אי אפשר ככה, שהרפורמה תעבור והארץ שותקת.

אם כי יש עוד תקווה- אולי התקציב לא יעבור והכנת תתפזר.. מי יודע.

אנחנו הדתיים מהווים מיעוט במדינה, ואילו החילונים דור אחר דור מאבדים את האמפתיה שהייתה להם ליהדות. ניקח דוגמה היפותטית: בגלל חולי צליאק מדינת ישראל מחליטה לאסור על מכירת מוצרי גלוטן. זהו, אין לחמניות תפוחות ועוגיות פריכות, יש כל מיני תחליפים פחות מוצלחים, ואילו כל יצרן מזון אמור לשלם ל"נאמני צליאק" שיבדוק אם אין גלוטן ברכיבים השונים.

במשך כמה שנים הציבור יגלה אמפתיה מסוימת ויזדהה עם המהלך. נו שוין, זה לא נורא לוותר על באגט ועל עוגה, אפשר להסתפק בלחם טחינה ובשוקולד. ככל שיעבור הזמן, קולות המחאה יתחילו להדהד יותר ויותר: "נמאס! שחולי צליאק ידאגו לעצמם! בלי "נאמני צליאק" המוצרים יוזלו משמעותית" ועוד ועוד.

זה בדיוק מה שקורה בתחום הכשרות. אנחנו המיעוט, הם הרוב. הרוב רוצה אוכל טעים וזול, המיעוט רוצה קודם כל אוכל כשר. רפורמת הכשרות שפירושה פגיעה במערך הכשרות הממלכתי, היא רק סנונית ראשונה מבין רבות שיבואו אחריה (למשל, חקיקת חוק המתיר נישואים אזרחיים, כי אותו חילוני מצוי רוצה להתחתן עם מי שבא לו ואיך שבא לו, מבלי להשתמש בטריקים ושטיקים כמו טיסה לפראג).

בשורה התחתונה, עלינו להתכונן לאסטרטגיית התנהלות קהילתית, כמו בגלות, עם גופי כשרות פרטיים ואולי גם עם מערכת חינוך פרטית. זה עצוב, אבל זה יקרה במוקדם או במאוחר.

אתה פשוט לא מבין מה זו מדינת ישראל, מדינת העם היהודי, (קצת קלישאתי אבל) ראשית צמיחת גאולותינו.

זה לא עניין של רוב או מיעוט, הרוב המוחלט של החילונים פה יהודים, יש להם זהות יהודית ושמירה על מצוות מסוימות, מה שבעיקר חשוב זה שהם לא מתבוללים ועושים ברית מילה.

בין קבוצת הצליאקים לאלו שלא אין כל קשר, אבל אנחנו עם אחד, והמדינה של העם מבטאת את העקרונות שלו. כל מיני פינות בחיים מציגות לראווה את היהדות, במחסור תחבורה ציבורית בשבת, בחוק איסור מכירת חזיר, בחתונה יהודית, ועוד המון דברים כאלו.

אנחנו לא כל אחד לעצמו, אנחנו עם אחד. אכפת לנו שתורגש שבת בתל אביב, ולא כי השלב הבא הוא איכשהו לפרוץ לבית של תל אביבים ואיכשהו לגרום להם לשמור שבת, זה חשוב מבחינה לאומית.

חילונים מקבלים את זה בגלל הלאומיות, לא בגלל סובלות שפוקעת, הם עוד לא בשמירת מצוות אבל הלאום עצמו מחייב מעשים ציבורים כי אנחנו לא סתם עוד מדינה.

כמו שביפן יש ביטוי ציבורי ללאומיות היפנית ולדת היפנית (השם שלה הוא דת השינטו, סתם לידע כללי) בגלל שזו המדינה של היפנים, ככה זו מדינת ישראל היא המדינה של היהודים במלוא מובן המילה.

הבעיה היא שיותר ויותר אנשים לא מבינים את זה, גם חילונים וגם דתיים חושבים שאנחנו שתי קבוצות חסרות קשר שנלחמות על שליטה במרחב הציבורי, שזה ממש לא הסיפור.

ססמאות לחוד והחיים האמתיים לחוד. עם ישראל היה מאוחד פעם אחת בלבד, "ויחן שם ישראל כנגד ההר". זהו. בשאר התקופות היינו מפולגים ומסוכסכים, עדת קרח פה וירבעם בן נבט שם. כמו כן, אפילו בתקופת המקרא חלקים נרחבים מהעם, אם לא הרוב, היו עובדי אלילים שהתבוללו דתית ותרבותית.

או קיי, יש לנו לאומיות יהודית, בלה בלה בלה, אבל בפועל חילוני מצוי כלל לא צריך את הלאומיות הזאת, לא כל שכן בהיבט הדתי שלה. פינות הראווה שהזכרת, הולכות ומידלדלות. לפני שלושים שנה חנות פתוחה בשבת נחשבה למחזה נדיר במיוחד, היום יש יותר ויותר מרכזי קניות תוססים. פעם נישואים לגויה נתפסו כאסון, היום אפילו אצל המזרחים המסורתיים אין בעיה להשוויץ ב"חברה" פיליפינית או אוקראינית.

אפרופו לאומיות אצל הגויים: לא יודע לגבי יפן, אבל אני כן מתמצא בלאומיות הרוסית והאוקראינית ששתיהן מבוססות על ערכים נורא פשוטים שלא משתווים ל'שבוע בלי לחם' או ל'חתונה דרך הרבנות' כמו אצלנו. פלוני אלמוני מדבר אוקראינית שוטפת ורוצה את אוקראינה עצמאית? יופי, הוא אחד משלנו, ולא משנה אם הוא קתולי, פרבוסלבי או כופר בעיקר. הכנסייה הרוסית לא מטילה מגבלות על רשתות מזון בימי ה"תענית הגדולה" שבהם לפי האמונה הנוצרית אסור לצרוך מוצרי בשר וחלב.

החילונים מזמן החליפו את הלאומיות היהודית בזו הישראלית: "אני דובר עברית, אוכל חומוס, עושה מילואים, משמע, אני קיים". הסבלנות והסובלנות שלהם כלפי ההלכה שמצדם נחשבת למעיקה ולפולשנית, בהחלט פקעה או עומדת לפקוע בקרוב. או קיי, אנחנו עם אחד, בלה בלה בלה, אבל הפילוג בין החילונים לדתיים הוא כורח המציאות כמו הפילוג בין המתיוונים לחשמונאים או בין ממלכת יהודה לממלכת ישראל.

שצריך להקים איזה גטו להסתגר בו בטהרה עד אחרית הימים? (והרי הגאולה לא תבוא אם נמשיך להסתגר ככה)

החילונים פשוט לא מודעים לעניין של לאומיות, אז הם מזלזלים בה, ודתיים כמוך זה כנראה מעניין אותם באותה המידה.

זאת בדיוק הבעיה, החילונים לא ממצאים כלום, הם רק לוקחים את מה שמשדרים להם מהעולם שסביבם. אם אנשים דתיים אומרים להם שלכל אחד יש את הפינה שלו, אז למה שיחשבו בכלל לרצות לחלוק את הפינה שלהם?

וזה מעגל סגור בו נבהלים מפריצת הגדרות ובתגובה נכנסים לעוד הסתגרות וחוסר אינטראקציה שמובילה לעוד פריצת גבולות וכן הלאה, זה נראה לך מצב בסדר?

אתה באמת פשוט מוותר על המדינה ועל הרוב המוחלט של עם ישראל?

נכון שהיו מלא פילוגים וסכסוכים לאורך הדורות, זה ממש לא אומר שצריך לוותר על הכל ולהתחבא בפינה, זאת גישה כל כך גלותית וראש קטן שלא יכול להכיל שום דבר מעבר לעצמו.

המצב הקיים באמת מזעזע, אתה חושב שצריך לתת לו להמשך?

המגמה היא התחלנות, התמערבות והתבוללות. כן, אני יכול להצטרף אל החב"דניקים ולהניח לעוברים ושבים תפילין. האם זה יהפוך או לכל הפחות יעצור את המגמה? לא נראה לי. החב"דניקים מניחים לאחינו בני ישראל תפילין למעלה מארבעים שנה, אך מדינת ישראל הולכת ונעשית פחות ופחות יהודית.

לכן המטרה האישית שלי היא לנסות ולהגן על זכויות המיעוט הדתי במדינה/בשכונה. בתי ספר ממ"ד במימון משרד החינוך זאת פריווילגיה נחמדה ביותר, ונראה לי שהחילונים ישמחו לשלול אותה ממני ומילדיי. על הנוחות הפרטית שלי אני מוכן להילחם. על כפיית הכשרות/חתונה כדת וכדין על 65-70 אחוז מהתושבים שכלל לא מעוניינים בה, לא אלחם, כי הקרב אבוד מראש, כמו במשל עם חולי צליאק. 

גם חילוני לאומי נלהב יסרב להבין מדוע אסור לו להתחתן בארץ עם איזו סבטלנה, בת לאימא גויה ולאבא יהודי, שעלתה בגיל חודשיים, למדה במערכת החינוך הישראלית, שירתה בצבא ועשתה תואר שני בספרות עברית. אותו חילוני לאומי גם לא רוצה לקבל את הפרשנות ההלכתית ל"כל מחמצת" שבגינה בימי פסח הוא לא יכול להביא אוכל מהבית לדודה שמאושפזת בבית חולים, ועוד כהנה וכהנה.

אפשר להיות חבר ב"לה פמיליה", לשיר פיוטים בבית הכנסת ולהשתובב עם מקומיות באיה נאפה. 

הבעיה היא בתפיסה שזאת "כפייה דתית", ואז באמת למה לכפות על מי שלא מעוניין?

פשוט לא מבינים מה זה מדינה יהודית, שזה הרבה יותר גדול ממה שאיזה אבי כהן עשה אחרי "הקידוש בליל שישי".

אני באמת לא מבינה איך אפשר לשים הסתגרות באיזה כוך בתור פסגת השאיפות.

וגם לא יבין, כי מבחינתו, ערכים ישראליים ומערביים יותר חשובים מאלה היהודים. זאת הסיבה שלאף אחד כבר לא אכפת ממאות אלפי מהגרים גויים שבאים לכאן בגלל פרצה בחוק השבות. זאת הסיבה שיותר ויותר ילדים של החילונים נושאים שמות "בינלאומיים".

החילוני, גם זה המסורתי, רוצה את הדת שלו קלה, בלתי מחייבת ובלתי מורגשת, להבדיל אלף הבדלות, כמו הנצרות הפרוטסטנטית. אצלנו (ירושלים, בית הכרם) אפילו שמחת בית השואבה ומצעד ל"ג בעומר שמארגן בית חב"ד, זוכים למטר קללות בקבוצת הפייסבוק המקומית, כי עבור החילונים מדובר ב"הדתה" נוראית שפוגעת באופי השכונה. 

המשוואה מאוד פשוטה: האשכנזי החילוני מתיישר לפי מערכת הערכים הפרוגרסיבית בארה"ב (זכויות ההומואים וה"מיעוטים המדוכאים" למיניהם, קרי, הערבים במקרה שלנו, דת הסביבתנות, דת הפוליטיקלי קורקט, מלחמת חורמה בכל מה שמריח לאומיות ו"גזענות" ועוד). מאידך, המזרחי המסורתי רוצה דת עם הרבה פשרות ועיגולי פינות.

גם העובדה הפשוטה שהמהלך יקפיץ את המחירים של כל מוצרי המזון הכשרים, גם זה שהכשרות תהיה אפילו יותר מושפעת מכוחות השוק והפוליטיקה, וגם שרמת הכשרות עצמה תרד. אם יצאו במהלך פרסום שבו יהיה כתוב שהרפורמה יותר גרועה מאכילת חזיר- רק אז הציבור יתעורר. והאמת- גם הציבור הדתי לאומי לא עושה יותר מדי..

לא פלא שגם אנשים שהכשרות לא מעניינת אותם בכלל תומכים ברפורמה.

דווקא משמע מדבריו שהרצון הוא לשפר את הכשרות

מדבר על כל השאר: לפיד/ליברמן/מרצ/מיכאלי.

תפתח עיניים ותראה בעצמך.

"החילונים לא ממצאים כלום, הם רק לוקחים את מה שמשדרים להם מהעולם שסביבם"

הפכת את החילונים לחבורה של זומבים חסרי מחשבה? 

זה מעניין, כי זה בדיוק איך שלא מעט חילונים תופסים את הדתיים. 

מעניין איך אפשר לפתור את הפלונטר הזה. 

שהם עברו על כל התורה וכל התפיסות האפשריות האחרות וגיבשו לעצמם השקפה עקרונית עצמאית?

איך זה בדיוק מזלזל? אתה מעדיף לומר שהם "כופרים חסרי בושה שמחללים את כל היקר" וכו' וכו'?

לא אמרתי שהם "זומבים חסרי מחשבה", אל תוציא דברים מהקשר, רובם אנשים טובים שפשוט לא מכירים יהדות.

זו התפיסה של רוב החרדים או כל שומרי המצוות שלא מכירים בערך של הלאומיות.

מבחינתם צריך להסתגר כמו בגטו מחשבתי עד אחרית הימים

הייתה לי שיחה שלשום עם אחד כזה

כל התפיסה שלו בנויה על הדרש הזה של כאחרית כראשית, שכביכול כמו שביציאת מצרים יצאו חמישית מהעם כך גם יהיה בעתיד ח"ו.

ולכן מלכתחילה הוא מסמן כל דבר כלא כשר ושיקצע שישרף בגוג ומגוג..

זה בדיוק ההבדל בין הירושלמי לבבלי, חכמים שדואגים לכלל בין חכמים שדואגים לפרט דהיינו להאם יהיה להם עולם הבא או לא, זה באמת מה שמשנה עבורם -וזהו.

אין סיבה שמדינה תיתן כשרות.  זה לא עובד טוב (כמו כל גורם ממשלתי אחר, מכון התקנים כמשל) ועדיף שזה לא יהיה.

אם מישהו יתן פייק כשרות? נרדוף אחריו עד חורמה ונפרסם להחרים אותו, כמו שמפרסמים להחרים כל מיני ארגונים רעים אחרים.

יש הטוענים שהציבור המסורתי יתפתה לקנות מוצרים זולים בעלי הכשרים מפוקפקים, אבל בינינו, זה קורה גם היום.

-הרפורמה תגרום להתייקרות המזון הכשר, דבר שיפגע בציבור המסורתי והדתי- שהוא כחצי מאזרחי המדינה.

-הרפורמה מורידה מסמכויותיה של הרבנות הראשית, דבר הפותח פתח ליצור "רפורמות" הרסניות גם בנישואין ובגיור.

-הרפורמה פותחת פתח ליצירת גוף "כשרות" רפורמי ח"ו [רק כדי להראות נוכחות ולחדור ללב החברה הישראלית.

-הרפורמה תגרום לירידה ברמת הכשרות- שהרי כל גוף המבקש כשרות יוכל להתמקח עם הגוף שנותן אותה על התנאים [שאם   לא- הוא יעבור לכשרות אחרת..]

-ובאופן כללי, תומכי הרפורמה אינם תומכיה הגדולים של היהדות במדינה. יש סיבה טובה לחשוש שיש להם אינטרס לתמוך בה על    מנת לקדם את מה שהם רוצים- מדינת כל אזרחיה.

יש עוד.. זה מה שעלה לי.

1. לא נכון

2. נכון, אבל הפתח לנישואין וכו'  לא נכון.

הרבנות הראשית היא גוף כושל ומושחת כמו הרבה משרדי ממשלה. שליטתה רבת השנים של ש"ס ושל ארגונים חרדיים ברבנות (שמסתכלים עליה רק כמאגר ג'ובים) גורמת לה להיראות כמו שהיא נראית. צריך לפרק אותה אתמול.

3. זכותם, אף אחד לא יאכל אצלם.

4. לא נכון. גם לגוף הכשרות יש תדמית והיא חשובה לו. אגב פתרו את הבעיה הזו בזה שיש מגבלה על מעבר בין גופי כשרות רק לפעם ברבעון.

5. זה לא נכון. מי שיזם ומגלגל את הרפורמה זה מתן כהנא (אדם שאכל לחם ומים במשך שנים כדי לשמור על כשרות), והרבה יהודים יקרים שמאמינים בכלכלה חופשית.

זה נכון שבכנסת תומכים ברפורמה אנשי שמאל ששונאים את הרבנות. הם יופתעו לרעה מבחינתם.

1) תשאל את "צוהר" לפני שאתה מדבר.. הם ניסו כבר לעשות דבר כזה, והכשרות שלהם עולה יותר מרבנות..

2) ברור שנכון. לא שמעת את זנדברג ומיכאלי? זה מה שהן אומרות..

3) אתה לא רואה בעיה בפתיחת פתח לרפורמים? אני רואה.. וזה שלא יאכלו אצלם- המסורתיים דווקא כן...

4) עדיין הכסף חשוב, ותמיד אפשר לייצר "הסכמה שבשתיקה" כדי שגם התדמית תישמר וגם הכסף ייכנס.

5) אני לא מדבר על כהנא, הוא חושב שהוא מועיל. אני מדבר על ליברמן/זנדברג/מיכאלי/לפיד.. איזו סיבה יש להם לתמוך בזה לדעתך? "ייעול הכשרות"? נו נו..

1. נכון. הם משגיחים באמת.

2. הן מדברות, נכון. אין להם רוב למהלך כזה.

3. המסורתיים לא יאכלו אצלם. ואם מישהו רוצה לאכול אצלם? זה זכותו.

4. סמוך על התקשורת (ועל החבר'ה של הקו) שיחשפו ארגונים כאלה ויפרסמו סרטונים של משגיחים מזלזלים, בדיוק כמו שעושים היום על שחיתויות אחרות.

5. הם תומכים בזה כי הם חושבים שהמדינה זה טוב והפרטה זה רע והם רוצים שיהיה רע בכשרות.

והם טועים, כי הפרטה תעשה רק טוב לשוק הזה ולסטנדרטים המקצועיים שלו.

1. אני לא בטוח שהכשרות שלהם בהכרח טובה יותר מרבנות. אם יצא לך לקרוא מאמרים ב"עולם קטן" שמדברים על זה, היית מבין את זה [פשוט כתבו על זה לא מזמן, אינני זוכר מתי]

2. אין רוב? עדיין אין.. אבל זה פריצת דרך לכיוון הזה. וגם זו שבירה חזקה של ה"סטטוס קוו".

3. מי מבטיח לך? הוא פשוט רואה שכתוב "כשר" וזהו.. וזה שזכותו של האדם לבחור- לא סותר, אבל זה יחזק את הרפורמים.

4. נכון שזה יקרה, אבל לא לכל מקום תוכל להגיע ככה.. ויהיו לא מעט דברים שיעברו "מתחת לרדאר".

5. אז לשיטתך יש להם סיבה טובה לחשוב שהרפורמה לא טובה, נכון? אז כן, אם אתה חושב שאתה מבין יותר טוב מהם את הסיטואציה, סבבה [ואז נגמר הדיון, כי בכל זאת הם מבינים יותר ממני בכלכלה]. ואם כבר- בוא נפריט את הגיור! נו נו..

1. נכון ולא נכון. יש להם בחירה הלכתית מקלה, ואתה לא חייב לאכול אצלם.

2. אני לא מסכים איתך. ובכל מקרה, אין רוב למהלך כזה. עם ישראל רוצה לאכול כשר באחוז גבוה מספיק ושונא את הרבנות באחוז לא נמוך בכלל.

3. אם מישהו חושב שכשרות רפורמית זה בסדר - זו זכותו. שיהיה לו בתאבון.  רוב עם ישראל לא אוהב אותם גם כשהוא לא שומר מצוות.

4. זה המצב גם היום. תגגל קצת.

5. אני מבין לגמרי את הסיפור כי אני מבין כלכלה והשמאל יודע רק להרוס אותה. הם יופתעו.

לגבי הגיור - מה שתכתוב מדינת ישראל בחוק האזרחי לא מעניין. אם מישהו מתגייר לפי ההלכה זה כשר, ואם זה לא לפי ההלכה זה לא כשר. לא משנה מה יגידו בכנפי נשרים או במאה שערים.

מה המדינה מכירה בו לצרכי אזרחות ישראלית זה סרט אחר, ושם המצב הנוכחי בעייתי מאוד מאוד עוד לפני כל שינוי אחר.

הרפורמה לא תוזיל את המזון הכשר. ההערכות מדברות על זינוק של לפחות 20% במחירים.

הוא לא קיים? נו באמת.. אם כבר, אתה מוזמן להסביר למה חכמינו אמרו "ועשו סייג לתורה" אם לא בגלל המדרון החלקלק.

ברור שזה ענייני! זה יחזק את הרפורמים במדינה, מה שעלול להוביל ל"גיור" רפורמי גם כאן [וזה לא כזה הזוי שיקרה אם זה המצב]. וכיהודי, אכפת לי גם מהמסורתיים. ומכלל ישראל. לא רק ממני 

פשוט לא נכון. זה יגביר את יכולת הסחיטה של היצרנים, ותו לא.

ולשאלתך, חוץ מבשר ספציפית [שאני אוכל חלק, אפילו רבנות]- אין לי שום בעיה לאכול מזון בהשגחת הרבנות בלבד.

אגב, לא אומר שהמערך כיום חף מתקלות ושחיתויות. אבל המהלך הזה יהרוס ולא יבנה.

לגבי ההערכות- לצערי אינני זוכר. אבל זה הגיוני סה"כ: המהלך הזה יצריך עוד תקנים ברבנות הראשית [וכל שכן בגופי הכשרות החדשים], מה שעולה יותר כסף- ולכן המחיר לצרכן יעלה.

ברור שיש דברים שבהם זה רחוק מכדי לדבר על "מדרון חלקלק", אבל כשהרפורמים מחפשים כל מקום אפשרי לדריסת רגלם בארץ ישראל- הגיוני למנוע מהם את הצעד הבא. [אגב, הרב צבי יהודה אמר שבשאלות לגבי כלל ישראל יש לפנות לרבנים הראשיים, משמע שיש להם הסמכות לשים גדר. ו"יפתח בדורו כשמואל בדורו", אע"פ שאין מה להשוות]

אכפת לי שעוד אנשים יאכלו כשר אמיתי, ולא ישלמו על "כשר מזויף" כשטרף עולה פחות. אני חס גם על נשמתם של אחרים, ו"כל ישראל ערבים זה לזה". אז כן, זה ענייני [אגב, זו גישה מאוד גלותית לומר "אני את נפשי הצלתי"].

זה נכון. אבל אם זה סיכום שקט, לא בטוח שבכלל יעלו עליו- אז לא אכפת.

מה זה משנה לדיון הזה? הרי אתה מתדיין איתי, לא איתם..

לא אמרתי שאין בעיות במערכת הקיימת. ברור שיש וחייבים לתקן אותן- לא להרוס מהיסוד..

אינני יודע. מוזמן לשאול את הרבנות למה היא עושה זאת.

לגבי הפוליטיקה במערכת- לצערי מסכים שהדבר רע, אבל המהלך שאתה מציע יהרוס ולא יבנה. ואגב- הרב מצגר כבר לא הרב הראשי, נכון?

המשגיח אותו משגיח אבל עכשיו, בעל העסק לא יצטרך לשלם אגרה לרבנות. 

גם לא ברור איך יצטרכו עוד תקנים ברבנות אם הם כבר לא יהיו מונופול בתחום. 

אז בא גם נאסור על מימון ישיבות - כי בסוף מממנים גם "ישיבות חילוניות" ומתקצבים טמפלים רפורמים.

בדיוק אותו מדרון חלקלק שדיברת עליו.  

הרפורמים מחפשים דריסת רגל ומימון טמפלים שלהם זה הצעד הבא ממימון ישיבות. 

זה מדרון ממש חלקלק. 

מה אתה אומר? 

אין קשר בין אנשים שיאכלו כשר או לא לבין מונופול של הרבנות בתחום. 

מי שרוצה אוכל כשר וימשיך לאכול כשר ומי שלא, לא. 

כשרויות "מזויפות" ייעלמו אם בכלל יקומו כי אף בעל עסק לא ירצה תעודה שלא שווה כלום על הקיר ובטח שהוא לא ישלם עליה. 

ובלי קשר, לא, זה לא עניינך. 

אם אתה לא רוצה שאחרים ייכנסו לך לחיים, כדאי שלא תיכנס לחיים שלהם. 

שום דבר טוב לעולם לא יוצא מזה. 

ואין דבר כזה ש"לא יעלו על זה" - מדובר על מערך של עשרות אנשים לפחות בגוף כשרות כלשהו כשיש לא מעט אנשים שיש להם אינטרס להציף זיופי כשרות. למשל, גופי כשרות רציניים. 

אני מתדיין איתך אבל אתה לא באמת מעלה טענות אמיתיות אלא טענות מופרכות שמופצות ע"י אותם אנשים והם משתמשים בך מסיבה אחת פשוטה: ג'ובים. 

זה פשוט מסע תעמולה שיש מי שקונה אותו ומפיץ אותו בתמימות ויש את מי שעומד מאחוריו בגלל כל מיני אינטרסים. 

המערכת רקובה ומושחתת ואין איך לתקן אותה. 

איך אני יודע? 

כי אין ולו מערכת ציבורית אחת שמתפקדת בצורה שאפשר להגדיר אותה אפילו כ"סבירה". 

רוב המערכות הציבוריות הן קטסטרופליות ומושחתות ומערכת הכשרות הציבורית לא שונה מהן. 

הכל ענין של כסף, שררה וג'ובים. 

אין לזה שום קשר לכשרות. 

האנשים דחפו למינוי מצגר הם בדיוק אותם אנשים שעדיין בוחשים ברבנות הראשית גם היום. 

האינטרסים הם בדיוק אותם אינטרסים. 

במילה אחת- פיקוח. מערך הפיקוח יעלה לא מעט.

לא אמרתי לאף אדם "אתה מוכרח לאכול כשר". אני לא יכול להכריח אף אחד. אבל כן אכפת לי ומפריע לי שאנשים יאכלו לא כשר למרות שהם רוצים לאכול כשר בגלל זיופים. אני לא מדבר על הפרט, אני מדבר על המכשלה הציבורית.

הסיכוי תמיד קיים. אמור תמיד "שמא" ולא "מה בכך". וגם אם יעלו על הזיוף- יכול להיות שאנשים כבר אכלו, ויכול להיות שאותו הגוף יתעלם מביקורת [הטיעון הזה מופנה למסלול "שלושה רבנים"- שמה אפשר לשכנע בעזרת כסף אנשים לייצר גוף כשרות שעומד ב"סטנדרטים" של טרף]

אני מעלה טענות אמיתיות ולא פיקטיביות. אתה רואה שאני עונה על טענותיך ולא שולל אותן על הסף- בניגוד למה שאתה עושה עם טענותיי. ואולי תומכי הרפורמה משתמשים בך מכל מיני אינטרסים?!

תמיד יש דרך לתקן. ומבחינתי, גם לבנות מערך כשרות חדש [של הרבנות] ואז לפרק את הישן זה תיקון. ואם כל המערכות הציבוריות דפוקות- למה מתחילים מהכשרות ולא מהחינוך למשל ? גם בו יש הרבה בעיות טכניות ויכול להיות חיסכון עצום בתקציב ע"י תיקון המערכת! והתשובה- שוב, אינטרסים.

שתי תשובות: יש קשר לכשרות [הרי אני גם דיברתי על הכשרות עצמה], וגם עם הרפורמה- מי מבטיח שמערך הפיקוח של הרבנות ו/או גופי הכשרות יהיו מושחתים?!

נכון שיש אינטרסים וזו בעיה, אבל הדבר נכון לשני הצדדים.

הנחת המוצא הזו פשוט לא נכונה. לא כל מי שרוצה לאכול כשר ידע מה לקנות [תחשוב למשל על חוזרים בתשובה או מסורתיים].

בגלל הטיעון של "ברי" דרוש תיקון מיידי ברבנות. מסכים שזו בעיה, אבל אין פתרונות קסם. זה ידרוש מאמץ, אבל בסוף זה יקרה.

"המדרון החלקלק" הוא טיעון הגיוני. משתמשים בי או לא- הגיוני לומר שזה פתח לבעיות בעתיד הקרוב..

גם לצד השני יש אינטרסים. מערכת החינוך היא רק דוגמא. אבל אתה מוזמן לומר למה אי אפשר לבנות מערכת כשרות ממלכתית חדשה עם גוף ביקורת מעליה ע"מ להעלות את רמת הכשרות?

למה אתה לא חושש משחיתות בגופי הכשרות?! וגם- לא הבנתי את ההגיון בלהחליף מערכת מושחתת אחת במערכת מושחתת אחרת.

מה האינטרס של כהנא? נראה לי לומר שהוא "אידיוט שימושי" בידי כל אלו שמניעים את הרפורמה על מנת לקעקע את יהדות המדינה. אולי מתן כהנא חושב שיתקן- אבל לדעת גדולי ישראל בדורנו הוא טועה [לא בעניין הכלכלי, בעניין רמת הכשרות עצמה והחלשת הרבנות].

פיקוח מצריך פחות כח אדם מעובדים מפוקחים.

אני דווקא ממש לא מוטרד מהחוזרים בתשובה - הם מסוג האנשים שאני בטוח שיבררו בדיוק מה לקנות.

גם המסורתיים - יקשיבו לרבנים שלהם.

שוב, מי שזה חשוב לו, יברר - במיוחד שזה לא כ"כ קשה לברר.

שוב, אי אפשר לתקן מערכת ציבורית. ודאי לא מונופול ממשלתי.

אתה מכיר ולו מערכת ממשלתית אחת שמתפקדת בצורה סבירה?

אני לא.

מדרון חלקלק הוא טיעון שמתשמשים בו אנשים שאין להם טיעון אמיתי לגבי הנושא הנידון ולכן הם מנסים להסיט את הדיון לנושאים אחרים.

לצד שרוצה להפריט אין אינטרסים. למתן כהנא אין בד"צ כהנא ואני בספק אם מישהו יאכל את הכשרות שלו גם אם הוא יעמוד מאחוריה.

למה אי אפשר לבנות מערכת ממשלתית טובה? כי לממשלה תמיד יש קבוצות לחץ שידחפו את האינטרסים שלהם לכל דבר והתוצאה תהיה אותה תוצאה בכל פעם - בין אם מדובר במערכת החינוך, תחבורה ציבורית, משטרה, בתי משפט, פרקליטות, חברת החשמל, נמלים ועוד. 

אני לא חושש משחיתות בגופי כשרות פרטיים מסיבה מאוד פשוטה: הפיקוח במקרה הזה יהיה של הציבור.

ברגע שיש מבחר בין כמה אפשרויות, אנשים ירצו את הבחירה הכי טובה.

דמיין שאין ייבוא של מכוניות לארץ ואפשר לקנות רק רכב תוצרת ישראלית - סביר להניח שהרכב הזה יהיה יקר מאוד ובאיכות מאוד נמוכה.

ברגע שיש מבחר, האיכות עולה והמחיר יורד.

זה נכון במכוניות, במוצרי מזון וגם בכשרות.

כהנא הוא הרבה דברים - אני לא חושב שאידיוט זה אחד מהם.

להיפך, הוא מבין מצוין את המצב ורוצה לתקן בדרך היחידה האפשרית.

לגבי הטענה הכלכלית- אני לא מבין בזה, אז פשוט נחיה ונראה.

לגבי "המדרון", "התיקון" ו"האידיוט השימושי"- אלו טענות עם הגיון מאחוריהן. אתה פשוט לא עונה עליהן [ב"אדיוט" לא התכוונתי שמתן כהנא טיפש, אלא שהוא פשוט כלי בידי השמאל בלי לדעת]. אתה רק אומר "אי אפשר לתקן" ו"זו הדרך היחידה", בלי להסביר למה.

יש הבדל מאוד פשוט בין הנידון לראיה: אף אחד לא קונה מכונית סתם. יש הרבה מחשבה על מה צריך בדיוק וגם על עניין הבטיחות. בכשרות לעומת זאת, לחלק מהציבור לא אכפת מי נותן כשרות [זה נכון גם לרוב מה שמכונה "שירותי דת", כמו נישואין ופסיקת הלכה]. ועוד: במכוניות הציבור מכתיב את הקריטריונים. בכשרות- פחות.. ואולי עוד דבר: רוב החילונים לא קונים "טרף להכעיס". אז הם לא יקנו "גלאט", אבל ככל שיהיו יותר מוצרים כשרים בשוק- יותר מהעם יאכל כשר, ומשום מה אכפת לי מזה. וגם- רוב הציבור לא יודע את כל מה שצריך בשביל כשרות...

"מדרון חלקלק" זה אומר למעשה "אין לי שום טיעון ענייני לגבי הנושא הנידון".

אין לזה שום הסבר אחר.

למעשה, בדיוק באותה מידה, אני יכול לטעון שמונופול של הרבנות הראשית בנושא הכשרות יכול להוביל באותו "מדרון חלקלק" לסקילה המונית של מחללי שבת - ולכן אסור שלרבנות יהיה מונופול על נושא הכשרות.

לגבי תיקון המערכת הקיימת - עניתי לך בצורה מאוד ברורה: אתה מכיר מונופול ממשלתי אחד שמתפקד בצורה שהיא לא איומה? שהיא פחות מקטסטרופה?

וטענת ה"אדיוט השימושי" תקפה בעיני לגביך (מקווה שזה לא מעליב אותך - הכוונה היא אותה כוונה שאליה אתה מכוון) הרבה יותר מאשר לגבי מתן כהנא.

אני מסביר מצוין למה אי אפשר לתקן מערכת ממשלתית - כי היא מסואבת במקרה הטוב ומושחתת במקרה הסביר.

זה פשוט מצב נתון.

אף אחד לא קונה אוכל סתם.

הוא בודק מי נותן הכשר לאוכל שהוא קונה - אם חשוב לו לאכול כשר.

גם בכשרות הציבור מכתיב את הקריטריונים - האם לאכול חלק? האם לאכול חלב ישראל? מהדרין - כן או לא? ירקות עלים - איך להכשיר?

חילונים שלא אכפת להם מכשרות יקנו כמו עכשיו - עם או בלי כשרות. שום דבר לא ישתנה וסביר להניח שיהיו יותר מוצרים כשרים אחרי הרפורמה מאשר עכשיו.

אתה מבין כל מה שקשור לרכב כשאתה קונה רכב?

לא.

אז מה אתה עושה? מתייעץ עם מי שמבין.

בדיוק כמו בכל תחום אחר.

מי שהכשרות חשובה לו, יתייעץ עם מי שמבין בזה.

אני ואתה יודעים שהתנאים ההלכתיים לא מאפשרים דבר כזה, ו"סקילה המונית" היא סתירה פנימית. אבל לומר שאם אני נותן לרפורמים אצבע הם ירצו את כל היד- זה הגיוני.

הכל שחור במוסדות המדינה? יכול להיות. זה שדבר אינו בנמצא לא אומר שזה לא אפשרי.

אני "אידיוט שימושי"? אולי. אשריי שזכיתי להיות "אידיוט שימושי" של גדולי הדור ולא של ליברמן ושות'.

אף אחד לא קונה אוכל סתם? שוב, אני לא מדבר על עצמי, אני מדבר על מסורתיים/חילונים שלא מעניין אותם נותן הכשרות אלא "העיקר שכתוב כשר". ועליהם אני חס.

לא סקילה המונית - אלא סקילה אחד-אחד של הרבה מאוד אנשים.

לומר שאם תיתן לרבנות אצבע היא תרצה את כל היד - זה די מחויב המציאות. מהבחינה הזאת, המדרון החלקלק הזה הוא הרבה יותר מסוכן.

זה שדבר אינו בנמצא למרות ניסיונות חוזרים ונשנים אומר שגם אם זה אפשרי, הסבירות להשיג אותו היא קלושה עד לא קיימת.

כן, אתה "אידיוט שימושי" של קבוצת עסקנים עם תאוות שררה בלתי נשלטת. לא של גדולי הדור.

אני "אידיוט שימושי" של עצמי ושל אזרחי מדינת ישראל שרק רוצים לחיות כאן יותר טוב. אם ליברמן הוא השליח שהקב"ה בחר כדי לקדם את הנושא, אז שיהיה.

לא אכפת לי מי עושה את הדבר הנכון - העיקר שהדבר הנכון ייעשה.

אתה לא חס על אף אחד. למסורתיים זה חשוב והם יבררו או ישאלו את הרב שלהם.

חילונים - אם זה חשוב להם, הם יעשו את אותו הדבר ואם לא, אז לא.

להתעלל בכל אזרחי מדינת ישראל בגלל שלך חשוב יותר מלחילונים מה הם עצמם יכניסו לפה, זה לא דבר הגיוני בשום צורה.

גם סקילה פרטנית אי אפשר. גם אם תרצה.. תשאל כל אחד שלמד סנהדרין. לגבי "אם תיתן לרבנות אצבע"- אתה לא נותן כלום, אתה משאיר את הקיים [ולכן אין מקום לטענה הזו]. לעומת זאת לגבי הרפורמים זה הגיוני.

כי לא עושים מספיק מאמצים. לא הציבור ובוודאי שלא מוסדות המדינה. אם היה אכפת לנו מספיק, היה אפשר לעשות דבר כזה.

אני מכפיף את עצמי לגדולי הדור. אם הם מוטים ו/או "אידיוטים שימושיים" ח"ו- אינני יודע. אבל אותי לימדו "אפילו אומר לך על ימין שהוא שמאל ועל שמאל שהוא ימין". אני סומך שגדולי הדור הם שליחיו של הקב"ה לא רק איווט ובנט. ושוב, לענ"ד מה שבנט/כהנא/ליברמן ושות' מקדמים זה לא "הדבר הנכון". אבל פשוט נחיה ונראה..

לא חס על אף אחד?! לא כל מסורתי אפילו יודע מעצם הבעיה, שכתוב "כשר" וזה לא! 

"להתעלל באזרחים"? מה, למנוע מהלך שאולי יגרום להוזלה אבל עלול להרוס את הרבנות ואת זהותה היהודית של המדינה זו "התעללות באזרחים"? זו פשוט דמוניזציה לשמה.

נעשה סייג לסייג ונגיד שיש מדרון חלקלק ו"עת לעשות לה'" - אל תדאג... הרבנות תמצא את הדרך - אחרי הכל, זה מדרון חלקלק מאוד.

להשאיר את את הקיים המושחת והמסואב זה לתת אצבע.

אי אפשר לעשות "מאמצים". בטח שלא בשיטה הישראלית.

אם תראה עשרה אנשים שקופצים מעזריאלי כי הם חושבים שהם מסוגלים לעוף - ובכל פעם הם יתרסקו על הרצפה - אתה לא תנסה גם לעוף מעזריאלי, נכון?

אתה תבין שיש כנראה משהו שמונע מבני אדם לעוף.

יש משהו שיטתי וקבוע. (אפשר להיכנס לזה אם אתה רוצה, אבל זה יהיה מאוד ארוך).

שוב, "גדולי הדור" הוא מושג מאוד ערטילאי.

החרדים הרי אפילו לא מכנים את הרבנים הכי גדולים של הציונות הדתית בתואר "רב".

הרבנים הציונים-דתיים אוכלים אחד את השני בלי מלח. (דוגמא אחרונה, סערת הרב מלמד - שאגב, גם היא פוליטית לחלוטין ולא קשור לתורה בשום צורה).

 אותי לימדו ש"גדול דור" לא אומר דבר "סתם ככה" או מפחיד בהפחדות לא רציונליות. כש"גדול דור" כותב פסק הלכה, הוא מנמק אותו ולא מתחבא מאחורי סיסמאות.

"גדול דור" גם לא יפסוק בנושא שבו יש לו נגיעה אישית.

מה שאתה עושה עכשיו נקרא "פניה לסמכות" - שהוא גם לא תחליף לטיעון ענייני וגם מהווה בדיבייטים כשל לוגי מוכר.

או שיש לך תשובה - בין אם שמעת אותה מ"גדול דור" כלשהו ובין אם ממקום אחר - או שאין לך.

בסופו של דבר יש מעשים חיוביים ומעשים שליליים. "מעשיך יקרבוך ומעשיך ירחקוך".

אם המעשים שנעשים הם טובים, אז זהות השליח לא משנה.

בנית בית המקדש ע"י הורדוס היה מעשה טוב. זה לא הופך את הורדוס לצדיק גדול - אבל עדיין, הוא היה שליח ה' לדבר טוב.

גם ליברמן וכהנא - הם לא צדיקי הדור - אבל הקב"ה שלח אותם כדי להפסיק כמה וכמה התעללויות של ממסד מושחת ביהודים טובים.

כל מסורתי שחשוב לו לאכול כשר, יידע לברר. אני גם בטוח שאחרי שהרפורמה תעבור, כל גוף כשרות שהוא ינסה לפרסם את עצמו ולצרף כמה שיותר רבנים שתומכים בו - כפי שנעשה כיום בבד"צים.

מי שזה לא חשוב לו, יעצום עיניים וזה לגיטימי.

מי שזה כן חשוב לו, לא יצטרך לעבוד קשה מדי כדי לדעת מה אפשר ומה אסור לאכול - ובא, ההשגחה של הרבנות רחוקה מלהבטיח מזון כשר בלא מעט מקרים, וזה בלשון המעטה.

אתה לא חס על פרנסתם של ישראל- וזה חשוב. יותר חשוב מלהחליט עבור אנשים אחרים כמה חשוב להם לאכול כשר.

איכשהו, מהפרטת מערכת הכשרות הגעת ל"הרס זהותה היהודית של מדינת ישראל". נו, באמת.

בסה"כ יש גוף סופר-מושחת שמתעלל באזרחים שהגיעו אנשים אמיצים וטובים שרוצים להפסיק את ההתעללות הזאת.

זה הכל.

אם לומר את האמת זו דמוניזציה, אז הבעיה היא עם אותם אנשים שהמציאות שלהם היא להתנהג כמו דמונים. אם הם לא היו מתנהגים ככה, אז לא היינו מגיעים למצב הזה.

נו, באמת. זו דמגוגיה לשמה. שנינו יודעים שהרבנות לא יכולה ולא רוצה לעשות את זה.

אם הדבר אינו בנמצא, לא בטוח שהוא בלתי אפשרי. אפשר לעשות מאמצים- ופשוט לא עושים אותם. הרבה יותר פשוט להרוס ולבנות מחדש [ואגב, זו גם אופציה] מאשר לתקן. שוב, קשה אבל אפשרי.

אז הנה: הרב דרוקמן, הרב טאו, הרב אבינר, הרבנים הראשיים שליט"א. אז כרגע לשיטתך יש לרבנים הראשיים נגיעה בדבר, אז כרגע אתעלם מהתנגדותם. אבל מה עם מו"ר הרב דרוקמן והרב טאו?!

זה לא שאין טענות, אלא שאתה מסרב לשמוע. וכן, זיופים צפויים ופגיעה ברבנות [שלשיטתך אין בה צורך בכלל] הם חלק מהטיעונים שעלו. ויש בהם הגיון.

לא משנה מי השליח, אבל אם הוא עושה את המעשה נגד דעת תורה של הרבנים הנ"ל ועוד רבים- כנראה שצריך שלא לעשותו..

אתה שוב חוזר לאותה נקודה: אנשים לא תמיד מודעים לזה בכלל. ואני מדבר על צורכי כשרות מרצון.

הרס זהותה היהודית של המדינה הוא לא המטרה של כהנא או בנט. אבל זו הסיבה שליברמן ושות' תומכים בה.. וכן, אפשר כבר עכשיו לשמוע מראשי השמאל דיבורים על  "רפורמה" בנישואין ובגיור.

לא חס על פרנסתם של ישראל? מה אני הבנתי שצפויה דווקא עליית מחירים עקב המהלך [ע"ע כשרות צוהר]. אתה טוען שאני טועה, ולכן אני לא מתווכח על זה [לצערי אינני כלכלן]. אבל זה לא אומר שלא אכפת לי מממונם של ישראל.

אבל שלך לא?

איזה יופי.

אני חייב לקנות לעצמי דמגוגמטר כמו שלך...

אם הדבר לא עובד אף פעם בשום תחום במשך עשרות שנים - אז לא, הוא לא אפשרי.

מצד שני, אם יש משהו שעובד בכל תחום שהוא בכל העולם באופן עקבי - אז אולי כדאי לנסות אותו... סתם מחשבה...

בא נאמר בעדינות שאני לא סומך על שיקול דעתו של הרב דרוקמן באופן כללי.

אחרי הרב קופולוביץ ומוטי אלון, ואחרי שהוא אמר לסמוטריץ' לזרוק לכלבים את בן גביר בגלל "שני אנשים שהולכים במדבר וכו'" - אז...

גם הרב אבינר נוטה להיות מאוד נחרץ בדברים שהיה כדאי לו היה פחות נחרץ מהם.

אגב, גם הרב דרוקמן וגם הרב אבינר והמוסדות שבראשם הם עומדים, מקבלים תקציבים לא קטנים בכלל מהמדינה. המוסדות שלהם קיימים בזכות תקצוב ממשלתי ובא לא נשכח את זה.

זה לא שאני מסרב לשמוע - פשוט אין טענות חוץ מ"הגדויילים אומרים" ו"המדרון חלקלק".

מצטער, אלה הם כשלים לוגיים ולא טיעונים.

זיופים יש ותמיד יהיו.

גם תחת המונופול של הרבנות הראשית.

אישה מתה - מתה, נפטרה, הלכה לעולמה, נקברה - בגלל התקף אלרגיה לחלב במסעדה בשרית שמושגחת ע"י הרבנות!

אז גם אם יהיו זיופים - כמו שתמיד יש בכל תחום - המצב לא יהיה יותר גרוע ממה שהוא עכשיו.

ופגיעה ברבנות היא לאחוז בקרנות המזבח ולהשתמש בכל תירוץ - מגוחך ככל שיהיה - כדי להמשיך ולהחזיק במונופול מושחת של חלוקת ג'ובים לחבר'ה הנכונים.

לא משנה מי השליח ולא משנה מה רב כזה או אחר אומרים - אם המעשה הוא נכון וטוב, אז צריכים לעשות אותו.

היו גם רבנים גדולים שתמכו בשבתאי צבי, להזכירך.

אתה חוזר שוב לאותו פטרנליזם - "אנשים לא מודעים".

אז כן, הם מודעים. מי שזה חשוב לו, מודע. ואם זה לא חשוב לו - אז זה פשוט לא עניינך.

ליברמן לא רוצה להרוס את זהותה היהודית של מדינת ישראל - הוא פשוט מבין שהרבנות כפי שהיא היום, היא זו שגורמת את מירב הנזק לזהותה היהודית של מדינת ישראל.

ואגב, יש צורך גם ברפורמה בנישואים - בעיקר כזאת שתגרום למדינה פשוט לא להתערב.

אתה מדקלם שוב ושוב שהרפורמה תעלה את מחירי הכשרות - אבל מסרב בעקביות להסביר איך ולמה.

למה זה יוריד את המחירים - כבר הסברתי.

אם אין לך הסבר ואתה עדיין מתעקש - זה אומר שפשוט לא אכפת לך.

אין שום כלי הלכתי שיכול כיום לגרום לסקילה. כל מי שיעשה כן עושה נגד ההלכה, ולכן אני לא פוחד מזה [כי סנהדרין נגד ההלכה זו סתירה פנימית].

לגבי ייעול המערך- מערך הכשרות הוא לא כמו מערכת הבריאות, למשל, ששם די ברור מה אפשר ומה לא. פה הגבולות גמישים מדי, מה שעלול ליצור "כשרות" טרפה.

רגע, אז מי הרב של כבודו? בטוח יש אחד כזה..

בפעם האלף, המדרון החלקלק הוא כשל לוגי רק אם לאמירה "ואז" אין אחיזה במציאות. למה שאני אומר יש אחיזה במציאות- הרפורמים כיום מחפשים כל פתח אפשרי כדי להיכנס ללב הציבור הישראלי [ע"ע נשות הכותל] לגבי "הגדולים אומרים"- זה לא "כשל לוגי", זו דעת תורה. אם זה לא היה קשור להלכה- אולי הייתי יכול להסכים איתך, אבל בנושא שיש לו קשר הדוק להלכה ושמירתה- פשיטא שיש להקשיב לגדולי הדור. גם אם אתה חושב שהם טועים.

לגבי זיופים- כרגע כל זיוף שעולים עליו מגיע מיידית לרבנות הראשית ומשם למפקחים בכל הארץ, כדי לוודא שאף אחד לא יגיע לזיוף. בגופי כשרות שיש להם אינטרס כספי שהשני לא ידע [כדי שאח"כ יהיה ניתן להכפיש אותו]- הסכנה גדלה. ולגבי פגיעה ברבנות- הרבנות חשובה לכל מי שהולך בדרכו של מרן הרב, כחלק מגאולת ישראל. זה לא אומר שאין בעיות [ויכול להיות שצריך לפרק ולבנות מחדש], אבל זה אומר שיש צורך בעצם קיומה של הרבנות.

גם רבנים הם בני אדם.. אבל בד"כ ראייתם של הרבנים יותר רחבה משלנו [לפחות במישור ההלכתי]. ולכן יש לשמוע "אפילו אומר על ימין שהוא שמאל".

בוא נקרא לזה "שקיפות": אני רוצה שייכתב "כשר" רק על מה שבאמת כשר, ולא על טרף. זה הגיוני שלא נרצה ליצור "כשרות" שהיא טרפה, אפילו אם נזהיר את כל אנ"ש..

אין לי מה להגיד לך. זו פשוט הפרדת הדת מהמדינה, "ככל העמים". וזו גלות- כל אחד דואג לעצמו ו"מי שירצה שידאג לעצמו". אנחנו כבר לא שם.

תחשוב על כל התקנים הנוספים שנדרשים לביצוע הרפורמה- עוד משגיחים, עוד מפקחים.. ובסוף זה יצא מהכיס של האזרח. כרגע המדינה משלמת חלק, אבל מעכשיו זה יהיה רק חלק מהמפקחים- וכל עלות המשגיחים מאיפה? יותר תקנים=עלות גבוהה. זה הגיוני סה"כ.

עכשיו לא, אבל זה מדרון חלקלק. קודם כל לוקחים מונופול על הכשרות והנישואין והשלב הבא זה סקילה.

מדרון חלקלק הוא דבר מאוד מסוכן... אחרי הכל, גם להקים מונופול מושחת כדי לחלק ג'ובים למקורבים זה לא בדיוק מותר לפי ההלכה...

ולא, אי אפשר לתקן את מערך הכשרות כמו שאי אפשר לתקן את מערכת החינוך מבלי לתת אוטונומיה לבתי הספר להתנהל כפי שהם רוצים בהתאם לדרישות ההורים.

שילטון ריכוזי אף פעם לא עובד. אף פעם.

כמו שבחינוך הגבולות גמישים ועדיין המערכת איומה - כך גם הכשרות.

הפתרון הוא לתת לאנשים להחליט מה חשוב להם וכמה.

יש לי רב כשאני רוצה לשאול שאלות הלכתיות שאני לא מוצא להן תשובה במשנה ברורה. אני לא אשאל אותו על פוליטיקה, כלכלה או כל נושא אחר שלא קשור.

אתה משתמש ב"מדרון החלקלק" בלי שום אחיזה במציאות. זה כשל לוגי ולא טיעון.

גם לגבי ה"גדוילים" זה כשל לוגי. כשמדובר בנושאים כאלה, אין שום ערך ל"דעת תורה" כמו שאין שום ערך ל"דעת תורה" בנוגע לפיסיקה של המצב המוצק.

בטח שלא כשאלה שמביעים את אותה "דעת תורה" מקבלים כסף מצד אחד שלגביו הם מביעים את אותה דעה.

ולא, אין לזה שום קשר להלכה ואין הלכה שאפילו רומזת לכך שיש צורך במונופול כשרותי ומעולם לא היה כזה. אפילו בתקופת התלמוד, לכל קהילה היו הפסיקות שלה. בגליל, אפילו אכלו עוף עם חלב.

וואו, כל זיוף עכשיו מגיע לפקיד שמלכתחילה מינה את בן הדוד שלו וסידר לו ג'וב?

זה ממש מרגיע.

היום, בעלי מסעדות מפחדים להתלונן על שחיתויות כי אז המונופול ייקח להם את התעודה והם מראש יודעים שלא יעשו כלום עם התלונה שלהם.

לא מזמן בעלת מסעדה פרסמה בשמה פוסט שבה היא מפרטת איך משגיח הכשרות הטריד אותה מינית ואחרי שהיא התלוננה, שללו לה את תעודת הכשרות.

במי לדעתך הרבנות צידדה? במשגיח שטען שהיא מכרה חמץ בפסח וכתבה שהוא כשר לפסח - וזה בזמן שהעסק שלה בכלל לא פעיל בפסח...

ככה נראה מונופול ממשלתי.

ראייתם של הרבנים הרבה מאוד פעמים צרה הרבה יותר בנושאים שהם לא הלכה מראייה של אנשים משכילים ומוכשרים אחרים.

כיוון שכאן אין קשר להלכה אלא בניהול מערכות גדולות - דעתם נחותה בהרבה מזו של האדם ברחוב.

במיוחד לאור העובדה שהם והישיבה שלהם מתוקצבים ע"י אותה מערכת.

יופי שאתה רוצה - בפועל, אם תהיה "כשרות" טריפה, כולם יידעו על זה.

עדיף מצב כזה מהמצב הנוכחי - כשלא מעט פעמים, גם עם השגחה של הרבנות, יש טריפות.

באמת, מה ענין המדינה לדת?

למה מונופול ממשלתי צריך להתערב בדת?

זה לא "ככל העמים" אלא זה מה שעם ישראל יעשה עם זה - ועם ישראל, לרובו המוחלט, חשובה היהדות שלו.

אם לרוב העם לא תהיה חשובה היהדות שלו - אז גם מעורבות ממשלתית מושחתת לא תעשה שום דבר חיובי.

לא צריכים עוד תקנים לרפורמה. גוף פרטי לא צריך תקנים כדי להעסיק אנשים - הוא יעסיק כמה אנשים שהוא צריך ולא כמה אנשים שצריך כדי לספק את הג'ובים שהחבר'ה הנכונים רוצים.

ההבדל במחיר יהיה רק בעיקר העובדה שבעלי עסקים לממכר מזון לא יצטרכו לשלם אלפי שקלים בשנה לרבנות. 

זה הכל.

1. אתה פשוט טועה. הדבר בלתי אפשרי וסותר את עצמו. (אין מה להמשיך להתווכח על זה).

2. דווקא בגלל שהגבולות גמישים בכשרות זו בעיה.. אבל לגבי האמירה עצמה- אני בטוח שעם מספיק מאמץ מצד הממשלה הדבר אפשרי [אלא שפשוט לא רוצים]. וכמו שאמרתי למטה, אין לי בעיה לפרק את הרבנות ולבנות אותה מחדש [ולבינתיים יהיו גופי כשרות פרטיים]- אבל אין מי שיכול לערוב לכך שיבנו ולא רק יפרקו..

4. שוב, לאמירה  "הרפורמים רוצים אחיזה בחברה הישראלית" יש אחיזה במציאות, ולכן סביר שהם ינסו להשתמש ברפורמה לצורך קידום "יהדות מתקדמת" כלשונם. ולכן זה לא כשל לוגי. ולגבי גדולי הדור- כבודו פשוט לא מקשיב לרבנים. התורה לא מצטמצמת במשנה ברורה, אלא היא הרבה יותר מזה ובכל תחומי החיים- ובעיקר באלו שמשפיעים ישירות על הכשרות עצמה.

5. זה פשוט חוסר אמונת חכמים.

6. שתי תשובות בדבר: אם יש זיוף שגוף אחד עלה עליו והשני לא, יש אינטרס שהשני לא ידע [ואנשים יאכלו למרות שזה טרף]; זה דבר שצריך לתקן בקיים, לאו דווקא להרוס ולבנות.

6. האידיאל הוא שהמדינה היהודית תהיה תחת חוקי התורה [ע"ע שאול דוד ושלמה], ולא ש"איש הישר בעיניו יעשה" (לפחות לא בפרהסיא). זו התורה שאני מכיר..

\

7. תקרא לזה איך שבא לך, בסוף זה יותר מקבלי משכורת ולכן עולה יותר.

1. אתה טועה. סקילה המונית הולך להיות הדבר הבא... ימכרו שם פיצוחים והכל...

2. אין שום "בעיה" עם גבולות גמישים. גם בחינוך הגבולות גמישים.

זו לא בעיה אלא כישלון ידוע מראש בצורה ודאית.

שום מערכת לא תתקן את עצמה בלי סיבה וכל זמן שהמונופול של הרבנות הראשית יישמר, אז אין לה שום סיבה.

4. שוב, טיעון "המדרון החלקלק" הוא כשל לוגי גם אם אתה מנסה בכח להפוך אותו לרלבנטי.

הוא פשוט לא.

כל אחד יכול להשתמש בטיעון הזה כפי שכבר הראיתי לך.

בעיני "גדולי הדור" - אני מקשיב לפוסקים בענייני הלכה. בעניינים אחרים, הם כבר הוכיחו שהם יכולים לטעות לא פחות מכל אחד אחר.

הרב שמואל אליהו נתן הסכמות לעזרא שיינברג. לעומתו, לאורי אורבך הספיקה פגישה אחת של חצי שעה אתו כדי לקבוע שהוא עם הארץ ומושחת.

מה שאחד מגדולי הדור לא ראה במשך תקופה ארוכה, פוליטיקאי טירון קלט ברגע.

הדבר אמור ביתר שאת כשמדובר ברבנים שמחייתם וישיבתם תלויים בעמדתם בנושא המדובר.

5. זה לא חוסר - זו החלטה מודעת ושכלתנית.

רבנים לא מבינים יותר מאחרים בנושאים שהם לא הלכתיים.

ראיתי כבר מספיק רבנים בימי חיי שפולטים שטויות בשיעורים שתלמיד בכיתה ו' לא היה אומר.

ראיתי רבנים שהרסו לזוגות חיי נישואים עם עצות חושי הארכי.

ראיתי כבר אילו נזקים אותה "אמונת חכמים" גרמה בלא מעט מקרים ומקרוב.

רבנים הם בני אדם. הם לא מבינים יותר מכל אחד אחר בתחומים שלא קשורים להשכלתם.

6. אין שום תשובה בכלום.

אם יש זיוף, בעל המסעדה או רב כלשהו\משגיח כשרות\גוף פרטי כבר יגלה את זה.

חוץ מזה, בראש כל גוף כשרות, מן הסתם יעמוד רב מוכר יותר או פחות וזה לבד יספיק לאנשים לדעת מה לאכול ומה לא.

סגירת מונופול הכשרות של הרבנות הוא דבר מחוייב המציאות ובהכרח איכות ההשגחה של הרבנות תהיה נחותה יותר מול גופים פרטיים - בדיוק כמו בכל תחום אחר שקיים על פני כדור הארץ ואפילו מחוצה לו (ספייס-איקס הרבה יותר יעילים מנאס"א...).

6. האידיאל שלך הוא אולי שהמדינה תהיה מדינת הלכה.

בתקופת דוד ושלמה בני ישראל עבדו עבודה זרה - שלא לדבר על כך ששלמה היה המלך השלישי והאחרון של הממלכה המאוחדת... כנראה שמשהו שם לא כ"כ דפק כמו שצריך... זה מה שאתה רוצה שיקרה כאן גם הפעם?

כי לשם הגישה שלך מצעידה את מדינת ישראל. (אגב, מדרון חלקלק...).

7. לא יהיו יותר משכורות על חשבון המדינה. המדינה תעסיק פחות משגיחי כשרות.

המדינה תחסוך כסף.

2. יש מספיק דרכים לדחוף לשם, זאת לא הדרך.

6א. לא ענית על התשובה הראשונה.

6ב. זה האידיאל שהתורה מכתיבה. בע"ה בהמשך אני אפתח שרשור המשך רק לעניין דת ומדינה, ושם נדון בזה [או שתפתח עכשיו, מה שבא לך]

7. וממה גופי ההשגה יממנו את עצמם? מהשמים?!

2. לא, אין שום דרך לדחוף לשם. 

אם תבטיח לחתול את השמנת בכל מקרה - למה שהוא יתאמץ לקום ממקום מרבצו? 

6. עניתי. אתה מוזמן לפרט בדיוק את הטיעון שלך בצורה ברורה יותר אם אתה חושב שלא. 

זה לא האידיאל שהתורה מכתיבה בפועל. 

7. מהעסקים עצמם. 

אסביר את זה שוב: 

בעל העסק רוצה שלקוחות יכירו בו ככשר ולכן הוא ירצה כשרות טובה. 

גוף הכשרות ירצה שבעלי עסקים יפנו אליהם ולכן הם ירצו מוניטין טוב. 

לשני הצדדים יש אינטרס לעשות את הדבר הנכון - בניגוד לרבנות שרק רוצה לסדר ג'וב לאחיין של העוזר הפרלמנטרי של שר הדתות... 

2. קנסות גדולים [מכיסם של עובדי הרבנות שלא יעשו מה שיידרש מהם]. זה אמור לעבוד.

6. עזוב את דת ומדינה, נשמור את זה לפעם אחרת. מה שעדיין לא ענית עליו זה ש"אם יש זיוף שגוף אחד עלה עליו והשני לא, יש אינטרס שהשני לא ידע [ואנשים יאכלו למרות שזה טרף]". למשל: התגלה שחומר גלם X שמשתמשים בו בשני מפעלים [Y ו-Z] התגלה כטרף ע"י Y. ל-Y יש אינטרס ש-Z לא ידע, ע"מ שהם יוכלו להכפיש את Z בכך שחומרי הגלם שלהם לא כשרים. במצב הקיים, לעומת זאת, ברגע שמתגלה זיוף מיידעים את המפקחים ברמה הארצית ע"מ שהמוצר הטרף לא יגיע לצרכן.

7. נראה לי שלא הסברתי את עצמי טוב. אז ככה: גוף הכשרות יממן את עצמו מבעלי העסקים. הסכום הנוכחי שמשלמים לכשרות לא מספיק למערכת שלמה [והראיה- צריך מימון ממשלתי למערך הכשרות], ולכן גופי הכשרות ידרשו יותר כסף מבעלי העסקים. ומאיפה בעלי העסקים ישיגו עוד כסף לגופים הנ"ל? מהצרכנים! משמעות הדבר- עליית מחירים. 

2. כשהמערכת מושחתת, היא מגינה על עצמה. 

לא קנסות ולא פיטורים ולא שום דבר אחר - לא יעבוד. 

אם מי שנותן את הקנס הוא בן הדוד שסידר למשגיח שסרח את העבודה - אז יחליקו לו את זה. 

6. אני בטוח שהרב לנדא לא יסתיר מבד"צ בית יוסף שחומר מסוים הוא טריפה ברמה גבוהה בהרבה של ודאות מהאפשרות שמשגיח כשרות מטעם הרבנות שסרח ייענש בצורה כלשהי. 

אתה חושב שעכשיו, אם בד"צ העדה החרדית מגלה משהו כזה, הוא לא מעביר אותו הלאה? 

יותר מזה, כרגע, כשיש מונופול של הרבנות, למעשה יש רק גוף אחד שיכול לגלות דבר כזה. ברגע שיהיו יותר גופים כאלה, אז יש יותר סיכוי שהדבר יתגלה. 

לא רק זה, אלא הגוף היחיד שיכול לגלות דברים כאלה הוא גוף מושחת ולא יעיל שאין לו שום אינטרס לעבוד קשה כדי לגלות את זה. 

ונושא דת ומדינה מאוד רלבנטי - כי אם מעמד הרבנות חשוב לך מנושא הכשרות, הרי שלמעשה אתה מודה שכל הטענות שלך הן מפוזיציה וכשרות היא לא הדבר שבאמת מעניין אותך (שזה מה שטענתי לאורך כל הדרך - אין טענות ענייניות, אלא פוליטיות). 

7. אתה שוכח שהעסקים לא יצטרכו יותר לשלם כסף לרבנות. מדובר אלפי שקלים בשנה (ולפעמים עשרות אלפי שקלים כתלות בסוג העסק). 

2. קנסות *מבחוץ*, דהיינו שהממשלה או בית משפט [כן, לצערנו נצטרך את בג"צ] יטיל קנסות ויפטר אנשים. אין שום סיבה שזה לא יעבוד אם הממשלה/בג"צ ישתפו פעולה.

6. תלוי: אם זה גוף שאכפת לו מכשרות נטו- אתה צודק, אבל גוף שיבוא בשביל הכסף- פחות..

לא אמרתי שמעמד הרבנות חשוב יותר, ח"ו. הרבה יותר חשוב שאנשים יאכלו כשר. אבל אם הפגיעה ברבנות לא תועיל לרמת הכשרות- אין למה..

7. ולדעתך הגופים יגבו פחות? תחשוב שוב.. הרי המדינה מממנת את המערך הקיים ועדיין זה המחיר, אז מה יקרה כשאין מימון כזה? המחיר יעלה!

1. מה זה "מבחוץ"? מי יפקח כדי לתת קנסות אם לא איזה פקיד שלך תדע איך הוא מונה? 

אין סיבה שזה לא יעבוד? אולי בגלל שזה לא עובד באף תחום אחר במדינת ישראל? 

6. בגלל זה חשוב לגופי הכשרות המוניטין שלהם - מה שמבטיח שהם יהיו טובים. 

אתה תאכל כשרות שתסתיר דבר כזה? אני לא. 

זה האינטרס של כל גוף כשרות לא להסתיר. 

לכן, הרפורמה תועיל לכשרות. 

כרגע, לך תדע אם לפקידי הרבנות באמת אכפת ממה שאנשים אוכלים - הפרנסה שלהם לא תלויה בזה ואין להם שום אינטרס לעשות זאת. 

7. הגופים הפרטיים יגבו פחות ממה שגובים הגופים הפרטיים עכשיו+תשלום לרבנות. 

ודאי. 

1. פשוט לא ניסו... אבל לגבי "מי יפקח"- סמוך על בג"צ..

6. *הם* יהיו טובים, אבל נוח להם שהאחרים לא ידעו. וחוץ מזה- מי יודע שהם יודעים? רק הם..

7. אני בספק.. גם הבד"צים מסתמכים על המינימום של הרבנות ולא תמיד בודקים הכל בעצמם..

1. אתה סומך על בג"ץ שידאגו שתאכל כשר? 

אני לא הייתי סומך על שופטי בג"ץ שינקו אצלי בבנין את חדר המדרגות. 

6 הם יאסרו על מוצר שגוף אחר משתמש בו - אז אנשים יחקרו ויבדקו וזה יתפוצץ. 

אם הציבור יגלה שגוף כשרות איכותי הסתיר מידע מגוף כשרות אחרת, הוא יאבד את כל המוניטין שלו ברגע. 

7. בשביל זה כושרות מפרסמים בד"צים מומלצים, לא? 

סומך שידאגו להוציא כמה שיותר לכלכוך על הרבנות.. זה בטוח.

קשה מאוד לגלות דבר כזה.. לך תוכיח שהם ידעו.

שוב, אני לא מדבר רק על עצמי. תקרא לזה פטרנליזם.. לא אכפת לי.

לבג"ץ יש אינטרס לא לפקח ולתת לבעלי המסעדות להתלונן או לאירועים טרגיים לדבר בעד עצמם. 

זה היופי בשירות שהציבור מחליט אם לצרוך או לא - לא צריך להוכיח. 

אם יהיו ספיקות לגבי כשרות כזו או אחרת, הדרישה לו תרד. 

אני באמת קורא לזה פטרנליזם. 

ולכן הרבנות תיזהר יותר.

אז עדיין אותו גוף שהסתיר מרעהו את הזיוף יישאר על כנו? לי זה נראה לא צודק..

ובג"ץ רוצה להכפיש את הרבנות. 

כלומר, האינטרס של בג"ץ הוא לתת לרבנות להיות כמה שיותר מושחתת ולפרסם מדי פעם את הדברים הגדולים בזמן שכולנו נאכל טריפות (שזה מה שקורה לא מעט פעמים כיום). 

הגוף הפרטי שהסתיר משהו כזה, יאבד את הלקוחות שלו כיוון שהאמינות שלו תרוסק בעיני הציבור. 

נראה לי מאוד צודק. 

יש בזה משהו.. אז אולי ביקורת המדינה? אבל הנקודה היא שאפשר לתקן, השאלה היא "איך" ולא "האם".

שוב, אין דרך לדעת האם הגוף האחר ידע או לא.. מצב שעלול לגרום לכך שהציבור ירסק דווקא את מי שהיה ישר ולא ידע ולא את מי שידע ושתק. לזה התכוונתי ב"לא צודק".

המערכת בנויה *כדי* להיות מושחתת. 

זה לא באג, זה פיצ'ר. 

תמיד יש דרך לדעת בסופו של דבר והסיכון גדול מדי. 

לזה לדעתך כיוון הרב זצ"ל? וכל הרבנים הראשיים עד הרב גורן? [כי אז התחילו לערוך בחירות לרבנות כל עשור, מה שהפך את זה ליותר פוליטי] כנראה שלא..

ושאלת מיליון הדולר: אם אתה מאמין בדרכו של מרן הרב, למה כבודו לא סובל את הרבנות?

במערכת ממשלתית המערכת בנויה כדי להיות מושחתת. 

אני לא יודע אם בעבר היו פחות שחיתויות במערכות ממשלתיות בגלל שאנשים היו יותר ערכיים או בגלל שהיתה פחות תקשורת שחשפה את הדברים - אבל מערכות ממשלתיות תמיד ייהפכו למושחתות. 

במיוחד ברפובליקת הבננות שנקראת מדינת ישראל. 

גם אם מערכת ממשלתית כלשהי התחילה בצורה "נקיה" - מתישהו השחיתות תשתלט עליה ואי אפשר יהיה להשיב את הגלגל לאחור. 

שוב, זה פשוט פיצ'ר של מערכות ממשלתיות. הרבה מאוד פקידים ובעלי אינטרסים דאגו לזה במשך השנים. 

אני לא מאמין בדרכו של הרב קוק בכל דבר ודבר שעשה.

הוא היה רב גדול, הוגה חשוב, פוסק ואדם מאוד מאוד חכם - זה לא אומר שהוא לא יכול היה לטעות.  

ובכלל, אני בספק אם הוא עצמו היה תומך בהמשך קיום מוסד הרבנות הראשית אם הוא היה רואה לאן הוא הגיע. 

אתה באמת חושב שהוא היה תומך ברבנות ראשית שבה הרבנים הראשיים הם לא ציוניים? 

כל מערכת שאין בה אנשים יר"ש באמת תהפוך למושחתת. מוסכם. עכשיו מה שצריך לעשות הוא להעלות את הרבנות חזרה למסלול [דהיינו להביא אנשים יר"ש שהעניין חשוב להם כדי לשקם את הרבנות] ולא לרסק אותה לחלוטין..

הרבנים הראשיים כיום- הרב לאו ציוני. לגבי הרב יצחק יוסף- שאלה טובה.. אבל גם אם הוא לא ציוני, הוא לא אנטי ציוני..

בגלל האינטרסים שלה. הם שקופים והציבור מפקח. 

"אפל" לא תהפוך למושחתת כי אם זה יתגלה, היא תפשוט רגל. 

אם היתה חברה ממשלתית לייצור סמארטפונים, אין שום ספק שהיא היתה הופכת למושחתת תוך זה קצר מאוד. 

שליטה ממשלתית היא מתכון לשחיתות ולכן, במדינות הכי נקיות, הממשלה חולשת על כמה שפחות תחומים. 

במדינות מושחתות, לרוב הכל מולאם. 

אני בספק גדול אם הרב לאו אומר תפילה לשלום המדינה או הלל ביום העצמאות. 

לגבי הרב יוסף, אני בטוח לחלוטין שלא. 

זה לא "עוד שירות לציבור". זה עניין הלכתי- ולכן הוא צריך סטנדרט ממשלתי אחיד. גם אני וגם אתה מסכימים על זה, ולכן הרבנות -בין כגוף כשרות ובין כרגולטור- צריכה לייצר סטנדרט כזה, שיחייב את כולם. וזו בדיוק הבעיה של שלושה רבנים: שכל אחד יעשה מה שבא לו.. (כן, שמענו אותך עם הפטרנליזם וכו'. תגיב עניינית)

שליטה ממשלתית בדברים שאין שום עניין לממשלה בהם- כמו סמארטפונים- אכן לא צריכה להיות. אבל דברים כמו כשרות וגיור- חייבים. השאלה היא איך, לא אם.

גם התדרים בהם סמארטפונים משתמשים הוא ענין חשוב. יש טלפונים בחו"ל שעובדים על תדרים שבארץ אסורים לשימוש מסיבות בטחוניות - אז אולי נאפשר רק לממשלת ישראל לייצר סמארטפונים? 

מה זה? שכונה? כל אחד מייבא לו איזה אייפון או שיאומי ר"ל וביטחון ישראל בסכנה. 

ומה לגבי בלמים ברכב? כל פורד או טיוטה מביאים לכאן רכבים ואנשים יכולים למות!!!

סוסיתא לכולם! והסוסיתא תיוצר ע"י הממשלה והעובדים יפוקחו ע"י פקידים ממשלתיים!

אין כאן מרווח לטעות - מדובר על חיי אדם. 

שליטה ממשלתית היא רעה. 

כשרות לא שונה מכל מוצר או שירות אחרים. 

אין לא שאלה של אם או איך - אלא פשוט לא. 

נ.ב.

לא הבנתי מה גורם לך לחשוב שאני בעד סטנדרט הלכתי אחיד. 

אני לא אוכל משולש k - אבל זה לא אומר שאני מתנגד לקיומה של כשרות זו. מי שאוכל אותה, יש לו על מי לסמוך. 

אגב, אני אוכל star-k למרות שיש להן, ר"ל, משגיחות כשרות. (אגב, גם ברבנות יש, אבל מסתבר שהרב יצחק יוסף לא יודע את זה, אז אל תגלה לו...). 

ולכן המדינה מפקחת על היבוא, וכלשון הרפורמה: רגולטור...

הכשרות שונה. לא רק במובן של צורך באחידות, אלא גם שפגיעה בה אינה פגיעה *פיזית*- ולכן יש נטייה לזלזל בה יותר..

לגבי הנ"ב- הרפורמה בעצמה אומרת שהרבנות תקבע את הסטנדרט, והחריג היחיד (שלצערי יהפוך כנראה לדרך המלך) הוא מסלול שלושה רבנים.

גם ברפורמה מוצע שהמדינה תפקח על גופי הכשרות הפרטיים - למרות שאין סיבה אמיתית אפילו לזה ואפילו הרבנות מודעת לזה. 

הרבנות הרי לא מפקחת על ה-ou ועדיין, היא מאשרת את המוצרים שהם מאשרים. בלי פיקוח ובלי כלום. 

לא מעניין אותי אם יש "נטיה" לזלזל במשהו - זו לא סיבה לדחוף בכח עוד מעורבות ממשלתית מזיקה. 

ואני בעד הרפורמה בגלל שהיא שיפור של המצב הקיים - זה עדיין לא מצב אידיאלי. 

לגבי זה- תשאל את הרבנות למה הם לא מפקחים על OU... או שהם כן. ולגבי קביעת הסטנדרט- צריך להיות אחד כזה, כמו שיש בכל דבר (למשל: תדר של טלפונים או צעצועים על שלט, כדי שלא יפגע בפעילות הביטחונית)

והנה חזרנו לפטרנליזם.

ברור שלא. האידיאלי מבחינתך הוא מדינת ישראל בלי רבנות ראשית (או מיני-רבנות לענייני גיור), ושכל אחד יעשה מה שבא לו. אני משום מה לא בעד (בלשון המעטה)

נ"ב: מישהו עדיין עוקב אחרי הדיון, חוץ ממני ומספק?

אתה זה שאמור לתהות איך זה קורה ומהם השיקולים שמנחים את הרבנות הראשית. 

אין פיקוח על ou וגם לא על משולש-k (שזה הרבה יותר בעייתי). הרבנות הראשית מאשרת אותן אוטומטית. 

ושוב, יש הבדל בין לקבוע תקן ולפקח לבין לאסור ולהלאים. 

הרבנות כרגע מייצרת סוסיתות ואוסרת על ייבוא רכבים או ייצור רכבים נוספים במקום לפקח על איכות הבלמים. 

זה מצב ששום דבר טוב לא יכול לצאת ממנו - ואנחנו גם רואים את זה בפועל. 

וכן, פטרנליזם היא תכונה רעה. אחת התכונות הכי רעות שקיימות אצל אנשים. 

ייתכן וזו התכונה שהביאה להכי הרבה מקרי מוות ומלחמות מיותרות בהיסטוריה ככה שלגיטימי לחזור אליה. 

בגדול, כן. אני בעד שכל אחד יעשה מה שבא לו כל עוד הוא לא פוגע באחר. 

אני סומך על אנשים שינהגו בצורה בוגרת ואם לא, אז שישאו בתוצאות המעשים שלהם. 

אגב, מדרון חלקלק... שכבר ראינו קורא בעבר קיים בין פטרנליזם לבין קומוניזם... 

אני ממש בספק. 

ממאי נפשך אף אחד לא עוקב אחרי הדיון הזה, ושנינו לא נשתכנע.. לגבי השיקולים של הרבנות- אינני יודע..

דיברתי על תיקון הרבנות עצמה, שאתה טוען שהוא "בלתי אפשרי"

שלא.. זה להרוס ולא לתקן. ימים יגידו..

יש סיבה לכך שכל המערכות הממשלתיות הן כושלות והיא סיבה פשוטה: אין לעובדים סיבה לעשות את העבודה שלהם. 

למשגיח הכשרות אין סיבה לעשות את העבודה שלו (כפי שבעלי עסקים לא מעטים מעידים). 

למפקח על משגיח הכשרות אין שום סיבה לבדוק את איכות העבודה של המשגיחים שלו. 

הם מקבלים משכורות בלי קשר למה שהם עושים והאנשים שצורכים את השירות שהם מספקים, לא יכולים לעשות שום דבר בנידון. 

כשמדובר בחברה פרטית, אם אתה לא מרוצה, אתה יכול לעבור למתחרים. 

כשמדובר במונופול ממשלתי - זה קצת פחות אפשרי... 

פעם ביובל יש איזה אדם בשירות הציבורי שמחליט לעשות את העבודה שלו - ואז בד"כ מוצאים את הדרך להיפטר ממנו. 

ככה נראית המשטרה שלנו, הנמלים, חברת החשמל, תאגידי המים הממשלתיים, מערכת החינוך, מערכת הבריאות, מס ההכנסה, הביטוח הלאומי, התחבורה הממשלתית, מכון התקנים וכו'

מערכת הרבנות הראשית בכלל ומערך הכשרות בפרט, לא שונים. 

אין תתקן מערכת שלאף אחד בה אין אינטרס לעבוד? 

כשלעבור מתכנת מחשב אחת לשניה זה "הרעת תנאים" ועילה לשביתה? 

רוצה כשרות איכותית וזולה יותר? 

זה יקרה רק באמצעות הפרטה. 

אם יש לך דרך אחרת, אשמח לשמוע. 

נכון להיום, אף אחד לא הצליח לשנות את זה. 

מאוד פשוט: סנקציות מבחוץ.

כרגע גם לממשלה וגם לבג"צ אין שום אינטרס להשאיר את המצב כך. זו ההזדמנות להטיל סנקציות מאוד כבדות [ואם ובמידה זה לא יעבוד, אפילו להקים מערכת חלופית] ולשנות את המצב.

אגב, "כושרות" טוענים שהמונפול הוא חלק מהעניין: ככה עסק שלא מוכן לקבל את הסטנדרטים ההלכתיים שהרבנות מציעה לא יוכל לקבל כשרות, ואילו כאן הוא פשוט יעבור למתחרים- מה שיגרום ל"הסכמה שקטה" עם העסקים הנ"ל כדי שלא יפסידו.

זה הכל פקידים ממשלתיים - לא משנה מה הטייטל שלהם. 

אנחנו במדינה שבה עבריינים דואגים באמצעות פוליטיקאים למנות את מפכ"ל המשטרה!

מי יפקח? 

כושרות טועים בעניין הזה - אגב, שים לב שלכושרות יש גופי כשרות מומלצים. 

זה די סותר את הטענה שלהם. 

ולהם יש אינטרס לעלות על כמה שיותר תקלות..

מה האינטרס שלהם בדיוק? 

ובכלל כל דבר שיש בו סממן יהודי.. וגם- אותו האינטרס לרפורמה..

מה שיוביל לזהירות הרבה יותר גדולה ברבנות..

אז לפחות לנסות לאמץ את המלצות הוועדה שבדקה את מחדלי המערך.. לנתק קשרי משגיח-מושגח וכו'.

לצערי לא קראתי את ממצאי הוועדה והמלצותיה. אני צריך לעשות זאת.. מתישהו [אגב, אתה עשית את זה?] בכל מקרה, הרבנות *עצמה* מודה שיש בעיה ביחסי משגיח-מושגח כיום, שהם פתח להרבה בעיות..

כדי לדעת שאי אפשר לתקן את מה שאינו בר תיקון. 

אם אין אף גוף ממשלתי אחד שהוא לא מודל לחוסר יעילות ושחיתות - אז אני בספק אם הרבנות תהיה הגוף הראשון שיהפוך לכזה. 

זה לא באג, זה פיצ'ר. 

מה שמדברים על 20% עליית מחיר זה רק על 20% מהמוצרים (למעשה בעיקר בתי עסק של אוכל מוכן) שיש להם רק כשרות אחת.

על 80% יש שתי כשרויות ומעלה, ושם זה יוריד.

אתם מוזמנים לשאול את עצמכם למה גדולי הרבנים בציונות הדתית מתנגדים לכך [או שתשאלו אותם, ואז תתווכחו על תשובותיהם].

ויש הרבה מקומות של 2 כשרויות שבהם יש רק משגיח אחד, אבל פשוט הבד"צ נותן לו רשימת סטנדרטים. במקומות כאלו זה לא יוריד כמעט.

זה פשוט, וזה ניכר בהרבה מאמרים אחרים שהם כתבו.

טיעון ששמעתי ביותר מדי דיונים הלכתיים ואני חייב להגיב עליו.

אתם באמת חושבים שכל המתנגדים לדעתכם "לא מבינים את המציאות"? לא נראה לי..

וגם האמירה הזו מזלזלת ברבנים, כאילו כל הדוסים חיים באיזו בועה ולא יודעים מה קורה בחוץ.

כן, ה"דוסים" [והרבנים בכללם] יודעים מה קורה בחוץ. אולי יש איזה אחוז קטנטן שלא, אבל ברוב המוחלט כן.

אז אל תבלבל את המוח עם הטיעון הזה. הוא מטופש ומזלזל.

יצא לי לקרוא מאמרים של גדולי הדור (אדם בגיל של סבא שלי) בנושאים שאני הקטן ממש מתפרנס מהם. היה ניכר שהם לא מבינים בזה כלום ושום דבר.

רבנים אחרים שכן מבינים קצת, הגיבו בצורה יותר רכה לתהליך הזה. חלק מתנגדים אבל לא בצורה כזו חזקה.

גם בלי השיקול הכלכלי, עדיין יש חורים גדולים ברפורמה שצריך לתקן.. עכ"פ, אפשר פשוט לחכות ולראות מה יקרה..

וחלק זה לא מושלם. אני מקווה שזה יהיה בסדר.

הבעיה העיקרית זה העובדה שהרה"ר לא משתפת פעולה ולכן עשו שם סעיף שמאפשר לעקוף אותה. אם הם היו משתפים פעולה ומקימים מחלקת רגולציה מקצועית זה היה טוב בהרבה.

אבל כנראה שיש לרבנות עצמה סיבה טובה לצעוק.. [כי אם זה היה רק הג'ובים אז לא היית רואה רבנים מהציונות הדתית שמתנגדים..]

וכמו שאמרתי, הם לא למדו כלכלה. הם באמת לא יודעים. זה לא זלזול אלא פשוט הבנת המציאות שרוב עם ישראל לא יודע כלכלה וגורם לעצמו ולנו נזק עצום.

אני מדבר על עצם הכשרות.. והרב דרוקמן [למשל] היה תומך ברפורמה אם הוא היה חושב שהיא טובה [והראיה- הוא מאוד מעריך את כהנא ורק מסייג את הרפורמה], אז כנראה שזה לא רק הג'ובים.

וכשרבנים הולכים נגד חוקי הטבע, זה אף פעם לא נגמר טוב.

יש חוקי טבע, יש חוקי כלכלה, עכשיו אתה הרב תגיד מה נכון ומה לא.

הנכון הוא שמדינה לא תנהל כשרות כמו שהיא מנהלת רע תקנים בנושאים אחרים. אתה הרב תגדיר מה זה כשרות ואיך אוכפים אותה, אבל לא מי עושה את זה.

הגדרים ההלכתיים.

לדוג' מה שכתב הרב מיכה הלוי כי יש אחד הבסיסים של הכשרות של הרתעה של בעל העסק שבמקרה כאן יורדת...

כאשר יש אנשים שמנסים להתערב בהלכה שלא יתלוננו שהרבנים כותבים גם בכלכלה...

אפילו את הטובים ביותר. 

רבנים, פוליטיקאים - את כולם. 

למשל, אני באמת ובתמים מאמין שסמוטריץ', למשל, נכנס לפוליטיקה עם כוונות טובות - אבל הוא הושחת. 

כנ"ל לגבי ביבי, בנט וגם בן גביר. 

לאט לאט האינטרסים האישיים מתחילים לגבור - תחילה, ע"י זה שהם אומרים לעצמם שכ"כ חשוב שהם יצברו כח ושזה מוצדק - ואז, לאט לאט, האינטרס האישי הופך לחזות הכל. 

וכן, מערך הכשרות הוא כח. הוא ג'ובים. 

וכן, יש גם אידיאולוגיה של "פגיעה ברבנות הראשית" - אבל אם כבר, אז מונופול הכשרות של הרבנות בתחום הוא זה שפוגע בה בקרב הציבור הרחב. 

אגב, אחת הטענות שעולות ע"י ארגון כושרות היא "איך אנשים יידעו אילו כשרויות טובות?" - מצד שני, ביקור באתר שלהם מעלה רשימה של כשרויות מומלצות לפי תחומים... 

ואם מדובר על אותו משגיח ואותו בד"צ, בעצם, כל מה שקורה הוא שאותו בעל עסק לא ישלם אגרה לרבנות. 

זה חיסכון די משמעותי. 

אז אתה טוען שרוב גדולי דורנו "מושחתים"?! אין בושה?! וגם לגבי הפוליטיקאים- אם הכוח משחית, הוא משחית את כולם כולל הרבנים הגאונים כהנא ובנט. נו נו.

לגבי "פגיעה ברבנות הראשית"- מה שפוגע זה לא המונופול כשלעצמו, אלא זה שגם המערך בעייתי והוא גם מונופול. ישנן שתי דרכים לתקן: לשבור את המונופול או לתקן את מערך הכשרות. תיקון המערך יתקן את הפגיעה ברבנות, ואילו שבירת המונופול תרסק אותה לגמרי [ובלי שום טיעון על שבירת ה"סטטוס קוו". זה נטו לגבי מעמד הרבנות]

הטענה של כושרות היא לא לגבי מי שמקשיב להם- אלא לגבי כל אלו שרק בודקים האם כתוב "כשר"..

לא מדויק- הבד"צ גובה פחות במצב כזה, והוא יגבה מחיר מלא אם לא תהיה רבנות. זה חיסכון מועט [בהתחשב בסבסוד הכשרות הממלכתית ע"י המדינה. וברפורמה התקציב הזה ילך למפקחים מטעם הרבנות]

לשיטתך- כולם מוטים, ולכן זה מאוזן. [זה סה"כ הגיוני..] זאת אומרת- או שאין להקשיב לטענות של שני הצדדים [כי הם מוטים] או שיש להקשיב לשניהם [אע"פ שהם מוטים]. ואגב- כמעט הכל "מוטה" לטובת צד כזה או אחר.

ולכן צריך לתקן את זה. להקים מערך חדש עם גוף ביקורת חזק מעליו, כדי להעלות את רמת הכשרות ולהחזיר את אמון הציבור ברבנות. קשה? נכון. אפשרי? גם נכון..

יש אנשים שפשוט לא מודעים לעצם חובת הבדיקה הזו, ולא כי זה "לא חשוב להם".

אני לא בטוח בזה, אבל נעזוב את השיקול הזה בינתיים. בע"ה בלי נדר עוד שנתיים נוכל לדון בתוצאות הראשונות של המהלך..

רב שמקבל את המשכורת שלו מהרבנות הראשית ותקציב לישיבה שלו ממשרד הדתות, הוא כמעט בודאות מוטה.

הוא ירצה לשמר את מה שניתן לו.

הוא יכול לנסות להצדיק את זה בשלל הסברים - אבל השאלה "מה היתה עמדתו לולא הוא היה תלוי באותו גוף"? נותרת פתוחה.

מה ש"מוטה" לטובת האזרחים - זו לא הטיה. זו המטרה.

אני מדבר על הטיה אישית. רווח אישי.

לכן, צריכים להפריט את מערך הכשרות.

אין ולו גוף ממשלתי אחד שמתפקד ברמה סבירה. פשוט לא קיים דבר כזה במדינת ישראל.

מי שזה חשוב לו, יבדוק מה הוא מכניס לפה.

מי שזה לא חשוב לו - לא יבדוק.

אני לא דוגל בפטרנליזם ולא מתיימר להגיד לאנשים אם הם מודעים למה שחשוב להם או לא.

אני מאוד בטוח בזה שביטול האגרה לרבנות תוזיל את העלויות לבעלי העסק. אין אפשרות אחרת.

בעז"ה, אנחנו נראה כמה טוב יהיה כשהרפורמה תיכנס לתוקפה.

אינטרסים [אישיים, לא "טובת הציבור"] יש בכל מקום. לשני הצדדים. אני לא יודע מהם, אבל הם קיימים.

רגע, אז למה צריך רבנות ראשית? בוא נפרק אותה וזהו! גם לא צריך "רב עיר", נכון? שכל אחד ילך על פי רבו וזהו!

אין גוף שמתפקד בצורה סבירה? בוא נתקן! למה להרוס ולא לבנות?!

"כל ישראל ערבים זה לזה", ולכן אני מתנגד ליצירת מכשלה לרבים. אמרתי למישהו מה לאכול? מה פתאום, הוא יכול לבחור גם לאכול חזיר. אבל ליצור מכשול שאנשים לא יהיו אפילו מודעים אליו? זה חוסר אחריות כלפי כלל ישראל.

ושוב, עזבתי את השיקול הכלכלי. נחיה ונראה.

איך אתה יודע שהם קיימים?

למען האמת, מעבר לרמה ההצהרתית, הרבנות ראשית הוא לא מוסד חובה. עם ישראל שרד שנים רבות בלי רב ראשי - אלא בדיוק כפי שכתבת: כל קהילה מינתה רב לעצמה.

גם היום, מה מידת ההשפעה של הרבנות הראשית?

לפני כמה שנים הרבנות הראשית קבעה חצי יום צום בגלל עצירת הגשמים - אני בספק שהיה מנין שצם.

הרבנות הראשית הוא מוסד לא רלבנטי בשום צורה לרוב מוחלט של העם כמעט בכל נושא אפשרי.

הדבר היחיד שבאמת רלבנטי הוא נושא הגיור כיוון שיש לו השפעה על מדיניות ההגירה של מדינת ישראל.

מעבר לזה, מדובר בגוף מושחת ומסואב שאין לו תקנה - כמו כל מוסד ממשלתי אחר במדינת ישראל.

אתה לא חושב שיש אולי סיבה לכך שאין אף גוף ממשלתי שמתפקד בצורה סבירה? אולי זה משהו מובנה במערכת?

"כל ישראל ערבים זה לזה" ולכן חובה עלינו לדאוג לאחים שלנו שיוכלו להתפרנס בכבוד מבלי להיות מחוייבים לתלויים במונופול מושחת כזה או אחר.

זו מכשלה לרבים לפרנסתם.

מעבר לזה, שזה יעלה את איכות הכשרות מסיבה פשוטה: *כל* מונופול ממשלתי שמופרט, איכות המוצר או השירות שהוא מספק, עולה.

תמיד וללא יוצר מן הכלל.

הכשרות לא שונה.

ופטרנליזם זה כמו מדרון חלקלק - אין לזה סוף וזה לא תחליף לטיעון.

חילוני יכול באותה מידה לרצות לחייב אותך ללמוד את כתביו של ניטשה כי אתה אפילו לא מודע לגאונות שלו וזה חוסר אחריות כלפיך שלא לחייב אותך בזה.

עזוב את הפטרנליזם ואת המדרון החלקלק - הם לא תחליפים לטיעונים.

או שיש לך טיעונים לענין או שלא.

כרגע, אני מצטער, אבל נראה שלא.

אתה מוזמן לעבור על כל תגובה שאי פעם כתבתי - אם ירדתי לפסים אישיים, זה אך ורק לאחר שמישהו עשה את זה לפני.

אז לשיטתך צריך לפרק את הרבנות הראשית, לומר שלא אכפת לנו שאנשים יאכלו טרף, לפתוח פתח לרפורמים לעשות מה שבא להם [ואולי אפילו לממן הקמת מוסדות רפורמים], ולייסד נישואין אזרחיים?!

כי אם התשובה שלך היא "כן", אתה בבעיה..

דאגה לזולת היא לא "פטרנליזם". את חס על ממונם של ישראל ואני חס על נשמתם של ישראל [לא שאני בעד שאנשים ישרפו כסף.. אתה מבין למה אני מתכוון]. וכן, ה"מדרון החלקלק" הוא טיעון שאתה לא מסביר מה הבעיה בו [למען האמת- אולי יש בעיה אחת: שהוא נכון..] אין לדבר סוף? נכון, ובשביל זה יש גדולי דור שיודעים להגיד מה כן ומה לא [בתחום ההלכה אנחנו מסכימים על זה. בתחום הכלכלי- אני חולק עליך]

ושוב, אני עוזב כרגע את הכלכלה. אני פשוט לא מבין בזה.

ולגבי אינטרסים? לא יודע מה האינטרס של כהנא, אבל האינטרס של בנט הוא להישאר למעלה ושל השמאל הוא לנסות להרוס את הרבנות הראשית.

הרבנות הראשית הוא מוסד די מיותר למעט אולי נושא הגיור כיוון שיש לו נפקא מינה בחוק השבות.

זה לא כמו לומר ש"לא אכפת לנו שאנשים יאכלו טרף" אלא בדיוק להיפך - אנשים אוכלים היום טרף *בגלל* הרבנות הראשית.

אני גם לא בעד "לפתוח פתח לרפורמים" - הם יכולים לעשות מה שהם רוצים בכל מקרה.

ואני לא בעד או נגד נישואים אזרחיים - אני בעד זה שהמדינה לא תתערב. מה אכפת למדינה מי נשוי למי ואיך? שני אנשים שרוצים לגור יחד ולנהל חיים משותפים יעשו זאת כך או אחרת בלי קשר לתעודה או הכרה כלשהי מאף מוסד כולל הרבנות הראשית.

הם אפילו יירשו אחד את השני לפי "ידועים בציבור".

מה שאתה מתאר הוא פטרנליזם ולא דאגה לזולת.

אתה אומר בעצם שאנשים לא מספיק יודעים מה חשוב להם אז אתה תחליט עבורם. זה פטרנליזם.

אני חס על חירותם ורצונם האישי של ישראל מתוך הבנה שאם אני לא אכבד את שלהם, אז הם לא יכבדו את שלי ואז מגיעה מלחמת תרבות שבסופה חורבן. ככה פשוט. 

ברפובליקת הבננות הנקראת מדינת ישראל, כל קבוצת לחץ מנסה להשיג כמה שיותר על חשבון אחרים וככה כולם נדפקים עד הסוף המר.

הרבנות לא חריגה בנוף הזה - היא פשוט חלק ממשחק האינטרסים החולני הזה.

אגב, לכל קבוצת לחץ כזאת תמיד יש "מניע ערכי".

נהגי המוניות לא נגד אובר כי זה ייצור להם תחרות - הם פשוט דואגים לביטחונם ובטיחותם של אזרחי מדינת ישראל.

החקלאים לא נגד ייבוא פירות וירקות כי זה יחייב אותם להתייעל כדי לעמוד בתחרות - הם דואגים לבריאות שלך. הם לא רוצים שתאכל עגבניות שרוססו בטורקיה והושקו במי ביוב.

מגדלי הביצים לא נגד ייבוא בגלל שהם מפחדים מתחרות - הם פשוט דואגים לביטחון התזונתי ולגבולות של מדינת ישראל.

עובדי הנמלים לא נגד נמלים פרטיים - הם דואגים לבטחון המדינה כדי שלא נהיה תלוייפ בגופים פרטיים בשערים הימיים שלנו.

היבואנים הגדולים לא נגד הרפורמה במכון התקנים בגלל שהם מפחדים מתחרות שתחייב אותם להוריד מחירים - הם מאוד מודאגים מכך שהתקן האירופי הנחות לתקן הישראלי, יסכן את חייהם של אנשים עם מוצרים לא בטיחותיים.

וכן הלאה... כל קבוצת לחץ שרוצה לשמר את הכח שלה, מנמקת את זה באיזשהו מניע אידיאולוגי\ערכי.

זה לא חדש.

ומה התוצאה? שהחקלאים משלמים יותר על נסיעה במונית, נהגי המוניות משלמים יותר על ביצים, הלולנים משלמים יותר על מוצרי חשמל וכן הלאה... כולם הצליחו לדפוק את המערכת וכולם נדפקים ביחד.

וכן, עד כמה שזה עצוב, גם הרבנות הראשית היא חלק מהמשחק הזה.

הסברתי מה הבעיה ב"מדרון חלקלק" - שהוא כשל לוגי ולא טיעון.

אין סוף ל"מדרון חלקלק".

הנה, הדוגמא עם הרפורמים היא מצוינת: אסור לתקצב ישיבות בגלל שזה מדרון חלקלק שבסופו נממן טמפלים רפורמים.

כל אחד יכול להחליט לאיזה כיוון פונה אותו מדרון חלקלק בהתאם לעמדותיו וכמה הוא תלול. זו הבעיה עם הטיעון הזה.

אם יש לך טיעון ענייני - מעולה.

"מדרון חלקלק" הוא לא טיעון. בכל חוקים או כללים של דיבייט, "מדרון חלקלק" ידוע ככשל לוגי ולמעשה כהודאה בכך שאין למי שמשתמש בו טיעון רציני.

גדולי הדור - שגם יש להחליט מיהם, עם כל הצער שבדבר, הם לא צד בלתי תלוי בנושא.

איך אמור לשפוט - אפילו גדול הדור - את מי שמשלם לו משכורת?

אתה לא יכול לייחס לאדם אינטרסים זרים מבלי להגיד מהם.

אתה בעצם אומר: "הוא עושה מעשה טוב אבל הוא מרושע. אני לא יודע בדיוק למה הוא מרושע, אבל אני לא מסכים אתו אז הוא מרושע".

שוב, זה לא טיעון. זה כשל לוגי.

1) לגבי המדרון החלקלק בלבד: מה שאני פוחד מפניו הוא דבר שכמעט ודאי יתרחש ["רפורמות" בנישואין וגיור, וכן "מתווה הכותל"]. אני לא מדבר על דבר רחוק שהסיכוי שיקרה נמוך. [ואם תסתכל טוב בערך "המכלול" שהבאת, תראה שזה כן טיעון אם ובמידה שה"ואז" אכן ריאלי]

2) לגבי "פטרנליזם": אני לא מכריח אף אחד לאכול כשר או להיות יהודי. אני פשוט לא מוכן שאנשים יעשו את מה שהם לא רצו בעצמם לעשות! [הרי מי שרוצה לאכול כשר ולא יודע לבדוק, עלול לאכול טרף נגד רצונו- ואני מנסה למנוע מצב כזה].

3) לגבי "אינטרסים": שוב, אמרתי מה האינטרסים של השמאל ושל בנט, האינטרס של כהנא אינו ידוע לי. זה לא שאמרתי "בטוח הם פועלים לפי אינטרס כי כל הפוליטיקה היא אינטרסים".

4) לגבי הרבנים שמקבלים משכורת- אינני יודע מה לומר. יכול להיות, ויכול להיות שלא. [מה לדעתך ה"קווניקים" מרוויחים מהמצב הקיים? לאלוקים פתרונים]

5) לגבי הטיעון "כל קבוצת לחץ שרוצה לשמר את הכח שלה, מנמקת את זה באיזשהו מניע אידיאולוגי\ערכי"- נכון, אבל חשוב להתייחס גם למניע הערכי ולא רק לזה שהם מרוויחים.

6) זו תפיסה מאוד גלותית לומר "אני את נפשי הצלתי"..

אתה החלטת שזה דבר שכמעט ודאי שיתרחש - אבל אתה לא יודע את זה. אני בטוח לחלוטין שאתה טועה.

אז במקום להתווכח מי מאיתנו חוזה עתידות טוב יותר, כדאי לדון בנושא שבאמת עומד כאן על הפרק בצורה עניינית.

2. זה לחלוטין פטרנליזם. אתה מניח שיש אנשים שרוצים משהו ולך יותר חשוב מהם, שהם יקבלו את מה שהם רוצים.

זה פטרנליזם. אין לזה שם אחר.

3. שוב, אתה לא יודע. אתה טוען שמישהו מרושע - אתה חייב לכל הפחות להסביר תיאורטית מה לדעתך מקור הרשע שלו.

4. אין "יכול להיות" - זה מצב נתון. כל הרבנים במדינת ישראל מקבלים משכורת מהמדינה או שהמוסדות שלהם מקבלים תקצוב מהמדינה. (למעט נטורי קרתא - ולא שמעתי אותם מתבטאים בנושא).

מי שנוגע בדבר, לא יכול להיות דיין.

5. זה, שאין באמת מניע אידיאולוגי. זה שקר.

יש רק אינטרסים.

את אותם מניעים ערכיים שהם מנסים למכור, ניתן להפריך בקלות ע"י העובדות והמציאות.

6. אני זה שמנסה למנוע את זה שנחזור לגלות. הגישה שלך היא זו שעלולה להחזיר אותנו לשם. (אם כבר "מדרון חלקלק"). 

1. אם אתה שומע את רוב תומכי הרפורמה [בכנסת] מדברים שזה הצעד הבא בדרך לשם, אני חושש שהם יעשו זאת.. אע"פ שהם פוליטיקאים.

2. פשוט תעזוב. משום מה אתה הופך את הדאגה שלי לזה שמי שרוצה כשר אכן יקבל כשר כ"פטרנליזם" ולא כדאגה למילוי רצון הפרט.

3. שוב: ליברמן ושות' רוצים לפגוע בזהות היהודית של המדינה, ותומכים במהלך על מנת לעשות זאת. בנט תומך במהלך, כי הוא רוצה להישאר רה"מ. כהנא תומך במהלך, כי הוא חושב שזה יעשה טוב עם הכשרות למרות התנגדות הרוב המוחלט של הרבנים וגדולי הדור.

4. והרגע הסברתי שגם לבנט-כהנא-ליברמן יש נגיעה בדבר! אז אם הם נוגעים בו, גם להם אין שום זכות לומר שהמהלך טוב!

5. לא הפרכת עדיין את האמירה של זיופים שעד שיעלו עליהם אנשים רבים יאכלו טרף, ואת הפגיעה ברבנות [זה ערכי גרידא. לפחות לגבי החרד"ל שאומרים את זה]

6. אני את נפשי הצלתי זו דאגה לעצמך ולא לכלל הציבור. או במילה אחרת- אגואיסטיות.. וכן, בגלות כל אחד דאג לעצמו ולא היה אפשר שהמדינה תדאג לכך. עכשיו הדבר אפשרי, ואתה רוצה שלא לעשותו.. אז אתה בעצם בעד הפרדת דת ומדינה? זו גלות.. הגישה שלי לא תבריח אף אחד, אולי את כל מי שחושב שיהדות זה רע..

1. אני לא שומע את רוב תומכי הרפורמה בכנסת מדברים על כך שזה הצעד הבא שלהם.

יש כאלה קולות של בודדים. זה הכל.

2. אני רואה את הפטרנליזם שלך כפטרנליזם. אני פשוט קורא לילד בשמו.

תן לאנשים להחליט עבור עצמם אם וכמה הנושא חשוב להם וכמה הם מוכנים להשקיע עבורו.

3. אז כהנא באמת חושב שזה יעשה טוב למערך הכשרות? כי הטיעון שלך היה שהוא מונע ממניעים זרים.

אתה מייחס רוע לאנשים שרוצים לעשות את הדבר הנכון והטוב.

משום מה, לא נראה לי שליברמן רוצה לפגוע בבת הדתיה שלו ולהכריח אותה לאכול טריפות... סתם מחשבה.

לגבי "גדולי הדור" - תביא לי אחד שמתנגד לרפורמה שלא תלוי כלכלית ברבנות.

4. עיין בסעיף 3.

5. ודאי שכן.

הפרטה מעלה איכות בכל תחום - כיוון שפתאום, במקום איזה פקיד דמיקולו שהתמנה לתפקיד בגלל שהוא אחיין של השר, מי שיפקח על הכשרות יהיה הציבור.

רבנים כאלו ואחרים ימליצו על כשרויות מסוימות, מסעדות ומפעלי מזון יפוצצו כל סיפור של שחיתות כיוון שיותר הם לא יפחדו מהמונופול של הרבנות שיהרוס אותם.

הפרטה משפרת את איכות המוצר והשירות.

האם יכול להיות שיהיו זיופים נקודתיים? ודאי. אבל זה לא שעכשיו אישה לא מתה לפני כמה חודשים מאלרגיה לחלב במסעדה בשרית שמושגחת ע"י הרבנות, אז בא...

בנוסף, עובדה שבד"צ העדה החרדית לא מזייף כשרויות וגם לא בית יוסף או הרב לנדא - משמע, זה עובד.

ו"הפגיעה" ברבנות היא בדיחה עצובה. הרבנים הראשיים נבחרים ע"י גופים שהדבר האחרון שמעניין אותם בחיים זה גדולתם בתורה.

משחק עלוב של פוליטיקה צינית.

עם כל ההערכה לרב דוד לאו - אתה באמת חושב שהוא באמת תלמיד חכם כ"כ עצום שראוי להיות רב ראשי? הרב יצחק יוסף אפילו לא התמנה אחרי אביו לראש מועצת גדולי התורה של ש"ס - אז אולי הרב שלום כהן היה ראוי יותר לתפקיד?

שלא לדבר על הרבה מצגר... המעמד של הרבנות הראשית בקרב הציבור הוא כ"כ נמוך שאני לא אופתע אם בסדר הוא ידורג במקום נמוך יותר מאשר מערכת המשפט.

במצב הנוכחי, הרבנות הראשית פוגעת בעיקר בעצמה.

אם כבר, אז הרפורמה תחזק את מעמד הרבנות הראשית אחרי שהחלק שהוא אולי הכי מושחת בגוף הזה, יופרט וייצא מחזקתה. אולי אנשים יתחילו לתת בה יותר אמון.

6. לדאוג לג'ובים של החבר'ה הנכונים על חשבון איכות הכשרות ועל חשבון ממונם ועוולות שיגרמו לבעלי עסקים בגלל גוף מושחת - זו אגואיסטיות. אפילו בגלות אנשים לא היו כ"כ מושחתים. 

הגישה שלך תבריח את כל מי שלא חושב בדיוק כמוך - והרוב, לא חושבים בדיוק כמוך.

ולא, הדבר לא אפשרי. עובדה שהוא לא עובד.

יודע למה? כי הוא לא אמור לעבוד.

זה מנגנון לצ'יפור מקורבים שבינו ובין דאגה לכשרות אין דבר וחצי דבר.

בעיני לגרום לאנשים לאכול טריפות כדי לשלוט במוקד כח ולצ'פר מקורבים בג'ובים זה רע וזה גם לא בדיוק יהדות - אבל זה אני...

1. שתי אפשרויות: או שאתה לא מקשיב [כי זנדברג ומיכאלי אמרו את זה לא מעט פעמים], או שפשוט כרגע הם החליטו לשתוק ורק כשהרפורמה תעבור ידברו על הצעד הבא. וממתי מיכאלי/זנדברג/ליברמן/לפיד בעד היהדות במדינה? אני לא שמעתי על זה..

2. עניתי לך למעלה: שקיפות, לא פטרנליזם.

3. לגבי כהנא- יכול להיות שיש לו אינטרס ויכול להיות שלא, הבעיה האמיתית היא השמאל שתומך- דבר שאמור להדליק נורה אדומה. ואת השאלה לגבי ליברמן? תשאל אותו.. אבל מה שאמרתי זה מה שהוא משדר לציבור הבוחרים שלו.

5. לגבי זיופים- עניתי למעלה. לגבי הרבנות- שוב, הרב לאו והרב יצחק יוסף הם אכן רבנים גדולים, ואל לנו לזלזל בהם. נכון שיש יותר מדי פוליטיקה ברבנות הראשית, אבל זה אומר שצריך לטפל בזה- לא להרוס עוד יותר. אגב, בעיני חלק נרחב מהציבור בארץ ובעולם, הרבנות הראשית היא המייצגת של היהדות- ולכן צריך להיזהר..

6. שוב, יש בעיות ברבנות שצריך לתקן- אבל במקום לתקן אתה בוחר בפתרון הקל, שהוא לנתץ מהיסוד. אני מסכים שיש שחיתות ופוליטיקה ברבנות, זה לא אומר שאין צורך בכך.

אגב, אם כבודו בעד הפרדת דת ומדינה- הדיון לא כ"כ רלוונטי, כי זו בדיוק נקודת המחלוקת- לי חשוב החיבור בין הדת למדינה ולכבודו.. פחות.

זה שהשמאל חושב על משהו שהוא נכון? זה כי הם רוצים להרוס את הרבנות והם טועים.

כי כל האידיאולוגיה שלהם מוטעית והם יראו שהם טועים.\

כי אתה בעצם מפורר את הגוף המייצג כיום את היהדות [הידוע בכינויו הרבנות הראשית]

1. זנדברג ומיכאלי מייצגות בקושי 10% מהעם.

ליברמן ולפיד הם אנשים שחשובה להם היהדות שלהם.

לפיד אמר שהוא רוצה שהילדים שלו יתחתנו עם יהודיות ושזה חשוב לו. 

רק שיש הבדל בין לרצות מדינה יהודית לבין לרצות שגוף מונופוליסטי מושחת ינהל בכח את כל הנושאים שאיכשהו קשורים לדת במדינת ישראל.

זה מה שאתה לא מבין.

2. לא ענית - אתה פשוט מגדיר את הפטרנליזם שלך כ"שקיפות".

אז לא.

3. שוב, אני לא חלק מפוליטיקת הזהויות של כל הצדדים - אני בצד של המעשים הנכונים.

לא אכפת לי מי תומך ומי מתנגד וזה לא השיקול שלי כשאני מגבש דעה לגבי מהלך כלשהו.

אני מסתכל בצורה עניינית על המהלך.

האם המהלך טוב או לא.

המהלך הזה הוא מצוין.

5. יש לי רעיון: בא נפריט את מערך הכשרות ואז תתחיל לבנות מחדש את הרבנות הראשית בצורה טובה. 

כשתסיים, תעדכן ואז נראה מה נעשה הלאה.

כרגע, הבחירה היא בין מערכת מושחתת ומסואבת ומונופוליסטית לבין מערכת פרטית יעילה ואיכותית כמו שקיימת בכל מדינה אחרת בעולם.

6. סבבה, אז ראה את ההצעה שלי בסעיף הקודם... תמיד יש לכל מערכת ממשלתית מושחתת את אותו פתרון: בא נדחה וננסה לתקן את מה שקיים ובפועל, לא עושים כלום ומחכים שהפריץ ימות או שהכלב ימות.

גם החקלאים אמרו: "למה ככה? בואו ננסה לתקן" - במשך כמה עשרות שנים שבהם לא נעשה דבר וחצי דבר.

אז בא, נעשה הפוך - נפריט, ובינתיים יבנו מחדש את הרבנות.

כשיסיימו, נראה מה הלאה. נשנה את ברירת המחדל - כי בלי להעביר את הרפורמה הזאת ולקחת מהרבנות את מערכת חלוקת הג'ובים שלה, שום דבר לא ישתנה.

אני בעד בפרת דת ומדינה למעט נושא הגיור שכאמור, חוק השבות תלוי בו.

המדינה לא צריכה להתערב - גם רעיונית וגם מעשית.

1. הבעיה היא שאתה רואה את הפרדת הדת מהמדינה כדבר טוב, ואני פחות.. וכן, אני מבין שיש הבדל בין להילחם ביהדות לבין מלחמה ברבנות, אבל חלק ניכר מהציבור לא רואה את זה.

2. אין לי איך להתווכח איתך. אתה פשוט חולק עליי באמירה הזו, וזהו.

3. אם המהלך טוב- אין לי בעיה עם מי שהתחיל אותו. אבל בעיניי המהלך רע..

5-6. אם זה באמת יקרה- אני בעד, אבל אף אחד לא ערב לי שינסו לבנות מחדש את הרבנות..

1. הבעיה היא שאתה רואה את הפרדת הדת מהמדינה כדבר רע.

אין שום דבר טוב בכפיה ממשלתית בנושאי דת.

כולם מבינים את זה מצוין.

2. אני לא סתם חולק עליך - אתה פשוט טועה.

3. אבל אתה לא מצליח למצוא אף טיעון ענייני נגדו שלא מהווה כשל לוגי.

5-6. לי, לא רק שאף אחד לא ערב שהמוסד המושחת הזה יעבור שינוי לטובה, אלא אני יודע בודאות שזה לעולם לא יקרה והבחירה היא בין מוסד מושחת ומסואב שמחלק ג'ובים לבין הפרטת הכשרויות.

1. לגבי הכשרות- לא קיימת כפייה. לגבי נישואין ספציפית- צ"ע. אבל זה לא הדיון כרגע. כשאני אומר שהדת לא צריכה להיות נפרדת מהמדינה מדובר על "בפרהסיה", למשל- סגירת חנויות ואיסור הפעלת תח"צ בשבתות, איסור מכירת חזיר או חמץ בפסח וכו' [ששני אלו הם "טרף מובהק", שהוא סמל לחוסר כשרות]. אף אחד לא אומר לך מה לעשות בבית שלך.

3. אין לי כוח לומר את זה, אבל המדרון החלקלק הוא לא כשל לוגי ואתה פשוט טועה כשאתה אומר שהוא כן. יש אחיזה חזקה במציאות לאמירה "הרפורמים ירצו את כל היד", אבל גם ככה לא אכפת לך מזה.

5-6. אתה חוזר לסעיף 1. חלק מהעניין של הרבנות הוא להיות הגשר בין הדת למדינה..

1. לתת לגוף ממשלתי מונופול על המילה "כשר" זו לחלוטין כפיה. 

כשאתה רוצה להגיד לחילוני תל-אביבי לסגור את החנות שלו בשבת - זו לא כפיה? 

כשאתה רוצה להגיד לו שהאוטובוסים שממומנים מכספי המסים שלו לא יפעלו כשהוא הכי רוצה שהם יפעלו - זו לא כפיה? 

אתה באמת חושב שזה יועיל למשהו? שהגישה הזאת תוביל למשהו שהוא לא שהם ישנאו אותך וירצו לעשות לך דווקא ולהילחם בך? 

אתה חושב שהגישה הזאת תוביל למשהו אחר מלבד חורבן הבית? 

3. הוא דווקא כן כשל לוגי. כבר ציינת מהם המניעים האמיתיים שלך - מעמד הרבנות הראשית ובסופה מדינת הלכה. 

אין שום משמעות לאמירה אחרת שאין לה שום אחיזה במציאות. 

5-6. אם כבר יש "ענין" לרבנות, הרי שהוא לספק מענה הלכתי לאנשים המעוניינים בכך. 

1. "הבעיה היא שאתה רואה את הפרדת הדת מהמדינה כדבר טוב, ואני פחות" - וזו באמת הבעיה שלך עם הרפורמה. 

כפי שטענתי כל הזמן - הענין הוא פוליטי ולא "כשרותי". 

2. כשאני כתבתי על "מדרון חלקלק" לכיוון הסקילה, זו היתה דוגמא לאיך אפשר להקצין דברים - ואז כתבת "האידיאל הוא שהמדינה היהודית תהיה תחת חוקי התורה" - מה שאומר שדווקא המדרון החלקלק שאני ציינתי הוא הרבה יותר קרוב ומוחשי מזה שאתה ציינת. 

1. נכון שיש גם עניין פוליטי, אבל כשאני אומר את זה אני מתכוון לעניין של הרבנות הראשית- שאלת הבסיס היא האם הדת והמדינה צריכות להיות יחד [וע"פ תורתנו הקדושה ברור שכן], או שלא. האמירה שאתה בעד ההפרדה בין דת למדינה פשוט הופכת את הטיעון של מעמד הרבנות ללא רלוונטי לגביך, זה הכל. והפרדת ומדינה היא גם עניין הלכתי, לא רק פוליטי.

2. אתה למדת סנהדרין פעם? אתה יודע מה התנאים שצריך כדי שיהיה אפשר לסקול מישהו? ובכלל התנאים לסמוך מחדש בית דין שיכול לעשות זאת? הדבר פשוט בלתי אפשרי הלכתית. ואם ה"סנהדרין" הבלתי-אפשרית הזו תהרוג אנשים- היא חובלנית..

1. הנושא מבחינתך הוא מעמד הרבנות הראשית. 

אין שום דבר הלכתי ברבנות הראשית - זו נושא פוליטי לחלוטין. 

אשאל זאת כך: אם היה ברור לך (כפי שברור לי) שמונופול הכשרות של הרבנות הראשית פוגע באיכות הכשרות ואין שום דרך בעולם לתקן את זה - האם עמדתך בנושא הרפורמה היתה נותרת כפי שהיא? 

2. אני יודע מהם התנאים שצריכים להתקיים - ועם זאת, הם קרו בעבר. 

אתה רוצה מדינת הלכה בלי סנהדרין? נשמע לי גרוע אפילו יותר. 

1. לא כל הנושא. זה חלק קטן ממנו. ולי ברור דווקא שאפשר לתקן..

2. מוזמן להסביר מה כ"כ גרוע במדינת הלכה בלי סנהדרין [אגב, "מדינה לאור ההלכה" ולא "מדינת הלכה" ממש]

אולי גם אם הבחירה הייתה בין המצב הקיים לרפורמה- הייתי בוחר במצב הקיים.. אבל אני פשוט לא יודע.

אני פשוט לא בטוח להגיד "המצב הקיים יותר גרוע מהרפורמה"... אם הייתי בטוח בזה- הייתי אומר כמוך.

***אם*** היה ברור לך (כפי שברור לי) שמונופול הכשרות של הרבנות הראשית פוגע באיכות הכשרות ואין שום דרך בעולם לתקן את זה - האם עמדתך בנושא הרפורמה היתה נותרת כפי שהיא? 

אם היה ברור לי שלא ניתן לתקן את מערך הכשרות הקיים וגם הרפורמה תשפר את הכשרות- הייתי מסכים. כי הדבר החשוב ביותר הוא שהציבור לא יאכל טרף, אפילו על פני חיזוק מעמד הרבנות [וכידוע, אין "מסחרה" במצוות]

כלומר, אתה טוען שלמרות שכל הגופים הציבוריים במדינת ישראל הם לא יעילים, מושחתים ומסואבים - שאפשר לקחת את הרבנות ולהפוך אותה למערכת נקיה שכל כולה לשם שמיים למרות שכולה נגועה בפוליטיקות הכי קטנות שקיימות? 

את טוען שלמרות שכל שירות או מוצר שעבר הפרטה ממונופול ממשלתי בכל תחום שהוא הפך לזול יותר ואיכותי יותר - דווקא כשמדובר בכשרות זה לא יקרה? 

אתה בעצם טוען שמסיבה לא ברורה ולא ידועה, כל מה שאנחנו יודעים על העולם לא תקף כשזה מגיע לכשרות? 

זו נשמעת לי טענה חלשה ביותר. 

כאן יש דווקא פתח לירידה ברמת הכשרות ע"י סחטנות בעלי העסקים. למשל: עסק X רוצה להשתמש בכרובית ואותו הגוף לא מסכים מחשש לתולעים. אם עד עכשיו מה שהיה קורה זה שמי שלא מוכן או שותק ומקבל או מסיר את התעודה- כאן הוא פשוט יוכל ללכת לגוף כשרות אחר שייתן לו לעשות זאת.

לגבי הירידה במחירים- שוב, כרגע יש סבסוד ממשלתי. עם הרפורמה לא יהיה כזה, ולכן המחיר יעלה.

יש גם לבעל העסק וגם לנותן הכשרות לעשות עבודה טוב. 

למה? כי הם רוצים לקוחות. 

גוף כשרות בלי מוניטין לא שווה כלום ובעל עסק לא רוצה כשרות שלא שווה כלום אם הוא משלם לאותו גוף כשרות כסף. 

ברגע שהציבור מפקח ולא איזה פקיד שלך תדע איך הוא מקורב למחלק הג'ובים הקרוב למקום מגוריו ה וא קשור - אז האיכות עולה. 

למה אייפון בונה מכשירים כ"כ יקרים? אתה פעם בדקת אם באייפון שלך יש באמת את המעבד שאמרו לך שיש בו? 

למה שהם לא ישקרו לך וישימו לך מעבד פחות טוב? 

אין שום סיכוי שהמשתשמש ירגיש בהבדל. 

ולענין הכרובית - אם יש דעה הלכתית שסוברת להקל ויש שסוברת להחמיר, אז שכל אחד יילך לפי מי שהוא חושב. 

יש כאלה שקונים שיאומי ויש כאלה שקונים אייפון. 

כל אחד והאיכות שהוא רוצה. 

אותו גוף כשרות תמיד יוכל לומר "לא ידעתי".. ואולי אפילו יצא להגנת בעל העסק ויאמר שזה כשר למהדרין ע"פ כל השיטות..

הציבור לא יכול לפקח על כשרות.. לא כולנו מבינים בכשרות כמוך..

ואולי שמים.. אבל שמה זה לא כ"כ משנה, בניגוד לכאן שזה קריטי.

הכרובית היא רק דוגמא [אגב, הכרובית שהרב אליהו מדבר עליה אסורה מן הדין, ולא חומרא בעלמא]. מה יקרה אם יבוא גוף שיתיר דברים האסורים מן הדין ממש?

גוף כשרות שיגיד "לא ידעתי" - יאבד את המוניטין שלו בקרב הציבור. 

אם הוא יגיד על טריפה שהיא כשרה למהדרין - יש מספיק אנשים שבקיאים בהלכה ושוב, התוצאה תהיה אבדן המוניטין שזהו הנכס החשוב ביותר של כל עסק. 

לא כל אדם ואדם צריכים להבין - אבל מספיק שיהיו כמה שיעלו את הנושא, וברור שיהיו כמו שיש עכשיו - וזה מספיק. 

לא, הם לא שמים. כי אם יעלו על זה - ויעלו על זה כי יש בלוגרים ומומחים שבודקים את הדברים האלה - אז האמינות של החברה תיהרס והיא תיפגע מזה קשות. 

בדיוק כמו גוף כשרות שיאשר טריפות ויאבד את המוניטין שלו ולא יהיה שווה דבר לאחר מכן.

הרב אליהו סובר לאסור. בהחלט יש דעות להקל. אם אני לא טועה, אז במקרה המדובר, הרב הראשי של איטליה התיר לאכול את הכרובית הזאת - אז אתה למעשה טוען שהרב הראשי של איטליה הוא בור ועם הארץ? 

אם יבוא גוף שיתיר דברים שאסור מן הדין ממש, אז האמינות שלו תיפגע והכשרות שלו לא תהיה שווה דבר ומימלא אף בעל עבק לא ירצה אותה.  

אוקיי.. למרות שעל הרוב לא עולים.

עדיין בזמן בין קיום הזיוף לגילויו אנשים יאכלו אותו.. לא חבל?

סבבה. הגיוני.

שוב, יכול להיות שהוא יסתמך על איזה פוסק בדעת יחיד.. לא התכוונתי לשידור חוזר של הכרובית שעכשיו, אלא על הרבה יותר גרוע..

בערך כל בעל מסעדה יגיד לך את זה. 

וגם עכשיו - כמה אנשים לדעתך אכלו בשר עם חלב במסעדה שבה נפטרה אותה בחורה שהיתה אלרגית לחלב? 

ולכן כל אחד יוכל להחליט על איזה רב הוא סומך בנושא הכשרות. 

מבחינתי, הרב הראשי של איטליה הוא סמכות מספיק טובה. 

גם הרב אורן דובדבני, לצורך הענין. 

אז אם לך לא כואב על זה הגוף המייצג את היהדות בארץ ובעולם מתפורר [אפילו אם דורש תיקון, והוא דורש], אם אתה בעד דת ומדינה, אם לך לא אכפת לך שאנשים יאכלו טרף בלי לדעת בכלל- סבבה. [ולענ"ד ולפי ארגון "כושרות" המחירים דווקא יעלו, אבל אתה טוען אחרת].

אבל אם אכפת לך מכל אלו- אין סיבה לתמוך ברפורמה, אלא דווקא להתנגד לה..

יודע מה? גם אם אתה לא מסכים איתי, אפשר פשוט לפתוח שרשור חדש בעוד שנתיים, ואז לבדוק האם המחיר עלה או ירד, ואם רמת הכשרות עלתה או ירדה.. נחיה ונראה.

אפילו החרדים מינו רב ראשי לא ראוי בתור בדיחה וכדי להרוס את המעמד שלו. 

זה גוף מושחת שרק עושה נזקים ואין שום אפשרות בעולם לתקן אותו. 

לי אכפת מזה שאנשים יאכלו כשר במידה שבה זה חשוב להם. 

כרגע, המצב הוא שבגלל מונופול מושחת, אנשים אוכלים טריפות. 

איכות הכשרות תעלה לאחר ההפרטה בודאות - כי ככה זה עובד בכל תחום אחר. 

למעשה, לך כנראה לא אכפת שאנשים יאכלו טריפות כיוון שאתה שם את מעמד הגוף המושחת הזה מעל נושא הכשרות. 

וכושרות סותרים את עצמם כ"כ הרבה והפוזיציה שלהם כ"כ ברורה שאי אפשר באמת לקחת אותם ברצינות בנושא הזה. 

אז אם אתה רוצה שמחיר הכשרות יירד והאיכות תעלה - אתה חייב לתמוך ברפורמה. 

עובדתית, כל מונופול ממשלתי שהופרט השתפר גם מבחינת המחיר וגם מבחינת האיכות. 

שום דבר לא עובד בצורה גרועה כמו מונופול ממשלתי. 

לי אין ספק לגבי התוצאות של הרפורמה הזאת. 

אתה פשוט טועה. נכון שהחרדים מינו רב ראשי שאינו ראוי, אבל לא בשביל זה- אלא כחלק ממאבק השליטה על הרבנות, ולא בתור בדיחה.

אני טוען שלא. נחיה ונראה. ולא, אמרתי בפירוש שמעמד הרבנות הוא לא מעל הכשרות עצמה.

אז את מי אתה כן לוקח ברצינות ממתנגדי הרפורמה? נראה שאתה לוקח ברצינות רק את התומכים בה..

שוב, ההיגיון שלי אומר שגופי הכשרות צריכים יותר ממה שהרבנות גובה כיום כדי להחזיק את עצמם (ע"ע בדצים, ומה שקרה ל"צהר" ו"השגחה פרטית")- ולכן אין מנוס מעליית מחירים. זה מה יש. ולגבי מונופולים ממשלתיים- יש דרכים להטיל די סנקציות (אולי ע"י ביקורת המדינה?) כדי שהם יעבדו יותר טוב.
 

ולי גם אין ספק לגבי התוצאות: יותר גרוע. נקודה.

למרות שהרבנות הראשית עושה עבודה טובה בנושא גם ללא עזרתם. 

לו היה מדובר במאבק על שליטה, הם היו ממנים תלמיד חכם רציני לתפקיד. 

אכן, נחיה ונראה ולפי כל הניסיון של המין האנושי מההיסטוריה כולה בכל תחום שהוא - אנחנו נגלה שאני צודק. 

אני לוקח ברצינות את מי שלא מדבר מפוזיציה, לא סותר את עצמו בכל משפט שני ומעלה טיעונים ענייניים ולא פוליטיים. 

ההיגיון שלך טועה. בד"צ יותר יקר מרבנות - אבל יותר זול מבד"צ + רבנות. 

ואין שום דרך להטיל סנקציות מבלי להפוך גם את הטלת הסנקציות לכלי פוליטי בידי פקידים אחרים. 

ואז נצטרך למנות פקידים נוספים שיטילו סנקציות על הפקידים שמטילים את הסנקציות וחד גדיא חד גדיא... 

כל הניסיון האנושי בכל העולם בכל תחום שהוא - קובע שאתה טועה. 

אבל מי יודע, אולי המין האנושי יתבדה... 

1. לגבי החרדים? גם אם אתה צודק, זה אומר שזה בדיוק הזמן לשחרר את הרבנות מידי אלו שרוצים להפוך אותה לבדיחה..

3. אז כל מתנגדי הרפורמה כאלו לשיטתך? לא נראה לי..

4. לגבי בד"צ+רבנות- זה מאוד תלוי בתגובת הבד"צים (אם הם יחליטו להיות גוף כשרות יחיד או רק נספח לגוף אחר). לגבי הסנקציות- אולי.. אבל בוא ננסה להתחיל. וגם- לא יצטרכו את כל הסנקציות לנצח..

ל-2 ו-5 אין איך להגיב, זו פשוט חוסר הסכמה ו"נחיה ונראה"..

1. איך תשחרר את הרבנות הראשית מידי המפלגות החרדיות לאורך זמן כשכל ממשלת "ימין" תלויה בהן? 

ואגב, את מה שאני כותב על מעמד הרבנות הראשית בעיני החרדים ופרשת מצגר, כתבו עוד בטרם מינוי לתפקיד. 

עם יד על הלב, אתה באמת חושב שהרב דוד לאו מונה לתפקיד כיוון שהוא התלמיד חכם הכי גדול שיכלו למצוא או בגלל אבא שלו? 

כנ"ל לגבי הרב יצחק יוסף שאפילו לא נבחר להמשיך את אביו במועצת חכמי התורה של ש"ס. 

3. מתנגדי הרפורמה מתחלקים לשניים - הרוח החיה שמאחורי ההתנגדות שהם כאלה ואנשים שהולכים אחריהם מתוך אמונה אמיתית בשקרים שלהם. 

כמו למשל החקלאים שמתנגדים לייבוא - הם משקרים ביודעין לציבור על "פערי התיווך" וה"ביטחון התזונתי". 

אבל הרבה מהציבור תומכים בהם בגלל שהם מאמינים לשקרים הללו. 

בראש הפירמידה, כולם שקרנים שמפחדים על הכח והכסף שלהם. כן. 

4. זה לא תלוי בכלום ואין "נספחות" בהנחה. 

לגבי הסנקציות - כבר ראינו איך זה עובד בשלל גופים ממשלתיים אחרים. 

למה אתה חושב שזה יהיה שונה במקרה הזה? 

1. אפשר להפסיק את המצב בו הרב הראשי מתחלף כל עשור, למשל.. זו לפחות ההתחלה.

3. אוקיי. רפואה שלמה.

4. איפה הדבר קרה כבר שאתה אומר את זה? שהטילו סנקציות *משמעותיות* על גופים ממשלתיים ושום דבר לא קרה?

1. כמו, פחות או יותר, שופטי בג"ץ? שהם כידוע אנשים נקיים וישרים שלא דבק בהם מעולם רבב...

או כמו, פידל קסטרו? אם אתה מעדיף דוגמאות מחו"ל. 

איך מינוי לכל החיים ימנע שחיתות?? 

3. אני מבין שאתה משתייך לסוג השני - זה שעובדים עליו והוא נלחם בשם השקרים שסיפרו לו כיוון שהוא לא מסוגל לחשיבה עצמאית בנושאים מסוימים. 

זה חבל ונקווה שזה יעבור לך. 

4. זה מאוד נדיר שזה קורה כי מי שמטיל את אותם הקנסות גם הם פקידים ממשלתיים ואז לוקחים מהם את האפשרות לעשות זאת בעתיד. 

המקסימום שיכול לקרות הוא שייצא דו"ח של מבקר המדינה שאף אחד לעולם לא יקרא. 

1. האמירה היא שככה יש פחות השפעה לפוליטיקה ברבנות. יש השפעה רק בתקופת הבחירה וזהו. אבל האמירה היא שאם לא תהיה סיבה טובה להחליף רב ראשי, זה לא יקרה.. לא שח"ו גם אם ימנו רב רשע הוא יישאר שם לנצח..

וזה לגבי מניעת מעורבות פוליטית. לגבי שחיתות? שאלה טובה.. אני צריך לחשוב טוב יותר כדי לענות

3. אז רפואה שלמה גם לי.

4. אז בקיצור זה לא קרה..

1. עד גיל 70. 

נו, ואתה מרוצה? 

2. בהחלט. 

3. זה קרה, הוטלו קנסות על אנשים בשירות הציבורי - אבל לרוב, הגוף המפקח חטף על זה יותר מהמפוקח. 

כתוב "אפרים קרמשניט ארליך" בגוגל. (סתם דוגמא שעלתה לי בראש). 

1. אתה משווה רבנים גדולים לשופטי בג"צ?! איך אפשר?!

3. לגבי קרמשניט: זה נכון כל עוד המפקח נמצא בדרגה פחותה מהמפוקח..

1. איך אפשר? בקלות, ככה: כח משחית. 

גם רבנים ולא חסרות דוגמאות. 

3. זה נכון תמיד. כל מערכת קודם כל מגינה על עצמה ועל מקורביה. 

יותר מזה, מי שלא מושחת, לא מגיע מלכתחילה לדרגות הגבוהות. 

1. בשביל זה צריך לבחור רב יר"ש..

3. נכון שלמערכת עצמה יש נטייה להגן על עצמה, ולכן ביקורת צריכה להיות מבחוץ..

1. איך תבחר רב ירא שמים באמצעות מערכת שמלאה בפוליטיקאים ואינטרסנטים למיניהם? 

פעם, קהילה היתה בוחרת את הרב שלה. הרב ביב נבחר ע"י הציבור שאותו הוא מנהיג. 

2. ביקורת לא ממשלתית על גוף ממשלתי? 

להפריט את מערכת הביקורת? 

לא עדיף כבר להפריט את מערך הכשרות? 

שתי השאלות טובות וצריך לחשוב עליהן.. אני פשוט לא יודע, לפחות כרגע..

אתה כנראה תהיה הראשון במדינת ישראל שחושב עליהן. 

מדרון חלקלק – המכלול

אליך מעבר לכתיבת הודעה זו. 

אפילו בציבור הדתי לאומי יש לא מעט אנשים שעושים כל מיני חשבונות: "על הכשר הרבנות בעיר פלונית אני כן סומך, אבל על הכשר הרבנות בעיר פלמונית אני לא סומך" וכן הלאה. להבדיל, כשקונים סמארטפון, יודעים שדגם כזה וכזה הוא טוב, ואילו מהדגם ההוא ומהיצרן ההוא צריך להתרחק.

ועכשיו הם יאכלו טרפות בלי לדעת בכלל.

הייתי בודק אם הכשרות הולכת לפי התקן של השולחן ערוך - אבל זה אני. 

גם החרדים וגם (רוב) הדתיים מתנגדים נחרצות לרפורמה, אבל מה יעזור לצאת לרחובות? באמת נראה לך שאם כהנא יראה שאין לו תמיכה ציבורית בימין הוא יחזור בו?

אם חצי מדינה תהיה ברחובות- זה יכול לגרום לשינוי. הבעיה היא שקשה מאוד לעשות את זה..

Log in to Facebook

באקדמיה, בתעשיית ההייטק, בתחומי מו"פ (מחקר ופיתוח) - כאן אכן תקציבים גדולים וכסף רב מהווים פוטנציאל ליותר חוקרים מבריקים, ליותר סטארטאפים ופיתוח המצאות בתחומים שונים שיתורגמו בהמשך לחברות מצליחות - את הפירות נראה בעוד שנים.  

 בפוליטיקה, אני צריך את ההצלחה עכשיו. לא בעוד 5-10-15 שנים.  איך הכסף הגדול יביא לי לבחירות הקרובות את המועמדים המתאימים להובלת המגזר הדתי לאומי על זרמיו וגווניו, מועמדים שיהיו מוכרים ועם ניסיון ועשייה ציבורית מוכחת כדי שהציבור הדתי לאומי יזכה לנבחרת מנצחת בבחירות שיתבטא בכוח פוליטי בכנסת?

מי הם המועמדים הכריזמטיים שלנו, הכוכבים הפוליטיים המקבילים לבנימין נתניהו, אריה דרעי, בני גנץ, יאיר לפיד, יאיר גולן, בציבורים האחרים? מי מהם הגיע לאן שהגיע בגלל כסף גדול ולא בזכות כישוריו האישיים שהביאו אותו לעמדת הנהגה?

אני לצערי לא מכיר. 

ביבי מתנהל *בדיוק* לפי התפיסה השמאלנית שאומרת - 

יש בעזה מיליון-2 חפים מפשע, אנשים ממש טובים.

למרבה הצער קבוצה טרוריסטית איכשהו השתלטה עליהם.

בגלל 7.10 ישראל נאלצה בלית ברירה לצאת למלחמה וחבל על כל הרוג ופצוע "לא מעורב".

עכשיו שחמאס כמעט נעקר אז ישראל כמובן תעזור לעזתים, האנשים הטובים והאיכותיים, להשתקם חזרה.

כי נראה שלא.

מדובר פה על דרישה אמריקאית, לא על מה שישראל עושה או מבצעת, אז אין פה הוכחה לכלום על נתניהו.

אפשר לנסות ללחוץ שלא יקרה אם באמת אכפת לך.

גם אתה היית רואה אם היית גר באיזורים מסויימים בארץ.

ראיתי כיפת ברזל רודף אחרי טיל ופוגע בו לפחות שלושים פעמים. ראיתי שיגורים של כיפת ברזל יוצאים מהקנים. ראיתי והחזקתי בידיים המון רסיסים - גם של מיירטים.

אולי מישהו השתיל לי שבב עם דמיונות לתוך הראש, כשנכנסים לעולם הקונספירציות אפשר להיות מאד פוריים ואין גבול לאפשרויות. 

כי פגשתי אותם בבית כנסת באזור שלי, שהוא כללי, לאו דווקא חרדי.

הם אוספים כסף במקומות שאנשים תורמים, וזה לא בהכרח מקומות של חרדים. אז מחר אתה יכול לפגוש אותם מתחת לבית שלך.

ועכשיו כשפסק נגדם, פתאום זה לא מתאים.

הם עושים חילול השם של הרמה השפלה ביותר.

ד"א זה לא כ"כ חריג שבחורי ישיבה מתרימים לישיבה שלהם

באמת לא מעניין אותי מי צודק ולמי מותר לקרוא לעצמו פוניבז'. בעיקרון מהמעט שאני מבין, רק מתחילת שנהל תשפ"ז יחול עליהם האיסור הזה, אבל זה באמת לא משנה.

ממה שאני מכיר בעולם החרדי, בחורים שאוספים כסף לישיבה, זה או לת"ת (תומכי תורה - עזרה של הישיבה לתלמידים וחתנים מעוטי יכולת) או אסיפת כספים נקודתית לבניית ספרייה וכדו' (כשהייתי בישיבה קטנה חרדית, היו אוספים לפני פורים לספרייה של הישיבה. אבל היה סתם בכמה רחובות ליד הישיבה, בעיקר כדי להעסיק את הילדים). וגם זה, בדרך כלל באזור מסוים או לפי כתובות של בוגרים. ככלל, תלמידים לא עומדים כמו בבית כנסת קבצנים ומתרימים בשביל האחזקה השוטפת של הישיבה שלהם.

נראה שאתה מזדהה כנראה עם צד אחד, ומעמיד פני תם כאילו אין לך דעה בעניין,

אני יושב בבית כנסת שאליו מגיעים המון בחורים לא פעם ולא פעמיים, לא בהכרח אוהב את זה,

אבל לא רואה בזה דבר כזה הזוי,

מה שאתה כותב זו דמגוגיה זולה במיטבה,

כמובן שיש הרבה ישיבות, אבל יש משפחות רבות שמבחינתם זו הישיבה שמייצגת את תפיסת עולמם, כמובן שזכותך המלאה כפי שנראה עשית לא לתרום, אבל כזו צרות עין, שאכפת לך שחלילה מישהו יתרום להם כמה פרוטות,

עוד לא ראיתי

אבל אני חייב לפתוח בזה שאתה משתמש בהרבה מילים שיפוטיות (מעמיד פני תם, דמגוגיה זולה במיטבה, כזו צרות עין). זה לא תמיד נעים לקרוא את זה. אבל זו הערת אגב.

לגופו של עניין:

אין לי דעה לגבי מי צודק בדיון עצמו. אין לי מושג על סמך מה הרב מרקוביץ חושב שמגיע לו והרב פלוני חןשב שלא מגיע לו. באמת אין לי מושג.

ברמה האישית, מבחינתי יש אנשים טובים בכל צד ובימים שהייתי בחרדי היו לי חברים משני הפלגים והערכתי מאוד את הנחמדעם והחכמים שביניהם, ללא הבדל. מבחינת קשר לצד מסוים בפוניבז' - צר לי ידידי, אין לי חיבה לישיבה הזו ולא למגזר שהיא מייצגת, משום כיוון.

מבחינת התנהלות, כתבתי בצורה ברורה בהודעה הראשונה, שלטעמי הרב מרקוביץ לא נהג בהגיון ובאחריות בכך שהוא לא עזב את פוניבז' מזמן והקים לו ישיבה משלו. הוא אדם אחד ועד כמה שהוא ראוי, הוא יוכל לבסס טת מעמדו בעצמו. בצד השני יושבים הרבה אנשים שנמצאים שם הרבה שנים וחלקם אינטגרליים בישיבה (כמו המנהל ואוספי הכספים וכו'), אז טבעי שהציפייה תהיה ממנו, לקום וללכת, לא מתוך צדק אלא דווקא מתוך אחריות לכבוד התורה (אתה לא תאמין, אבל ממש לאחרונה אמר לי את זה בדיוק, אדם שמאוד מחובר ושותף בהגיונות הפלג הירושלמי וכו).

עד כאן דברים שלא מאוד רלוונטיים לפתיחת השרשור, אבל הוצהרו בפירוש בפתיחת הדברים.

אני מדבר על תופעה שרב מבוגר רוצה לפתוח ישיבה, אז שיילך ויפתח ישיבה. למה הוא שולח בחורים לקבץ נדבות בבתי כנסת? קורה שישיבה עושה אירוע התרמה גדול והיא פונה לציבור, אבל זו תמיד ישיבה קיימת שפונה בדרכים יחסית מכובדות, לבוגרים, שכנים ומקסימום בפרסומות באינטרנט, ובוודאי לא שולחת תלמידים לשוטט ולקבץ נדבות. מה גם, שתמיד סרטון הישיבה וההיסטוריה שלה חשוף לציבור כפרסומת.

כאן מדובר בפנייה לציבור שמבזה את התלמידים, במצג שווא לציבור התורמים ובכלל בהקמת מוסד שלא ברור למה הוא מוקם. הרי אם מדובר בישיבה שנפתחת, למה שלא יסדרו את ההיבט הכלכלי בדיוק כמו כל ישיבה שמוקמת. הרי לא מדובר באנשים טיפשים או חסרי ניסיון.

זה מה שאני מבהיר, וכמובן מי שבא לו - שיתרום לאן שבא לו.

אני לא בא להצדיק שום צד מבעלי המחלוקת. למעשה, כמעט מאז שהתחיחו המחלוקות היו אנשים טובים שניסו לשבת על הגדר או אפילו לפשר. המציאות היא ששני הצדדים דחו והפריעו לכל גורם כזה, וזה ממש לא כבוד גדול לאף אחד.

כן אציין שהתופעה הזו חוזרת על עצמה הרבה. גם במחלוקת היעב"ץ והרב אייבשיץ, היו רבנים שניסו לפשר וכמדומני הרב חיים רפפורט כתב אז בכאב שחבל שאף צד לא מוכן להקשיב ולהגיע להבנות.

כשלא עובדים, כסף הופך לאישיו ובסוף פועלים באופן לא ראוי להשיג כסף.

כך כבר פירשו רבותינו על המשנה במסכת אבות:

"רַבָּן גַּמְלִיאֵל בְּנוֹ שֶׁל רַבִּי יְהוּדָה הַנָּשִׂיא אוֹמֵר:

יָפֶה תַּלְמוּד תּוֹרָה עִם דֶּרֶךְ אֶרֶץ,

שֶׁיְּגִיעַת שְׁנֵיהֶם מְשַׁכַּחַת עָוֹן.

וְכָל תּוֹרָה שֶׁאֵין עִמָּהּ מְלָאכָה,

סוֹפָהּ בְּטֵלָה וְגוֹרֶרֶת עָוֹן.

וְכָל הָעֲמֵלִים עִם הַצִּבּוּר,

יִהְיוּ עֲמֵלִים עִמָּהֶם לְשֵׁם שָׁמַיִם;

שֶׁזְּכוּת אֲבוֹתָם מְסַיַּעְתָּן,

וְצִדְקָתָם עוֹמֶדֶת לָעַד.

וְאַתֶּם,

מַעֲלֶה אֲנִי עֲלֵיכֶם שָׂכָר הַרְבֵּה כְּאִלּוּ עֲשִׂיתֶם:" (מסכת אבות פרק ב משנה ב)

רש"י שם:

"שיגיעת שניהם משכחת עון. שמתוך שהוא לומד ועוסק בתורה ובסחורה להתפרנס אינו חומד וגוזל ממון אחרים:"
 

הרמב"ם שם:

"רוצה לומר בדרך ארץ הנה - העוסק בפרנסה.

ואמרו וגוררת עון - כמו שבארנו במקום אחר, אמרו "סופו, שהוא מלסטם את הבריות"."

הרב עובדיה מברטנורא שם:

"דרך ארץ - מלאכה או סחורה:

שיגיעת שניהם משכחת עון - שהתורה מתשת כחו של אדם, והמלאכה מפרכת ומשברת את הגוף, ומתוך כך יצר הרע בטל ממנו:

וכל תורה שאין עמה מלאכה - ואם תאמר יהא עמל בתורה תמיד ויגיעתה תהא משכחת עון, ומה צורך למלאכה, לכך הוזקק לומר וכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה, לפי שאי אפשר לו בלא מזונות, ומלסטם את הבריות ומשכח תלמודו:"

הטור:

"ואחר כך ילך לעסקיו, דכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה וגוררת עון, שאם אין לו מה יאכל העוני יעבירנו על דעת קונו.

ומ"מ לא יעשה מלאכתו עיקר אלא עראי ותורתו קבע, כמו שמצינו בחסידים הראשונים שהיו עושין מלאכתן עראי ותורתן קבע וזה וזה נתקיים בידן, כי אין מעצור לה' להושיע ברב או במעט.

וישא ויתן באמונה, ויזהר מלהזכיר שם שמים לבטלה, שבכל מקום שהזכרת השם מצויה מיתה מצויה.

ומאד מאד יזהר אדם בענין השבועה, שהרבה הפליגו רבותינו בענין שבועת שקר, ואפילו לישבע באמת, כמו שאמרו אלף עיירות היו לו לינאי המלך וכולם נחרבו מחמת שבועת אמת.

ויזהר מלהשתתף עם העו"ג, דשמא יתחייב לו שבועה וישבע בשם יראתו ועובר משום לא ישמע על פיך. מיהו אם נשתתף ונתחייב לו שבועה, יכול לקבלה. ומיהו אין כל אדם יכול לעמוד בזו, וגם רש"י התירם שאין עכשיו עו"ג." (טור אורח חיים סימן קנו)

הבית יוסף:

"ואח"כ ילך לעסקיו וכו' כלומר ולא תימא למה אתה אומר ילך לעסקיו יותר טוב היה לו שילמוד לעולם בתורה לכך אמר מדה טובה הוא שילך לעסקיו כדתנן (פ"ב דאבות) כל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה כלומר שיכלה ממונו ואח"כ יצטרך לחזור אחר פרנסתו ולא יוכל אפי' לקבוע עתים לתורה וגם יגרום לו עון כי העוני יעבירנו על דעת קונו." (על הטור באורח חיים סימן קנו וכך הוא פסק בשולחן ערוך)

"ואחר כך ילך לעסקיו דכל תורה שאין עמה מלאכה מה שהביא רבינו הסיפא ולא הביא הרישא יפה ת"ת עם ד"א וכו' הוא לפי דנראה דהתנא מדבר בשתי כתות מישראל הא' הם התגרים דפורשין בספינות הים והולכים בסחורות בדרך רחוקה וארז"ל ולא מעבר לים היא לא תמצא תורה בתגרין ועליהם אמר יפה תורה עם ד"א דאצל כת זו ד"א עיקר והתורה טפלה ולכן אמר יפה הוא דיהיה יודע מה שכתוב בתורה שיגיעת שניהם משכחת עון וכת אחרת הם לומדי תורה ויושבים בביתם שהתורה אצלם הוא עיקר אמר עליהם וכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטילה וגוררת עון דבכת זו צריך שיתפרנס במלאכה והוא יושב בביתו ועוסק בתורה כי בזה יש לתורה קיום אצל כת זו. ורבינו מדבר כאן בכת זו שיושבי' בביתם ומתפרנסים במלאכה או בשאר עסקים כגון רבית וכיוצא כדי שיוכל לישב בביתו וללמוד תורה על כן הביא על זה הסיפא נ"ל אמת וצדק:" (על הטור באורח חיים סימן קנו)

רבותינו היו חכמים, מי שמשנה ופועל נגדם בסוף משלם מחיר.

בפני עצמה, ניהול חינוכי של המוסד.

אחרת גם הטענה שלך צריכה להיות מופנת לראשי ישיבה/רבני עיר/ר"מים בציונות הדתית שמקבלים על זה משכורת.

חוץ מזה שכל ישיבה זקוקה לתקציב, כמו שתיאטרון הבימה זקוק לתקציב או כל מוסד

לגבי ראשות ישיבה והיתר להתפרנס מלימוד תורה - זה אכן נושא השרוי במחלוקת בין הפוסקים.

(בכלל, זה קצת עצוב שכל כך הרבה לומדים תורה בישיבות ובודדים מהם למדו הלכות תלמוד תורה מהתחלה ועד סוף ברמב"ם או בטור או בשולחן ערוך...

זה כמו שאנשים לא ילמדו הלכות חגים לקראת החגים.)

זה שהטענה נכונה על רבים בציונות הדתית זה לא סותר את נכונותה.

לא הבנתי איך הטענה שלך בסוף רלוונטית להלכה או לדברי רבותינו.

(ואגב, אפשר לוותר על התקציבים לשניהם)

אבל ממה שאני מבין, זה הרבה יותר מסכסוך פרטי בין גיסים. זה הפך לוויכוח מגזרי בין פלגים אידיאולוגים ליטאים.

הנקודה היא לא למצוא מקום ללמוד. באמת שיש הרבה מקומות. הויכוח הוא מיהו הפלג האידיאולוגי שממשיך את המותג "פוניבז', אם הישיבות". לכן זה לא סתם לפרוש ולהקים במקום אחר.

כמובן שמבחינתי זו בדיוק הסיבה לא לתרום, רק מסביר למה זה לגיטימי מבחינתם.

ברור שלא הינו בקלות מוותרים.

שאני קצת עובד בו.

אין לי שום דעה אישית עליו. כעיקרון למדתי בבני ברק בשנים קשות וחוויתי את האלימות שהייתה בעת הפילוג עצמו (לפני כ21 שנה, לאחר פטירת הרב ברמן זצ"ל). היו לי חברים משני הצדדים, כולל בנו של הרב מקרוביץ עצמו.

עדיין אני חושב, שאם אדם אחד חושב שמגיע לו משהו ובכדי להשיג את זה הוא יצטרך לבלגן סדרי בראשית, הייתי מאוד מעריך אם הוא היה מוותר - וכל עוד מדובר בתלמיד חכם ובבלגן כל כך עוצמתי, בפירוש הייתי מצפה שהוא יעשה את הצעד הזה - זה לא אומר שהוא טועה או שהוא לא בסדר, הבהרתי את זה קודם ואני חוזר ומבהיר את זה שוב.

אני לא בטוח שאת האלימות הפעיל צד פלוני או אלמוני, המריבות הראשוניות בפוניבז' התחילו עוד לפני הרב מרקוביץ (כמדומני שגם אז צד "המחבלים" היה אלים ומחלל שם שמים גדול בהרבה מ"השונאים", ואכן השונאים הבינו את משמעות המחלוקת ולקחו צעד אחורה כפי שראוי לנהוג). לכן כלל לא הזכרתי את האלימות בדבריי (רק לגלגתי שיש לזה לגיטימציה בישיבת פוניבז', אבל לא התכוונתי בהכרח לצד מסוים).

כדי להבין איך כן אמורים להתנהג במצב כזה, אני מציע לך להסתכל על מריבות דומות שאירעו בישיבות שונות: במרכז הרב, הרצי"ה לא הסתדר עם הרב אריאלי, אז הרב אריאלי עזב והמשיך את הרבצת התורה שלו באופן שכולם היו מרוצים; הרב שפירא לא הסתדר עם הרב טאו, אז הרב טאו עזב והקים לעצמו ישיבה משלו, היה קצת מריבות הם לא הפכו את הישיבה לזירת קרב ואת התלמידים ללוחמים/קבצנים; בישיבת חברון היו לא מעט מריבות - עם הרב חיים סרנא (ובכלל זה עם הרב פרבשטיין), הרב אזרחי, הרב זקס ועוד ועוד - איכשהו הישיבה הצליחה להישאר שפויה, ומקסימום הלך תלמיד חכם ומימן בעצמו ישיבה למי שאוהב אותו ורוצה לשתות את דבריו בצמא (ולא תמיד זה קל, תבדוק כמה היה קשה לתחזק כלכלית את ישיבת עטרת ישראל, וכמה כסף וזמן ודיני תורה היו עד שישיבת כנסת הגדולה עמדה על הרגליים). גם אם היו מריבות קטנות, הן הסתיימו מהר, ובוודאי שלא ציפו שהתלמידים יסתובבו ברחובות כדי לגייס כסף. בישיבת גרודנא, איך שהתחילו מריבות, הרבנים המבוזים הודיעו שכל התלמידים הולכים הביתה עד להודעה חדשה, ואכן קבוצת התומכים שלהם פתרה את הבעיה תוך שבוע-שבועיים.

נתתי לך רשימה די ארוכה של אנשים לא פחות יפים, חכמים וצודקים מהרב מרקוביץ, ואתה רואה ארסנל של פרקטיקות שמשאירות את המריבות במקום מכובד ופותרת את הבעיה בלי להפוך את התלמידים ל"מוציאים לפועל" של הרב שלהם. על זה אני מדבר, ופירוש לא על צדק ויושר ולמי מגיע.

שעומד בדרישות של השר לוין ושל בגץ גם יחד

כך או כך הפרשה ירדה מסדר היום הציבורי

מקווה שהפצר החדש יעשה ניקיון בפצריה

או לפחות תשתנה שם רוח המפקד

אבל תודה שהחזרת את הנושא החשוב הזה לדיון

ומתנערים מזה.

עכשיו יש להם מפקד חדש