ואני גם דיי בטוח שחז"ל יגבו אותי בזה..

שקודם כל צריך שיהיה בסיס טוב, והכוונה לדרך ארץ, שתיהיה אדם טוב,ישר,לא פוגעת באנשים, תומכת וכו

כמובן שמאוד חשוב לי גם שתשמור על הלכה לפחות בדברים בסיסיים, אבל לא מצפה ממנה להיות "ספץ"

מהסיבה הפשוטה - שאני לא ספץ! ורחוק מלהיות כזה

כמובן שחשוב גם שיהיה מציאת חן וכו אבל אלו דברים משניים יותר

הדבר ההכי חשוב זה הדרך ארץ 

יכול להיות שהדעה שלי לא הכי מקובלת ובאמת הרבה אנשים מחפשים מושלמות, אני חושב שזה אידיאל טוב, אבל זה קצת לא מציאותי, ואולי זו אחת הסיבות שבעיית הרווקות היא אישו רציני בדורנו..

אתה לא מצפה ממנה בגלל שאתה לא ככה? אז מה? אז אם אתה לא ספץ בשמירת שבת אתה לא מצפה ורוצה שהיא כן תהיה? אני חושב שזו דרך חשובה ונכונה גם לתיקון של עצמך. למה שהיא תהיה "ירודה" לכדי הרמה שלך? אתה לא מסוגל להתחתן עם משהיא ברמה יותר גבוהה ממך?

(יתכן וסביר שזו לא הכוונה שלך, הדברים בקריאה שנית נשמעים לי קצת תוקפניים ומוקצנים, מחילה על זה. מ"מ אשמח לתגובה).

איך הבנת את זה ממה שאמרתי..?

כולה אמרתי שאני לא מחפש מושלמות איך מפה הבנת שאני מחפש מישהי "ירודה"..?

וגם יצאת מנקודת הנחה שאני "ירוד" איכשהוא.. 

הלוואי שאתחתן עם מישהי ברמה גבוהה יותר ממני בכל הרבדים אבל זה לא אומר שרק זה מה שאני מחפש מלכתחילה..

ח"ו, ראשית, אין שום כוונה אישית להעליב, ואם היה משמע ככה - הדברים בטלים ומבוטלים, ראה אותם כמחוקים ומעולם לא התכוונתי שזו תהיה משמעותם.

כתבת שאתה לא מחפש מישהי שהיא "ספץ" (כלשוננו) כיוון שגם אתה לא כך. המושג "ירודה" בא בכוונה בר"ת כדי להתיחס (בהקצנה מסוימת) למושג "לא ספץ".

למה לא לחפש מישהי שיותר ממך גם אם אתה לא כזה? (אני יכול לעלות לראש סברות כמו פחד של איבוד השררה והמרות, או קנאה, אבל אני חושב שיש כאן משהו יותר חשוב ועקרוני מהנקודות השפלות האלו). אולי אתה "פוחד" שזה יפגע בה? יוריד אותה? או שכל הנקודה היא שאתה מאמין שזה לא יקרה אז אתה מוותר מראש?

מה ה"עניין" שלך?

(שוב מתנצל ומקדים התנצלות מראש אם הדברים נשמעים פוגעניים).

מעריך את זה שאתה מציין שלא הייתה לך כוונה רעה, ידעתי את זה גם לפני כן, אבל תמיד נחמד לראות אדם מנומס.

ובאשר לשאלתך

אני מחפש מלכתחילה מישהי שתהיה דומה לי, כי ככה מרגיש לי נכון.

וכאמור לא אפסול מישהי שנמצאת מעליי בדבר כזה או אחר, אבל לא אחפש אותה ג"כ מלכתחילה.. 

פוחד שזה יפגע בה, בי, יש לזה הרבה תרחישים שמעדיף להימנע מהם.

אז תרשה לי להסיק מדבריך. מסתבר לומר שרצון ה' הוא שצדיק יתחתן עם צדיקה וכל אדם עם "בת מזלו", אישה שהיא כמותו במדרגה כדי לא להסב צער ובעיות בחיי הזוגיות. אנשים במדרגה זהה (מקסימום קצת פחות קצת יותר) "נועדו" לחיות זה עם זה, אחרת (מלבד מקרים יוצאי דופן) זה לא "בריא". מכאן שהשאיפה והרצון האלקי הוא שאדם יתחתן עם אישה במדרגתו הרוחנית (היינו שמירת מצוות ומידות).

סברא מעניינת ביותר. קבלתי.

אני מתייחס לדברים כנקודות נקודות על פי הסדר שקראתי אותם. בסוף אתיחס אל הכלל.

כנראה שישנן גישות שונות למושג צדיק וצדיקות. כן, הבסיס של כולם הוא שמירת תרי"ג מצוות, רמ"ח עשה ושס"ה ל"ת אבל אל לנו לשכוח שמן המצוות הראשונות היא ההליכה בדרכיו, מה הוא חנון וכו' - א"כ גם דרך ארץ ומידות כבר כלולות בתוך התרי"ג. הרמח"ל במסילת ישרים מגדיר שכדי להיות צדיק צריך להגיע לקיום ה' ה"מדרגות" הראשונות: זהירות זריזות נקיות פרישות טהרה. לאח"מ זו כבר חסידות. (יש גם השקפה של המהר"ל בנתיב הצדק, האמירה הכללית שלו שם היא שהצדיקות שווה אצל כולם, אותן תרי"ג מצוות. היושר הוא אחד, הסטיות ממנו רבות).

[בקיצור - שמירת ההלכה הבסיסית לענ"ד כוללת את המושג הגבוה של הצדיקות בעיניך. אני מסכים שכיום הסלנג די הרס את המושגים הנכונים].

אז, על פי הדיוק של כוונתי ודברי אני חושב שהפסקה השניה פחות רלוונטית לקו המחשבה שאני מכוון אליו. מ"מ אני שמח מאוד שהיא נכתבה. את האמת שאני לא מספיק מכיר את "הצד השני" אבל אני כ"כ שמח לשמוע דברים שיוצאים מן הלב בסנגוריה של אמת. אני לוקח את הדברים לתשומת ליבי ושמח מהם עד מאוד.

נקודת "התנועה לשלימות" היא חשובה לדעתי, חשובה עד כדי קריטית. יש להרחיב בזה, אולי בהמשך. לגביי מה שכתבת בסוגרים - לא כ"כ הבנתי, או שאולי יותר נכון לומר - לא הבנתי למה את חושבת כך.

נכון, צריכים לדבר את אותה השפה, אבל (ביחס לתגובות אחרות שנכתבו כאן שנשמעת מהפסקה הזו קשר לדבריהם, על אף שזו חריגה מההקשר) האם אנחנו צריכים להיות באותה מדרגה? האם ראוי/צריך/חייבים/לא נכון בכלל לצפות למישהי/מישהו ברמה יותר גבוהה משלי? [במובן מסוים, אני מחפש את השלימות, את "מה ה' אלקיך דורש מעמך", את מה שיקדם את העולם, היהדות ואותי ע"י הרצון האלקי (קצת דיבור גבוה)]. למה לדעתך זה חשוב שניהיה באותה מדרגה? (הסברת, נכון, אשמח לקצת יותר).

ח"ו, אני לא רוצה להתפשר, והחינוך זו אחת מן הנקודות (אם לא 'ה') כואבות של התפשרות לדעתי.

[ביחס ל"הערה הצדדית האחרונה" - אענה שלא ע"פ הסדר: אני לא מתפשר על מה שחשוב לי. מצידי יש דבר חשוב אחד, מה אמירת התורה, מה הדרישה האלוקית ממני כשאני בא להקים בית לשמו ית'. מצידי זו הנקודה הראשונה שאני בא לחקור אחריה, האם התורה אומרת לי ([כגבר או כאישה] בעקיפין, ע"י שלמה המלך וחז"ל) להתפשר או לא? אני מאמין שבאופן בסיסי ומוסכם לעולם צריך לומר שישנה נקודת בחירה שלי מצד ההדגשות, ה"חסידות" (נ"ל), אחרי שישנה צדיקות (במידה והיא נדרשת) מה יותר בולט או תופס מרכזיות - זה נתון לבחירה (וויתורים)].

מתנצל כפליים על האורך. (מצדיע למי ששרד/ה). אחר הדברים האלה - תודה רבה על התגובה המעמיקה! היא הייתה לגמרי לעניין, ונגעה במקומות נכונים. מקוה לתשובה חוזרת, אהכ"א.

לעניין הסוגרים הראשונות - הבנתי ממך שצדיקות לתפיסתך דרושה להגדרה חדה, נשמע שהבנתך היא שהמידות אינן חלק מ"שמירת ההלכה", טענתי היא שהן כן שייכות לשם. חלק משמירה על ההלכה, לא שו"ע אלא תרי"ג מצוות (נניח של הרמב"ם), הן מידות ישרות ונכונות. היום הסלנג הרס את עולם המושגים שלנו.

לעניין השפה המשותפת - ודאי, שפה משותפת (שמזדהה לדעתי [צרות אופקי] או מתקשרת עם המושג "כימיה" שבין שנים) היא הכרחית. מה הכוונה בשפה תורנית משותפת? עולם מושגים זהה כמו מי זה "הרב"? מה מתכוונים במילה "שלימות"? מה יסודה של האמונה?

הדרך התורנית היא נקודה נוספת. ודאי שהיא צריכה להיות מוסכמת באופן כזה או אחר, לא בזה באתי לעסוק. לעניין המידות - כמו כולנו, ה"כימות" מאוד קשה ולא בטוח שלגיטימי ורלוונטי לדיון. מסכים.

לעניין הסוגרים האחרונים: כולנו אוהבים להיות אידאליסטים, בכתב זה הכי קל. אני לא חי ככה ברמ"ח ושס"ה אבל בהחלט מכוון לשם. בדעת - זו המטרה שלי, התפיסה שתופסת מקום ראשון בנושאים חשובים ורציניים. אני חושב שככה זה אצל הרבה. 

יישר כח על הכנות. לענ"ד הבחירה אכתי יותר מצומצמת, נראה שיש גם לצמצם אותה מכח השכל ולא רק מכח הרגש וה"רצון" כמו שאנו מכנים אותו (כנראה שלא לרצונו). תודה רבה על תגובותייך!

הבנתי את כוונתך ב"שפה משותפת", הדברים יותר קרובים אלי עכשיו. גם לי המוח הִטָּגֵּן מכל הדיון והפלפול הזה.

לעניין ה"חדות שלי"(?) - יתכן, נתתי מקום לאופציה הזו. אני פשוט מנסה כמה שיותר להעמיק כדי למצוא אם יש. (אני צריך לעמוד על מה שהתכוונתי באותה הפסקה, זה די פרח לי מהראש וזה היה עניין חשוב בשבילי...)

בליל המילים עזר ב"ה. אשרייך!

עכשיו אני קוראת טיפה אחרת את מה שהוא כתב.. לא הבנתי את זה כמוך

הנחת הבסיס שגויה לדעתי. 

ממש לא מחפשים את בן הזוג הכי צדיק.

מחפשים את בן הזוג שהכי מתאים לי. ובהתאם לזה מחפשים את רמת הצדיקות המתאימה.

לדעתי אפשר להתנסח אפילו בצורה יותר קיצונית, שגם אין עדיפות עקרונית בבן זוג צדיק יותר.

אדם אינו אחראי על הצדיקות ויראת השמים של בן הזוג שלו, ומדובר בעסק פרטי לגמרי של השני שאינו עניינו כלל. ואם היה שייך ואפשרי להקים בית עם בן זוג שאינו דתי, אני לא רואה סיבה עקרונית להמנע מזה.

אבל כאשר אני מחפש בן זוג שיהיו לנו חיים טובים ביחד, אני מחפש את זה שהכי יתאים לי. ובדרך כלל זה הכי יסתדר כשהרמה הדתית שלו דומה לשלי.

כמובן שכשאדם מאמין שדרך התורה היא הנכונה, וכשהוא רוצה שלאנשים שיקרים לו יהיה טוב, ממילא הוא רוצה שבן הזוג שלו ילך בדרך הטובה והנכונה. אבל המטרה היא שלבן הזוג יהיה טוב, ולא שבן הזוג יקיים תורה ומצוות.

(ההתיחסות שלי היא לכל פסקה בפנ"ע לפני שקראתי את האחת שאחריה, אולי בסוף אגיב באופן קולקטיבי על הכל. מחילה אם ישנן חוסר הבנות מצידי או הוצאת דברים מהקשרם וכוונתם).

אני מקבל את האמירה ש"הנחת הבסיס", כמו שכינית את זה, שגויה. [פשוט אני חושב שלא נכנסת לעולם המושגים שלי. אמרתי שאנחנו רוצים בן זוג צדיק, גם אם לאו דווקא מחפשים את הכי צדיק. אין הכי נמי - נחפש את ההכי מתאים אבל נראה שגם יהיה צדיק].

לגביי האמירה שאין לנו אחריות על הצדיקות של הבן זוג - אני חולק (כרגע) מכל וכל. והיו לבשר אחד! עוד, הצדיקות שלו או שלה תשפיע על בניין הבית (האחד) שלנו [במידה ואנחנו לא רוצים אותו מפולג]. הקמת בית עם בן זוג חילוני כאשר אני דתי? טוב, אולי אם אני דתי לייט לייט אז יש לזה עוד אפס עניין, אבל מלבד ה"רומנטיקה" שבדבר, שהאהבה תנצח הכל - אני לא מאמין בזה.

הרצון שיהיה טוב לכולם - נכון. אבל אנחנו מאמינים (או אם תרצה, אני מאמין) שטוב זה דבר יותר רחב מנחמד. אני לא אומר להיות כפייתיים על קיום המצוות של בן הזוג (לא צריך להיות "משגיח/ה"), אבל אני כן חושב שהנישואין צריכים להוביל להתקדמות הקשר עם ה' ובעבודתו האישית שלנו, ולא רק כהשלכה צדדית אלא כנקודה מהותית ביותר.

נכון, יש משתנה קריטי שלא מספיק התיחסתי אליו, הכימיה, שתושפע לכאן ולכאן. יש עוד הרבה משתנים שיכולים להשפיע, ולא כאן המקום להאריך (כנראה שישנה השפעה על ההיררכיה בבית, על החלטת ההחלטות וכד' [אבל אפשר לפתור את זה]).

[הדברים נכתבו "פסקי פסקי" בגלל שקטעו אותי לשיחה באמצע אז יתכן שנקטע לי חוט המחשבה ולא דברתי יותר מידי לעניין, אשמח להערות בנושא אם טעיתי או לא הבנתי נכון. מ"מ תודה על התגובה! אשמח להמשיך ולדון בדברים את נראה לך שיש תועלת].

אבל בא ננסה להתמקד בנקודה המרכזית, ותנסה להסביר למה חשוב לך שבן הזוג יהיה צדיק.

אם בשביל חינוך הילדים- בסדר.

אם לצורך נוחות אישית - מובן מאוד.

אם בגלל שאכפת לך ממנה (ורוצה שיהיה לה טוב) - גם הגיוני.

אבל כל אלו אינן סיבות *עקרוניות* לחיפוש בן זוג צדיק.

האם אתה חושב אחרת? האם אתה חושב שיש לאדם אחריות על הצדיקות של בן הזוג?

ודברים דומים נכתבו לך ע"י @ultracrepidam (מעניינת אותי דעתך גם)

החשיבות היא עקרונית לא מצד ה"אני" אלא מצד "מה ה' אלקיך שואל מעמך". ודאי שכל מה שכתבת חשוב לי מאוד מאוד. אני לא מבין למה החינוך הוא לא נקודה עקרונית (לשיטתך).

אך יוצא שאני די חושב אחרת. לעניין השאלה "האם יש לי אחריות על הצדיקות של הבן זוג שלי?" זו שאלה יפה ומורכבת, היא אומנם לא השאלה שאני שואל ודן בה אבל כן חשוב לי להתיחס אליה. יש לדון על הדבר מצד לפני הנישואים ואחרי הנישואין. האם להתחתן עם אדם צדיק - זו ודאי אחריות שלי. אחרי הנישואין, האם יש עלי מעתה אחריות על הצדיקות שלי וגם על הצדיקות שלו? - מלבד הנקודה של כל ישראל ערבים זה לזה ומצוות תוכחה שהן על כלל ישראל - כן, יש פה בונוס של אחריות אישית שהבן זוג שלי לא ירד חלילה (זה ודאי) אלא גם אדרבה - שיעלה! קשר הנישואין הוא לא סיפוק של ה"עצמי" וה"אני" אלא חלק מהותי מעבודת ה' והמציאות האנושית שלי כיציר אלקי (נעלה) בבריאה. הבן זוג שלי הוא השלמתי, איני יכול להגיע לשלימות הרוחנית שלי בלא הבן זוג שלי, א"כ כמו שיש לי אחריות על השלימות שלי (שהיא כמובן בקשת האל ממני) - יש לי אחריות על השלימות של בן זוגי.

קראתי את התגובה של "אולטרה" וכו' אתמול אז אני לא כ"כ זוכר ויהיה לי קצת קשה להתמקד על מה אתה בא לדייק מהדברים - תוכל לחד את הנקודה הזו?

(וכמובן, תודה על הרצון לדון ולפתח את הנושא).

או אפ' דורש התיחסות - @כבר לא ישיבישער?

אתה הולך להתחתן עם מישהי עם חסרונות, במקרה הטוב

בדיוק כמו שאשתך תתחתן עם אדם שאיננו מושלם.

הבחירה בבן זוג איננה בדיקה אם האדם הזה הוא מושלם אלא האם הוא טוב לי כדי להקים משפחה. גם אם הוא עובר בכל יום על כל רמ"ח ושס"ה.

(אני שמח על הרצון הטוב להעמיד אותי במקום, פחות שמח על הדמגוגיה והסרקזם, [לא לדאוג - לא נפגעתי]).

בדייט אני לא בוחן, עוד לא יצאתי לדייט אחד. מה שכן - אני כנראה אבדוק את זה בבירורים. יתכן שזו תפיסה קצת חרדית (ויתכן שאני באמת לא אעשה את זה, כרגע כך הדברים נראים בעיני).

נכון, כנראה שכך יתגלגלו הדברים. זה מוביל למסקנה (שכבר העלתי על דעתי) שצריך לחפש לאו דווקא צדיק/ה אלא אדם עם שאיפה לשלימות בלי התפשרויות (ולנוע הלאה, קדימה, עם נקודת הבחירה שלנו [הרב אליהו דסלר] קמעא קמעא כמו שמתאים באותה נקודת הזמן). מ"מ נשארה השאלה השניה - מה הערכים, המידות, ההלכות (ע"פ נושאים) שעליהם אנחנו צריכים פחות "להתפשר", את מה להעדיף?

אמרתי למעלה ואזכיר גם כאן (ביחס לשורה האחרונה שבדבריך), הנקודה של "האם הוא טוב לי כדי להקים משפחה" (שהיא מין סיסמא שצריכה ביאור), אני מבין את הדברים כמה שאנו מכנים "כימיה". המדד הזה ודאי צריך להיות קיים, אני שואל על מעבר לו, בהנחה (או כמו שאומרים "לו יצוייר") ואין לי בעיה ליצור כימיה עם כל אחת - מה אז?

אני לא שואל האם להעדיף צדיקות או קשר טוב, זה לא עלה על דעתי. רק מה צריך לחפש או את מה יותר, מה להעדיף. (או שמא אנו סוברים שאין לתורה יד ורגל בבחירה הזו והכל נתון לשיקול שלנו? - אני לא מאמין שיש מישהו שסובר כך, לפחות לא באופן אבסולוטי. אשמח לדעת אם כן).

מ"מ - תודה על התגובה.

בלתי אפשרי?

וזה מתחיל לגרום לי לפקפק בעצמי. (ההתיחסות לתגובתך תהיה בסדר הפוך לסדרם של דבריך). אני מסכים, מעולם לא אמרתי ההפך, שהידורים הלכתיים לא אומרים על מידותיו ואופיו (באופן שלם) של האדם ורמת העדות שלהם על האדם עצמו (וכמה הוא ימשיך ללכת בהם) היא חלשה יותר, כמו שציינה @חתולה. 

ממבטי אני כולל את המידות כחלק מהצדיקות, כמו שההלכות הן חלק מהצדיקות (יש לי כמה הוכחות, אכמ"ל).

(נחזור לראש דבריך) אני שמח לראות שישנה הסכמה מסברא לצד שאומר שעלינו לרצות את ה"משהו הטוב מאוד". אכן אין להתייאש אם לא מוצאים. השאלה היא האם (על פי חז"ל יש) לבקש מהשדכן/ית אדם כזה או אדם שיותר דומה לי, או אדם בעל מידות מסוימות וכד'.

תודה על התגובות.

היתה מעט מאד אירוניה. הרוב היה אינפורמטיבי.

בטח לא דמגוגיה.

ניסיתי להדגיש שתי נקודות:

1 המצוות של אשתך הן העניין שלה ולא שלך. אני חושב שיכולה להיות אשה שבוררת בשבת מחוסר ידיעה אבל היא אמא טובה יותר ואשה טובה יותר פי כמה ממישהי שאכן מדקדקת בכל סעיף קטן של משנ"ב ובקיאה בכל גרסה של חפץ חיים. ולכן להתמקד בשאלת הצדיקות זה להתמקד במשהו לא עיקרי.

2 הסיכוי למצוא מישהי צדיקה ממש, הוא אפסי. בדיוק כמו שאני מניח שאתה יודע בעצמך גם לגביך. אז ההנחה שצריך לחפש מישהי מושלמת, היא הנחה מופרכת. ולכן השאלה צריכה להיות - איזו רמה של הקפדה על מצוות אנחנו צריכים לחפש. בזה אני איתך לגמרי.

אני לא מדבר על כימיה. אני מדבר על פונקציונליות. כימיה וקשר אישי זה חלק מהפונקציונליות. ההקפדה שלה על קילוף תפוזים בשבת זה משהו שאפשר להשלים בעשר דקות, או שתחכה שהילדים יגדלו ותלמד אותם הלכות בורר ואם הם יזכרו שראו את אמא עושה משהו שונה תגיד להם שאולי אמא שכחה את ההלכה הזאת.

השאלה שלך מניחה שיש לכל אדם "ערך". מי שהוא יותר צדיק הוא יותר "בעל ערך". השאלה היא בעצם - 1 אם אני שווה 200, האם להתפשר על מישהי שהיא רק 190? 2 איך מודדים מה הערך שלה?

והתשובה שלי היא - לכל אדם יש מגוון עצום של תכונות. אנחנו לא מנסים לכמת ולהעריך את השווי של אדם מסוים. אם מצאנו מישהי מאשפתות אבל איתה החיים שלי יהיו טובים יותר, אני אבחר בה על פני ה"מוכשרת, חכמה, צדיקה, וכו'". 

ואין שום משמעות לשאלה "האם אני נשוי ל..". אשה שנשואה לאדם הולל ופוחז, ומפרנסת בכספה שלשה אברכים, עושה בחירה טובה יותר - מבחינת שכרה בעולם הבא. העולם הזה שלה אולי פחות טוב - מאשר אשת אברך שמפרנסת אברך אחד בלבד.

1. ודאי שראשית כל אחריות האדם על היחס שלו עם הקב"ה, רוחנית ומעשית (ובכלל זה קיום מצוות והתרחקות מעברות) היא ראשית כל אישית. נכון, יתכן אדם טוב שאינו מדקדק בכל המצוות, כל עוד הוא לא כופר בהן או מתעלם מבחירה - הסרה מתוך רצון מאחרי ה' מעידה (כך מסור לי מרבותי) על שליליות וחוסר שלימות ב'טוב'. אני לא אומר שאדם כזה הוא בהכרח 'רע' ואיום ונורא גם בדברים שבין אדם לחברו אבל הטוב הזה לא שלם.

(מלבד זאת, בכלל אמא טובה זו אמא שדואגת לדברים הנכונים ומתבטאת באופן הנכון לגביי כל דבר (נכון = ע"פ ההתיחסות של התורה לעניין). בכלל "צדיקות" אני רואה גם את שלימות האמונה והיחס הנכון ללימוד התורה ותיקון המידות (בדרך שהורו לנו חז"ל בזה). חשוב שהאישה, או בתפיסה הנוכחית שלנו - האמא, תהיה אדם טוב, אבל אני רוצה שהילדים שלי יהיו בעלי אמונה (תמימה או/ו גם קצת מחקרית) בדרך הנכונה (ובכלל) ולא יעברו על מלאכות שבת או איסורי צניעות רק כאמא כך מתנהגת [לצערי זה קורה בבית של ההורים שלי וזה כואב לי מאוד]).

אנחנו לא בדיוק מדברים באותו מישור. אתה מעמיד את טוב הלב מול קיום ההלכה - זו לא הנקודה שלי. אני כולל את טוב הלב בכלל הצדיקות, בכלל "מה הוא רחום אף אתה היה רחום", מהמצוות הראשונות שהרמב"ם מונה בסה"מ שבכלל התרי"ג. אני חושב שמצד הדרישה האלקית מאיתנו יש מקום לומר שרצון ה' שאשתך תדקדק על כל ס"ק, לא יודע לגביי גרסאות בח"ח (לא נתקלתי), ע"כ לענ"ד זו נקודה מאוד עיקרית. (וואו, הארכתי פיגוזים, מחילה).

2. סבבה - show me your way...

לא בטוח שהבנתי את ההגדרה של "פונקציונליות" שבדבריך. אני מבין שהאמירה היא שלא יתכנו נישואין בלי קשר כימי אבל יתכנו נישואין בלי צדיקות. נכון. יתכנו. גם אפשר לחיות כל החיים בלי ללמוד תורה ולהניח תפילין כל בוקר, אז מה. השאלה היא מה ה' רוצה, ושוב - אם בכלל. (עוד, טענתך היא שהקב"ה לא דורש מאיתנו להכניס את הצדיקות לפונקציונליות של בחירת האישה שאיתה תתחתן? - סבבה, מניין לך?) מלבד זאת, חיים של סתירה בין מה שאבא אומר לעשות לבין מה שאמא עושה... זה נראה לי לא כ"כ לעניין (לא תגיד לה לשנות את דרכה? זה הרבה יותר פשוט!). כדאי לזכור שלא כל דבר אפשר לשנות בעשר דקות של להגיד לה את ההלכה ולהזכיר לה בשעת מעשה.

אני לא באתי להעריך אנשים ב"דתומטר" או "צדיקומטר" אלא לשאול על העקרון. האם אפשר לברר את נושא הצדיקות - שאלה מצויינת, דעתי באמת היא שלא באופן שלם. איך כן? אם אתה חושב שזה רלוונטי אז אעלה כמה הצעות.

שמעתי את תשובתך, אני מבין אותה אולם לא מקבל אותה. האם אני אומר להתחתן עם מישהי שחיי הנישואין שלנו יהיו חרבים ומוחרבים? לא. בהחלט לא. השאלה היא, ברובד מסוים שלה, האם להעביר הצעה הלאה ולתת צ'אנס להצעה אחרת כאשר על "מדד הצדיקות" השניה "יותר", בדברים הנכונים, מהראשונה או לא.

את סוף הדברים לא הבנתי כלל, אשמח להסבר. מעריך ואפ' יותר אם תעבור על כל הדברים ותגיב את דעתך בהתאם.

אני חולק על הנחת היסוד שלך.

1

אתה מניח שחלק מעבודת ה' זה שגם אשתך תהיה עובדת ה'.

אני טוען שגם אם אתה נשוי לכופרת שאוכלת חזיר אפוי בחמץ ביום הכיפורים שחל בליל הסדר, בעולם הבא לא ישאלו אותך על זה. אין ערך דתי להיות נשוי לצדיק.

2 (הפסקה הבאה תעסוק במה שכיניתי "פונקציונליות")

יש שאלה אחרת, והיא שאלת הכדאיות. כאן אני יכול להבין שאכן אם תהיה נשוי למישהי שאוכלת שקצים ורמשים להכעיס, אתה עלול לכעוס. ואם היא מחרפת ומגדפת, הילדים שלך ילמדו חרפות וגידופים. אבל כדי שהיא תהיה מחנכת טובה ואדם נעים, וכדי שתסתדרו מבחינה הלכתית, הרבה יותר חשובה הנכונות והמידות הטובות מאשר השלמות בפועל או אפילו בשאיפה (כן, יש הבדל בין "נכונות" לבין "שאיפה" - נכונות היא רצון בסיסי ושאיפה היא ממש רצון לפעול)

(לגבי איך מודדים - הנקודה היא לא אם אפשר, אלא אם יש משמעות למדידה הזאת, אם היא מודדת משהו שבכלל אמורים ללמוד או שרק נמדד בדעתו של א-ל דעות. ולכן אין טעם להיכנס לזה. או שלהיפך - בגלל שאין טעם להכנס לזה, אין לנו כלים לזה. לא נצטוינו על רמת ההקפדה של אחרים. יש מצות חינוך ומצות תוכחה, ואם קיימת את שניהם כראוי, כל השאר לא באחריותך)

1) בזה אנו חולקים. מעניין אותי איך תתמודד עם מקורות כמו "לעולם ישיא אדם ביתו לת"ח" ו"לעולם ישא אדם בת ת"ח" (או מן המתרס - ההתחברות לאדם רשע שחז"ל הזהירו על זה).

2) הבנתי שאתה נותן קדימה למידות ע"ג שמירת ההלכה (האם כלולה בזה קדימות של מצוות אדם לחברו ממצוות אדם למקום?). נסה לקרוא שוב את שאלת השרשור ולדבר יותר בכיוון שעליו היא מדברת. הבאת חילוק מעניין בין שאיפה לנכונות - אני מקבל את השינוי בהתנסחות (לא יודע אם המילון מקבל את זה, אבל סבבה). הבנתי שאתה "כופר" בצורך של שאיפה (כפירושך). אני מבין שהכל מדעתך, יש לך סימוכים?

אני שוב שב אל הבקשה באנגלית לעיל בנושא שדובר שם (לפי מה שהבנתי ממה שכתבת כאן לא בדיוק הראת לי מה היא מידת ההקפדה על המצות שעלינו לחפש).

לגביי הכתוב בסוגרים - כתבתי מקודם, אני לא בא למדוד צדיקות, אני מחפש מה "הדרישות האלקיות" (התוריות של חז"ל), האם ישנן כאלה? (לכאורה אם יש זה אומר שיש אפשרות לבדוק אחרי הדבר ואם אין זה מורה על כך שכנראה אי אפשר כ"כ לבדוק. שסברות האלו לא יטו את דעתך). לעניין חינוך ותוכחה - נשמע מדבריך שאתה טוען שגדרן של אלו "נגמר לפני" חיי הזוגיות. מניין לך? למה לדעתך האחריות של תוכחה היא לא אבסולוטית? השאלות האלו מרחיקות לכת מהדיון וצריך לשקול האם זה המקום לדון בהן, נלע"ד שלא.

1) נכון, יש גם יתרון מסוים בזה. להדבק בתלמידי חכמים. אבל כבר ידוע בישיבות שלא מקפידים על זה.

אבל בכל מקרה, לדעתי החשש הוא בעיקר פונקציונלי (כמדומני רש"י מסביר זה כדי שאם תשאיר את הילד אצל הסבא, יהיה מי שילמד אותו תורה)

2) לא נכון. אין ערך דתי להתחתן עם אדם צדיק בענייני בין אדם לחברו או בין אדם למקום. אין הבדל. ההבדל הוא פונקציונלי - מי שרעה במידותיה, יהיה הרבה יותר קשה לשכנע אותה להזהר בשמירת שבת.

אני מבין אנגלית ולא הבנתי מה ניסית לומר שם.

האחריות של תוכחה היא עד הכאה או עד קללה. ברגע שיצאת ידי חובת תוכחה, מותר לך להתחתן איתה. זה פשוט שני דברים שאינם נוגעים זה לזה.

אני חושב שאנחנו מדברים דו שיח של חרשים. אני מבקש שתקרא את מה שכתבתי היטב ותנסה להבין מה אני טוען.

אני לא חושב שיש כאן שיח חרשים, אני פשוט לא חושב שהנחת היסוד שלך (שלא באופן אישי כמובן) נכונה. אתה מסביר את מאמרי חז"ל הנ"ל לעניין הדבקות לת"ח בלי קשר לחיי נישואין. קבלתי, חבר שיושב לידי אמר לי לאח"מ דברים דומים. מ"מ פשוט לי שיש מקום לדביקות הזו גם היום, אני אישית משתדל ומצליח לענ"ד לדבוק בת"ח בישיבה שלי וגם בעיר שלי, כמה שאני יכול.

בעצם, גם אם אין יתרון של חיי נישואין (בדווקא, מצד הנישואין שבדבר) עם צדיק מבחינה סגולית (ללא טעם וסיבה של "זה יקדם אותך בעבודת ה'", "זה ישמור על הילדים שלך" וכד'), ודאי שיש יתרון להדבק בצדיק כל שכן בקשר אמיץ כל כך של חיי נישואין, ובדביקות הזו לדעתי (בסתם לת"ח) יש ודאי נקודה סגולית (וכדברי ר' עקיבא במכות ה ע"ב [ויש מימרות מקבילות נוספות בש"ס] "ואם כן ענש הכתוב לנטפל לעוברי עבירה כעוברי עבירה - על אחת כמה וכמה ישלם שכר לנטפל לעושי מצוה כעושי מצוה", שבפשטות מדובר שם על נקודה סגולית). [אני מודה לך, לרצונך או לא, על שעזרת לי להגיע להבחנה הזו, גם אם היא מוטעית בעיניך - לדעתי היא נכונה].

לגבי ההערה השניה - היא בעצם השתלשלות של אותה הגישה העיקרית הקודמת לכן תגובתי כנ"ל בפסקה הקודמת. יש מקום ניכר לסברא שאדם שרע במידותיו הוא פחות בר שינוי (פחות מוכן לקבל שינוי), זה יסוד פשוט מצד אחד ועמוק רעיונית עד מאוד ואכמ"ל כמובן. אין לי התנגדות לעקרון הזה. הוא לא כ"כ נוגע לעיקר הדיון (על זה באמת יהיה חבל להתווכח).

לעניין האנגלית - ח"ו לא באתי לזלזל ואני שב ומתנצל אם כך הדברים ניכרים. אסביר את עצמי. כתבת:

2. הסיכוי למצוא מישהי צדיקה ממש, הוא אפסי. בדיוק כמו שאני מניח שאתה יודע בעצמך גם לגביך. אז ההנחה שצריך לחפש מישהי מושלמת, היא הנחה מופרכת. ולכן השאלה צריכה להיות - איזו רמה של הקפדה על מצוות אנחנו צריכים לחפש. בזה אני איתך לגמרי.

מה דעתך? איזו רמה של הקפדה במצוות אנחנו צריכים לחפש?

לעניין התוכחה. מהות עניין התוכחה היא הערבות על כל יהודי וע"כ כשאני מתחתן עם מישהי, מלבד העניין של היו לבשר אחד שנגעתי בו בכמה תגובות אחרות (אם זה מסקרן אותך, ערוך חיפוש בדף), יש לי ערבות על עבודת ה' שלה והאחריות, גם אם עד גבול מסוים מוטלת עלי, גם אם לא מצד החיבור של חיי הזוגיות. נכון, זה מוגבל יותר. העלתי השערה, יתכן לדחות אותה מהיסוד, שהעניין של "והיו לבשר אחד" מחייב טיפה יותר בנקודה הזו. לא חייב להסכים.

אחר הדברים האלה - אשמח אם יש לך מקורות וסימוכים מלבד הסברות (שהן מוערכות ביותר [בעיני] וחלקן מנומקות).

קצת קשה לי עם הסגנון שלך... האריכות וראשי תיבות לא ברורים (לאח"מ=לאחר מעשה?) וכתוב קצת כבד, וההתנצלויות והדיון האם אני מרוצה ממה שכתבת או לא...

אם תוכל לתמצת את הנקודות והטיעונים שלך זה יעזור (זה נקרא אמ;לק=ארוך מדי, לא קראתי)

אז נקודה ראשונה - האם יש מעלה להתחתן עם צדיקים עליונים? כנראה כן, הדבקות בתלמידי חכמים

האם זו חובה או דרישה דתית? לא ממש. כמו שכתבו כאן, צריך להיות בעל מדרגה גבוהה כדי להיות נשוי לצדיק עליון, ולכן לא סביר שיש חובה כזו. בנוסף, אין מקור שמחייב את זה (אמנם כתוב להתחתן עם תלמידי חכמים, אבל זה ממש לא מדבר על צדיק עליון אלא על איזשהו סף שצריך לעבור. וכמובן, זא המלצה ולא חובה)

הבדל בין בין אדם למקום לבין אדם לחברו - כאמור, לא טענתי שיש כזה בהקשר הזה. לא ברור לי מה התכוונת בתגובה שלך, אבל באמת נניח לזה, מבחינתי הנושא הזה לא רלוונטי.

איזו רמה של הקפדה במצוות לחפש - בשביל זה צריך להחליט למה זה חשוב ומה עושים עם זה. בעיני, זה נצרך בשביל לנהל בית בנחת ובשביל חינוך הילדים, ולכן בעיני צריך לחפש מישהי שיכולה לחנך למצוות ויהיה קל להתנהל איתה בבית (מבחינה דתית ומכל בחינה אחרת). בעיניך זה מהותי, אבל אז באמת אין לי מושג איך מחליטים מה הרמה המהותית הנדרשת.

דווקא בקשר לאחריות של איש על בני ביתו (ואשה על בני ביתה) אני מסכים איתך, אבל אם התחתנת עם מישהי על דעת זה שהיא נכשלת בלשון הרע, אני לא חושב שחובת תוכחה מתחדשת כל יום מחדש. אמרת את שלך, הצהרת שבעיניך המנהג הזה פסול, היא הבינה שקיימת את חובתך ההלכתית, אולי הגעתם עד הכאה ועד קללה כדי לוודא שיצאתם ידי חובה, וזהו, אפשר להמשיך לחיי נישואין רגועים.

ההבנה שאתה מתחתן עם יצור אנושי עצמאי היא מהותית כאן.

לגבי מקורות - חוץ מסוגית הדבקות בתלמידי חכמים ומצוות תוכחה, אתה לא הבאת מקורות, ולכן חובת ההוכחה עליך

זה לא דבר שמשנים ברגע. כל שכן שאתה בייניש (זו השפה שלי), כל שכן שאני דואג לענות לכל תגובה ובפירוט. (כן, לאח"מ = לאחר מעשה. כ"ש - כל שכן). אתה מוזמן לעזוב בכל רגע ולהתייאש ממני. (לא הבנתי אם קראת או לא...)

אנסה להגיב בתמציתיות (אל תאשים אותי על חוסר המובנות): לענ"ד יש חובה להדבק בת"ח וצדיקים. לא אמרו שצריך להיות במעלה גבוה אלא שזה מדין גמילות חסדים, שלא יהיו חיים מבאסים. לא דברנו על "צדיקים עליונים" אלא על "צדיקים רגילים". האם יש חובה להתחתן עם צדיק - זו השאלה. עד עתה יש צדדים לכאן ולכאן.

קבלתי את הדברים לעניין הרמה של ההקפדה. אם כן אני נשאר ב"צריך עיון" ואתה חי בשקט. הכל טוב.

לעניין תוכחה, שמעתי. בחרת להתעלם מה"חידוש" שלי לעניין "בשר אחד" - מקובל, באמת אין לי נימוקים על זה. באמת כשהגעת לגבול של תוכחה - עשית את שלך. כדאי להכנס לזה (כלומר לצאת עם מישהי שסביר להניח שלא תשתנה) או לחפש מישהי עם שאיפה באופן כזה שהדברים יהיו.. פשוטים יותר?

הפירוט הוא לאו דווקא מה שמועיל. התמציתיות וההתמקדות בעיקר היא מה שחשוב.

ותמיד כדאי לדעת לדבר גם עברית ("לאחר מעשה" זה סלנג ישיבתי שאיכשהו נכנס. מעולם לא ראיתי אותו בראשי תיבות).

תלמידי חכמים כן, צדיקים לא. תלמיד חכם הוא אדם שמשתדל בעבודת ה'. אבל בהחלט יכול להיות שהוא נכשל בעבירה פה ושם ("אם ראית תלמיד חכם שעבר עבירה וכו' בוודאי עשה תשובה", ולא "בוודאי איננו תלמיד חכם או שזאת לא היתה עברה"). בזה אינני חולק עליך, שרצוי מבחינה דתית להקים בית שבו כל הגורמים מעוניינים בעבודת ה'.

לענין התוכחה - ברור שיותר קל להתחתן עם מישהי שדומה לך מבחינה דתית. השאלה היא מבחינת החובה הדתית, ובזה אני חושב שאחרי שיצאת ידי חובת תוכחה, אין סיבה שלא תתחתן איתה. זה לא מסבך את החיים, פשוט החלטתם לא להתעסק בזה. לכל זוג יש אי הסכמות ופערים מסוימים. אז היא תדע שבעיניך (ואולי גם בעיניה) זה אסור, וסיימת את הדיון.

לא מכיר את החילוק בין צדיק לת"ח הזה ("אין צדיק בארץ אשר יעשה טוב ולא יחטא"). רצוי - מסכים. מחייב - הבנתי שאתה חולק. סבבה. אני תר אחרי הוכחות. פסוקים, מאמרי חז"ל, גמרות, דברי הפרשנים, אחרונים בספרי המחשבה.

טוב. בנקודה של התוכחה אנחנו במבוי סתום, אולי סוג של שיח חרשים לדעתי. הכל טוב. כמו כן הלילה. תודה על ההתפלפלות. עדכן אם אתה מוצא ראיות שאינן מסברא.

לא הייתי רוצה מישהו שהוא הכי צדיק שאפשר. אני לא יודעת לאיזה אדם זה הופך אותי אבל זו האמת.

מראש אני רוצה מישהו אנושי ברמה רוחנית פחות או יותר מתאימה לי, אחד שאני אוכל לשתף אותו בהתמודדויות שלי בעבודת ה' והוא יוכל לשתף אותי. אני חושבת שלהתחתן עם מישהו מושלם מבחינה רוחנית כשאני לא עומדת במקום הזה יכול לגרור הרבה כאב לב וחיכוכים

זה לא עינין של ויתור. זה מלכתחילה חיפוש של מישהו שמתאים לי.

ואני לא בטוחה שהבנתי מה כוונתך בקשר למערכת הוויתורים של חז"ל. אשמח אם תסביר

אבל זה גם מאוד מובן. [אנסה לדייק את עצמי ע"י מה שכתבת על מנת לעזור לך לדייק את עצמך (אם תרצי) ולעזור לי].

מה את מתכוונת ב"הכי צדיק שאפשר"? אני לא אומר שכל אחת צריכה לשאוף להתחתן עם הרב שטיינמן זצ"ל כשהיה צעיר, אבל נדמיין את הרב זלמן מלמד או את שאר הרבנים שמוצאים חן בעינינו ונתפסים בעינינו לצדיקים - האם ככה (גם לא)? נסי להשתדל לא להעלות בדעתך את הצדיק המיוסר שלא מסיר את מבטו מהקרקע וגזרתו דקיקה (או עבה ביותר), אלא אדם בריא, צדיק בריא!

אני חושב (ויודע, את זה חז"ל למדו אותנו) שלכל צדיק יש התמודדויות בעבודת ה', ולא יחסר לעולם, לאף אדם, לספר לך על ההתמודדויות שלו בעבודת ה'. הנקודה שלך, לפי הבנתי, היא אחרת - את רוצה בעל שההתמודדויות שלו מצד המדרגה שלהם יהיו שווים להתמודדויות שלך (על "רמת קושי" של התמודדויות ג"כ אין לדבר, רמת הקושי שלך בהתמודדות היא כמו כל אחד אחר, "כל הגדול מחברו יצרו גדול ממנו"), סיפורים דומים יחסית, נקודות שוות. לכאורה נשמע מדבריך שלא היית שמחה אם בעלך היה מספר לך על התמודדות שהייתה לו האם (לצורך העניין, לא מצאתי דוגמא יותר טובה) לכוון יותר בברכה הזו או להשאר עוד קצת ולהעלות סברות בתוספות [או להתקדם הלאה]. ואז אני לא כ"כ מבין למה? - זה לא היה מעורר בך פליאה ושמחה ש"וואו! אלו ההתמודדויות של בעלי! איזה צדיק הוא! אשרי שזכיתי לבעל כזה צדיק ומקסים!" (מוקצן, אני יודע).

כאב לב, חיכוכים - אני כל כך מצטער עם מה שאני עומד לומר נשמע בקורתי ופוגעני, הוא מגיע ממקום של כנות לבבית, באמת - זו לא קצת בריחה מן הקנאה? נקודה של אנוכיות, של חוסר יכולת בשמחה במעלתו של אחר? מצד שני - אני מאוד מאוד מבין את ההתמודדות הזו, אני בעצמי כואב אותה עם חברים טובים שלי.

"מישהו שמתאים לי" - גם אחרי הניטרול של העניין של "כימיה"?

מערכת הויתורים של חז"ל - אז הסכמנו שאי אפשר לחפש את הצדיק/ה המוחלט/ת (ואולי זה לא נכון, לא בריא ולא אידאלי), את מה כן אני מחויב/ת לחפש יותר מהשאר? מה חז"ל קבעו שחייב להיות אצל בן/בת הזוג מצד המידות ושמירת ההלכה? לדוג' - אם מציעים לי שני בחורים שמקפידים על קלה כבחמורה (לעצמו, זה לא יגרום בעיות בבית [השלום שבו] ובהתנהלות שלו), האם חז"ל מדריכים אותי "להעדיף" את הבחור עם צניעות (הנפשית) או את הבחור עם השמחה הגדולה בעבודת ה'? את הבחור שאוהב להתעסק בגמילות חסדים או את הבחור שחזק יותר באמונה ושקדן יותר?

תלמיד חכם אחד אמר פעם שכדאי לזוג טרי לקבוע חברותא בנושא כלשהו, "כי כמה שנים אחרי החתונה רוב השיחות שלכם יהיו סביב כביסה, קניות, הסעה לחוגים וכיוצא באלה".

וכבן, אם בסטריאוטיפים עסקינן, הגבר אמור להיות רגוע, טוב לב, אחד שאוהב ילדים, רצוי הנדימן, עם מקצוע שמאפשר לפרנס משפחה. האישה צריכה להיות רגועה, טובת לב, אוהבת ניקיון וסדר.

זהו, כל השאר זה בונוס או סתם קטע מכל מיני סיפורי צדיקים שאין להם אחיזה במציאות. 

ש"מה כבר נשואים יודעים?" כלומר, הם יודעים עם מה יותר נח להם, ואחרי הנישואים מה יותר חשוב להם (כמערכת של תיקונים לנישואים הנוכחיים שלהם). אני שואל במובן מסוים את התורה - מה הקריטריונים שחז"ל מנחים אותנו להעדיף?

דברי הת"ח אכן מעניינים ומשעשעים - אזכור אותם בלנ"ד. הסטריאוטיפים אינם הנחיות והם מוגשמים-חומריים מידי. זה נכון גם לגביי גויים. אנחנו יהודים...

אָמַר רַבָּן שִׁמְעוֹן בֶּן גַּמְלִיאֵל: לֹא הָיוּ יָמִים טוֹבִים לְיִשְׂרָאֵל כַּחֲמִשָּׁה עָשָׂר בְּאָב וּכְיוֹם הַכִּפּוּרִים,

שֶׁבָּהֶם בְּנוֹת יְרוּשָׁלַיִם יוֹצְאוֹת בִּכְלֵי לָבָן שְׁאוּלִים, שֶׁלֹּא לְבַיֵּשׁ אֶת מִי שֶׁאֵין לוֹ.

וּבְנוֹת יְרוּשָׁלַיִם יוֹצְאוֹת וְחוֹלוֹת בַּכְּרָמִים.

וּמֶה הָיוּ אוֹמְרוֹת?

"בָּחוּר, שָׂא נָא עֵינֶיךָ וּרְאֵה מָה אַתָּה בּוֹרֵר לְךָ!

אַל תִּתֵּן עֵינֶיךָ בְּנוֹי,

תֵּן עֵינֶיךָ בַּמִּשְׁפָּחָה – "שֶׁקֶר הַחֵן וְהֶבֶל הַיֹּפִי. אִשָּׁה יִרְאַת ה' הִיא תִתְהַלָּל" (משלי לא, ל).

שָׁנוּ רַבּוֹתֵינוּ: יְפֵיפִיּוֹת שֶׁבָּהֶן מֶה הָיוּ אוֹמְרוֹת?

"תְּנוּ עֵינֵיכֶם בְּיֹפִי, שֶׁאֵין אִשָּׁה אֶלָּא לְיֹפִי".

מְיֻחָסוֹת שֶׁבָּהֶן מֶה הָיוּ אוֹמְרוֹת?

"תְּנוּ עֵינֵיכֶם בַּמִּשְׁפָּחָה, שֶׁאֵין הָאִשָּׁה אֶלָּא לְבָנִים".

עֲשִׁירוֹת שֶׁבָּהֶן מֶה הָיוּ אוֹמְרוֹת?

"תְּנוּ עֵינֵיכֶם בְּבַעֲלֵי מָמוֹן".

בֵּינוֹנִיּוֹת וַעֲנִיּוֹת וּמְכֹעָרוֹת שֶׁבָּהֶן מֶה הָיוּ אוֹמְרוֹת?

"קְחוּ מִקַּחֲכֶם לְשֵׁם שָׁמַיִם, וּבִלְבַד שֶׁתְּעַטְּרוּנוּ בִּזְהוּבִים".

אף אחת מהן לא הזכירה את היותה צדיקה, כל היתרונות המוצעים הם גשמיים.

כמשל. כמדומני שתמצא זאת כאן: 

אם כבר הייתי מצפה ממך להביא את דברי חז"ל (שכמדומני פסקם הרמב"ם) לעניין הגבר, שראשית עליו שתהיה לו אומנות ושיהיה לו בית. על זאת יש להעיר שרבותינו כיום אמרו שאין זה מוכרח.

(באופן משעשע הייתי אומר שלשונך הכשילתך- אכן הדברים משל [שהיה לך לומר "למשל"]. מקווה שהדברים לא מעליבים, אם כן- מתנצל מעומק ליבי).

שתי מסקנות שלי מהזמן האחרון.

1. את המונח "צדיקות" או "רמה רוחנית" צריך להוציא ממילון המונחים של עולם השידוכים. רק אלקים בוחן כליות ולב, ולנו אין ברומטר למדוד יר"ש, צדיקות או רמה רוחנית של אדם אחר.

מה כן אנחנו יכולים למדוד? סגנון חיים. האם סגנון חיים של מישהו שמחמיר לפי כל החומרות אפשרויות מתאים לי? האם סגנון חיים של מישהו שמקל בכל הקולות האפשריות מתאים לי? בלי לערבב פה מושגים של צדיקות או לא.

2. יש לנו נטייה לשים את כל הביצים שלנו בסל של סגנון החיים, כאשר סגנון זה אחד הנתונים שהכי נתונים לשינויים לאורך החיים, בשונה מתכונות אופי או מטבע של אדם, או ממידות. ששם גם אם קיימים שינויים הם מינוריים.

(לצורך המחשה: אם אמי כשהכירה את אבי היתה מודעת לדרך שהוא יעשה בחיים, לכך שיום אחד הוא יחבוש שטריימל ויהיה אולטרא דוס היא לא היתה מתחתנת איתו. לא חבל? כוונתי לומר, מה שאתה פוגש בזמן נתון מבחינת סגנון, ואם תרצה "רמה רוחנית" עשוי להשתנות ב360 מעלות. האישיות לעומת זאת פחות.)

לגבי המסקנה הראשונה - אנחנו צריכים להוציא אותם כי הם יותר מידי "סיסמתיים" (מלשון סיסמא). אני סובר שיש דרך לבדוק יר"ש באופן יחסי, אבל נכון - לעולם לא לעמוד על הדברים באופן מוחלט ואבסולוטי. אנ ימקבל את האמירה של סגנון חיים - היא אכן חשובה ומדוייקת, תודה על זה.

לגביי המסקנה השניה - אלו דברים מורכבים מאוד. אני חושב שיש מקום להגיד לגמרי ההפך ממה שאמרת אולם גם לתת מקום רחב לדבריך. הטוב הטבעי שבאדם - סביר להניח שישאר, טוב שלא קשור להגדרה של מידות, מצוות ומעשים. מידות בפועל - טובות או רעות קשה מאוד לשנות ואנחנו מאוד מתעצלים בנושא. שינוי של דרך חיים (או "סגנון" ללשונך) יתכן שינוי אבל אני לא חושב שכל כך בקלות, מ"מ הדבר סביר.

כתבתי בדיוק את מה שאמרת. מידות או טבע של אדם קשה מאד לשנות, לעומת סגנון שהרבה יותר מצוי שמשתנה במהלך החיים.

לא כ"כ החלטי. יתכן לומר בדיוק ההפך. אני מסכים שזה יכול להיות כמוך, אבל כנראה שזה תלוי בסוג האנשים.

מידות בפועל - טובות או רעות קשה מאוד לשנות ואנחנו מאוד מתעצלים בנושא.

אבל הסיבה אצלי היא העצלנות.

לא משנה, זה ויכוח על נקודה שולית. בפשטות נאמר שאת צודקת ואני מסכים. שיטתך רק מכבידה את השאלה - אם לרוב לא משתנים אז מה להעדיף (כוונתי - מה חז"ל מורים אותנו להעדיף או שמא טענתנו שאין כלל הוראה חז"לית-תורנית בעניין ואיש הישר בעיניו יעשה?)

נ.ב. - מה זה בלת"ק?

וממליץ לקרוא... זה עוזר לענות יותר לעניין.

ההוראה היחידה שאני מכירה היא שאדם לא ישיא את ביתו לעם הארץ.

וממה שידוע לי חז"ל מכוונים לאדם גס רוח. (יש מצב שהם מתכוונים גם לשמירת תורה ומצוות, אבל הם לא הגדירו רף של זה)

אני יודעת שלחזו"א או לרב שך היו המלצות בעניין, אבל שוב. מה הם ציינו כנקודות בסיס?

- יר"ש 

- מידות טובות

- אולי כיבוד הורים

- צניעות אצל בנות.

אף אחד מהם לא נתן הגדרה למהי יר"ש או מהן מידות טובות.

ובשם הרב ארז משה דורון:

יותר ממידות טובות אדם צריך לחפש מידות מתאימות (מתאימות לנפשו, להשקפת עולמו וכו)

תודה על "המידע"... עזרת לי מאוד! עם קצת דיון חיצוני לפורום נראה שהכיוון הוא התאמה של מידות מתוך הכרת עצמי. מידות משלימות יביאו להתעלות והתקדמות, ההשלמה שהיא במובן מסוים תכלית הנישואין (הצלע נלקחה - הצלע חזרה, והיו לבשר אחד). במובן הפשוט ה"המלצות" או ההגדרות שחז"ל נתנו להם הם נקודות שיעזרו לנו להתקדם או לשמור על הדור הבא בכיוון הנכון.

אלו ציטוטים חזקים. תודה.

אלו לא ציטוטים.

זה על סמך זכרוני ואני מקווה שהוא לא מטעה אותי

סומך עלייך בערבון מוגבל ;)

תזכור שאתה בן אדם ולא מלאך.

ותחשוב שאתה לא הפחות שבבריאה. זה הכל..

אתה מלאך? אתה מושלם?
בלי להכיר אותך, אני יודע שלא (ואם אתה חושב שכן - אז הוכחת שאתה *ממש* לא).

תזכור את זה. תבין את זה. תסתכל על אחרים כמו שאתה רוצה שיסתכלו עליך.

[להתיחס קצת בפחות דמגוגיה (או שמא אני לא מצליח לעמוד על מה היא דמגוגיה, כנ"ל תגובה אחרת).]

לא, ספציפית על עצמי אני לא חושב שאני מלאך. מושלם - ג"כ לא. אם הייתי חושב שכן, האם אני בעל בעיות שכליות או האם זה מעיד על כך שלא? - רב נחמן אמר על עצמו "אל תתני ענווה דאיכא אנא" ולאחרונה פגשתי רב שהעיד ע"ע בדומה. מלאך אני לא יכול לומר ע"ע, היחיד שכן באופן יחסי זה משרע"ה. מושלם - כן, אדם שטוען את זה על עצמו זה יתכן, אבל אפשרי שהוא גם משקר. השאלה שאתה כנראה טועה בה היא להבין מה היא שלימות, עיין מסלת ישרים תחילת פרק ראשון. כמו כן, האם אדם יכול להגיד ע"ע שהוא צדיק? - ודאי, אם הוא מקיים את מה שהרמח"ל הגדיר כדי להיות צדיק אז הוא אכן קרוי צדיק. אבל למה לחפש שאדם יגיד ע"ע ולא שיגידו עליו? זה יותר מהימן לא?

אכן, אני משתדל להסתכל על אחרים כמו שאני רוצה שיסתכלו עלי. מה זה נוגד לרצון להתחתן עם אישה צדיקה? לא מצאתי את הקשר בין הדברים לשאלה שבראש השירשור.

כולנו שואפים איפשהו לשלמות- כל אחד ממקומו איך שהוא תופס שלמות, מבן/ת הזוג, הרבה פעמים כשאנחנו רואים את החיפוש כחיפוש חלק חסר בנו, ומכל מיני סיבות אחרות...

אצל אנשים תורניים זה מתבטא הרבה פעמים בחיפוש "הצדיק" או "הצדיקה"...

אני רואה את מה שאתה מתאר יותר כתפיסה רווחת שלא קשורה בכלל לענין תורני ולכן אני מעדיפה להתמקד בשאלה מה מניע אותך לראות את החיפוש בצורה כזאת...

על אף אני חושב שאני לא בכיוון של מה שאת מדברת. מקווה שאצליח להסביר.

יש את השאלה של "דוֹמוּת" מול "שוֹנוּת" שהרבו לעסוק בה. הדברים שאמרת מתכתבים יפה עם שיטת המהר"ל בעניין, שהאדם לא מחפש את הדומה או את השונה אלא את "המשלים" (מה זה בדיוק אומר - הוא לא כ"כ מסביר) [מקור: נתיבות עולם נתיב אהבת ה' פרק א' בהתחלה]. לא על זה באתי לדבר. אם יש צורך שאדייק את עצמי - תוכלי למצוא זאת בתגובות לאחרים. אם אין לך כח - אשתדל לדקדק זאת יותר בתגובה נוספת.

תודה על הדברים בכל מקרה! (יש צד שאני לא כ"כ סגור על מה שאמרת בשתי שורות האחרונות, אשמח אם תסברי את עצמך. מחילה על הבורות שלי).

אבל היא לא בהכרח רוחנית.

יש סיכוי לטעות ולחשוב שזה בא משאיפות קודש ומרצון ה', ובפועל אין הבדל בין מה שמניע אותנו למחשבה הזאת כאנשים תורניים מול מה שיניע אותנו לחפש מושלמות עפ"י סולם אחר בעולם שאינו תורני...

ההבנה הזאת מאוד חמקמקה, גם בגלל שבאמת לדוג' כבחורה תורנית שרוצה לשים במרכז את הקב"ה, יש לי רצונות ועקרונות שמנחים אותי בהקשר הזה בחיפוש זוגיות. חלקם באמת נובעים מרצון אמיתי, וחלקם לא. וחשוב לזהות אותם כלא ולהבין מה הם מייצגים בי.

קראתי באמת את שאר התגובות שלך ואולי אני טועה, אבל בדבריך אתה יותר מתייחס לדיוקים שקורים בפועל, במקרה שלך דיוק הלכתי או צדקותי.. אני שואלת מה ההבדל בין הרצון הזה שלך לבין רצון של אדם ממישהי שתהיה יפה מאוד, או לפחות שתשקיע בעצמה מאוד? או דוגמה אחרת שיותר קל לחשוב עליה- מה ההבדל בין הרצון שלך למעלה תורנית גבוהה לבין רצון של אדם אחר שאשתו תהיה דייקנית מאוד בזמנים, בשלנית מאוד, חינוכית מאוד שממש סגורה על עצמה... הרי כל הדברים האלו מתארים רצון לשלמות מעשית בענין מסוים, רק שאתה אדם תורני והדבר שאותו אתה דורש בשלמותו הוא דיוק ושלמות בהלכה כמה שניתן...

פחות נכנסת לעובדה שטכנית אין דבר כזה, כי נראה שגם לך זה ברור שאין באמת יצורה כזאת ולכן אתה יודע שתצטרך "להתפשר", פשוט נראה לי שהשיח הזה מתחיל מראש מנקודת מוצא שמלבישה נטיות לב פשוטות בדברים ברומו של עולם, אבל אין לי מושג ורק אתה יודע בסופש"ד מה מניע אותך.

דיברת בנוסף על החלק של השאיפות- שהוא נושא אחר ובו יש לדון בנפרד... אבל הארכתי עד כאן ואם יצא לי אני אוסיף בלנ"ד 

שאת מנסה (לא מתוך כוונה רעה) להעמיד אותי על נקודה שאני לא קשור אליה ובכך לא לענות על השאלה העיקרית (שב, לא מתוך כוונה רעה). אני שואל על האידיאל, ואיזו עוד הוכחה טובה לכך יש מזה שאני דן על דבר שאינו מציאותי בהכרח? מלבד זאת, העלתי שאלה שהיא כן רלוונטית - מה כן סולם הערכים שחז"ל מדריכים אותנו להעדיף. (כרגע אין לי העדפות ברורות ואני לא מנסה לגלות את הדרך לעצמי, את זה אני יודע שאצליח במידת מה, אני שואל מה ההדרכה התוריית).

יישר כח גדול גדול על קריאת כל שאר התגובות, זה דרש זמן ומאמץ (אני לא כזה ברור ואני חוזר על עצמי, אני יודע)! ההתפשרות היא נקודה תורנית ולא רגשית בלבד - הרבה מהתורה שלנו בנויה על סוגי פשרות, גם בדיני ממונות וגם בתורת ההעדפות של חז"ל - רצינו שאף אחד לא יזיק את חברו שכל אחד יוכל להשתמש בשלו כמה שירצה ויאך שירצה אבל זה לא עובד אז העדפנו דבר אחד על השני (אפשר לשנות את השם מ"פשרה" ל"העדפה").

אני חושב שהשאיפה המוגדרת ש"סיווגתי" בתגובות הקודמות היא פתרון רחב לסתירה מהמציאות, עכשיו נותר לענות על השאלה ה"משנית" לכאורה - מה קודם למה?

כותב תגובות כאן ושם, ייתכן ורמת הריכוז שלי ירדה והדברים כבר אינם סולת נקייה. אשמח אם תוכלי לכתוב את הדברים בצורה מסודרת ומבוררת ואנסה לענות עליהם בשעת כושר.

אם כן אני באמת מחזירה את דבריי, מצטערת אם הסטתי את התשובה למקום אחר או חדרתי מדי. בכל מקרה יכול מאוד להיות שאני טועה.

ותודה על דעתך והתגובות. אני לאט לאט נעשה עייף מלדון בנושא..

יצא לי לצאת עם מישהו, שהוא נראה לי אחד מל"ו צדיקים נסתרים בדור.

מדהים, נכון?

אבל לי ממש לא, כי אני לא ברמה הזאת.

זה משליך על התביעות הרוחניות שלו מעצמו ומהסביבה, מהצורה שבה הוא מתבונן על העולם והמעשים שהוא עשה.

ואני לא שם. ואני מחפשת מישהו שאוכל לחלוק איתו את העולם הפנימי שלי, שיכול לעזור לי ולקדם אותי, ולהפך - והרגשתי שהוא נמצא בסקאלה אחרת לחלוטין, לא מודע בכלל לקשיים שיש לאנשים פשוטים כמוני. לא הרגשתי שאני יכולה ליצור שיח משותף.

ולמען הדוגמה: מספרים על הרב קרליבך שכל כסף מזומן שהיה לו הוא היה מעביר מיידית לנזקקים, וכשהוא נפטר היו צריכים לאסוף כסף בשביל להטיס את הגופה לארץ. רק מהבחינה הזאת לא חושבת שהייתי מסוגלת להתמודד - הייתי רוצה שיהיה לי חסכונות. נכון, אני מקפידה על מעשר כספים, אבל אני לא חיה בעולם שכולו רוחני שבו אני רק צינור להעביר דברים לכל העולם ולכן הכסף האישי שלי לא חשוב.

שורה תחתונה: אני מחפש אדם שהוא פחות או יותר כמוני. אני רוצה שנעבוד ונתקדם יחד, ואני חושבת שכשאר הפער גדול מידי - שנינו נפסיד.

בעיקר השורה התחתונה

הדברים מסודרים ונכתבו בצורה בהירה.

הדברים מעוררים אותי לחשוב - לא יתכן צדיק שיענה על הצרכים שלך? האם כולם מנותקים? אם עם אחד לא הלך - לא תחפשי יותר צדיק אחר? תחשבי על הרב (או הרבנית) הכי צדיק ומכיל (רגשית או לא יודע מה) שאת מכירה - איך הוא היה כשהתחתן עם אשתו? לא היית מתחתנת עם אחד כזה?

לכאורה את מתארת בעיה צדדית שיש לדון עליה (כנ"ל התעוררות המחשבה שלי). יש לך אכן סיבה טובה למה להמנע בגלל המגערת הזו. אבל אם נתעלה מעליה - מה יהיו דבריך? לכאורה מצד המצב הנפשי-רגשי (ה"כימיה") תסכימי. האם התורה דורשת זאת ממך? אם לא, מה היא כן דורשת? (אילו מידות, באיזה סדר עדיפויות, שמירת הלכה וכד')

(ראה הודעתי כאן: אני לא חושבת שנכון לחפש מישהו מושלם, אלא מישהו ששואף. - לקראת נישואין וזוגיות, ואני מצטטת משם פיסקה

הרבה פעמים שאלתי את עצמי בשיא הרצינות אם הייתי מוכנה לצאת עם מי שיהיה גדול הדור הבא, שאולי מדמה לך את האישה המושלמת. כמובן שאין דרך לדעת מראש לאן בנאדם יתגלגל, אבל יש משהו שמפחיד אותי לצאת עם מישהו עם עוצמות רוחניות הרבה יותר גבוהות משלי. אני רוצה להתחתן עם מישהו שאני אוכל להעריך אותו, את ההתמודדיות שלו, ואני לא בטוחה שאני ברמה של לצאת עם מישהו שלא מתעצבן מכלום, הילל הזקן כזה. כי כשאני מתעצבנת, אני רוצה שיתעצבן איתי.

האם אני הייתי מוכנה לצאת עם אברהם אבינו? יצחק? יעקב? משה? דוד? יוסף?

איך שאני עכשיו נראה לי הייתי חוטפת דום לב רק מלהיות לידם...

אני ממש לא אומרת שצדיק = מנותק.

אני אומרת שצדיק = רמה רוחנית גבוהה, שאני לא נמצאת בה.

תחשוב על מסל"ש, מישהו שנמצא אי שם בקדושה אחרי שהשתלם בכל שאר הדברים, בעוד אני עוד בקושי בהקדמה.

אולי אנסה לתת דוגמה:

נניח אנחנו שחקני כדורסל. אתה שחקן מקצועי במכבי ת"א, ואני משחקת בליגה ג החובבנית. אם אנחנו נשחק אחד מול השני, כנראה שתקרע לי את הצורה. המשחק שלך איתי יהיה בזבוז זמן בשבילך, כי זה לא הרמה שאתה רגיל לשחק בה. גם לי זה יהיה בזבוז זמן, כי כנראה רוב הזמן הכדור יהיה אצלך ובכלל לא אוכל לשחק.

זה לא אומר שאני לא שואפת להיות שחקנית טובה יותר. זה אומר שרמתי האובייקטיבית היא הרבה יותר נמוכה משלך, והמשחק שלנו לא מפרה את הצדדים. כדי להשתפר אתה צריך יריב שיאתגר אותך, שידחוף אותך למקומות שידרשו ממך להוציא כוחות, לחשוב אחרת, לשכלל את השיטות שלך. אם תוכל כל פעם להביס אותי בצורה פשוטה, גם אתה תתיקע ברמת המשחק, ואולי אפילו תתחיל להידרדר. ואני כנראה אתבאס שאני אפילו לא מגרדת את הרמה שלך, ושאני מבזבזת לך את הזמן.

התורה לא דורשת ממני להתחתן. היא דורשת ממך להתחתן.

ככל הידוע לי התורה גם לא מביאה דרישות לגבי סוג האדם שתתחתן איתו, לא לגבי המידות ואפילו לא לגבי שמירת ההלכה.

אני לא מחפשת מישהו שהוא מלאך ואפילו לא כזה שיתחייב שיגיע לרמות כאלה, אני מחפשת מישהו שמחפש תמיד לתקן את המידות שלו, מישהו שמוכן לעבוד קשה, שמחפש איפה עוד הוא יכול לגדול ולהשתפר.

את התפיסה שלך שמעתי גם מתגובות קודמות. תהיתי האם זה נובע ממקום ראוי או לא. תמיהה, לא יותר מכך. את הרגש שבדבר אני מבין טוב מאוד. לגביי הדוגמא - יש לפקפק ואולי גם לבטל את ההשוואה ואת הנמשל. מחילה, הדברים מתחילים להיות לעוסים בשבילי אז העצלנות חודרת.

שתי הפסקאות האחרונות נוקבות וענייניות. אני תוהה כמה משמעות (או "מה הקשר") יש לעניין שעל הגבר החובה להתחתן (חובת פרו ורבו... זו חובה להתחתן?) ולא על האישה.

לגביי החיפוש שלך - אני רואה פה את הטענה שהצגתי בעניין השאיפה, אבל בערבון מוגבל, לעניות דעתי כל יהודי צריך להתחייב להיות צדיק ("משביעין אותו תהי צדיק" וכו') [בתגובות קודמות שללתי את ההתיחסות ל"מלאכות" (שננקטה אך ורק לצורך הקצנה)].

כיוון שלידיעתך אין דרישות לגביי העדפות למידות מסוימות בבן הזוג, בשמירת ההלכה או בסוג (מה זה סוג?) אז כאן השאלה נענית (ובעצם נעצרת). תודה לך!!

ארוך מדי לא קראתי

תודה.

ייתכן שתגובתי חוזרת על דברים שאחרים כתבו.

אגיד שרציתי לתייג אותך לדיון הזה. (במיוחד לדיון עם @ultracrepidam, עיי"ש).

חז"ל מבחינים על הבדל בין ישרים לצדיקים, אני לא מכיר את החילוק שהבאת. המהר"ל כותב בנתיב הצדק (נזכר למעלה) שצדיקות היא הליכה ביושר וכל סטיה מן היושר (האחד והאחיד בין כול הצדיקים) [לא באופן חד פעמי - זה נקרא חטא] הוא רשעות. אם הדברים לא מבוארים דיים - עיי"ש. המסילת ישרים לא מציג מדרגת "ישר" אלא צדיק, חסיד וקדוש (אולי עוד, מ"מ ישר לא מצאתי).

מלבד זאת, תגובתך התמציתית בקושי ליטפה את העניין (או שלבורותי לא הבנתי, דבר שמתקבל על הדעת).

@חסדי הים, נכון?

אבל המסילת ישרים, זה השם שלו... המטרה בסוף היא ישר, הבנתי את זה רק אחרי ששמעתי אחד מהר"מים שדיבר על זה, ואז נפל לי האסימון... הסדר הוא צדיק חסיד ישר.

אשמח אם תעשירי אותנו.

כתבת את הדברים יפה מאוד, רואים שיש חשיבה בהתנסחות שלך והדברים נכתבו בנועם. אני מסכים (כנראה שזה די ניכר מהדברים שלי לעיל אם קראת...) עם רוב (ורוב גדול) מה שכתבת, אולם על מה שלא - במחילה (או שאין צורך בה), לא אתעצם ואגיב. עייפתי.

אעיר, כיוון שיש חידוש בדבר, בנקודה מסוימת. הרמח"ל כתב שהשלימות היא הדבקות בה' (אם כן, אם נמצא אדם שדבק בה' כהגדרת הרמח"ל מצאנו אדם מושלם, ונראה מדבריו שזה לא בלתי אפשרי). אפשר לומר שבמידת מה השאיפה (האחת שדיברת עליה וכן הקודמים לך וגם אני הקטן) היא חלק חי, גם אם מועט, מהדבקות בה', אותה הדבקות שמגדירה את האדם כשלם. א"כ אם מצאנו אדם כזה - מצאנו את הצדיק שאנחנו כ"כ רוצים לדבוק בו. השאלה אילו הדגשות אנחנו מחפשים או אילו הדגשות חז"ל הורו לנו להעדיף.

יישר כח ולילה טוב. ותורה רבה כמובן.

ראשית - תודה ל: @ekselion , @מדרשיסטית20, @ultracrepidam, @נפש חיה., @חתולה ג'ינג'ית, @ממלא כל עלמין, @לגיטימי?, וכל השאר שהגיבו מי יותר מי פחות! עזרתם לי מאוד!

המסקנות שלי מכם ומהדיון:

א) חתונה בין אנשים במדרגה רוחנית שונה באופן משמעותי יכול לגרום צער לשני הצדדים (בין בהתנהלות של הבית ובין מצד ההכלה וההשלכות הרגשיות של השוני בעבודת ה' של הזוג) לכן קשה לומר שהקב"ה חפץ בכך.

ב) קשה לומר שהדרישה היא להתחתן עם צדיק/ה, מציאותית זה לא סביר ולכן לא יתכן שיש דרישה אלקית לכך. נובע מזה --

ג) גם אם נגיד שיש הגדרות חז"ליות למידות מועדפות שראויות לחיפוש בבני זוג לעתיד - קשה מאוד לבדוק את העניין באופן "מדוייק" מה שגורם להאמין שחז"ל לא ידרשו דבר לא אפשרי כגון זה.

ד) גם אם יש שוני במדרגה הרוחנית בין המשודכים (או בני הזוג) - ודאי שצריך שפה רוחנית משותפת, כלומר הסכמה על עולם השאיפות והרצונות. [פחות שייך לעיקר הדיון אבל נכון].

ה) לעניות דעתי (ויש חולקים עלי) יש "עניין", שאינו בגדר המלצה בלבד, בעל משמעות סגולי להדבק בתלמידי חכמים וצדיקים ולכן ראוי לחפש אחר בעל או אישה צדיקה, שאין דביקות גדולה מזו.

ו) יש אולי מקום לחדש ולומר שהדרישה של "והיו לבשר אחד" מטילה אחריות על הרוחניות ועבודת ה' של בני הזוג, שכן הם ההשלמה אחד של השניה ולכן, כמו שעל כל אחד/ת בפרטות מוטלת החובה לדאוג לרוחניות עצמו יותר מכל - כך גם למושא השלמתו (ויש צד לומר שכדאי להתאפס על זה לפני שבוחרים להתחתן עם מישהו/י ולא אחרי).

ז) ההערה הזו: מצאת בחז"ל איזו הוראה לגבי זה? - לקראת נישואין וזוגיות של חתולה ג'ינג'ית, בעקבותיה --

ח) המהר"ל אומר שתכלית האהבה היא שכל דבר משתוקק אל השלמתו וא"כ חז"ל מורים לנו שעל האדם לחפש אישה בעלת המידות או המעשים המשלימים לשלו (מאיפה להתחיל? לבדוק את עצמך, מה "כלול" בך ומה היא ההשלמה שלך. השכל הוא הכלי לבצע זאת, הרגש יכול מאוד לעזור לזהות. אח"כ לנסות לברר בצד השני עד גבול היכולת [באופן מנומס והגיוני כמובן]).

ט) לדעתי ולדעת כמה נוספים (ויש חולקים) יש לחפש אדם עם שאיפה (רצון לפעול, ולא רק נכונות, שהיא הסכמה רציונלית) להתקדם וללכת לעבר הצדיקוּת. יש מקום לומר (זה כבר יותר לדעתי) שיש לחפש אדם עם מחויבות לשאיפה הזו. בעקבות זאת --

י) אולי יש לחדש שהשאיפה הזו היא חלק משמעותי מהדבקות בה', עליה אמר לנו הרמח"ל שהיא השלימות האמיתית, וא"כ ניתן להתחתן עם אדם "מושלם" באופן כזה או אחר

לחידודים ומקורות נוספים - עיינו בשלל התגובות. הייתם לי לעזר רב, תודה לכולם!

וכן גם לך.

בישיבה שלי, רב שאני מאוד מעריך ומוקיר, ת"ח חשוב וכו', אדם בעל מידות והניכרת היותר בעיני היא הכנסת אורחים וגמילות חסדים. (למה אני מקדים את זה - עוד רגע תבינו).

אז שאלתי אותו בצורה מאוד מאוד קצרה מה הדרכת חז"ל מצד החיפושים ואיפה נכנסת הבחירה שלנו. הוא ענה כך (מצד הבחור): הדרכת חז"ל היא שעל אדם לחפש כלה שיש בה עיקר את ג' התכונות הללו: א) חסד, נתינה, גמילות חסדים (לומדים מרבקה); ב) ענווה; ג) יראת שמים.

כל השאר בבחירתנו.

איזה מרגש

שתבנו בית קדוש ושמח ביחד

מזל טוב,

שיתמלאו כל משאלות ליבכם לטובה בבית הנפלא שתקימו יחד באהבה, בריאות, שמחה ואושר לאורך שנים רבות

איזה יופי!

שתזכו לבנות בית נאמן בישראל מתוך אהבה, שמחה, נחת ורווח!

לא הייתי רוצה שכל מי שנשואה לא תעיז לדבר על הנישואים לידי, כי זה רגיש.

זה טבעי ונורמלי שאני מדברת עם חברות, והם מדברות דברים כאלה - וכן, גם על ילדים וכו'.

ואני רואה את זה כהחלטה שלי מה לעשות עם המידע הזה.

אם אני בוחרת להיעלב ולהתרחק ולא להיות חלק מהקבוצה שבה מדברים ככה -

אני מרגישה שאני גוזרת על עצמי בדידות וריחוק, ויצירת קבוצה חברתית שכוללת רק מי שאיתי במצבי, וזה עלול להיות לא בריא מבחינה נפשית.

אני גם יכולה להבין את מה שהיא כתבה בצורה אחרת:

שנים ארוכות של חיפוש, של רווקות לפעמים מובילים למחשבה במודע או בתת מודע של ייאוש, של לי זה כבר לא יקרה.

וכשזה כבר קורה - זה יכול להיתפס כ"תסמונת המתחזה" - זה לא אמיתי, זה לא שלי, אני עדיין בזהות הרווקית שלי - ולכן זה נראה כל כך לא מציאותי שהתחתנתי.

בעיני זה יכול להיות שיתוך של איזשהו מצב נפשי, לא ניסיון לדרוך על יבלות.

אפשר להגיד הכל, השאלה מתי ואיך.

ונשמע לי טריוויאלי שמה שהיא כתבה נאמר בקונטקסט לא רגיש.

וכן, אם אני רווק אני רוצה שיהיו רגישים כלפי.

וכן, בלי קשר לנושא של רווקות אני חושב שרגישות זה דבר שנכון טוב במידה הנכונה.

אז איך שנים? וגם אם היא אמרה  זה סבבה. אין לי בעיה לשמוע ולפרגן. אבל כל עוד זה לא שכל מילה שנייה זה “תראי מה הוא קנה”, “תראי מה הוא הביא לי”, “תראי מה הוא אמר”, “תראי את התמונות של ההריון”...

גם בזה אין לי בעיה כל עוד זה דרך אגב, פשוט כשזה כל הזמן זה כבר חופר קצת. שיחה של שעתיים רק עליה.. מרגיש שהיא שכחה שיש בה עוד רבדים חוץ מזה.

למרות שזה חמוד לפעמים 

הסבבים הללו מלמדות על האמונה שלך שיהיה טוב בהמשך,

מאחל שתזכי לטוב הזה במהרה ויתמלאו כל משאלות ליבך לטובה ויהיו לך כל הכוחות הדרושים לתהליכים הלא פשוטים והמוערכים הללו

אין לנו בתורה סיפור שמתאר את האמונה בהמתנה במציאת הזיווג.
כי באותה תקופה הכל התנהל אחרת וזה לא ממש היה קיים.
אבל יש ויש תיאורים של ציפיות קשות, שאנחנו יכולים ממש ללמוד מהם, לצפיות שלנו
אברהם ושרה ציפו תשעים שנה לילד, וה' מעולם לא שכח אותם. תמיד כשאברהם מתפלל לילד, ה' אומר לו שלא ידאג, אבל עוד לא הגיע הזמן.
גם על יצחק נאמר "ויעתר יצחק לה' לנוכח אשתו כי עקרה היא, ויעתר לו ה'". מה, פתאום אחרי עשרים שנה, הוא החליט להתפלל? ברור ש'ויעתר' זה על כל התפילות בכל העשרים שנה, וה' היה שם תמיד.
אפשר לדמיין את יוסף בבור אחרי שהאחים מכרו אותו וגם במצרים הוא יורד לשפל תחתית, בחודש הראשון הוא עוד יכל לחשוב, מה ה' רוצה ללמד אותי? מה זה מצמיח אותי? אבל כשעובר עוד חודש ועוד חודש, שתים עשרה שנה בבור! איך אפשר להחזיק את האמונה שה' לא 'שכח' אותו? אבל יוסף, גם במקום הכי שפל שיכול להיות, חדור באמונה בלתי מעורערת, ועונה לפרעה "בלעדי, א-להים יענה את שלום פרעה", ולאחים הוא עונה "א-להים חשבה לטובה".
ה' תמיד איתנו ולעולם לא שוכח!


 

עדיין לא יכולות/בשלות להגיע לעולם הזה;

המתיני מעט עד יעבור זעם......

בעז"ה שיהיה בקרוב טוב גלוי ומתוק

-לשאול מראש את שני הצדדים אם יש דברים במראה חיצוני שקשה להם איתם והם עילה לפסול מבחינתם, ולפעול לפי זה.

-אם יש אפשרות להציע קודם לצד שפחות יתלהב בלי שהצד השני יודע שהציעו אותו. אולי לבקש פרטים משני הצדדים, ורשות להציע וכולי... ואח"כ אם התשובה שלילית להגיד שבסוף הצד השני תפוס.

זוגיות. נדמה לי מלפני ימים מספר.

ככל שאנו חיים יותר את עצמנו. אמיתיים וכנים יותר ומודעים יותר -

כך קל יותר, אני חושבת.

והעיקר, לענ"ד: היכול לנהל תקשורת פתוחה וכנה. לא לברוח

אפילו לא לגמרא, במקום לדבר, להקשיב.

ספרים מצויינים. וגם לרב סבתו סדרה של שיעורים.

וגם הספר של הרב מרדכי שטנברג על זוגיות חובה לדעתי.

תשמח ברצון ותשמור עליו..

א. קישור לשרשור שפתחתי פעם שאולי רלוונטי

האם הגעתם מוכנים לקשר הראשון בחייכם? - לקראת נישואין וזוגיות

ב. בעיני צריך לחלק את ההכנות לכמה מישורים.

יש את המישור הרוחני - שכולל בתוכו את ההכנה הנפשית, עבודת המידות וכו', אבל גם דברים פרקטיים שצריך לדעת כדי לנהל בית.

יש את המישור המעשי - שכולל בתוכו גם דברים מחשבתיים* וגם דברים מעשיים - מה יהיה המקום שלך בבית? מתכנן לקחת חלק בנקיונות\בישולים\קניות\נהיגה - אולי כדאי להתחיל לרכוש בזה מיומנויות.

*מחשבתיים:

איך אני הולך לפרנס את הבית והמשפחה?

מה אני עושה עם הכסף שיש לי עכשיו - בהנחה שאני בונה עליו לטווח ארוך?

ג. אל תזלזל בשלב שאתה נמצא בו - לבנות את עצמך, להכיר את עצמך, להתמודד עם עצמך - הוא חשוב, כדי שתוכל לעשות זאת עם אחרים ומול אחרים.

הערה:

כתבו פה פעמיים על עניין הפרנסה.

עד כמה זה משמעותי אם אני בחור ישיבה שכרגע לא הולך להתעסק בכסף רציני בשנים הקרובות, וכנראה יהיה אברך לפחות בהתחלה.

זה חשוב להתחיל לבנות את זה עכשיו? אצלינו הרבה מחכים עם זה עד שיוצאים לשוק העבודה אחרי כמה שנים...

שבו אתה מתחייב לזון את אשתך, אמנם אשתך יכולה למחול לך על זה אבל עקרונית היא יכולה להחליט גם להפסיק למחול יום אחד ואתה תתחייב לצאת לעבוד.

כאשר אדם רווק אין לו ריחיים על צווארו והרבה יותר קל ללמוד בשקט לימודים עיוניים, אומר לך כסטודנט עם 5 ילדים וכסטודנט רווק לשעבר, עם 5 ילדים זה הרבה יותר קשה, גם ללמוד תורה הרבה יותר קשה עם 5 ילדים.

גם בצבא, ישנן מורכבויות רבות כנשוי שאין לרווק, בכתובה אתה לא מתחייב רק לזון את אשתך, באופן כללי הרבה דברים נעשים דווקא יותר מורכבים כשמתחתנים ולא להפך.

אמנם אפשר להתפרנס גם בלי לימודים עיוניים, אפשר להיות נהג משאית או מתווך נדל"ן או שוחט או מאבטח במקומות מסויימים לבוגרי סיירות, ולעשות משכורות יפות מאוד.

אתה רוצה להיות אברך, אני מניח שהשאיפה להיות גדול בתורה וללמוד לרבנות או לדיינות יום אחד ולא להשאר אברך לנצח שזה אידאל יפה אבל אתה צריך להבין שעם הזמן ועם הנישואין ועם הילדים שיהיו בריאים אתה סוגר על האפשרויות של העתיד שלך.

אני לא הולך להתחיל לשכנע אותך מה עדיף רשב"י או רבי ישמעל לא נכנס למחלוקת, כי בסוף אתה כנראה צפוי להקשיב לרבנים שלך ולא לי אבל אעיר כמה נקודות בעניין זה.

1. נקודות החוזק נכון להיום של ישראל ביחס לאויביה הן שיש לישראל הרבה מאוד אנשים טכנולוגיים, ללמוד חדו"א, ליניארית והתמרות לפלס זה חשוב מאוד לעם ישראל כדי שננצח במלחמות.

2. גדול הנהנה מיגיע כפיו מירא שמים.

3. על פי החתם סופר העיסוק במצוות ישוב הארץ (קרי להתפרנס ממקצוע בארץ ישראל) שקול למצוות תפילין.

4. ללמוד מדעים מדויקים לפי הרמבם זה חלק ממצוות אהבת ה'.

5. על פי הגר"א חייבים ללמוד 7 החוכמות כדי להבין מה שהתורה אומרת.

זה לגבי האידאלים כשלעצמם בלימוד מקצוע עיוני ופרנסה בארץ הקודש, לגבי הכתובה כאמור מה שאתה מתחייב זה המינימום הנדרש ממך כבעל וכאבא, לא המקסימום, בפועל מה שידרש ממך כדי להקים בית יהיה הרבה יותר כדי שהבית יתפקד אבל פרנסה לבית זה די תנאי הסף הבסיסי על פי היהדות, זה שאשתך יכולה למחול לך בינתיים כשאתה אברך וסטודנט ומתמחה, זה בסדר אבל היא יכולה להחליט גם לא.

ותאר לעצמך אחרי 10 שנות אברכות נניח יש לך 4 ילדים ואשה ושכירות ופעוטונים פרטיים וכמובן רכב גדול, מה עושים? תלך לעבוד בסופר? תעשה השלמת הכנסה כמשגיח כשרות? אפשר.

בפועל אני מקווה שהבית שלך לא יתפרק במצב הלחץ הזה כי גירושים עולים הרבה כסף וגם יש מזונות וכתובה ופתאום אין המשכורת של האשה ואתה צריך לשכור דירה לבד, הרבה גרושים מתפרקים כלכלית לפחות בהתחלה 

השנים הראשונות בישיבה הם הכי חשובות כדי שיהיה בסיס של תורה לכל השנים.

השאלה זה

 1. אם שווה לי לוותר על חלק מהם עכשיו כדי להתחיל ללמוד מקצוע

2. או אולי בכלל לדחות את הרצון לחתונה לעוד הרבה שנים אחרי לימוד ותורה ומקצוע

3. או (כמו שבעיקר עושים אצלינו), כן נשארים בשיבה כמה שנים ומתאברכים ואחרי כמה שנים משלבים לימוד מקצוע.

כי בסוף אני צריך לוותר על משהו, השאלה זה מה הכי חשוב, ובזה אני לא בטוח. יכול להיות שבאמת תגידו: חכה אל תתחתן עדיין תכין את עצמך כמה שנים טובות יענו 24 כזה, (וגם אז לא בטוח שאני יסיים מקצוע).

אני אישית גם לא מתכנן להיות ר"מ או מו"צ או משהו כזה אבל אני מבין את החשיבות של הזמן ולכן בנושא הזה אני מאוד מתלבט...

אלפי הלומדים בישיבות ההסדר, כ 2500-2800 בכל שנתון, כפול 5 שנים של המסלול - כ 12,000 סך תלמידים בשלבים השונים בישיבות ההסדר - יכולים להעיד שיוצאים לחיים עם בסיס מצויין של תורה, ידע, יכולת לימוד וכו'

מי שלא נשאר בישיבה, יוצא לחיים בגיל 23-24, גיל מצויין להתחיל רכישת מקצוע לחיים וגם להתחתן    

אבל זה עדיין נראלי מוזר שההכוונה להתחתן היא בסביבות גיל 24 והלאה ואז כל ההכנות נסובות סביב זה.

הרי אם אני בן 19 ומתכוון להתחתן בשנתיים הקרובות (נגיד בסוף המסלול הצבאי בהסדר- 21 כזה), אין שום סיבה להימנע מזה אם לא התחלתי ללמוד מקצוע,

כי בסוף השנים שעוברות, לדעתי יותר חשובות בהקשר של בסיס זוגי לחיים ושווה להסתבך קצת עם לימוד מקצוע, וגם בלימוד תורה שברור לי שיותר חשוב לחיים מאשר לימוד מקצוע בשנים הראשונות.

אא"כ אתה אומר לי שיש סיבה אמיתית לזה שמעכבים עם חתונה ואז אין הכי נמי הכל בא אחרי זה.

יש דברים שקשורים ללימודי מקצוע שאפשר להתחיל איתם כבר עכשיו. לדוגמה:

א. האם יש לך כבר תעודת בגרות? אם חסר לך בגרויות, אולי להשלים עכשיו.

ב. האם נבחנת בפסיכומטרי? אז בבין הזמנים עכשיו, לא לדחות.

ג. האם המקצוע שמעניין אותך הוא תורני? האם אפשר לעשות מסלול מיוחד לבינשים נניח לתעודת הוראה?

מעבר לזה - בעיני נכון לנסות לייצר הכנסה כבר עכשיו.

האם מותר לך לפתוח עסק עצמאי? נגיד ללמד ילדים קריאה בתורה לבר מצווה. עבודה בבין הזמנים. שטיפת בית כנסת פעם בשבוע. וכו'.

חלק מהכסף הזה ללמוד איך להשקיע - כעצמאי בקרן השתלמות. וגם הפרשה לפנסיה. 

ככל שמתחילים בגיל מוקדם יותר, זה נהיה משמעותי בהמשך.

מי שיחכה עם הכנסה (חוקית ומסודרת) לאחרי הסדר+אברכות+לימודים מקצוע -

למיטב הבנתי, יש לזה השלכות מאוד גדולות על הפנסיה שלו.

מה שאני מנסה להגיד, זה שאתה צריך להסתכל קדימה - לא על 3-4 שנים הבאות, אלא 30-40 שנה ויותר.

איזה סגנון חיים אתה מצפה?

איך תממן את זה?

איך ואיפה תראה המשפחה שלך?

נישואין זה לעבור למגרש של הגדולים, וזה דורש לחשוב בראש שונה ממה שיש בשלב הקודם.

באופן אישי, תמיד רציתי לדעת שלמי שאני יוצאת איתו יש תוכנית. שהוא חשב על הדברים - גם אם התוכנית כוללת עשור בישיבה מעבר להסדר, אם יש לו תוכנית איך הוא מתכוון לממן את זה ומבין את ההשלכות לטווח הארוך - סבבה.

אם הוא אומר לי, אה, כולם מסתדרים, נזרום - לא בשבילי.

שגם בעייני היא הקריטית בעניין ההתפתחות האישית של כל אדם - העול והאחריות המוטלים עליך כאשר אתה כבר בעל משפחה עם ילדים.  

להתחתן בגיל מאוד צעיר זה לא העניין שעשוי להשפיע. אפשר לחיות כזוג צעיר באופן מאוד מצומצם, מאוד חסכוני, ובמקביל ללמוד ולהשקיע הרבה בכל דבר שקשור להתפתחות אישית. הן תורנית, הן מקצועית, גם בתחביבים.  

כל עוד אין ילדים, אין הרבה הבדל מהיותך רווק.  נכון שצריך להחזיק בית - אבל ההוצאות על קיום  בתנאים צנועים ומינימליים לזוג צעיר ללא ילדים הם באמת דבר שכל זוג יכול לקחת על עצמו.  

גרים באיזו יחידת דיור של חדר אחד, אפילו למשך שנתיים ושלוש ראשונות.  

הבעיה, הקושי, ההתמודדות עם מעמסת החיים האמיתיים, הריחיים על הצוואר בלשונו של מי שהגיב לך לעיל, @אריק מהדרום, זה כאשר אתם, כזוג, כבר הורים לילדים.  

בגלל אורח החיים, ההשקפה הדתית, אני מניח שלא תרצה לדחות את הרחבת המשפחה למשך כמה שנים אחרי הנישואים.  וכאן הקונפליקט המרכזי בנישואים בגיל מאוד צעיר לפני שרכשת השכלה ומקצוע ויכולת להתפרנס בצורה ראויה לכל החיים שלפניך.   פרנסה ומקצוע שיהיה אהוב עליך.  לא משהו שנכפה עליך בגלל שאתה גבר אבא לילדים וחייב בכל מחיר להביא פת לחם הביתה.  

אני לא חושב שזו בחירה טובה עבור רוב בני האדם.

כמה מה שאני כותב ישפיע עליך? ברמת העיקרון זה משתנה הרבה מאדם לאדם ומישיבה לישיבה.

תתייעץ עם אדם שמכיר אותך ורוצה בטובתך, זה יהיה יותר טוב מלהייעץ איתי.

אני באתי לפה בעיקר כי לשמוע דעות מגוונות.

בעז"ה הכל יהיה גם עם התייעצות רצינית,

בסוף זה ההחלטות הכי גדולות שאני אעשה בחיים (נראלי).

אשריך!

למה אתה חושב שזה לא בחירה טובה? מענייין אותי.

אני לא סבור בכלל שנדרש חינוך מסגרות קודש בלבד שבחורים נשלחים אליהם אחרי הישיבה התיכונית.

אני נגד הערצה לתלמידי חכמים ולבני אדם באופן כללי.

אני חושב שחלק גדול מעולם הישיבות של היום נשען על סיבה פוליטית.

אני חושב שמפעל הישיבות אחראי לנשירה של עשרות אחוזים מבוגרי הציונות הדתית.

אני חושב שהמודל של תיבת נח נכשל.

אני אומר את זה שנים בקבוצות ווצאפ אבל כל זה איננו קשור לענייני לנ"ו, זו דעתי האישית בקצרה אם תרצה אפשר להמשיך בפורום אחר.

כל אחד בציבור הדתי מאוד מעריך את הלימוד ואת החשיבות של בניית בסיס רוחני ותורני חזק לפני הקמת בית ומשפחה. אבל אי אפשר להתעלם מהאחריות המעשית שמוטלת על כתפי הגבר היהודי.

בסופו של יום, על פי ההלכה והכתובה, האחריות לרווחה הכלכלית של הבית היא עליך – 'ואנא אפרנס'. זו לא רק חובה טכנית, זו המדרגה המוסרית של להיות 'בעל' שדואג לאשתו ולילדיו בכבוד.

צריך לומר ביושר: המודל שבו חברה שלמה נשארת בכולל לאורך שנים הוא תופעה ייחודית לישראל, והיא רחוקה מלהיות המודל ההיסטורי של העם היהודי. בחו"ל, הקהילות החרדיות חיות אחרת לגמרי – שם אנשים יוצאים לעבוד, מתפרנסים בכבוד ותורמים לקהילה, מבלי לוותר על הזהות החרדית שלהם.

התחושה היא שבישראל המצב הזה השתרש לאו דווקא מסיבות רוחניות טהורות, אלא כתוצאה מהמבנה הפוליטי והצורך להשתמש בפטור 'תורתו אומנותו' כדי להימנע מגיוס. המציאות הזו יצרה מצב שבו אלפי משפחות חיות בעוני כרוני, כשהנטל הכלכלי נופל על האישה או על קופת המדינה. 

האם זה באמת 'לכתחילה'? האם זו דרך התורה להסתמך על צדקה וקצבאות כדרך חיים, במקום לחיות חיי יצירה ועבודה?

בקהילות חרדיות בארה"ב ובאירופה, הנורמה היא שילוב של קביעת עתים לתורה עם יציאה למעגל העבודה. שם, המוסר העצמי והאחריות הכלכלית מתבטאים באחוז גבוה של בעלי השכלה גבוהה, תארים אקדמאיים, בציבור התורני.  

מניח שמוכרת לך הישיבה-אוניברסיטה בארה"ב.

בין שאר בוגריה המפורסמים- הרב ד"ר אהרון ליכטנשטיין זצ"ל, שעמד בראש ישיבת ההסדר הר עציון באלון שבות שנים רבות.  

או הרב אליהו רחמים זייני, שעומד בראש ישיבת ההסדר והישיבה הגבוהה אור וישועה בחיפה.  בעל תואר ד"ר במתמטיקה, מהטכניון, היה מרצה בטכניון ורב הטכניון.  

בביקורים שיצא לי לעשות באנגליה, נחשפתי בקהילות החרדיות שגרות בלונדון לריבוי בעלי מקצועות חופשיים, וחיים ברווה כלכלית גבוהה מאוד.  

גם אולי המקום להזכיר שעל רקע הלחצים המשפטיים והציבוריים להפסקת תקצוב ישיבות ומוסדות חינוך חרדיים שאינם מלמדים לימודי ליבה או שאינם עומדים בחוקי הגיוס, עלו איומים מצד עסקנים חרדים להביא כספים מחו"ל מתורמים פרטיים וקרנות כדי לגשר על הפערים התקציביים-גם זה מוכיח שהחרדים בחו"ל עובדים ומתפרנסים היטב ורק בארץ חיים בעוני עמוק מרצון.