד טבע האדם הישר". אנחנו גם לא מחנכים איך הכי טוב לנסוע בשבת אם החלטת לא לשמור שבת..

אם למישהו תהיה שאלה אישית - בכל תחום - יענו לו. בשביל זה יש קשר אישי מעבר לחינוך הכללי.

א. לגבי מה שהגבת על מה שאמרתי שלא הורסים את כולם בגלל מישהו שיבחר לחטוא - אלא צריך שיהיה גם לאדם כזה אמון להתייעץ אם מגיע למצבים מסובכים - ואת הגבת, שהאפשרות "לדבר על זה", גם לכשרים ביותר, זו הצלת נפשות.

אינני יודע אם אנחנו מדברים על אותו "זה"...  כי לדבר על מה שאני הגבתי עליו, זה עצמו הריסת הנפשות.

אני דיברתי על מה שהוזכר לעיל, להסביר לתלמידים, שלא חוטאים, אבל אם חוטאים, אז בהסכמה וכו'... זה דבר מחריד ומזעזע. ממש להרוס נפשות. מי התיר..

לגבי לדבר על כבוד הזולת והזהירות מלהיפגע ולפגוע, זה משהו אחר. על זה אמרתי שאכן ראוי.

אפשר אפילו, אגב דיבור על שמירת המרחק הראוי בין המינים טרם נישואין, לומר, תוך כדי הסבר השלילה וחוסר הכבוד שיש בעצם דבר כזה, שגם במקומות שלא עלינו מופקרים בכך, עדיין אצל בני אדם עם מוסר אנושי בסיסי, יש הבחנה כשמדובר נגד רצון הזולת, שזה חמור בכל מה שנוגע בין אדם לחבירו, לא עושים דבר לזולת, כולל בדברים "מותרים", בלי ודאות שדעתו נוחה מזה.

ב. הדוגמה שהבאת לגבי עזרה ראשונה - אפשר ללמוד ממנה בדיוק להיפך.

כמו שכתבת, לא בגלל שאת עברת אירועים קשים, צריך למנוע מכולם ללמוד עזרה ראשונה.

גם בנידון שלנו. לא בגלל שלצערנו העצום יש שעברו אירועים קשים - צריך לקלקל לכולם את החיים, ו"להסביר" להם מה עושים כשכבר חוטאים בדברים הכי בסיסיים, שזו הריסה גמורה.

כמו כן, ישהבדל גמור בין מישהו שלומד משהו כדי לסייע לאחרים, לבין מה מלמדים לתלמידים בגיל צעיר.

גם מי שלומד טיפול פסיכולוגי וכד', ילמד על כל מיני מקרים קשים. מעמדה של "לטפל" (ובאמת, לא לכל אחד זה מתאים. גם לא לכל אחד מתאים קורס עזרה ראשונה..). זה משהו אחר לגמרי. 

הרי גם בקורס עזרה ראשונה יסביור איך מטפלים בפצעי דקירה, נכון?...  האם זה אומר שבבי"ס נאמר לתלמידים: אסור לדקור בסכין בכלל, אבל אם מישהו דוקר, שיעשה ת זה בחלקים אלו ואלו?..... בוודאי שלא. 

שוב - איך להיזהר ואיך להישמר, כן. אופציה של התנהלות שנגד כל הבסיס שמחנכים עליו, והרסנית לכל המושגים הכי בסיסיים של בניית משפחה, בגלל שאולי יהיו כאלה שיתנהגו כך וזה "יעזור" להם אז, זה לא. מי שיש לו בעיות ספציפיות, בשביל זה יש שיחות אישיות, ומחנכים עם אבחנה.

ג. את חוזרת שוב, במחילה, על הטעות בהודעתך הקודמת - ו,מסבירה" מה עומד מאחורי הדעה שמולך, בצורה שעושה את זה למשהו רדוד כביכול.

אין שום נסיון ל"פס ייצור מרשים זהה למורים/רבנים". זה זלזול במי שמחנך. וגם אי הכרת המציאות.

יש נסיון לחנך לערכים - בנידון דידן אלו ערכים שאמורים להיות הכי טבעיים.

אף אחד לא מדבר אל כולם "בצורה אחידה". להיפך, זה מה שאת ניסית להציע: לדבר אל כולם בצורה שנגד הערכים הכי בסיסיים שמתחנכים וגם נגד מה שרובם יעברו בעז"ה, בגלל יחידים. 

ההכנה לחיים בוגרים ועצמאיים, היא בראש וראשונה ע,י מושגי יסוד. "חיים בוגרים"ף זה לא חיים שאין בהם שום בסיס. ההיפך.

אף מחנך רציני, לא מחנך כי "הוא חי כך". הוא מחנך לפי הערכים שעל דעת זה שיחנכו להם, נשלח התלמיד למוסד כזה, ולא למוסד "חילוני" למשל.

ודבר בסיסי ביותר בחינוך הוא, שגם כמשחנכים לערכים "זהים" (כמו שהתורה עושה..), יודעים להבחין עם מי מדברים, ואיזה סגנון מתאים לכל אחד. ויודעים גם לייצר אמון שמאפשר לבוא ולשאול אישית, להתלבט ולקבל תשובות וייעוץ.

ד. הברירה אינה "לתת כלים" או "הוראות הפעלה". זו שוב הצגה שטחית של הענין. אנחנו לא נותנים במוסד חינוכי "כלים לעבירות". שאלתי מקודם (היפותטית כמובן), האם גם "לתת כלים" לאיך לנהוג עם אשת השכן במקרה שאדם מבין שאסור אבל בכל זאת רוצה לחטוא (כן.. "בהסכמה" כמובן...)? מניח שגם את אומרת שלא. ולא רק כי זה "נדיר יותר", אלא כי מבינים שזו הריסת המוסר. כלומר, זה פשוט תלוי אם רואים בכך דבר בסיסי לחיים או לא. 

אז החינוך לכך שאין "מגע" טרם נישואין, הוא בסיסי. הוא גם ימנע הרבה מאד הטרדות, למרות שלא את כולם לצערנו. כבר כתבתי, פראות אפשר לצערנו למצוא מכל מיני כיוונים.

"כלים", אפשר לתת לאיך להתמודד עם קשיים ביישום הדרך. איך לשמוח ביישום הדרך וכו'. חלקם כלים פומביים, חלקם אישית לפי המדובר.

כלים זה לא במקום תוכן. זה כלים לתוכן, לפי עניינו של כל אדם.

"לדבר באופן פתוח על יחסים בין גבר לאישה. אפילו לא צריך להזכיר האם זה מתוך נישואין או לא" - היא שורש ההבדל החד בין דברינו.

"לא צריך להזכיר אם זה מתוך נישואין או לא"... מראה על הנחת יסוד מזעזעת. מי שהולך להקרין לנערים/ות בחינוך דתי באיזושהי דרך, ישירה או עקיפה, "אופציה" כזו, כאילו זה לא משהו שהוא ונישואין הם אחד - חוטא באופן חמור לנפש הילדים. הוא זה שהורס אותם ואת החברה. 

זה שוב נסיון, "מכובס", לעשות מזה משהו שולי, בשפה אחרת. לא הורגים את נפש הילדים, כדי שמי שיחטא יקבל מידע בנוכחות כולם. ולכן גם לא צריך לדבר "באופן פתוח" על יחסים בין גבר לאשה. הורס את כל הצניעות הטבעית. מה שצריך ללמד כהכנה לנישואין, מלמדים בשלבי תיכון מאוחרים, וגם זה מחשש שמא לא יקבלו הדרכה ראויה בזמן. מה שלא, לא. זהירות ואזהרה מהטרדות, כן. התנהלות בצניעת בין בנים לבנות, כן. וגם בכך, לעיתים דיבור יתר מזיק. מכללי הצניעות, לא לדבר יותר מידי על צניעות..

מבוגרים אחראים ועדינים, שעוסקים בחינוך בגיל זה, אכן מדברים עם הנערים על מה שצריך. במינון נכון. חשיבות שמירת הצניעות, ערך הנישואין, המקום הנכון של הכחות הפיזיים מתוך הכחות הנפשיים, ושזה נמצא באמת רק כשמתחתנים. מדברים, ויפה עושים. לא על איך תחטא הכי טוב - ואגב זה להרוס את כולם - וגם לא "חופשי" על דברים שאין להם מקום כשההנחה היא שמדברים עם כאלה שמחנכים אותם לנישואין כמקום היחס הקרוב נטו.

מחנכים טובים, מחנכות טובות - תלמידיהם יודעים שאפשר לגשת אליהם בכל נושא. וניגשים. גם היכן שלא מדברים עם ההורים. גם אחרי שסיימו את לימודיהם במוסד. אלו דברים שידועים מהמציאות. כמובן, לא כולם. אין פיתרון שהוא "לכולם". כל אחד אדם בפני עצמו.

תכנים שמלמדים, אינם בשום אופן רק "הלכות". אלא גם מה עומד מאחורי ההלכות. הערכים. ומתייחסים אל המציאות שיש לצערנו רבים בעולם שדרכם פרוצה, ומסבירים למה הדרך הצנועה, מלבד היותה מצוה ברורה, גם המתכון הכי טוב לחיים נורמליים וטובים.

אם לא כך לימדו היכן שלמדת, אז חבל.. אבל זו לא תמונה כוללת.

וגם לא דיברתי על מי שיש לו בעיה אישית כלשהי וניגש לשיחה אישית.. זה ההיפך מהנושא שדובר כאן.

החינוך בשום אופן לא צריך להיות "אחר". כמו שהחינוך לשמירת שבת לא צריך להיות "אחר", וגם לא החינוך ללא תגנוב. זה לא פחות חמור.

ההסברה של הערכים הבסיסיים, באופן שמשאיר אותם כמובנים מאליהם, ועם זה מחזק את ההפנמה שלהם וההזדהות איתם - היא כמובן משתנה ב"סגנונה" מדור לדור, לפי הצורך ולפי המקום בו מחנכים.

אכן, צריך להתפלל שמי שמחנך יהיה באמת עבור עם ישראל - ולא יהרוס את הערכים הכי בסיסיים, לדורות של תלמידים, ע"י דיבור מופקר ופרוץ.

וזה לא סותר, שאם מחנך נמצא עם תלמיד ב"צומת" מסוים, יהיה מספיק עדין איתו כדי לעזור לו  להתמודד עם לבטיו ובעיותיו באופן אישי. ובצורה שנראית לו מתוך מבט רחב - לא רק של מישהו ש"נכוה" - כצורה הנכונה והמתאימה ביותר ספציפית לאותו אדם.

[בלי קשר לנושא של אמירות בסגנון "אם מחליטים להתעלם מהאיסור הזה" שהוא באמת בעייתי מאוד]

נראה לי שהרבה חוששים לגשת ולהתייעץ. יש את הבושה, יש את החשש מתגובה בעייתית [שלפעמים, למרבה הצער, מוצדק], ולפעמים סתם הרגשה שזה נושא שלא מדברים עליו, לפחות לא עם רבנים.

ולכן, התלמידים צריכים לקבל אינדיקציה שהם יכולים לדבר על הנושא, והמחנך יבין אותם ויגיב ברגישות.

זה חיוני עבור תלמידים רבים, גם בשביל ההתמודדויות הרגילות, גם בשביל התמודדות עם פגיעות שונות.

בשביל מה שאתה אומר - לא צריך שידברו על הדרך ביצוע המעשים ושות' (שסביב זה נסוב פה העסק)

אתה נכנס לנושא אחר, (התמודדויות - בין אם עם "רגילות" ובין אם עם "פגיעות", ועוד) ולנושאים האלו יש מענה, עוד לא מושלם, אבל משתפר כל הזמן.

עדיין לא הצלחתי להשתכנע שר"מ אמור ללמד את תלמידיו על איך לבצע זאת בצורה בטיחותית, רק כדי שאם מישהו מהם יחליט מחר לעשות את זה עם איזו פרחה מהשכונה הוא יזכור לקנות את המצרכים הנכונים. סורי. 

ובאמת זה לא הדיבור מהסוג שהתחיל את הדיון, והזכרתי את זה בסוגריים, אבל הדיון גלש [אולי גם בגלל אי הבנות], גם לנושא החשוב הזה.

אני מדבר על דיבור שבונה אימון אצל התלמיד שהמחנך רוצה לשמוע ומסוגל להבין, ויגיב ברגישות.

זה רלוונטי גם לנושא של פגיעות, בין מהצד הפוגע [כשהוא רוצה להפסיק], ובין מהצד הנפגע.

הצלחה גדולה של מחנך, היא כאשר מי שנמצא במצוקה או התלבטות, יודע שיכול לפנות, שיקבל הקשבה וייעוץ ועזרה - ובהחלט גם תוכחה בונה שנאמרת מתוך אהבה ומתוך הערכת היכולת הספציפית לקבלה.

אני בהלם ושוק מוחלט

עושה חשק לבכות...

והרמ אמר שזאת אשמתך? באיזה קטע? פשוט עצוב ומזעזע....

ואני עדיין חושבת שיש עוד קורבנות.. כאילו בטוח

וכל הכבוד ששלחת לאשתו את ההתכתבות! 

צריך אולי לבדוק אם יש עניין לחשוף את הזהות שלו כדי להציל אנשים נוספים, לא ככה?

מציע לך להפגש.. 

אני באמת בשוק.

אדם נשוי עם ילדים....

למה אתה לא עושה משהו עםזה?

אולי הוא עושה את זה לעוד אנשים?

אבל יכול להיות שיש דרך לחשוף אותו מבלי שהזהות שלך תתגלה... 

ואם לא שיש צד נפגע לענין - אז היה נכון גם לומר, רחמנות על הבן אדם הזה שכך תקוע בחולי שלו..

היא לא אמרה שאצל דוסים לא יקרו לעולם הטרדות וכדו'.

אלא שמצבים כאלו בדייטים - הרבה יותר נדירים אצל דוסים דוסים.

ממילא זה גם לא קשור למוטי אלון וכו'.

ואם אתה רוצה הוכחה למה אצל דוסים זה נדיר הרבה יותר - קרא מה שכתבת כאן: פשוט לא נכון - לקראת נישואין וזוגיות ובתגובות שאח"כ.
ובכן, אצל דוסים ממש - אין ספק קל שבקלים בנושא. שום בחורה לא תסתפק שניונת בהבנת הסיטואציה.

וכמו שהיא כתבה: למה הבחורה לא עצרה אחרי המגע הראשון.

אופ איך אפשר בכלל לשאול את זה?!

לא רוצה לחשוב על מישהי שנפגעה שקוראת פה את זה.

צריך להיזהר מאוד לא לכתוב מילים שנשמעות מאשימות ושופטות.

ברור לי לגמרי לגמרי שלא התכוונת להאשים, אבל צריך כל כך הרבה רגישות בנושא הזה.

ברמה גבוהה מאוד. כל מילה לכאן ולכאן יכולה מאוד לטלטל. ככה ששאלה כזו היא נורא לא הוגנת ודי שופטת לדעתי..

ולשאלתך, למה שלא תעצור? וגם לשאלתה של @לכתחילה למה היא לא חותכת אחרי המגע הראשון ולמה היא לא אומרת כלום?

צריך להבין שגם בחורה דוסית דוסית שמבינה את הסיטואציה וחשוב לה שמירת נגיעה מאוד, לא תמיד מסוגלת לעצור את זה ולא תמיד מסוגלת לדבר.

הרבה פעמים נמצאים בהלם ובשוק מזה שזה בכלל קורה. שהדבר המדובר הזה אשכרה קורה!

הרבה פעמים רק לאחר מעשה קולטים מה קרה ובזמן אמת לא תמיד מאופסים על הסיטואציה.

זה שלא מאופסים על מה קורה זה לא כי יש מחשבה שזה אולי מותר הלכתית,

אלא כי הקיפאון המדובר הזה קורה, השוק וההלם וחוסר היכולת להגיב באמת קורים, זו לא המצאה.

החשש הזה לייבש, לצאת לא טוב, תהיה לרגע ששניה אם הוא דוס ועושה את זה אז אולי אני תקולה?

זו סיטואציה הזויה ונוראית שגם בחורה הכי דוסית והכי מקורקעת יכולה להיתפס לא מוכנה ולהתבלבל בה.

אני מתקוממת כל כך אולי כי עוד רק נתקלתי בזה מקרוב עם חברה שסיפרה לי שזה קרה לה בדייט ראשוני יחסית עם בחור דוס ומקסים שהיה לה ממש כיף איתו עד אז..

והיא בכתה לי שהלא שלה לא שווה כלום ושהיא כזאת דפוקה שהיא איפשרה את זה ופשוט הייתי צריכה לשבת להרגיע אותה שהיא לא דפוקה ושבאמת קשה לתכנת את הגוף שלנו להגיב כמו שהיינו רוצים בסיטואציות כאלה.

חושבת שזה ממש חשוב להבין את הנקודה הזו שזה לא תמיד פשוט לצעוק ולקום.

וכמו ש@פשוט אני.. כתב פה קודם - קל לדבר...

מקווה שאני לא נסערת מידי ולא יוצא שמידי תוקפת..

אם כן, מתנצלת, זו לא הכוונה. פשוט יש פה נקודה שקריטית בעיני להבנה.

דבר ראשון - חשוב לשים לב: כתבה את המשפט הזו בת. זה אומר הרבה.

דבר שני - צריך להסתכל לא על המשפט לחוד - אלא על המכלול, על ההקשר. הנושא כאן זה אם שמירת נגיעה מרחיקה או לא, ומה שהיא כתבה - ואני בעקבותיה - זה שבת ששומרת נגיעה תעצור מגע בשלב הראשון, מה שאצל בת שלא שומרת נגיעה אולי יכול לבוא בסבבה (לא קשור ל"האשמה", מציאות.) ואז לגלוש יותר בקלות הלאה.

ולגבי מה שהמשכת ופירטת - את צודקת, נכון, ברור, לא תמיד אפשר להגיב, נכנסים לקיפאון וכו' וכו'. הכל נכון.

ועדיין, אי אפשר להכחיש שביותר מקרים תוכל בת ששומרת נגיעה לעצור את זה - מאשר בת שלא.

ולו מהסיבה הפשוטה, שכאמור - יש הרבה סיכוים שזה יתחיל בעדינות ממש - משהו שאצל בת שלא שומרת נגיעה זה סבבה - והיא לא רואה צורך לעצור (שוב: אנחנו לא מדברים על האשמה למה היא לא עצרה אם היא הבינה שזה לא בסדר, אלא על תיאור מציאות של בת שרואה את זה כבסדר), ואילו אצל בת שומרת נגיעה  - זה קו אדום. ובשלב הזה - עוד קל לעצור, זה עוד לא מבהיל או מקפיא, והבת ששומרת נגיעה -תעצור ותחתוך את הסיטואציה, אבל הבת שלא - שזרמה עם זה, פתאום באמצע יכולה לגלות שזה גולש עמוק.. אבל אז היא אכן כבר קופאת.

בנוסף, יכול להיות שבחור ינהג "בשלבים", עם רווחים באמצע. ואז - בת ששומרת נגיעה - גם אם קפאה בהתחלה - יהיה לה זמן אחר כך לחתוך, היא לא תמשיך את הדייט עוד שעה. אבל בת שזה היה סבבה לה - תמשיך ותמשיך, ואז פתאום תגיע כבר לשלב המאוחר מידי, ואז אכן היא כבר קופאת ומאבדת את ההזדמנות לחתוך...

ושימי לב שאכן זה מה שנשמע בכתבה, הקיפאון וכל זה - מתואר בשלבים המאורחים. בהתחלה הן לא חתכו כי "זה מביך" או "זרמתי" ושות', ואז אכן הגיעו לשלב המחריד יותר. בת שלא היתה מוכנה לקבל סיטואציה של "לזרום כי זה מביך" - לא היתה מגיעה לזה.

איך שלא יהיה, אין כאן שום מימד של האשמה ולא אמור לקרות כלום אם מישהי שנפגעה תקרא את זה. אף אחד ואחת כאן לא טענו כנגד בת "מדוע קפאת, היה עלייך לחתוך". בסך הכל תואר כאן מדוע לשומרי נגיעה זה יותר רחוק מאשר למי שלא שומר - בשל ההבדל ביניהם במקרים שאין קיפאון וכו'.

מקווה שהצלחתי להבהיר די הצורך, את עצמי ואת @לכתחילה

(לא ראיתי על מה הגבת - אבל העיקרון נכון)

בת שמותקפת ל"ע, עלולה לפעמים להיות במצב משתק.

לא כולם כמו ההיא שמישהו ניסה לגעת בה באוטובוס, תפסה את ידו, הרימה - ושאלה מי יודע של מי היד הזאת..

נכון שלפעמים יש לצערנו "הדדיות". אבל במצב של בת שלא רצתה, חלילה "להאשים" אותה בכהו זה. דבר מצוי, גם אצל בנת שממש הותקפו ל"ע, זה "רגשי אשם". חס ושלום. הן לא אשמות אפילו מילימטר.

לכאלה שבאמת השמירת נגיעה פחות חשובה להם, והם יותר בקלות יכולים להחליט שהם רוצים מגע על אף....

ואז זה תלוי איך הצד השני יקבל את זה

וכאלה שהם פשוט "בעיתיים" עם חולי מסוים בנפש שאת זה אפשר למצוא בכל מגזר, בכל תחפושת לבוש כזאת או אחרת... 

נחכה לביהמ"ש ולא נשפוך דם נקי.

אינני יודע מה הוא טוען ולמה הוא טוען. אני חושב שראוי להמתין להכרעה.

בלי קשר לכתבה, באופן כללי- גם מי שיש לה קו אדום וברור בנושא, יכולה ברגע של מגע לא להגיב. 

ההפך- כשיש מגע לא צפוי, זה יכול לשתק כי זה גם חוצה את הגבולות של ההלכה וגם את הגבולות האישיים של המרחב. אז ההלם הוא כפול. 

אני לא יודעת מה הסטטיסטיקות. אבל להגיד שלרוב האנשים הדתיים באמת זה לא קורה, זה גורף מידי ובעיני קצת מנותק.

מסכימה שדוס אמיתי לא יתנהג ככה בחיים, אבל לא מסכימה שלדוסים זה לא קורה. 

אולי בגלל חשש מדברים כאלה כשיצא לי פגישה עם מישהי חרדית זה היה תמיד בתוך בית משני עברי שולחן

ובטח שאין דבר כזה שיושבים ביחד באוטו.   לדעתי זה בטח לא לעניין 

וואלה יש בזה משהו בהנהגה הזאת.

(לפחות מי שחוששת שתעשה ככה)

בירורים, שידוך ו"חוק דתיים שלובים" אלו מרכיבים חשובים במערכות יחסים - כלשהם.

יש לך ראשי ישיבות שפגעו בתלמידים,

ביינישים מוערכים שפגעו מינית בילדות...

זה לא שאם למישהו יש איזו סטייה, אז בהכרח כל החברים שלו יודעים עליה.

אבל עלינו מוטלת השתדלות.

השאר - זה סיעתא דשמייא נטו.

באמת!

והנתונים בשטח רק יותר מחזקים את הטענה הזו.

רפואת הנפש והגוף - לכל הנפגעים.

זה לא משהו שבהכרח יודעים עליו...

וגם אם יודעים לפעמים לא יודעים איך להזהיר או שמפחדים "מלשון הרע"....

"לפני שמלמדים בחורים לקרוא מסרים מבחורות באופן נכון ומותאם צריך ללמד אותם לווסת את עצמם. בחור שמוצף במשיכה מינית לאו דווקא יצליח להתחשב בדייט שלו גם אם לימדו אותו לעשות זאת. אכן, הטובים ביותר יכולים למצוא את עצמם מתקרבים או נוגעים באופן מאיים, לא כי הם דר. ג'קל ומיסטר הייד אלא כי מעולם לא לימדו אותם לזהות ולווסת הצפה מינית. בתור מטפל זוגי דיברתי עם עשרות גברים/בנים על הנושא. הצפה מינית יכול להביא לפעולה או להדחקה חזקה, שני אופציות לא מוצלחות. כשאני מתעקש עם בחור לחפש מעבר לצדדים החיצוניים של המשיכה הוא בדרך כלל מגלה שהוא חיפש מימוש/ערך/חוזק/מלאות/הכרה וכדומה. כשהוא מודע לרבדים אלו, הוא יכול להתחיל לשים לב למה שעולה בתוכו כשהוא יושב ליד בחורה בדייט ולא לפעול מתוך מקום זה. יש מגוון כלים שיעזרו לו לווסת ולהרגיע את המשיכה ולהרגיש את הערך או מימוש שלו על ידי חיבור אמפטי ומותאם. כדאי ללמוד את זה מכיתה ח' לפחות ואפשר לחסוך הרבה עוגמת נפש".

עצוב לשמוע על מקרים כאלה.

ונעלמו, חברה בדיוק התקשרה והציעה. בלה בלה.

אין מה לעשות יש אנשים שמקשים

מורידים את הרמה בשביל כולם.

אין נאמנות.

מסוגלות להתכתב ולדבר ולהתלהב בערב.

בבוקר והנה היא נעלמה.

אני לא לפני הרבה זמן הייתי כל כך תמים שלא הכרתי את זה דיברתי עם מישהי(וזה היה דרך מישהו שהכיר ביננו)וקבענו שלחתי לה הודעה והיא לא ענתה..

אני בלי ווטסאפ וכו' אז ממש לא הבנתי חשבתי שהפל' לא עובד אולי היא לא קוראת הודעות סמס...

התקשרתי גם לא ענתה חשבתי הפל' שלי הלך...

ואז גיליתי שיש שם לדבר  הזה מאז כבר היו עוד כמה דברים דומים...

הייתה לי פעם שהתפניתי לבית חולים בפתאומיות בלי טלפון ולבסוף הייתי יותר מחודש בלי טלפון איני יודע כמה שיחות שלא נענו

לומר פשוט שלא מתאים?

שיש פער זה לא אמור להיות ככה..

אני חושבת שעל הגבר יותר ליזום בין דייט לדייט לפחות לפתוח את השיח . אבל התפקיד שלה זה להיפתח ולא להיסגר

בעיקר עם הקטע שעליה מוטל להיפתח לי זה לפעמים לא זורם ולא כי אני לא רוצה ואני רואה איך זה גורם לנסיגה בצד השני

יש הבדל אם זה תקוע לבין אם זה לוקח זמן..

כאילו אם בחורה לא זורמת איתי כפי שציפיתי אבל זורמת במידה מסויימת ומראה עניין אז זה לגמרי חלק מהמשחק

כי הבחורה חסומה ולא משתפת ..

והבחור גם באנרגיה זכרית פצועה - לא יוזם / רגשי נחיתות / חושב מה היא תביא לי בתמורה .

זה חוסם לגמרי את הבחורה אי אפשר להכיר ככה

ככה יש הרבה קשרים שנתקעים עוד לפני הדייט/ בדייטים ראשונים ,שיכול להיות להם פוטנציאל גדול אם כל אחד היה מתחבר למהות שלו ..

לא יודע לא מתחבר לכל משחקי המגדר האלה

בתור גבר זה ממש מתסכל שהבחורה חסומה.

אבל יש הבדל אם היא חסומה לבין זה שלוקח לה זמן יותר לשתף.. לפעמים קצת סבלנות והדברים נפתחים.

וגם לגבי האנרגיה הזכרית - יש הבדל אם הגבר בכלל לא מביא את עצמו, לבין זה שלוקח לו קצת זמן לצבור אמון ובטחון.

ונראה לי שהעקרון נכון לשני המינים,

שרואים מגמת התמקדות אז זה יכול לתת יותר בטחון ואמון שהקשר מתקדם בצרוה טובה

לא לשחק את כל המשחקים ולא לנסות להיות מי שאתה לא, אפשר להבחין אם בן אדם הוא עצמו או מנסה לחקות משהו אחר

והגיוני שהזמן בין לבין נועד לעיכול,

לכן הפער הוא לא פער שזה הפוך בהכרח שבאחד מהם מרגישים טוב ובאחד מהם מרגישים לא טוב..

לפעמים קרה לי שהרגשתי יותר טוב בין לבין מאשר בפגישות עצמן

כאילו מה שאתה חווה בדייט זו החוויה עם האישה עצמה, נעים או לא נעים יש משיכה או אין קיצור בעיקר רגש, איך הווייבים שלכם נפגשים

ובין הדייטים שההתלהבות והרגש יורדים השכל מתחיל לנתח מה היה ואם זה מתאים או לא

ובתשובה לשאלתך שתי התחושות מאוד חשובות ונראה לי שהעיקר זה איך מרגישים בדייט עצמו, ובקשר למחשבות שבין לבין לראות אם הן באות משכל ישר או מפחדים ודמיונות

הדוגמא הכי בולטת שאני חושבת עליה זה אם נגיד בדייט אתה לא מרגיש משהו מיוחד, מרגיש שזה לא כזה קשור, אבל אחרי זה בשכל אתה חושב שוואו זה אבל בדיוק מה שאני מחפש, אם זה לא דייט ראשון שני אז נראה לי ברור שאין למה להמשיך)

בפגישה עצמה אין דמיונות, הפגישה מאוד מקרקעת את הזוג והם מרגישים מה קורה ביניהם. 

בין לבין הדמיון מפתח, אפשר לחשוב איך מפה להמשיך הלאה, לטוב או למוטב... 

השכל גם נכנס בין לבין ובאמת יש צורך להבין מה השכל אומר ומה הדמיון אומר.

ואם תתבונן בתשובתי תשים לב שהזכרתי גם את הדמיון

להבנתי התייחסת לדמיון כוזב ומה שכתבתי (שלא סותר את מה שכתבת) מדבר על דמיון בכלל, גם ככלי לגיטימי.

אין כאן המקום לפרטה אבל הניסוח של ההודעה שהיא לא מתכננת להשקיע בזה...

לק"י

אם היא לוקחת כסף, שתברר מראש הכל ותחליט אם היא יכולה או לא.

(גם בהתנדבות, לא הייתי נותנת תקווה סתם. בטח בתשלום).

אתה מספר שיש סיבה טובה,

אנחנו לא יודעים מהי.

סיבה טובה זה אחד שלא עונה להודעות, מבריז, או לא מדבר לבנות או אליה בצורה מכבדת, או שיש לו דרישות לא סבירות.

למה שהיא תשקיע בבן אדם לא רציני? סביר שתשים בהולד לתקופה. 

אבל אם  הסיבה היא שהבן אדם במילואים, הניסוח שלה הזיה. 

לק"י
 

נראה לי שהייתי נאלמת דום או שואלת "מה?!" מופתע.

אם זה בתשלום, אם היה לי אומץ הייתי מבקש את הכסף אם אין סיבה טובה להתנהלות הזו.

אם זה בהתנדבות, זה אמירה לגיטימית שאין לה זמן כעת, הייתי מתבאס אבל מקבל אמירה כזו.

אני בהלם!!

אני הייתי רשום בפינקסים של 3 שדכניות, אמרתי להן שאני דורש שיספרו לבנות שהן רוצות לשדך לי מראש לפני הפגישה הראשונה שיש לי הפרעת מצבי רוח.

אף אחת לא חזרה אלי מעולם עם הצעת שידוך.

שדכנית אחת היתה אשתו של הרב שקידש אותי ואת אשתי, אז היא ראתה בלייב מתי הפכתי ללא רלוונטי.

שדכנית שניה שלחה לי הזמנה לסדנה לקראת חתונה חצי שנה אחרי החתונה אז הודעתי לה שזה לא רלוונטי.

והשדכנית השלישית, היחידה שדרשה תשלום מראש,

אני עדיין מחכה שתיצור איתי קשר כדי להודיע שזה לא רלוונטי 12 שנה אחרי החתונה.

אני יזמתי קשר עם אשתי, יתכן שזה גם מה שאתה צריך.

בהצלחה.

@יעל מהדרום יעל אני חייבת לשאול איך זה לא הרתיע אותך?

אחרי שהייתי באתרים וניסיתי ליזןם קשרים הבנתי שזה לא עובד וצריך ללכת לפי הכללים לפחות כדי להכיר בחורה מהסגנון שאני מחפש

אולי זה העניין לדעת לבחור שדכן שכן יודע לעבוד

מבאס מאוד אבל אין לזה כל כך השלכה וסיבה להתעכב על זה.

אם אתה מספיק אסרטיבי אפשר לדרוש את הכסף בחזרה.

אם אתה מאמין שאפשר לדבר איתה אפשר לבקש ממנה לדון על כך.

רק אנחנו לא יודעים את התמונה הכללית להבין מה גרם למה..

אם יש סיבה טובה- הייתי לומדת מזה מה להבא

אם אין סיבה טובה ולא הציעה לך ושילמת לאחרונה- תבקש את הכסף חזרה

סליחה באמת שבזבזתי לך את הזמן

אם שילמתי כסף מראש הייתי אומר לה שהיא כנראה שדכנית פח.

ולא עצם הסירוב (אמרת שזה מוצדק הסיבה שלה).

אתה יכול להתעלם ולעבור הלאה. יש עוד שדכניות.

אתה יכול גם לנסות, להתנסות, בדיבור על זה -

שלום, אני מבין שאין לך את היכולת לעזור לי בתקופה הזו. בתור מישהו שמעריך את מה שאת עושה, רציתי לשתף שנעלבתי מהצורה והניסוח שבה הצגת לי את הדברים. אני מרגיש שבצורה שבה נאמרו הדברים XYZ. וכו'.

אם אין לה סיבה .. 

תבקש את הכסף בחזרה .. תבקש הכוונה תדרוש או תבין לאחד האחים/ הורים להתערב

אם יש סיבה .. אז אתה לא מספר לנו את כל האמת אז כל התגובות בטלות ומבוטלות כי אנחנו לא רואים את כל הסיפור 

והיא לא ראויה להיחשף בציבור 

זו עדיין לא סיבה להתבטא כך.

בטח לא אם שילמת מראש.

לק"י

ואם היא לא ידעה מההתחלה, אז שתעדכן אותך בצורה מכובדת ותחזיר את הכסף.

(בהנחה שהיא לא גילתה שאתה פושע או משהו כזה).

הניסוח אכן די פוגע...

ניסיון אישי: אני הייתי גרושה בלי ילדים ומתמודדת OCD (הפרעה טורדנית כפייתית, כיף חיים)

את הגירושין כמובן אסור להסתיר וגם אי אפשר (ב"ה המשכתי ללכת עם מטפחת גם אחרי הגט)

והאוסידי היה ידוע לשדכן.

הציע לי בחור שמתאים לזה ויודע להקשיב ולהכיל

ב"ה אוטוטו חוגגים 8 שנים ו2 ילדים.

לאחרונה נפתחה קבוצה של מתמודדי נפש דתיים, אני בין המנהלות, אז אפשר לפנות אליי.

ומאושרים. ואשרי השדכן!

זה זמני

בשם הבחורה

ב. אינם באים בחשבון

ג. אני מלטף כל חתול שנקרה בדרכי