מי שיבחר להעמיק ולהבין את הפירוש הנכון של הדברים, ומתוך זה מה נוגע לו ירוויח,

מי שיתעצל/לא ירצה ללמוד את הפירוש(/מלכתחילה מחפש את מה שרע ביהדות), דברים כאלו ירחיקו אותו...

כל המלמד ביתו תורה כאילו לימדה תיפלות

אישה כשרה עושה רצון בעלה

כל הדר בחול כאילו אין לו אלוה

ואל אישך תשוקתך והוא ימשול בך

ומוצא אני מר ממוות את האישה

ברוך.. שלא עשני אישה

נשים דעתן קלה

נשים פסולות לעדות

משפטים שכתובים בצורה שבשמיעה ראשונית יש רצון לקפוץ על מי שאמר אותם..

ולי אישית גורמים לתהות למה חזל לא יכלו להתבטא פשוט אחרת ולחסוך את כל הבאלגן שיש סביב זה

אבל שוין.. בזכותם מעניין פה 🤷‍♀️

אין כאן יחס למישהו באשר הוא מה שהוא, אלא לדעות מסויימות.

אין הרבה לאיפה לשחק עם זה..

אגב, חז"ל בחרו להתבטא באופן מסויים כנראה כי היה להם עניין דווקא בו... 

את לא מבינה את ההבדל בין לומר "את אפס כי את אשה" לבין לומר "את אפס כי את כופרת"?

נשמע לך אותה לגיטימציה?

כשלומדים ברצינות מגלים מהר מאוד מה הוא היה, אם כי זה לא תמיד נעים לאנשים בני דורינו להודות בזה...

ואת מוכיחה את מה שכתבתי לך בשאר השרשור - הנושא בעיניך הוא לא ה"דבר הנשמע" או "לא נשמע" אלא עצם הלגיטימציה.

את חושבת שלא לגיטימי לפסול אדם על דעותיו

היהדות חושבת שכן

מחלוקת.. בעיה.

לגבי השאר, אני בוחר שלא. זה לא דבר שמלבנים בפורום.

והקשר הוא דבר קריטי להבנת האמירה.

חזל התבטאו בצורה שדברים סותרים זה את זה.

אסור לכתוב תורה שבעל פה.

רבי 'התיר' את האיסור הזה וכתב את המשנה ומאז כותבים ומפרסמים כל הדברים שמתחדשים בתורה שבעל פה במשך הדורות.

יש טעם (לא סיבה בלעדית אלא סברה אישית מתוך לימוד ותוך שיעור של הרב שרקי) מאוד הגיוני לכך. כל טקסט מתישהו מאבד את ההקשר שלו ולכן יש פירושים על גב פירושים על גב פירושים בספרות ההלכה לדורותיה.

מי שמכיר את כתבי חז"ל ואת הגמרות יודע שכל אמירה יכולה להיות בהקשר מאוד מסויים כמו שכתבת יפה לפני.

בכל אופן - למה חז"ל סיבכו אותנו בזה? כי אי אפשר אחרת נראה לי. חייבים שתהיה 'רוח' של איך הדברים נאמרים

על אחת כמה וכמה

לעצם הציטוט, מעניין אותי במיוחד מה אתה היית מגיב על ציטוטים כאלו...

הקשבה לחכמים היא אמצעי בעיני, לא מטרה.

אמצעי חשוב שאי אפשר בלעדיו

אבל הוא לא חזות הכל.

המטרה היא התעלות אישית

מי שאינו מקשיב לחכמים הוא חזיר.

אם הייתי כותב את זה לבד הייתי נחסם, אבל זה גאון ולא אני, אז תתמודדו עם זה..

האמירה מאבדת את ההקשר.

מה שמותר לגאון להגיד אסור לאדם פשוט.

כמו כן - מצווה לומר דבר הנשמע וכולי

ושוב - זה מעליב שאתה אומר שזה תירוץ על דבר שהשקעתי בו מחשבה ואני אומר אותו ברצינות.

אפשר ורצוי לדבר איש עם חברו בצורה מכובדת. תודה.

"מה שמותר" וכו' זה דבר שאומרים בדיוק כשנוח, מה גם שהוא לא רלוונטי כשמדובר לאחר שכבר נאמר.

מצוה לומר דבר הנשמע זה נכון, אבל כמדומני שהביקורת שהייתי חוטף על אמירה כזו לא היתה מגיעה מצד "אנ נחנו מסכימים איתך אבל אנשים לא יקשיבו" אלא יותר מצד "אתה נבזה שזה היחס שלך לדעות שונות"...

אדם גדול אומר דברים מתוך דאגה כלל ישראלית.

הבדל תהומי בין שמיים וארץ.

מסכים עם הפיסקה השנייה שלך.

בכל אופן, ההשוואה לחזיר היא לא בכל הדברים כן חחח

וזו בדיוק הבעיה, בדור שלנו כבר מתירים להפוך את כל התורה לצחוק, וכל מי שיבקר את זה אומרים שזה מתוך אגו אישי

הבנת למה אני קורא לזה תירוצים?

זה הכל..

זה לא ראוי בכלל בכלל

מותר לבקר אם רק אם זה יעזור למשהו. לא סתם מתוך תחושה "אני צריך לתת ביקורת".

כאשר אין צד שרוצה לשמוע ביקורת אז זה מראה רק על אינטרס אישי

כשם שביקרו את הצדוקים כדי להרחיק מהם

ואת הקראים כדי להרחיק מהם

ואת הרפורמים כדי להרחיק מהם (חוץ ממי שחושב שצריך להתקרב אליהם 🙄)

וזה שבדור המערבי שלנו לא מוכנים לקבל ביקורת, ועוד רואים בעין רעה מי שנאמן לאמת ולא עושה מי שמש, זה דבר מאוד עצוב.

ובדיוק לכן הבאתי את הציטוט שבראש השרשור

או להרחיק

או לקרב

ברגע שאין אחד מאלה אין טעם לביקורת.

להעליב מישהו בלי שתצא מזה תועלת זה דבר חמור מאוד.

אבל שוב, זה רלוונטי כמובן רק כשמוציאים מהמשחק את הקשקשת על ההכלה והפלורליזם, כי אם זה במשחק אז אכן ל"צ להרחיק משום דעה

וזה ממש לא מכבד את מי שאתה דן איתו

והבעת זלזול עצמה לא תורמת לדיון אלא הסברה.

וגם לא תורמת לכבודם של הדנים...

ולא חייב לעשות את זה עם המשפט הנל שלדעתי אם תשאל רבנים אני די בטוחה שזו לא תהיה הדרך שבה הם ימליצו לומר את דעתם על אי הקשבה לדברי חכמים

וזה לא כי הם פחדנים

אני בטוח שהוא יותר גדול ממני וממך ביחד...

זו ממש לא תחרות של גדלות...

הוא פשוט חי בתקופת הגאונים 😏

וכן, זה בטח עוד משפט שמעצבן אותך שאומרים שאנחנו בדור אחר היום וצריך להתבטא אחרת...

אז אני אחזור על זה שוב -

להתבטא בצורה עדינה ובצורה שנשמעת לא אומר להתרפס ולסלף את האמת.

זה אומר להבין מול מי אני עומד ולהתנהל בהתאם.

אם חושבים שמי שמתבטא ככה הוא גס/המוני/לא מבין מורכבויות, וכל משהו דומה - אז הציטוט הזה טופח על פניכם.

אם הטיעון הוא "דבר הנשמע" זה כבר משהו אחר לחלוטין, וכפי שכתבתי שוב ושוב.

ומי אומר

וסליחה, אבל זה בדיוק מה שנשמע תירוץ.

יש היכי-תמצי שכן תהיה מקובלת עליך התבטאות כזו?

נדמה לי שלא, תקן אם אני טועה.

וזה גם מה שהתכוונתי אליו בהודעות הנ"ל שכתבתי.

דבר הנשמע בודאי ראוי להאמר, מה השאלה בכלל.

משמעות דבריך היא שהאמירה לכשעצמה אובייקטיבית, אלא שלא כדאי לאומרה, טכנית, כי אנשים לא מקבלים אותה יפה.

הבנתי נכון? זה קצת מפתיע...

שאני חושב ככה.

וזה לא רק עניין 'טכני' שלא יקבלו אותה במקומות מסויימים. זה עניין מהותי בתחום הרגשי וההכרתי של התרבויות שנמצאות כיום שהם לא מקבלים אמירות כאלו.

לעומת תרבויות אחרות שכן מקבלות אמירות כאלו.

רואה ערך גדול בחשיבה ביקורתית. האם היא מאפשרת המון שטויות? נכון. האם זה גורע מערכה העצמי? לא.

לעזור להתעלות

ולא שזה משנה מידי

את הביקורת שלו כיוון פרקוי כלפי חכמי ארץ ישראל ומנהגיהם, כולל מנהגים שמקובלים היום על כולנו

אם אתה אוהב לכלוך מהסוג הזה, חפש את הספר דברי הריבות. עליו אמר הרמב"ן 'כבוד לאיש שבת מריב'

אבל אם אתה מעדיף לקרוא מה הרב זצל כתב לעצמו כחשבון נפש, על אמירה חריפה מדי, אתה מוזמן לקרוא כאן

הוא היה תלמיד תלמידו של רב יהודאי גאון, הוא כותב את זה שלוש שורות אחר כך

זה שתמצא ביטויים חריפים כאלו ויותר גרועים בויכוחים בין הראשונים. ואפילו הרב זצל כנראה עשה חשבון נפש על אמירה של עצמו

הביטויים האלו צונזרו בצדק במשך מאות שנים, כי זה לא מאוד מכבד את הראשונים

מה יש לומר, יש לך את זה בלכבד ראשונים..

מה הם נראים לך, ילדים קטנים שאתה צריך לצנזר אותם כדי שלא נדע שהם לא היו יפי נפש?

לכמה היבריס יכול אדם מערבי להגיע???

ברצינות, תגגל את המילים 'דברי הריבות', ואחרי זה תפתח שיטה מקובצת בבא מציעא צח

אינני טוען שכך סברו כולם. אבל היו מי שראו לנכון להתבטא כך וכנראה שזה לגיטימי אם כן.

ושיש הבדל בין דיון שבין רז"ה לראב"ד לבין התבטאויות כנגד כופרים. את זה לא שמענו שצנזרו...

גם אם כתופעה זה קיים.

בטח לא חכם מצידנו שכשחכמינו אומרים משהו אנחנו ננפנף אותו כנפנף אדם את זבוב הטורדו על מצחו ונאמר "אע, פליטת כעס מקולמוסם"....

ובדיוק על מי שחושב שהוא יכול לחלוק על החכמים נאמר הציטוט הזה, יו נואו

גם אם מדובר בדמויות יחסית אנונימיות בשבילנו (כמו ר' יהודה אלפכאר)? גם אם חכמים אחרים ביקרו את הסיגנון (מעשה ברבי אלעזר ורבי יוסי, שנקרע ספר תורה בחמתן)? גם אם הם עצמם אמרו שהם טעו (כמו באגרת הלל מוירונה)?

ואם מדובר בשתי ספירות שונות כל כך, איך אפשר ללמוד מהם שגם לנו מותר להשתמש בלשון בוטה?

כל עוד מדובר בבעלי סמכא ושדבריהם המסויימים האלו לא נדחו בידי בעלי סמכא הראויים לחלוק.

זה לא באמת קשה לעלות על זה.

לפני כן הבאתי את דברי הרמבן על ויכוח דומה. אולי אנחנו חולקים ביחס לפרקוי?

עד כמה שאני יודע, לא שמענו עליו לפני גילוי הגניזה הקהירית. ודאי שבכל הדורות היו גם תלמידים שלא היו ענקיים, ובעיניי ברור שלראבד ולרזה יש חשיבות רבה יותר ממנו

אבל גם אתה לא מתקרב לשטמ"ק...

ונראה שהיא קרובה למה שביקשתי קודם (שתעזור לי להתנסח יותר טוב)

תוכל להרחיב?

נראה שיש כאן קצר הדדי. אז זה מקום טוב לעצור

וברצינות - 

יש אלף משפטים אחרים של חזל

זה מרגיש סתם כמו ניסיון לעורר פרובוקציה...

שניה. לא להתצבן.

תמשיך לקרוא.

יופי

מניחה שבאלך לומר שלהתעלם מהמשפטים האלה ולהשתמש בתירוץ (כדבריך) של 'דבר הנשמע' זה בעצם להשתמש רק בחלקים מסויימים שנוח לשמוע וכזה.. וכשאני אומרת שזה פרובוקציה זה בדיוק מה שמעצבן אותך.. 

אבל באמת יש פה קטע לדעתי של דבר הנשמע..

לדעתי זה לא משפטים שאפשר להגיד אותם בכל מקום.

ולא כי אתה פחדן ומתעלם מאמת כלשהי,

אלא כי משפט כזה סתם מעורר עצבים כשהוא נאמר במקום לא נכון וכנראה יותר יזיק מיועיל.

אתה רוצה ללמוד ככה בישיבה? בכיף. 

להשתמש בזה לציבור הרחב? נראה לי לא חכם..

יש דרכים אחרות לומר את דעתך. ולא בצורה מתרפסת.

להלן דוגמא -

אפשר להגיד על להט"ב שהם 'חולי נפש' , לקרוא להם 'בהמות' ולצעוק עליהם שהם ישרפו בגהנום.

ואפשר להיות קצת פחות אמוציוניליים ולהגיד בצורה מאוד ברורה שמשפחה זה אמא ואבא ושזה אסור מהתורה ושאתה לא תומך בזה.

אתה לא מסלף את האמת.

לא ברור לי למה אם אתה מתבטא בצורה עדינה יותר זה ישר הופך אותך למתרפס ואחד שמסלף/מפחד לומר את האמת.

האמירה היא אותה אמירה - לא , בצורה מאוד ברורה.

אתה פשוט מתבטא בצורה שיותר יקשיבו לה.

(ברור שיהיו גם שיכעסו על האמירה אמאבא זה משפחה, אבל זה שונה מהותית מלקרוא לזה מצעד הבהמות ולקרוא להם שהם חולי נפש.. בעיני זה פשוט מאפשר יותר שיח והקשבה כשאתה מדבר ככה)

וואלה אישית אני היתי בוחרת בדרך התבטאות הזו.

וזה אגב למה אני תוהה הרבה פעמים למה חזל התבטאו ככה בחריפות..

(ודווקא כי התורה ידועה בזה שהיא כותבת בשפה נקיה.. כי גם כשמגיע למישהו עונש מוות, כתוב כרת/סקילה וכו ולא 'חלאת אנושות שכמותך - תירקב ותישרף בגהנום...' אבל אולי אני לא מספיק מכירה וגם התורה מתבטאת ככה 🤷‍♀️ )

הבעיה היא במה שכתבתי בפסקה השניה כאן: אתייחס לתוכן: - צעירים מעל עשרים

מצטטת אותך לשם הנוחות -

"מצוה לומר דבר הנשמע זה נכון, אבל כמדומני שהביקורת שהייתי חוטף על אמירה כזו לא היתה מגיעה מצד "אנ נחנו מסכימים איתך אבל אנשים לא יקשיבו" אלא יותר מצד "אתה נבזה שזה היחס שלך לדעות שונות"... "

הנקודה היא שאנשים יבקרו אותך על אמירה כזו לא כי אתה מעז להתנגד לדעה אחרת ולחשוב עליה שהיא טעות,

אלא בגלל צורת ההתבטאות החריפה.

אני חושבת שלאנשים יש יכולת להבין שבנאדם חי עם אמונה אחרת משלהם ובעקבות האמונה הזו אז הוא חושב על אדם שחי באורח חיים אחר משלו, שאורח חייו שלילי או מוטעה. (מקווה שכתבתי ברור עם כל הכינויי שייכות פה.. אם לא, אני אסביר)

שוב: אם תבואי ותאמרי "שמע, אני מסכימה איתך אבל הדור לא מסוגל להבין את זה אז זה דבר שאינו נשמע" - זה טענה.

אבל לבוא ולומר "זו דרך התבטאות חוליגנית שנובעת מזה שאתה לא מבין שיש אנשים עם דעות שונות, אתה אמור לכבד את בחירתם לכפור" - זה כבר לא טענה, וזה מה שמוכח מהציטוט שציטטתי.

זה בדיוק הנושא.

נערך

רק בתור נקודה למחשבה, שהקונוטציה שהיתה לי כשקראתי את דבריו היתה ההודעה שלך על "חולק עליהם לפעמים"...

יעני, תאמר מה שתאמר, הוא דיבר בדיוק על זה...

למרות הנאום העמר'צי הקבוע שלך על "פרוזבול והיתר מכירה וציונות וחסידות"

יא חביבי, שב תלמד קצת שנה שנתיים ותבין איך התורה שלנו, הדתיים, עובדת..

עד כמה שזכור לי, לפחות פעמיים כתבתי לך תשובה מפורטת על כל הדוגמאות הילדותיות האלו שאתה אוהב להביא, ואתה זה שנותרת ללא מענה.

אגב, כותבים "כרויות". ככה קבעו בלשנינו זכרונם לברכה. למרות שאתה חולק עליהם לפעמים.

רק אני לא מבינה?

מי שלא שומע בקול החכמים הוא דומה לחזיר

פשוט וקליט

מה רע?

אגב הניסוח איך משהו היה מתקבל היום מפתיע בעייני

א) הוא מתקבל היום, אתה ואני ועוד המון אנשים לומדים את הדברים האלו ומקבלים אותם. אז יש כמה מוזרים שלא, בעייתם.

ב) הרבה יותר מטריד איך אנחנו מתקבלים בעייני דורות קודמים מאשר הפוך, אחרי הכל אם הם בני אדם אנחנו חמורים.... זה כמו ילד שאומר לאמא שלו שהיא "פויה" / שמוציא לאמא שלו לשון, נו פסדר, הוא קטן...

כיף לראות אנשים שנשארים בנאמנות הפשוטה לתורה, בלי פלפולי סרק ויפיפות-נפש נאורה ומזוייפת.

זו הבעיה, שיש שחושבים שזה מיוחד..

היו כאלו שהיו שמחים לקיים בהידור את "עם הארץ מותר לנוחרו ביום הכיפורים שחל להיות בשבת".

לאומנים, פוליטיקאים ואחרים שרוצים לבלוט בתודעה: תהא שנת פריצה זוהרת

והכי חשוב, כנראה: תהא שנת פרנסה זמינה

וביקשת בלי "תהא שנת":

תשוקה, שייכות, פריחה זוהרת

תפילה, שירה, פתיחות זולת

תקופה של פרנסה זמינה

מהשנה של הבחירות הקודמות

תאכלו שוקולד פלוס זנגביל

תנין שבולע פטריה זוהרת

תוכי שאוכל פסטה זולה

תרצה שנעשה פוקר זבל

תהה שנת פתרון זהב

תופסת שנכנסת פה זהירות

תהא שנת פרס זכאית

תהא שנת פייס זכייה

תהא שנת פורום זורמת

פורום דתי.

זה הכי מקורי שעלה לי

רוב האנשים פה בסדר, אבל לא כל ניק פה הוא טלית שכולה תכלת ותיזהרו מפירוט של דברי שיוכלו לנצל נגדכם.

ובנוסף, תזכרו שהפורום ציבורי וכל דבר שהכתב פה יכול להימצא על ידי גוגל כך שכל אדם יכול לפתוח ולקרוא.

עכשיו עוד מישהי ביקשה עזרה. איזה שאלות יש לאנשים. באה לי אחת קצת מבוגרת, מדברת קצת חלש. אני: הינה עוד צרות. אני עם השיר באוזניות והיא מדברת כאילו אני שומע אותה . מכבה את האוזניות . "כן?" .. היא: אפשר לבקש בקשה? בטח נשמה מה תרצי? עד חצי המלכות. סתם לא באמת אמרתי לה ככה. קיצר היא מתיישבת לידי בספסל, איך אני מעבירה את כל הטקסט הזה לוואטסאפ? אני לוקח את הפלאפון שלה אומר לה הינה יש לך אופציות לבחור למי לשלוח. היא היתה בהלם מנסה להבין איך עשיתי את זה, נתתי נגיעה במסך לאחור, מסביר לה שיש מטוס נייר שהיא רק צריכה ללחוץ עליו ויש לה אופציות למי לשלוח. היא לא האמינה שהאופציה בכלל קיימת 😄

מצווה שניה.

סתם שאלה שעלתה לי הרגע.

טוב זה כבר קרה בשבת ויצאתי קצת טמבל אבל בסדר. לא נדבר על זה כרגע. מי שואל איפה זה עין גנים כשיש גם רחוב כזה וזה גם שכונה?! כן זה אני ששאלת אותו את זה בשבת היי 🙋🏼‍♂️

חחח מצחיק שאני מגיע לפה פעם ביובל עם סיפורים הזויים …

🤡

אתה צריך שאלת רב האם יהיה מותר לך לאכול קטניות בפסח, שהרי ההבדל הגדול בין עדות המזרח ואשכנזים במספר לילות הסליחות בחודש אלול, זה לכפר על קטניות בפסח אצל עדות המזרח

זה לא תלוי מה איכות האוכל שם או שאצל ספרדים לעומת אשכנזים יש אוכל טוב בטוח?

ת

שנה של קיום משאלות לטובה לכל באי ובאות הפורום

אשמח אם זה לא יהיה הנושא כאן...

היה לך קשר איתה. הערכת אותה. עשית איתה דרך. הכי הגיוני בעולם.

היא האשה היחידה, גם בזה היא היתה פורצת דרך לשבור את תקרת הזכוכית.

יהי זכרה ברוך.

לוועדת פרס נובל מאז מארי קירי אין שום תקרת זכוכית

בפועל היתה רק אחת

לא היו גונבים ממנה את הגילוי