ואני גם דיי בטוח שחז"ל יגבו אותי בזה..

שקודם כל צריך שיהיה בסיס טוב, והכוונה לדרך ארץ, שתיהיה אדם טוב,ישר,לא פוגעת באנשים, תומכת וכו

כמובן שמאוד חשוב לי גם שתשמור על הלכה לפחות בדברים בסיסיים, אבל לא מצפה ממנה להיות "ספץ"

מהסיבה הפשוטה - שאני לא ספץ! ורחוק מלהיות כזה

כמובן שחשוב גם שיהיה מציאת חן וכו אבל אלו דברים משניים יותר

הדבר ההכי חשוב זה הדרך ארץ 

יכול להיות שהדעה שלי לא הכי מקובלת ובאמת הרבה אנשים מחפשים מושלמות, אני חושב שזה אידיאל טוב, אבל זה קצת לא מציאותי, ואולי זו אחת הסיבות שבעיית הרווקות היא אישו רציני בדורנו..

אתה לא מצפה ממנה בגלל שאתה לא ככה? אז מה? אז אם אתה לא ספץ בשמירת שבת אתה לא מצפה ורוצה שהיא כן תהיה? אני חושב שזו דרך חשובה ונכונה גם לתיקון של עצמך. למה שהיא תהיה "ירודה" לכדי הרמה שלך? אתה לא מסוגל להתחתן עם משהיא ברמה יותר גבוהה ממך?

(יתכן וסביר שזו לא הכוונה שלך, הדברים בקריאה שנית נשמעים לי קצת תוקפניים ומוקצנים, מחילה על זה. מ"מ אשמח לתגובה).

איך הבנת את זה ממה שאמרתי..?

כולה אמרתי שאני לא מחפש מושלמות איך מפה הבנת שאני מחפש מישהי "ירודה"..?

וגם יצאת מנקודת הנחה שאני "ירוד" איכשהוא.. 

הלוואי שאתחתן עם מישהי ברמה גבוהה יותר ממני בכל הרבדים אבל זה לא אומר שרק זה מה שאני מחפש מלכתחילה..

ח"ו, ראשית, אין שום כוונה אישית להעליב, ואם היה משמע ככה - הדברים בטלים ומבוטלים, ראה אותם כמחוקים ומעולם לא התכוונתי שזו תהיה משמעותם.

כתבת שאתה לא מחפש מישהי שהיא "ספץ" (כלשוננו) כיוון שגם אתה לא כך. המושג "ירודה" בא בכוונה בר"ת כדי להתיחס (בהקצנה מסוימת) למושג "לא ספץ".

למה לא לחפש מישהי שיותר ממך גם אם אתה לא כזה? (אני יכול לעלות לראש סברות כמו פחד של איבוד השררה והמרות, או קנאה, אבל אני חושב שיש כאן משהו יותר חשוב ועקרוני מהנקודות השפלות האלו). אולי אתה "פוחד" שזה יפגע בה? יוריד אותה? או שכל הנקודה היא שאתה מאמין שזה לא יקרה אז אתה מוותר מראש?

מה ה"עניין" שלך?

(שוב מתנצל ומקדים התנצלות מראש אם הדברים נשמעים פוגעניים).

מעריך את זה שאתה מציין שלא הייתה לך כוונה רעה, ידעתי את זה גם לפני כן, אבל תמיד נחמד לראות אדם מנומס.

ובאשר לשאלתך

אני מחפש מלכתחילה מישהי שתהיה דומה לי, כי ככה מרגיש לי נכון.

וכאמור לא אפסול מישהי שנמצאת מעליי בדבר כזה או אחר, אבל לא אחפש אותה ג"כ מלכתחילה.. 

פוחד שזה יפגע בה, בי, יש לזה הרבה תרחישים שמעדיף להימנע מהם.

אז תרשה לי להסיק מדבריך. מסתבר לומר שרצון ה' הוא שצדיק יתחתן עם צדיקה וכל אדם עם "בת מזלו", אישה שהיא כמותו במדרגה כדי לא להסב צער ובעיות בחיי הזוגיות. אנשים במדרגה זהה (מקסימום קצת פחות קצת יותר) "נועדו" לחיות זה עם זה, אחרת (מלבד מקרים יוצאי דופן) זה לא "בריא". מכאן שהשאיפה והרצון האלקי הוא שאדם יתחתן עם אישה במדרגתו הרוחנית (היינו שמירת מצוות ומידות).

סברא מעניינת ביותר. קבלתי.

אני מתייחס לדברים כנקודות נקודות על פי הסדר שקראתי אותם. בסוף אתיחס אל הכלל.

כנראה שישנן גישות שונות למושג צדיק וצדיקות. כן, הבסיס של כולם הוא שמירת תרי"ג מצוות, רמ"ח עשה ושס"ה ל"ת אבל אל לנו לשכוח שמן המצוות הראשונות היא ההליכה בדרכיו, מה הוא חנון וכו' - א"כ גם דרך ארץ ומידות כבר כלולות בתוך התרי"ג. הרמח"ל במסילת ישרים מגדיר שכדי להיות צדיק צריך להגיע לקיום ה' ה"מדרגות" הראשונות: זהירות זריזות נקיות פרישות טהרה. לאח"מ זו כבר חסידות. (יש גם השקפה של המהר"ל בנתיב הצדק, האמירה הכללית שלו שם היא שהצדיקות שווה אצל כולם, אותן תרי"ג מצוות. היושר הוא אחד, הסטיות ממנו רבות).

[בקיצור - שמירת ההלכה הבסיסית לענ"ד כוללת את המושג הגבוה של הצדיקות בעיניך. אני מסכים שכיום הסלנג די הרס את המושגים הנכונים].

אז, על פי הדיוק של כוונתי ודברי אני חושב שהפסקה השניה פחות רלוונטית לקו המחשבה שאני מכוון אליו. מ"מ אני שמח מאוד שהיא נכתבה. את האמת שאני לא מספיק מכיר את "הצד השני" אבל אני כ"כ שמח לשמוע דברים שיוצאים מן הלב בסנגוריה של אמת. אני לוקח את הדברים לתשומת ליבי ושמח מהם עד מאוד.

נקודת "התנועה לשלימות" היא חשובה לדעתי, חשובה עד כדי קריטית. יש להרחיב בזה, אולי בהמשך. לגביי מה שכתבת בסוגרים - לא כ"כ הבנתי, או שאולי יותר נכון לומר - לא הבנתי למה את חושבת כך.

נכון, צריכים לדבר את אותה השפה, אבל (ביחס לתגובות אחרות שנכתבו כאן שנשמעת מהפסקה הזו קשר לדבריהם, על אף שזו חריגה מההקשר) האם אנחנו צריכים להיות באותה מדרגה? האם ראוי/צריך/חייבים/לא נכון בכלל לצפות למישהי/מישהו ברמה יותר גבוהה משלי? [במובן מסוים, אני מחפש את השלימות, את "מה ה' אלקיך דורש מעמך", את מה שיקדם את העולם, היהדות ואותי ע"י הרצון האלקי (קצת דיבור גבוה)]. למה לדעתך זה חשוב שניהיה באותה מדרגה? (הסברת, נכון, אשמח לקצת יותר).

ח"ו, אני לא רוצה להתפשר, והחינוך זו אחת מן הנקודות (אם לא 'ה') כואבות של התפשרות לדעתי.

[ביחס ל"הערה הצדדית האחרונה" - אענה שלא ע"פ הסדר: אני לא מתפשר על מה שחשוב לי. מצידי יש דבר חשוב אחד, מה אמירת התורה, מה הדרישה האלוקית ממני כשאני בא להקים בית לשמו ית'. מצידי זו הנקודה הראשונה שאני בא לחקור אחריה, האם התורה אומרת לי ([כגבר או כאישה] בעקיפין, ע"י שלמה המלך וחז"ל) להתפשר או לא? אני מאמין שבאופן בסיסי ומוסכם לעולם צריך לומר שישנה נקודת בחירה שלי מצד ההדגשות, ה"חסידות" (נ"ל), אחרי שישנה צדיקות (במידה והיא נדרשת) מה יותר בולט או תופס מרכזיות - זה נתון לבחירה (וויתורים)].

מתנצל כפליים על האורך. (מצדיע למי ששרד/ה). אחר הדברים האלה - תודה רבה על התגובה המעמיקה! היא הייתה לגמרי לעניין, ונגעה במקומות נכונים. מקוה לתשובה חוזרת, אהכ"א.

לעניין הסוגרים הראשונות - הבנתי ממך שצדיקות לתפיסתך דרושה להגדרה חדה, נשמע שהבנתך היא שהמידות אינן חלק מ"שמירת ההלכה", טענתי היא שהן כן שייכות לשם. חלק משמירה על ההלכה, לא שו"ע אלא תרי"ג מצוות (נניח של הרמב"ם), הן מידות ישרות ונכונות. היום הסלנג הרס את עולם המושגים שלנו.

לעניין השפה המשותפת - ודאי, שפה משותפת (שמזדהה לדעתי [צרות אופקי] או מתקשרת עם המושג "כימיה" שבין שנים) היא הכרחית. מה הכוונה בשפה תורנית משותפת? עולם מושגים זהה כמו מי זה "הרב"? מה מתכוונים במילה "שלימות"? מה יסודה של האמונה?

הדרך התורנית היא נקודה נוספת. ודאי שהיא צריכה להיות מוסכמת באופן כזה או אחר, לא בזה באתי לעסוק. לעניין המידות - כמו כולנו, ה"כימות" מאוד קשה ולא בטוח שלגיטימי ורלוונטי לדיון. מסכים.

לעניין הסוגרים האחרונים: כולנו אוהבים להיות אידאליסטים, בכתב זה הכי קל. אני לא חי ככה ברמ"ח ושס"ה אבל בהחלט מכוון לשם. בדעת - זו המטרה שלי, התפיסה שתופסת מקום ראשון בנושאים חשובים ורציניים. אני חושב שככה זה אצל הרבה. 

יישר כח על הכנות. לענ"ד הבחירה אכתי יותר מצומצמת, נראה שיש גם לצמצם אותה מכח השכל ולא רק מכח הרגש וה"רצון" כמו שאנו מכנים אותו (כנראה שלא לרצונו). תודה רבה על תגובותייך!

הבנתי את כוונתך ב"שפה משותפת", הדברים יותר קרובים אלי עכשיו. גם לי המוח הִטָּגֵּן מכל הדיון והפלפול הזה.

לעניין ה"חדות שלי"(?) - יתכן, נתתי מקום לאופציה הזו. אני פשוט מנסה כמה שיותר להעמיק כדי למצוא אם יש. (אני צריך לעמוד על מה שהתכוונתי באותה הפסקה, זה די פרח לי מהראש וזה היה עניין חשוב בשבילי...)

בליל המילים עזר ב"ה. אשרייך!

עכשיו אני קוראת טיפה אחרת את מה שהוא כתב.. לא הבנתי את זה כמוך

הנחת הבסיס שגויה לדעתי. 

ממש לא מחפשים את בן הזוג הכי צדיק.

מחפשים את בן הזוג שהכי מתאים לי. ובהתאם לזה מחפשים את רמת הצדיקות המתאימה.

לדעתי אפשר להתנסח אפילו בצורה יותר קיצונית, שגם אין עדיפות עקרונית בבן זוג צדיק יותר.

אדם אינו אחראי על הצדיקות ויראת השמים של בן הזוג שלו, ומדובר בעסק פרטי לגמרי של השני שאינו עניינו כלל. ואם היה שייך ואפשרי להקים בית עם בן זוג שאינו דתי, אני לא רואה סיבה עקרונית להמנע מזה.

אבל כאשר אני מחפש בן זוג שיהיו לנו חיים טובים ביחד, אני מחפש את זה שהכי יתאים לי. ובדרך כלל זה הכי יסתדר כשהרמה הדתית שלו דומה לשלי.

כמובן שכשאדם מאמין שדרך התורה היא הנכונה, וכשהוא רוצה שלאנשים שיקרים לו יהיה טוב, ממילא הוא רוצה שבן הזוג שלו ילך בדרך הטובה והנכונה. אבל המטרה היא שלבן הזוג יהיה טוב, ולא שבן הזוג יקיים תורה ומצוות.

(ההתיחסות שלי היא לכל פסקה בפנ"ע לפני שקראתי את האחת שאחריה, אולי בסוף אגיב באופן קולקטיבי על הכל. מחילה אם ישנן חוסר הבנות מצידי או הוצאת דברים מהקשרם וכוונתם).

אני מקבל את האמירה ש"הנחת הבסיס", כמו שכינית את זה, שגויה. [פשוט אני חושב שלא נכנסת לעולם המושגים שלי. אמרתי שאנחנו רוצים בן זוג צדיק, גם אם לאו דווקא מחפשים את הכי צדיק. אין הכי נמי - נחפש את ההכי מתאים אבל נראה שגם יהיה צדיק].

לגביי האמירה שאין לנו אחריות על הצדיקות של הבן זוג - אני חולק (כרגע) מכל וכל. והיו לבשר אחד! עוד, הצדיקות שלו או שלה תשפיע על בניין הבית (האחד) שלנו [במידה ואנחנו לא רוצים אותו מפולג]. הקמת בית עם בן זוג חילוני כאשר אני דתי? טוב, אולי אם אני דתי לייט לייט אז יש לזה עוד אפס עניין, אבל מלבד ה"רומנטיקה" שבדבר, שהאהבה תנצח הכל - אני לא מאמין בזה.

הרצון שיהיה טוב לכולם - נכון. אבל אנחנו מאמינים (או אם תרצה, אני מאמין) שטוב זה דבר יותר רחב מנחמד. אני לא אומר להיות כפייתיים על קיום המצוות של בן הזוג (לא צריך להיות "משגיח/ה"), אבל אני כן חושב שהנישואין צריכים להוביל להתקדמות הקשר עם ה' ובעבודתו האישית שלנו, ולא רק כהשלכה צדדית אלא כנקודה מהותית ביותר.

נכון, יש משתנה קריטי שלא מספיק התיחסתי אליו, הכימיה, שתושפע לכאן ולכאן. יש עוד הרבה משתנים שיכולים להשפיע, ולא כאן המקום להאריך (כנראה שישנה השפעה על ההיררכיה בבית, על החלטת ההחלטות וכד' [אבל אפשר לפתור את זה]).

[הדברים נכתבו "פסקי פסקי" בגלל שקטעו אותי לשיחה באמצע אז יתכן שנקטע לי חוט המחשבה ולא דברתי יותר מידי לעניין, אשמח להערות בנושא אם טעיתי או לא הבנתי נכון. מ"מ תודה על התגובה! אשמח להמשיך ולדון בדברים את נראה לך שיש תועלת].

אבל בא ננסה להתמקד בנקודה המרכזית, ותנסה להסביר למה חשוב לך שבן הזוג יהיה צדיק.

אם בשביל חינוך הילדים- בסדר.

אם לצורך נוחות אישית - מובן מאוד.

אם בגלל שאכפת לך ממנה (ורוצה שיהיה לה טוב) - גם הגיוני.

אבל כל אלו אינן סיבות *עקרוניות* לחיפוש בן זוג צדיק.

האם אתה חושב אחרת? האם אתה חושב שיש לאדם אחריות על הצדיקות של בן הזוג?

ודברים דומים נכתבו לך ע"י @ultracrepidam (מעניינת אותי דעתך גם)

החשיבות היא עקרונית לא מצד ה"אני" אלא מצד "מה ה' אלקיך שואל מעמך". ודאי שכל מה שכתבת חשוב לי מאוד מאוד. אני לא מבין למה החינוך הוא לא נקודה עקרונית (לשיטתך).

אך יוצא שאני די חושב אחרת. לעניין השאלה "האם יש לי אחריות על הצדיקות של הבן זוג שלי?" זו שאלה יפה ומורכבת, היא אומנם לא השאלה שאני שואל ודן בה אבל כן חשוב לי להתיחס אליה. יש לדון על הדבר מצד לפני הנישואים ואחרי הנישואין. האם להתחתן עם אדם צדיק - זו ודאי אחריות שלי. אחרי הנישואין, האם יש עלי מעתה אחריות על הצדיקות שלי וגם על הצדיקות שלו? - מלבד הנקודה של כל ישראל ערבים זה לזה ומצוות תוכחה שהן על כלל ישראל - כן, יש פה בונוס של אחריות אישית שהבן זוג שלי לא ירד חלילה (זה ודאי) אלא גם אדרבה - שיעלה! קשר הנישואין הוא לא סיפוק של ה"עצמי" וה"אני" אלא חלק מהותי מעבודת ה' והמציאות האנושית שלי כיציר אלקי (נעלה) בבריאה. הבן זוג שלי הוא השלמתי, איני יכול להגיע לשלימות הרוחנית שלי בלא הבן זוג שלי, א"כ כמו שיש לי אחריות על השלימות שלי (שהיא כמובן בקשת האל ממני) - יש לי אחריות על השלימות של בן זוגי.

קראתי את התגובה של "אולטרה" וכו' אתמול אז אני לא כ"כ זוכר ויהיה לי קצת קשה להתמקד על מה אתה בא לדייק מהדברים - תוכל לחד את הנקודה הזו?

(וכמובן, תודה על הרצון לדון ולפתח את הנושא).

או אפ' דורש התיחסות - @כבר לא ישיבישער?

אתה הולך להתחתן עם מישהי עם חסרונות, במקרה הטוב

בדיוק כמו שאשתך תתחתן עם אדם שאיננו מושלם.

הבחירה בבן זוג איננה בדיקה אם האדם הזה הוא מושלם אלא האם הוא טוב לי כדי להקים משפחה. גם אם הוא עובר בכל יום על כל רמ"ח ושס"ה.

(אני שמח על הרצון הטוב להעמיד אותי במקום, פחות שמח על הדמגוגיה והסרקזם, [לא לדאוג - לא נפגעתי]).

בדייט אני לא בוחן, עוד לא יצאתי לדייט אחד. מה שכן - אני כנראה אבדוק את זה בבירורים. יתכן שזו תפיסה קצת חרדית (ויתכן שאני באמת לא אעשה את זה, כרגע כך הדברים נראים בעיני).

נכון, כנראה שכך יתגלגלו הדברים. זה מוביל למסקנה (שכבר העלתי על דעתי) שצריך לחפש לאו דווקא צדיק/ה אלא אדם עם שאיפה לשלימות בלי התפשרויות (ולנוע הלאה, קדימה, עם נקודת הבחירה שלנו [הרב אליהו דסלר] קמעא קמעא כמו שמתאים באותה נקודת הזמן). מ"מ נשארה השאלה השניה - מה הערכים, המידות, ההלכות (ע"פ נושאים) שעליהם אנחנו צריכים פחות "להתפשר", את מה להעדיף?

אמרתי למעלה ואזכיר גם כאן (ביחס לשורה האחרונה שבדבריך), הנקודה של "האם הוא טוב לי כדי להקים משפחה" (שהיא מין סיסמא שצריכה ביאור), אני מבין את הדברים כמה שאנו מכנים "כימיה". המדד הזה ודאי צריך להיות קיים, אני שואל על מעבר לו, בהנחה (או כמו שאומרים "לו יצוייר") ואין לי בעיה ליצור כימיה עם כל אחת - מה אז?

אני לא שואל האם להעדיף צדיקות או קשר טוב, זה לא עלה על דעתי. רק מה צריך לחפש או את מה יותר, מה להעדיף. (או שמא אנו סוברים שאין לתורה יד ורגל בבחירה הזו והכל נתון לשיקול שלנו? - אני לא מאמין שיש מישהו שסובר כך, לפחות לא באופן אבסולוטי. אשמח לדעת אם כן).

מ"מ - תודה על התגובה.

בלתי אפשרי?

וזה מתחיל לגרום לי לפקפק בעצמי. (ההתיחסות לתגובתך תהיה בסדר הפוך לסדרם של דבריך). אני מסכים, מעולם לא אמרתי ההפך, שהידורים הלכתיים לא אומרים על מידותיו ואופיו (באופן שלם) של האדם ורמת העדות שלהם על האדם עצמו (וכמה הוא ימשיך ללכת בהם) היא חלשה יותר, כמו שציינה @חתולה. 

ממבטי אני כולל את המידות כחלק מהצדיקות, כמו שההלכות הן חלק מהצדיקות (יש לי כמה הוכחות, אכמ"ל).

(נחזור לראש דבריך) אני שמח לראות שישנה הסכמה מסברא לצד שאומר שעלינו לרצות את ה"משהו הטוב מאוד". אכן אין להתייאש אם לא מוצאים. השאלה היא האם (על פי חז"ל יש) לבקש מהשדכן/ית אדם כזה או אדם שיותר דומה לי, או אדם בעל מידות מסוימות וכד'.

תודה על התגובות.

היתה מעט מאד אירוניה. הרוב היה אינפורמטיבי.

בטח לא דמגוגיה.

ניסיתי להדגיש שתי נקודות:

1 המצוות של אשתך הן העניין שלה ולא שלך. אני חושב שיכולה להיות אשה שבוררת בשבת מחוסר ידיעה אבל היא אמא טובה יותר ואשה טובה יותר פי כמה ממישהי שאכן מדקדקת בכל סעיף קטן של משנ"ב ובקיאה בכל גרסה של חפץ חיים. ולכן להתמקד בשאלת הצדיקות זה להתמקד במשהו לא עיקרי.

2 הסיכוי למצוא מישהי צדיקה ממש, הוא אפסי. בדיוק כמו שאני מניח שאתה יודע בעצמך גם לגביך. אז ההנחה שצריך לחפש מישהי מושלמת, היא הנחה מופרכת. ולכן השאלה צריכה להיות - איזו רמה של הקפדה על מצוות אנחנו צריכים לחפש. בזה אני איתך לגמרי.

אני לא מדבר על כימיה. אני מדבר על פונקציונליות. כימיה וקשר אישי זה חלק מהפונקציונליות. ההקפדה שלה על קילוף תפוזים בשבת זה משהו שאפשר להשלים בעשר דקות, או שתחכה שהילדים יגדלו ותלמד אותם הלכות בורר ואם הם יזכרו שראו את אמא עושה משהו שונה תגיד להם שאולי אמא שכחה את ההלכה הזאת.

השאלה שלך מניחה שיש לכל אדם "ערך". מי שהוא יותר צדיק הוא יותר "בעל ערך". השאלה היא בעצם - 1 אם אני שווה 200, האם להתפשר על מישהי שהיא רק 190? 2 איך מודדים מה הערך שלה?

והתשובה שלי היא - לכל אדם יש מגוון עצום של תכונות. אנחנו לא מנסים לכמת ולהעריך את השווי של אדם מסוים. אם מצאנו מישהי מאשפתות אבל איתה החיים שלי יהיו טובים יותר, אני אבחר בה על פני ה"מוכשרת, חכמה, צדיקה, וכו'". 

ואין שום משמעות לשאלה "האם אני נשוי ל..". אשה שנשואה לאדם הולל ופוחז, ומפרנסת בכספה שלשה אברכים, עושה בחירה טובה יותר - מבחינת שכרה בעולם הבא. העולם הזה שלה אולי פחות טוב - מאשר אשת אברך שמפרנסת אברך אחד בלבד.

1. ודאי שראשית כל אחריות האדם על היחס שלו עם הקב"ה, רוחנית ומעשית (ובכלל זה קיום מצוות והתרחקות מעברות) היא ראשית כל אישית. נכון, יתכן אדם טוב שאינו מדקדק בכל המצוות, כל עוד הוא לא כופר בהן או מתעלם מבחירה - הסרה מתוך רצון מאחרי ה' מעידה (כך מסור לי מרבותי) על שליליות וחוסר שלימות ב'טוב'. אני לא אומר שאדם כזה הוא בהכרח 'רע' ואיום ונורא גם בדברים שבין אדם לחברו אבל הטוב הזה לא שלם.

(מלבד זאת, בכלל אמא טובה זו אמא שדואגת לדברים הנכונים ומתבטאת באופן הנכון לגביי כל דבר (נכון = ע"פ ההתיחסות של התורה לעניין). בכלל "צדיקות" אני רואה גם את שלימות האמונה והיחס הנכון ללימוד התורה ותיקון המידות (בדרך שהורו לנו חז"ל בזה). חשוב שהאישה, או בתפיסה הנוכחית שלנו - האמא, תהיה אדם טוב, אבל אני רוצה שהילדים שלי יהיו בעלי אמונה (תמימה או/ו גם קצת מחקרית) בדרך הנכונה (ובכלל) ולא יעברו על מלאכות שבת או איסורי צניעות רק כאמא כך מתנהגת [לצערי זה קורה בבית של ההורים שלי וזה כואב לי מאוד]).

אנחנו לא בדיוק מדברים באותו מישור. אתה מעמיד את טוב הלב מול קיום ההלכה - זו לא הנקודה שלי. אני כולל את טוב הלב בכלל הצדיקות, בכלל "מה הוא רחום אף אתה היה רחום", מהמצוות הראשונות שהרמב"ם מונה בסה"מ שבכלל התרי"ג. אני חושב שמצד הדרישה האלקית מאיתנו יש מקום לומר שרצון ה' שאשתך תדקדק על כל ס"ק, לא יודע לגביי גרסאות בח"ח (לא נתקלתי), ע"כ לענ"ד זו נקודה מאוד עיקרית. (וואו, הארכתי פיגוזים, מחילה).

2. סבבה - show me your way...

לא בטוח שהבנתי את ההגדרה של "פונקציונליות" שבדבריך. אני מבין שהאמירה היא שלא יתכנו נישואין בלי קשר כימי אבל יתכנו נישואין בלי צדיקות. נכון. יתכנו. גם אפשר לחיות כל החיים בלי ללמוד תורה ולהניח תפילין כל בוקר, אז מה. השאלה היא מה ה' רוצה, ושוב - אם בכלל. (עוד, טענתך היא שהקב"ה לא דורש מאיתנו להכניס את הצדיקות לפונקציונליות של בחירת האישה שאיתה תתחתן? - סבבה, מניין לך?) מלבד זאת, חיים של סתירה בין מה שאבא אומר לעשות לבין מה שאמא עושה... זה נראה לי לא כ"כ לעניין (לא תגיד לה לשנות את דרכה? זה הרבה יותר פשוט!). כדאי לזכור שלא כל דבר אפשר לשנות בעשר דקות של להגיד לה את ההלכה ולהזכיר לה בשעת מעשה.

אני לא באתי להעריך אנשים ב"דתומטר" או "צדיקומטר" אלא לשאול על העקרון. האם אפשר לברר את נושא הצדיקות - שאלה מצויינת, דעתי באמת היא שלא באופן שלם. איך כן? אם אתה חושב שזה רלוונטי אז אעלה כמה הצעות.

שמעתי את תשובתך, אני מבין אותה אולם לא מקבל אותה. האם אני אומר להתחתן עם מישהי שחיי הנישואין שלנו יהיו חרבים ומוחרבים? לא. בהחלט לא. השאלה היא, ברובד מסוים שלה, האם להעביר הצעה הלאה ולתת צ'אנס להצעה אחרת כאשר על "מדד הצדיקות" השניה "יותר", בדברים הנכונים, מהראשונה או לא.

את סוף הדברים לא הבנתי כלל, אשמח להסבר. מעריך ואפ' יותר אם תעבור על כל הדברים ותגיב את דעתך בהתאם.

אני חולק על הנחת היסוד שלך.

1

אתה מניח שחלק מעבודת ה' זה שגם אשתך תהיה עובדת ה'.

אני טוען שגם אם אתה נשוי לכופרת שאוכלת חזיר אפוי בחמץ ביום הכיפורים שחל בליל הסדר, בעולם הבא לא ישאלו אותך על זה. אין ערך דתי להיות נשוי לצדיק.

2 (הפסקה הבאה תעסוק במה שכיניתי "פונקציונליות")

יש שאלה אחרת, והיא שאלת הכדאיות. כאן אני יכול להבין שאכן אם תהיה נשוי למישהי שאוכלת שקצים ורמשים להכעיס, אתה עלול לכעוס. ואם היא מחרפת ומגדפת, הילדים שלך ילמדו חרפות וגידופים. אבל כדי שהיא תהיה מחנכת טובה ואדם נעים, וכדי שתסתדרו מבחינה הלכתית, הרבה יותר חשובה הנכונות והמידות הטובות מאשר השלמות בפועל או אפילו בשאיפה (כן, יש הבדל בין "נכונות" לבין "שאיפה" - נכונות היא רצון בסיסי ושאיפה היא ממש רצון לפעול)

(לגבי איך מודדים - הנקודה היא לא אם אפשר, אלא אם יש משמעות למדידה הזאת, אם היא מודדת משהו שבכלל אמורים ללמוד או שרק נמדד בדעתו של א-ל דעות. ולכן אין טעם להיכנס לזה. או שלהיפך - בגלל שאין טעם להכנס לזה, אין לנו כלים לזה. לא נצטוינו על רמת ההקפדה של אחרים. יש מצות חינוך ומצות תוכחה, ואם קיימת את שניהם כראוי, כל השאר לא באחריותך)

1) בזה אנו חולקים. מעניין אותי איך תתמודד עם מקורות כמו "לעולם ישיא אדם ביתו לת"ח" ו"לעולם ישא אדם בת ת"ח" (או מן המתרס - ההתחברות לאדם רשע שחז"ל הזהירו על זה).

2) הבנתי שאתה נותן קדימה למידות ע"ג שמירת ההלכה (האם כלולה בזה קדימות של מצוות אדם לחברו ממצוות אדם למקום?). נסה לקרוא שוב את שאלת השרשור ולדבר יותר בכיוון שעליו היא מדברת. הבאת חילוק מעניין בין שאיפה לנכונות - אני מקבל את השינוי בהתנסחות (לא יודע אם המילון מקבל את זה, אבל סבבה). הבנתי שאתה "כופר" בצורך של שאיפה (כפירושך). אני מבין שהכל מדעתך, יש לך סימוכים?

אני שוב שב אל הבקשה באנגלית לעיל בנושא שדובר שם (לפי מה שהבנתי ממה שכתבת כאן לא בדיוק הראת לי מה היא מידת ההקפדה על המצות שעלינו לחפש).

לגביי הכתוב בסוגרים - כתבתי מקודם, אני לא בא למדוד צדיקות, אני מחפש מה "הדרישות האלקיות" (התוריות של חז"ל), האם ישנן כאלה? (לכאורה אם יש זה אומר שיש אפשרות לבדוק אחרי הדבר ואם אין זה מורה על כך שכנראה אי אפשר כ"כ לבדוק. שסברות האלו לא יטו את דעתך). לעניין חינוך ותוכחה - נשמע מדבריך שאתה טוען שגדרן של אלו "נגמר לפני" חיי הזוגיות. מניין לך? למה לדעתך האחריות של תוכחה היא לא אבסולוטית? השאלות האלו מרחיקות לכת מהדיון וצריך לשקול האם זה המקום לדון בהן, נלע"ד שלא.

1) נכון, יש גם יתרון מסוים בזה. להדבק בתלמידי חכמים. אבל כבר ידוע בישיבות שלא מקפידים על זה.

אבל בכל מקרה, לדעתי החשש הוא בעיקר פונקציונלי (כמדומני רש"י מסביר זה כדי שאם תשאיר את הילד אצל הסבא, יהיה מי שילמד אותו תורה)

2) לא נכון. אין ערך דתי להתחתן עם אדם צדיק בענייני בין אדם לחברו או בין אדם למקום. אין הבדל. ההבדל הוא פונקציונלי - מי שרעה במידותיה, יהיה הרבה יותר קשה לשכנע אותה להזהר בשמירת שבת.

אני מבין אנגלית ולא הבנתי מה ניסית לומר שם.

האחריות של תוכחה היא עד הכאה או עד קללה. ברגע שיצאת ידי חובת תוכחה, מותר לך להתחתן איתה. זה פשוט שני דברים שאינם נוגעים זה לזה.

אני חושב שאנחנו מדברים דו שיח של חרשים. אני מבקש שתקרא את מה שכתבתי היטב ותנסה להבין מה אני טוען.

אני לא חושב שיש כאן שיח חרשים, אני פשוט לא חושב שהנחת היסוד שלך (שלא באופן אישי כמובן) נכונה. אתה מסביר את מאמרי חז"ל הנ"ל לעניין הדבקות לת"ח בלי קשר לחיי נישואין. קבלתי, חבר שיושב לידי אמר לי לאח"מ דברים דומים. מ"מ פשוט לי שיש מקום לדביקות הזו גם היום, אני אישית משתדל ומצליח לענ"ד לדבוק בת"ח בישיבה שלי וגם בעיר שלי, כמה שאני יכול.

בעצם, גם אם אין יתרון של חיי נישואין (בדווקא, מצד הנישואין שבדבר) עם צדיק מבחינה סגולית (ללא טעם וסיבה של "זה יקדם אותך בעבודת ה'", "זה ישמור על הילדים שלך" וכד'), ודאי שיש יתרון להדבק בצדיק כל שכן בקשר אמיץ כל כך של חיי נישואין, ובדביקות הזו לדעתי (בסתם לת"ח) יש ודאי נקודה סגולית (וכדברי ר' עקיבא במכות ה ע"ב [ויש מימרות מקבילות נוספות בש"ס] "ואם כן ענש הכתוב לנטפל לעוברי עבירה כעוברי עבירה - על אחת כמה וכמה ישלם שכר לנטפל לעושי מצוה כעושי מצוה", שבפשטות מדובר שם על נקודה סגולית). [אני מודה לך, לרצונך או לא, על שעזרת לי להגיע להבחנה הזו, גם אם היא מוטעית בעיניך - לדעתי היא נכונה].

לגבי ההערה השניה - היא בעצם השתלשלות של אותה הגישה העיקרית הקודמת לכן תגובתי כנ"ל בפסקה הקודמת. יש מקום ניכר לסברא שאדם שרע במידותיו הוא פחות בר שינוי (פחות מוכן לקבל שינוי), זה יסוד פשוט מצד אחד ועמוק רעיונית עד מאוד ואכמ"ל כמובן. אין לי התנגדות לעקרון הזה. הוא לא כ"כ נוגע לעיקר הדיון (על זה באמת יהיה חבל להתווכח).

לעניין האנגלית - ח"ו לא באתי לזלזל ואני שב ומתנצל אם כך הדברים ניכרים. אסביר את עצמי. כתבת:

2. הסיכוי למצוא מישהי צדיקה ממש, הוא אפסי. בדיוק כמו שאני מניח שאתה יודע בעצמך גם לגביך. אז ההנחה שצריך לחפש מישהי מושלמת, היא הנחה מופרכת. ולכן השאלה צריכה להיות - איזו רמה של הקפדה על מצוות אנחנו צריכים לחפש. בזה אני איתך לגמרי.

מה דעתך? איזו רמה של הקפדה במצוות אנחנו צריכים לחפש?

לעניין התוכחה. מהות עניין התוכחה היא הערבות על כל יהודי וע"כ כשאני מתחתן עם מישהי, מלבד העניין של היו לבשר אחד שנגעתי בו בכמה תגובות אחרות (אם זה מסקרן אותך, ערוך חיפוש בדף), יש לי ערבות על עבודת ה' שלה והאחריות, גם אם עד גבול מסוים מוטלת עלי, גם אם לא מצד החיבור של חיי הזוגיות. נכון, זה מוגבל יותר. העלתי השערה, יתכן לדחות אותה מהיסוד, שהעניין של "והיו לבשר אחד" מחייב טיפה יותר בנקודה הזו. לא חייב להסכים.

אחר הדברים האלה - אשמח אם יש לך מקורות וסימוכים מלבד הסברות (שהן מוערכות ביותר [בעיני] וחלקן מנומקות).

קצת קשה לי עם הסגנון שלך... האריכות וראשי תיבות לא ברורים (לאח"מ=לאחר מעשה?) וכתוב קצת כבד, וההתנצלויות והדיון האם אני מרוצה ממה שכתבת או לא...

אם תוכל לתמצת את הנקודות והטיעונים שלך זה יעזור (זה נקרא אמ;לק=ארוך מדי, לא קראתי)

אז נקודה ראשונה - האם יש מעלה להתחתן עם צדיקים עליונים? כנראה כן, הדבקות בתלמידי חכמים

האם זו חובה או דרישה דתית? לא ממש. כמו שכתבו כאן, צריך להיות בעל מדרגה גבוהה כדי להיות נשוי לצדיק עליון, ולכן לא סביר שיש חובה כזו. בנוסף, אין מקור שמחייב את זה (אמנם כתוב להתחתן עם תלמידי חכמים, אבל זה ממש לא מדבר על צדיק עליון אלא על איזשהו סף שצריך לעבור. וכמובן, זא המלצה ולא חובה)

הבדל בין בין אדם למקום לבין אדם לחברו - כאמור, לא טענתי שיש כזה בהקשר הזה. לא ברור לי מה התכוונת בתגובה שלך, אבל באמת נניח לזה, מבחינתי הנושא הזה לא רלוונטי.

איזו רמה של הקפדה במצוות לחפש - בשביל זה צריך להחליט למה זה חשוב ומה עושים עם זה. בעיני, זה נצרך בשביל לנהל בית בנחת ובשביל חינוך הילדים, ולכן בעיני צריך לחפש מישהי שיכולה לחנך למצוות ויהיה קל להתנהל איתה בבית (מבחינה דתית ומכל בחינה אחרת). בעיניך זה מהותי, אבל אז באמת אין לי מושג איך מחליטים מה הרמה המהותית הנדרשת.

דווקא בקשר לאחריות של איש על בני ביתו (ואשה על בני ביתה) אני מסכים איתך, אבל אם התחתנת עם מישהי על דעת זה שהיא נכשלת בלשון הרע, אני לא חושב שחובת תוכחה מתחדשת כל יום מחדש. אמרת את שלך, הצהרת שבעיניך המנהג הזה פסול, היא הבינה שקיימת את חובתך ההלכתית, אולי הגעתם עד הכאה ועד קללה כדי לוודא שיצאתם ידי חובה, וזהו, אפשר להמשיך לחיי נישואין רגועים.

ההבנה שאתה מתחתן עם יצור אנושי עצמאי היא מהותית כאן.

לגבי מקורות - חוץ מסוגית הדבקות בתלמידי חכמים ומצוות תוכחה, אתה לא הבאת מקורות, ולכן חובת ההוכחה עליך

זה לא דבר שמשנים ברגע. כל שכן שאתה בייניש (זו השפה שלי), כל שכן שאני דואג לענות לכל תגובה ובפירוט. (כן, לאח"מ = לאחר מעשה. כ"ש - כל שכן). אתה מוזמן לעזוב בכל רגע ולהתייאש ממני. (לא הבנתי אם קראת או לא...)

אנסה להגיב בתמציתיות (אל תאשים אותי על חוסר המובנות): לענ"ד יש חובה להדבק בת"ח וצדיקים. לא אמרו שצריך להיות במעלה גבוה אלא שזה מדין גמילות חסדים, שלא יהיו חיים מבאסים. לא דברנו על "צדיקים עליונים" אלא על "צדיקים רגילים". האם יש חובה להתחתן עם צדיק - זו השאלה. עד עתה יש צדדים לכאן ולכאן.

קבלתי את הדברים לעניין הרמה של ההקפדה. אם כן אני נשאר ב"צריך עיון" ואתה חי בשקט. הכל טוב.

לעניין תוכחה, שמעתי. בחרת להתעלם מה"חידוש" שלי לעניין "בשר אחד" - מקובל, באמת אין לי נימוקים על זה. באמת כשהגעת לגבול של תוכחה - עשית את שלך. כדאי להכנס לזה (כלומר לצאת עם מישהי שסביר להניח שלא תשתנה) או לחפש מישהי עם שאיפה באופן כזה שהדברים יהיו.. פשוטים יותר?

הפירוט הוא לאו דווקא מה שמועיל. התמציתיות וההתמקדות בעיקר היא מה שחשוב.

ותמיד כדאי לדעת לדבר גם עברית ("לאחר מעשה" זה סלנג ישיבתי שאיכשהו נכנס. מעולם לא ראיתי אותו בראשי תיבות).

תלמידי חכמים כן, צדיקים לא. תלמיד חכם הוא אדם שמשתדל בעבודת ה'. אבל בהחלט יכול להיות שהוא נכשל בעבירה פה ושם ("אם ראית תלמיד חכם שעבר עבירה וכו' בוודאי עשה תשובה", ולא "בוודאי איננו תלמיד חכם או שזאת לא היתה עברה"). בזה אינני חולק עליך, שרצוי מבחינה דתית להקים בית שבו כל הגורמים מעוניינים בעבודת ה'.

לענין התוכחה - ברור שיותר קל להתחתן עם מישהי שדומה לך מבחינה דתית. השאלה היא מבחינת החובה הדתית, ובזה אני חושב שאחרי שיצאת ידי חובת תוכחה, אין סיבה שלא תתחתן איתה. זה לא מסבך את החיים, פשוט החלטתם לא להתעסק בזה. לכל זוג יש אי הסכמות ופערים מסוימים. אז היא תדע שבעיניך (ואולי גם בעיניה) זה אסור, וסיימת את הדיון.

לא מכיר את החילוק בין צדיק לת"ח הזה ("אין צדיק בארץ אשר יעשה טוב ולא יחטא"). רצוי - מסכים. מחייב - הבנתי שאתה חולק. סבבה. אני תר אחרי הוכחות. פסוקים, מאמרי חז"ל, גמרות, דברי הפרשנים, אחרונים בספרי המחשבה.

טוב. בנקודה של התוכחה אנחנו במבוי סתום, אולי סוג של שיח חרשים לדעתי. הכל טוב. כמו כן הלילה. תודה על ההתפלפלות. עדכן אם אתה מוצא ראיות שאינן מסברא.

לא הייתי רוצה מישהו שהוא הכי צדיק שאפשר. אני לא יודעת לאיזה אדם זה הופך אותי אבל זו האמת.

מראש אני רוצה מישהו אנושי ברמה רוחנית פחות או יותר מתאימה לי, אחד שאני אוכל לשתף אותו בהתמודדויות שלי בעבודת ה' והוא יוכל לשתף אותי. אני חושבת שלהתחתן עם מישהו מושלם מבחינה רוחנית כשאני לא עומדת במקום הזה יכול לגרור הרבה כאב לב וחיכוכים

זה לא עינין של ויתור. זה מלכתחילה חיפוש של מישהו שמתאים לי.

ואני לא בטוחה שהבנתי מה כוונתך בקשר למערכת הוויתורים של חז"ל. אשמח אם תסביר

אבל זה גם מאוד מובן. [אנסה לדייק את עצמי ע"י מה שכתבת על מנת לעזור לך לדייק את עצמך (אם תרצי) ולעזור לי].

מה את מתכוונת ב"הכי צדיק שאפשר"? אני לא אומר שכל אחת צריכה לשאוף להתחתן עם הרב שטיינמן זצ"ל כשהיה צעיר, אבל נדמיין את הרב זלמן מלמד או את שאר הרבנים שמוצאים חן בעינינו ונתפסים בעינינו לצדיקים - האם ככה (גם לא)? נסי להשתדל לא להעלות בדעתך את הצדיק המיוסר שלא מסיר את מבטו מהקרקע וגזרתו דקיקה (או עבה ביותר), אלא אדם בריא, צדיק בריא!

אני חושב (ויודע, את זה חז"ל למדו אותנו) שלכל צדיק יש התמודדויות בעבודת ה', ולא יחסר לעולם, לאף אדם, לספר לך על ההתמודדויות שלו בעבודת ה'. הנקודה שלך, לפי הבנתי, היא אחרת - את רוצה בעל שההתמודדויות שלו מצד המדרגה שלהם יהיו שווים להתמודדויות שלך (על "רמת קושי" של התמודדויות ג"כ אין לדבר, רמת הקושי שלך בהתמודדות היא כמו כל אחד אחר, "כל הגדול מחברו יצרו גדול ממנו"), סיפורים דומים יחסית, נקודות שוות. לכאורה נשמע מדבריך שלא היית שמחה אם בעלך היה מספר לך על התמודדות שהייתה לו האם (לצורך העניין, לא מצאתי דוגמא יותר טובה) לכוון יותר בברכה הזו או להשאר עוד קצת ולהעלות סברות בתוספות [או להתקדם הלאה]. ואז אני לא כ"כ מבין למה? - זה לא היה מעורר בך פליאה ושמחה ש"וואו! אלו ההתמודדויות של בעלי! איזה צדיק הוא! אשרי שזכיתי לבעל כזה צדיק ומקסים!" (מוקצן, אני יודע).

כאב לב, חיכוכים - אני כל כך מצטער עם מה שאני עומד לומר נשמע בקורתי ופוגעני, הוא מגיע ממקום של כנות לבבית, באמת - זו לא קצת בריחה מן הקנאה? נקודה של אנוכיות, של חוסר יכולת בשמחה במעלתו של אחר? מצד שני - אני מאוד מאוד מבין את ההתמודדות הזו, אני בעצמי כואב אותה עם חברים טובים שלי.

"מישהו שמתאים לי" - גם אחרי הניטרול של העניין של "כימיה"?

מערכת הויתורים של חז"ל - אז הסכמנו שאי אפשר לחפש את הצדיק/ה המוחלט/ת (ואולי זה לא נכון, לא בריא ולא אידאלי), את מה כן אני מחויב/ת לחפש יותר מהשאר? מה חז"ל קבעו שחייב להיות אצל בן/בת הזוג מצד המידות ושמירת ההלכה? לדוג' - אם מציעים לי שני בחורים שמקפידים על קלה כבחמורה (לעצמו, זה לא יגרום בעיות בבית [השלום שבו] ובהתנהלות שלו), האם חז"ל מדריכים אותי "להעדיף" את הבחור עם צניעות (הנפשית) או את הבחור עם השמחה הגדולה בעבודת ה'? את הבחור שאוהב להתעסק בגמילות חסדים או את הבחור שחזק יותר באמונה ושקדן יותר?

תלמיד חכם אחד אמר פעם שכדאי לזוג טרי לקבוע חברותא בנושא כלשהו, "כי כמה שנים אחרי החתונה רוב השיחות שלכם יהיו סביב כביסה, קניות, הסעה לחוגים וכיוצא באלה".

וכבן, אם בסטריאוטיפים עסקינן, הגבר אמור להיות רגוע, טוב לב, אחד שאוהב ילדים, רצוי הנדימן, עם מקצוע שמאפשר לפרנס משפחה. האישה צריכה להיות רגועה, טובת לב, אוהבת ניקיון וסדר.

זהו, כל השאר זה בונוס או סתם קטע מכל מיני סיפורי צדיקים שאין להם אחיזה במציאות. 

ש"מה כבר נשואים יודעים?" כלומר, הם יודעים עם מה יותר נח להם, ואחרי הנישואים מה יותר חשוב להם (כמערכת של תיקונים לנישואים הנוכחיים שלהם). אני שואל במובן מסוים את התורה - מה הקריטריונים שחז"ל מנחים אותנו להעדיף?

דברי הת"ח אכן מעניינים ומשעשעים - אזכור אותם בלנ"ד. הסטריאוטיפים אינם הנחיות והם מוגשמים-חומריים מידי. זה נכון גם לגביי גויים. אנחנו יהודים...

אָמַר רַבָּן שִׁמְעוֹן בֶּן גַּמְלִיאֵל: לֹא הָיוּ יָמִים טוֹבִים לְיִשְׂרָאֵל כַּחֲמִשָּׁה עָשָׂר בְּאָב וּכְיוֹם הַכִּפּוּרִים,

שֶׁבָּהֶם בְּנוֹת יְרוּשָׁלַיִם יוֹצְאוֹת בִּכְלֵי לָבָן שְׁאוּלִים, שֶׁלֹּא לְבַיֵּשׁ אֶת מִי שֶׁאֵין לוֹ.

וּבְנוֹת יְרוּשָׁלַיִם יוֹצְאוֹת וְחוֹלוֹת בַּכְּרָמִים.

וּמֶה הָיוּ אוֹמְרוֹת?

"בָּחוּר, שָׂא נָא עֵינֶיךָ וּרְאֵה מָה אַתָּה בּוֹרֵר לְךָ!

אַל תִּתֵּן עֵינֶיךָ בְּנוֹי,

תֵּן עֵינֶיךָ בַּמִּשְׁפָּחָה – "שֶׁקֶר הַחֵן וְהֶבֶל הַיֹּפִי. אִשָּׁה יִרְאַת ה' הִיא תִתְהַלָּל" (משלי לא, ל).

שָׁנוּ רַבּוֹתֵינוּ: יְפֵיפִיּוֹת שֶׁבָּהֶן מֶה הָיוּ אוֹמְרוֹת?

"תְּנוּ עֵינֵיכֶם בְּיֹפִי, שֶׁאֵין אִשָּׁה אֶלָּא לְיֹפִי".

מְיֻחָסוֹת שֶׁבָּהֶן מֶה הָיוּ אוֹמְרוֹת?

"תְּנוּ עֵינֵיכֶם בַּמִּשְׁפָּחָה, שֶׁאֵין הָאִשָּׁה אֶלָּא לְבָנִים".

עֲשִׁירוֹת שֶׁבָּהֶן מֶה הָיוּ אוֹמְרוֹת?

"תְּנוּ עֵינֵיכֶם בְּבַעֲלֵי מָמוֹן".

בֵּינוֹנִיּוֹת וַעֲנִיּוֹת וּמְכֹעָרוֹת שֶׁבָּהֶן מֶה הָיוּ אוֹמְרוֹת?

"קְחוּ מִקַּחֲכֶם לְשֵׁם שָׁמַיִם, וּבִלְבַד שֶׁתְּעַטְּרוּנוּ בִּזְהוּבִים".

אף אחת מהן לא הזכירה את היותה צדיקה, כל היתרונות המוצעים הם גשמיים.

כמשל. כמדומני שתמצא זאת כאן: 

אם כבר הייתי מצפה ממך להביא את דברי חז"ל (שכמדומני פסקם הרמב"ם) לעניין הגבר, שראשית עליו שתהיה לו אומנות ושיהיה לו בית. על זאת יש להעיר שרבותינו כיום אמרו שאין זה מוכרח.

(באופן משעשע הייתי אומר שלשונך הכשילתך- אכן הדברים משל [שהיה לך לומר "למשל"]. מקווה שהדברים לא מעליבים, אם כן- מתנצל מעומק ליבי).

שתי מסקנות שלי מהזמן האחרון.

1. את המונח "צדיקות" או "רמה רוחנית" צריך להוציא ממילון המונחים של עולם השידוכים. רק אלקים בוחן כליות ולב, ולנו אין ברומטר למדוד יר"ש, צדיקות או רמה רוחנית של אדם אחר.

מה כן אנחנו יכולים למדוד? סגנון חיים. האם סגנון חיים של מישהו שמחמיר לפי כל החומרות אפשרויות מתאים לי? האם סגנון חיים של מישהו שמקל בכל הקולות האפשריות מתאים לי? בלי לערבב פה מושגים של צדיקות או לא.

2. יש לנו נטייה לשים את כל הביצים שלנו בסל של סגנון החיים, כאשר סגנון זה אחד הנתונים שהכי נתונים לשינויים לאורך החיים, בשונה מתכונות אופי או מטבע של אדם, או ממידות. ששם גם אם קיימים שינויים הם מינוריים.

(לצורך המחשה: אם אמי כשהכירה את אבי היתה מודעת לדרך שהוא יעשה בחיים, לכך שיום אחד הוא יחבוש שטריימל ויהיה אולטרא דוס היא לא היתה מתחתנת איתו. לא חבל? כוונתי לומר, מה שאתה פוגש בזמן נתון מבחינת סגנון, ואם תרצה "רמה רוחנית" עשוי להשתנות ב360 מעלות. האישיות לעומת זאת פחות.)

לגבי המסקנה הראשונה - אנחנו צריכים להוציא אותם כי הם יותר מידי "סיסמתיים" (מלשון סיסמא). אני סובר שיש דרך לבדוק יר"ש באופן יחסי, אבל נכון - לעולם לא לעמוד על הדברים באופן מוחלט ואבסולוטי. אנ ימקבל את האמירה של סגנון חיים - היא אכן חשובה ומדוייקת, תודה על זה.

לגביי המסקנה השניה - אלו דברים מורכבים מאוד. אני חושב שיש מקום להגיד לגמרי ההפך ממה שאמרת אולם גם לתת מקום רחב לדבריך. הטוב הטבעי שבאדם - סביר להניח שישאר, טוב שלא קשור להגדרה של מידות, מצוות ומעשים. מידות בפועל - טובות או רעות קשה מאוד לשנות ואנחנו מאוד מתעצלים בנושא. שינוי של דרך חיים (או "סגנון" ללשונך) יתכן שינוי אבל אני לא חושב שכל כך בקלות, מ"מ הדבר סביר.

כתבתי בדיוק את מה שאמרת. מידות או טבע של אדם קשה מאד לשנות, לעומת סגנון שהרבה יותר מצוי שמשתנה במהלך החיים.

לא כ"כ החלטי. יתכן לומר בדיוק ההפך. אני מסכים שזה יכול להיות כמוך, אבל כנראה שזה תלוי בסוג האנשים.

מידות בפועל - טובות או רעות קשה מאוד לשנות ואנחנו מאוד מתעצלים בנושא.

אבל הסיבה אצלי היא העצלנות.

לא משנה, זה ויכוח על נקודה שולית. בפשטות נאמר שאת צודקת ואני מסכים. שיטתך רק מכבידה את השאלה - אם לרוב לא משתנים אז מה להעדיף (כוונתי - מה חז"ל מורים אותנו להעדיף או שמא טענתנו שאין כלל הוראה חז"לית-תורנית בעניין ואיש הישר בעיניו יעשה?)

נ.ב. - מה זה בלת"ק?

וממליץ לקרוא... זה עוזר לענות יותר לעניין.

ההוראה היחידה שאני מכירה היא שאדם לא ישיא את ביתו לעם הארץ.

וממה שידוע לי חז"ל מכוונים לאדם גס רוח. (יש מצב שהם מתכוונים גם לשמירת תורה ומצוות, אבל הם לא הגדירו רף של זה)

אני יודעת שלחזו"א או לרב שך היו המלצות בעניין, אבל שוב. מה הם ציינו כנקודות בסיס?

- יר"ש 

- מידות טובות

- אולי כיבוד הורים

- צניעות אצל בנות.

אף אחד מהם לא נתן הגדרה למהי יר"ש או מהן מידות טובות.

ובשם הרב ארז משה דורון:

יותר ממידות טובות אדם צריך לחפש מידות מתאימות (מתאימות לנפשו, להשקפת עולמו וכו)

תודה על "המידע"... עזרת לי מאוד! עם קצת דיון חיצוני לפורום נראה שהכיוון הוא התאמה של מידות מתוך הכרת עצמי. מידות משלימות יביאו להתעלות והתקדמות, ההשלמה שהיא במובן מסוים תכלית הנישואין (הצלע נלקחה - הצלע חזרה, והיו לבשר אחד). במובן הפשוט ה"המלצות" או ההגדרות שחז"ל נתנו להם הם נקודות שיעזרו לנו להתקדם או לשמור על הדור הבא בכיוון הנכון.

אלו ציטוטים חזקים. תודה.

אלו לא ציטוטים.

זה על סמך זכרוני ואני מקווה שהוא לא מטעה אותי

סומך עלייך בערבון מוגבל ;)

תזכור שאתה בן אדם ולא מלאך.

ותחשוב שאתה לא הפחות שבבריאה. זה הכל..

אתה מלאך? אתה מושלם?
בלי להכיר אותך, אני יודע שלא (ואם אתה חושב שכן - אז הוכחת שאתה *ממש* לא).

תזכור את זה. תבין את זה. תסתכל על אחרים כמו שאתה רוצה שיסתכלו עליך.

[להתיחס קצת בפחות דמגוגיה (או שמא אני לא מצליח לעמוד על מה היא דמגוגיה, כנ"ל תגובה אחרת).]

לא, ספציפית על עצמי אני לא חושב שאני מלאך. מושלם - ג"כ לא. אם הייתי חושב שכן, האם אני בעל בעיות שכליות או האם זה מעיד על כך שלא? - רב נחמן אמר על עצמו "אל תתני ענווה דאיכא אנא" ולאחרונה פגשתי רב שהעיד ע"ע בדומה. מלאך אני לא יכול לומר ע"ע, היחיד שכן באופן יחסי זה משרע"ה. מושלם - כן, אדם שטוען את זה על עצמו זה יתכן, אבל אפשרי שהוא גם משקר. השאלה שאתה כנראה טועה בה היא להבין מה היא שלימות, עיין מסלת ישרים תחילת פרק ראשון. כמו כן, האם אדם יכול להגיד ע"ע שהוא צדיק? - ודאי, אם הוא מקיים את מה שהרמח"ל הגדיר כדי להיות צדיק אז הוא אכן קרוי צדיק. אבל למה לחפש שאדם יגיד ע"ע ולא שיגידו עליו? זה יותר מהימן לא?

אכן, אני משתדל להסתכל על אחרים כמו שאני רוצה שיסתכלו עלי. מה זה נוגד לרצון להתחתן עם אישה צדיקה? לא מצאתי את הקשר בין הדברים לשאלה שבראש השירשור.

כולנו שואפים איפשהו לשלמות- כל אחד ממקומו איך שהוא תופס שלמות, מבן/ת הזוג, הרבה פעמים כשאנחנו רואים את החיפוש כחיפוש חלק חסר בנו, ומכל מיני סיבות אחרות...

אצל אנשים תורניים זה מתבטא הרבה פעמים בחיפוש "הצדיק" או "הצדיקה"...

אני רואה את מה שאתה מתאר יותר כתפיסה רווחת שלא קשורה בכלל לענין תורני ולכן אני מעדיפה להתמקד בשאלה מה מניע אותך לראות את החיפוש בצורה כזאת...

על אף אני חושב שאני לא בכיוון של מה שאת מדברת. מקווה שאצליח להסביר.

יש את השאלה של "דוֹמוּת" מול "שוֹנוּת" שהרבו לעסוק בה. הדברים שאמרת מתכתבים יפה עם שיטת המהר"ל בעניין, שהאדם לא מחפש את הדומה או את השונה אלא את "המשלים" (מה זה בדיוק אומר - הוא לא כ"כ מסביר) [מקור: נתיבות עולם נתיב אהבת ה' פרק א' בהתחלה]. לא על זה באתי לדבר. אם יש צורך שאדייק את עצמי - תוכלי למצוא זאת בתגובות לאחרים. אם אין לך כח - אשתדל לדקדק זאת יותר בתגובה נוספת.

תודה על הדברים בכל מקרה! (יש צד שאני לא כ"כ סגור על מה שאמרת בשתי שורות האחרונות, אשמח אם תסברי את עצמך. מחילה על הבורות שלי).

אבל היא לא בהכרח רוחנית.

יש סיכוי לטעות ולחשוב שזה בא משאיפות קודש ומרצון ה', ובפועל אין הבדל בין מה שמניע אותנו למחשבה הזאת כאנשים תורניים מול מה שיניע אותנו לחפש מושלמות עפ"י סולם אחר בעולם שאינו תורני...

ההבנה הזאת מאוד חמקמקה, גם בגלל שבאמת לדוג' כבחורה תורנית שרוצה לשים במרכז את הקב"ה, יש לי רצונות ועקרונות שמנחים אותי בהקשר הזה בחיפוש זוגיות. חלקם באמת נובעים מרצון אמיתי, וחלקם לא. וחשוב לזהות אותם כלא ולהבין מה הם מייצגים בי.

קראתי באמת את שאר התגובות שלך ואולי אני טועה, אבל בדבריך אתה יותר מתייחס לדיוקים שקורים בפועל, במקרה שלך דיוק הלכתי או צדקותי.. אני שואלת מה ההבדל בין הרצון הזה שלך לבין רצון של אדם ממישהי שתהיה יפה מאוד, או לפחות שתשקיע בעצמה מאוד? או דוגמה אחרת שיותר קל לחשוב עליה- מה ההבדל בין הרצון שלך למעלה תורנית גבוהה לבין רצון של אדם אחר שאשתו תהיה דייקנית מאוד בזמנים, בשלנית מאוד, חינוכית מאוד שממש סגורה על עצמה... הרי כל הדברים האלו מתארים רצון לשלמות מעשית בענין מסוים, רק שאתה אדם תורני והדבר שאותו אתה דורש בשלמותו הוא דיוק ושלמות בהלכה כמה שניתן...

פחות נכנסת לעובדה שטכנית אין דבר כזה, כי נראה שגם לך זה ברור שאין באמת יצורה כזאת ולכן אתה יודע שתצטרך "להתפשר", פשוט נראה לי שהשיח הזה מתחיל מראש מנקודת מוצא שמלבישה נטיות לב פשוטות בדברים ברומו של עולם, אבל אין לי מושג ורק אתה יודע בסופש"ד מה מניע אותך.

דיברת בנוסף על החלק של השאיפות- שהוא נושא אחר ובו יש לדון בנפרד... אבל הארכתי עד כאן ואם יצא לי אני אוסיף בלנ"ד 

שאת מנסה (לא מתוך כוונה רעה) להעמיד אותי על נקודה שאני לא קשור אליה ובכך לא לענות על השאלה העיקרית (שב, לא מתוך כוונה רעה). אני שואל על האידיאל, ואיזו עוד הוכחה טובה לכך יש מזה שאני דן על דבר שאינו מציאותי בהכרח? מלבד זאת, העלתי שאלה שהיא כן רלוונטית - מה כן סולם הערכים שחז"ל מדריכים אותנו להעדיף. (כרגע אין לי העדפות ברורות ואני לא מנסה לגלות את הדרך לעצמי, את זה אני יודע שאצליח במידת מה, אני שואל מה ההדרכה התוריית).

יישר כח גדול גדול על קריאת כל שאר התגובות, זה דרש זמן ומאמץ (אני לא כזה ברור ואני חוזר על עצמי, אני יודע)! ההתפשרות היא נקודה תורנית ולא רגשית בלבד - הרבה מהתורה שלנו בנויה על סוגי פשרות, גם בדיני ממונות וגם בתורת ההעדפות של חז"ל - רצינו שאף אחד לא יזיק את חברו שכל אחד יוכל להשתמש בשלו כמה שירצה ויאך שירצה אבל זה לא עובד אז העדפנו דבר אחד על השני (אפשר לשנות את השם מ"פשרה" ל"העדפה").

אני חושב שהשאיפה המוגדרת ש"סיווגתי" בתגובות הקודמות היא פתרון רחב לסתירה מהמציאות, עכשיו נותר לענות על השאלה ה"משנית" לכאורה - מה קודם למה?

כותב תגובות כאן ושם, ייתכן ורמת הריכוז שלי ירדה והדברים כבר אינם סולת נקייה. אשמח אם תוכלי לכתוב את הדברים בצורה מסודרת ומבוררת ואנסה לענות עליהם בשעת כושר.

אם כן אני באמת מחזירה את דבריי, מצטערת אם הסטתי את התשובה למקום אחר או חדרתי מדי. בכל מקרה יכול מאוד להיות שאני טועה.

ותודה על דעתך והתגובות. אני לאט לאט נעשה עייף מלדון בנושא..

יצא לי לצאת עם מישהו, שהוא נראה לי אחד מל"ו צדיקים נסתרים בדור.

מדהים, נכון?

אבל לי ממש לא, כי אני לא ברמה הזאת.

זה משליך על התביעות הרוחניות שלו מעצמו ומהסביבה, מהצורה שבה הוא מתבונן על העולם והמעשים שהוא עשה.

ואני לא שם. ואני מחפשת מישהו שאוכל לחלוק איתו את העולם הפנימי שלי, שיכול לעזור לי ולקדם אותי, ולהפך - והרגשתי שהוא נמצא בסקאלה אחרת לחלוטין, לא מודע בכלל לקשיים שיש לאנשים פשוטים כמוני. לא הרגשתי שאני יכולה ליצור שיח משותף.

ולמען הדוגמה: מספרים על הרב קרליבך שכל כסף מזומן שהיה לו הוא היה מעביר מיידית לנזקקים, וכשהוא נפטר היו צריכים לאסוף כסף בשביל להטיס את הגופה לארץ. רק מהבחינה הזאת לא חושבת שהייתי מסוגלת להתמודד - הייתי רוצה שיהיה לי חסכונות. נכון, אני מקפידה על מעשר כספים, אבל אני לא חיה בעולם שכולו רוחני שבו אני רק צינור להעביר דברים לכל העולם ולכן הכסף האישי שלי לא חשוב.

שורה תחתונה: אני מחפש אדם שהוא פחות או יותר כמוני. אני רוצה שנעבוד ונתקדם יחד, ואני חושבת שכשאר הפער גדול מידי - שנינו נפסיד.

בעיקר השורה התחתונה

הדברים מסודרים ונכתבו בצורה בהירה.

הדברים מעוררים אותי לחשוב - לא יתכן צדיק שיענה על הצרכים שלך? האם כולם מנותקים? אם עם אחד לא הלך - לא תחפשי יותר צדיק אחר? תחשבי על הרב (או הרבנית) הכי צדיק ומכיל (רגשית או לא יודע מה) שאת מכירה - איך הוא היה כשהתחתן עם אשתו? לא היית מתחתנת עם אחד כזה?

לכאורה את מתארת בעיה צדדית שיש לדון עליה (כנ"ל התעוררות המחשבה שלי). יש לך אכן סיבה טובה למה להמנע בגלל המגערת הזו. אבל אם נתעלה מעליה - מה יהיו דבריך? לכאורה מצד המצב הנפשי-רגשי (ה"כימיה") תסכימי. האם התורה דורשת זאת ממך? אם לא, מה היא כן דורשת? (אילו מידות, באיזה סדר עדיפויות, שמירת הלכה וכד')

(ראה הודעתי כאן: אני לא חושבת שנכון לחפש מישהו מושלם, אלא מישהו ששואף. - לקראת נישואין וזוגיות, ואני מצטטת משם פיסקה

הרבה פעמים שאלתי את עצמי בשיא הרצינות אם הייתי מוכנה לצאת עם מי שיהיה גדול הדור הבא, שאולי מדמה לך את האישה המושלמת. כמובן שאין דרך לדעת מראש לאן בנאדם יתגלגל, אבל יש משהו שמפחיד אותי לצאת עם מישהו עם עוצמות רוחניות הרבה יותר גבוהות משלי. אני רוצה להתחתן עם מישהו שאני אוכל להעריך אותו, את ההתמודדיות שלו, ואני לא בטוחה שאני ברמה של לצאת עם מישהו שלא מתעצבן מכלום, הילל הזקן כזה. כי כשאני מתעצבנת, אני רוצה שיתעצבן איתי.

האם אני הייתי מוכנה לצאת עם אברהם אבינו? יצחק? יעקב? משה? דוד? יוסף?

איך שאני עכשיו נראה לי הייתי חוטפת דום לב רק מלהיות לידם...

אני ממש לא אומרת שצדיק = מנותק.

אני אומרת שצדיק = רמה רוחנית גבוהה, שאני לא נמצאת בה.

תחשוב על מסל"ש, מישהו שנמצא אי שם בקדושה אחרי שהשתלם בכל שאר הדברים, בעוד אני עוד בקושי בהקדמה.

אולי אנסה לתת דוגמה:

נניח אנחנו שחקני כדורסל. אתה שחקן מקצועי במכבי ת"א, ואני משחקת בליגה ג החובבנית. אם אנחנו נשחק אחד מול השני, כנראה שתקרע לי את הצורה. המשחק שלך איתי יהיה בזבוז זמן בשבילך, כי זה לא הרמה שאתה רגיל לשחק בה. גם לי זה יהיה בזבוז זמן, כי כנראה רוב הזמן הכדור יהיה אצלך ובכלל לא אוכל לשחק.

זה לא אומר שאני לא שואפת להיות שחקנית טובה יותר. זה אומר שרמתי האובייקטיבית היא הרבה יותר נמוכה משלך, והמשחק שלנו לא מפרה את הצדדים. כדי להשתפר אתה צריך יריב שיאתגר אותך, שידחוף אותך למקומות שידרשו ממך להוציא כוחות, לחשוב אחרת, לשכלל את השיטות שלך. אם תוכל כל פעם להביס אותי בצורה פשוטה, גם אתה תתיקע ברמת המשחק, ואולי אפילו תתחיל להידרדר. ואני כנראה אתבאס שאני אפילו לא מגרדת את הרמה שלך, ושאני מבזבזת לך את הזמן.

התורה לא דורשת ממני להתחתן. היא דורשת ממך להתחתן.

ככל הידוע לי התורה גם לא מביאה דרישות לגבי סוג האדם שתתחתן איתו, לא לגבי המידות ואפילו לא לגבי שמירת ההלכה.

אני לא מחפשת מישהו שהוא מלאך ואפילו לא כזה שיתחייב שיגיע לרמות כאלה, אני מחפשת מישהו שמחפש תמיד לתקן את המידות שלו, מישהו שמוכן לעבוד קשה, שמחפש איפה עוד הוא יכול לגדול ולהשתפר.

את התפיסה שלך שמעתי גם מתגובות קודמות. תהיתי האם זה נובע ממקום ראוי או לא. תמיהה, לא יותר מכך. את הרגש שבדבר אני מבין טוב מאוד. לגביי הדוגמא - יש לפקפק ואולי גם לבטל את ההשוואה ואת הנמשל. מחילה, הדברים מתחילים להיות לעוסים בשבילי אז העצלנות חודרת.

שתי הפסקאות האחרונות נוקבות וענייניות. אני תוהה כמה משמעות (או "מה הקשר") יש לעניין שעל הגבר החובה להתחתן (חובת פרו ורבו... זו חובה להתחתן?) ולא על האישה.

לגביי החיפוש שלך - אני רואה פה את הטענה שהצגתי בעניין השאיפה, אבל בערבון מוגבל, לעניות דעתי כל יהודי צריך להתחייב להיות צדיק ("משביעין אותו תהי צדיק" וכו') [בתגובות קודמות שללתי את ההתיחסות ל"מלאכות" (שננקטה אך ורק לצורך הקצנה)].

כיוון שלידיעתך אין דרישות לגביי העדפות למידות מסוימות בבן הזוג, בשמירת ההלכה או בסוג (מה זה סוג?) אז כאן השאלה נענית (ובעצם נעצרת). תודה לך!!

ארוך מדי לא קראתי

תודה.

ייתכן שתגובתי חוזרת על דברים שאחרים כתבו.

אגיד שרציתי לתייג אותך לדיון הזה. (במיוחד לדיון עם @ultracrepidam, עיי"ש).

חז"ל מבחינים על הבדל בין ישרים לצדיקים, אני לא מכיר את החילוק שהבאת. המהר"ל כותב בנתיב הצדק (נזכר למעלה) שצדיקות היא הליכה ביושר וכל סטיה מן היושר (האחד והאחיד בין כול הצדיקים) [לא באופן חד פעמי - זה נקרא חטא] הוא רשעות. אם הדברים לא מבוארים דיים - עיי"ש. המסילת ישרים לא מציג מדרגת "ישר" אלא צדיק, חסיד וקדוש (אולי עוד, מ"מ ישר לא מצאתי).

מלבד זאת, תגובתך התמציתית בקושי ליטפה את העניין (או שלבורותי לא הבנתי, דבר שמתקבל על הדעת).

@חסדי הים, נכון?

אבל המסילת ישרים, זה השם שלו... המטרה בסוף היא ישר, הבנתי את זה רק אחרי ששמעתי אחד מהר"מים שדיבר על זה, ואז נפל לי האסימון... הסדר הוא צדיק חסיד ישר.

אשמח אם תעשירי אותנו.

כתבת את הדברים יפה מאוד, רואים שיש חשיבה בהתנסחות שלך והדברים נכתבו בנועם. אני מסכים (כנראה שזה די ניכר מהדברים שלי לעיל אם קראת...) עם רוב (ורוב גדול) מה שכתבת, אולם על מה שלא - במחילה (או שאין צורך בה), לא אתעצם ואגיב. עייפתי.

אעיר, כיוון שיש חידוש בדבר, בנקודה מסוימת. הרמח"ל כתב שהשלימות היא הדבקות בה' (אם כן, אם נמצא אדם שדבק בה' כהגדרת הרמח"ל מצאנו אדם מושלם, ונראה מדבריו שזה לא בלתי אפשרי). אפשר לומר שבמידת מה השאיפה (האחת שדיברת עליה וכן הקודמים לך וגם אני הקטן) היא חלק חי, גם אם מועט, מהדבקות בה', אותה הדבקות שמגדירה את האדם כשלם. א"כ אם מצאנו אדם כזה - מצאנו את הצדיק שאנחנו כ"כ רוצים לדבוק בו. השאלה אילו הדגשות אנחנו מחפשים או אילו הדגשות חז"ל הורו לנו להעדיף.

יישר כח ולילה טוב. ותורה רבה כמובן.

ראשית - תודה ל: @ekselion , @מדרשיסטית20, @ultracrepidam, @נפש חיה., @חתולה ג'ינג'ית, @ממלא כל עלמין, @לגיטימי?, וכל השאר שהגיבו מי יותר מי פחות! עזרתם לי מאוד!

המסקנות שלי מכם ומהדיון:

א) חתונה בין אנשים במדרגה רוחנית שונה באופן משמעותי יכול לגרום צער לשני הצדדים (בין בהתנהלות של הבית ובין מצד ההכלה וההשלכות הרגשיות של השוני בעבודת ה' של הזוג) לכן קשה לומר שהקב"ה חפץ בכך.

ב) קשה לומר שהדרישה היא להתחתן עם צדיק/ה, מציאותית זה לא סביר ולכן לא יתכן שיש דרישה אלקית לכך. נובע מזה --

ג) גם אם נגיד שיש הגדרות חז"ליות למידות מועדפות שראויות לחיפוש בבני זוג לעתיד - קשה מאוד לבדוק את העניין באופן "מדוייק" מה שגורם להאמין שחז"ל לא ידרשו דבר לא אפשרי כגון זה.

ד) גם אם יש שוני במדרגה הרוחנית בין המשודכים (או בני הזוג) - ודאי שצריך שפה רוחנית משותפת, כלומר הסכמה על עולם השאיפות והרצונות. [פחות שייך לעיקר הדיון אבל נכון].

ה) לעניות דעתי (ויש חולקים עלי) יש "עניין", שאינו בגדר המלצה בלבד, בעל משמעות סגולי להדבק בתלמידי חכמים וצדיקים ולכן ראוי לחפש אחר בעל או אישה צדיקה, שאין דביקות גדולה מזו.

ו) יש אולי מקום לחדש ולומר שהדרישה של "והיו לבשר אחד" מטילה אחריות על הרוחניות ועבודת ה' של בני הזוג, שכן הם ההשלמה אחד של השניה ולכן, כמו שעל כל אחד/ת בפרטות מוטלת החובה לדאוג לרוחניות עצמו יותר מכל - כך גם למושא השלמתו (ויש צד לומר שכדאי להתאפס על זה לפני שבוחרים להתחתן עם מישהו/י ולא אחרי).

ז) ההערה הזו: מצאת בחז"ל איזו הוראה לגבי זה? - לקראת נישואין וזוגיות של חתולה ג'ינג'ית, בעקבותיה --

ח) המהר"ל אומר שתכלית האהבה היא שכל דבר משתוקק אל השלמתו וא"כ חז"ל מורים לנו שעל האדם לחפש אישה בעלת המידות או המעשים המשלימים לשלו (מאיפה להתחיל? לבדוק את עצמך, מה "כלול" בך ומה היא ההשלמה שלך. השכל הוא הכלי לבצע זאת, הרגש יכול מאוד לעזור לזהות. אח"כ לנסות לברר בצד השני עד גבול היכולת [באופן מנומס והגיוני כמובן]).

ט) לדעתי ולדעת כמה נוספים (ויש חולקים) יש לחפש אדם עם שאיפה (רצון לפעול, ולא רק נכונות, שהיא הסכמה רציונלית) להתקדם וללכת לעבר הצדיקוּת. יש מקום לומר (זה כבר יותר לדעתי) שיש לחפש אדם עם מחויבות לשאיפה הזו. בעקבות זאת --

י) אולי יש לחדש שהשאיפה הזו היא חלק משמעותי מהדבקות בה', עליה אמר לנו הרמח"ל שהיא השלימות האמיתית, וא"כ ניתן להתחתן עם אדם "מושלם" באופן כזה או אחר

לחידודים ומקורות נוספים - עיינו בשלל התגובות. הייתם לי לעזר רב, תודה לכולם!

וכן גם לך.

בישיבה שלי, רב שאני מאוד מעריך ומוקיר, ת"ח חשוב וכו', אדם בעל מידות והניכרת היותר בעיני היא הכנסת אורחים וגמילות חסדים. (למה אני מקדים את זה - עוד רגע תבינו).

אז שאלתי אותו בצורה מאוד מאוד קצרה מה הדרכת חז"ל מצד החיפושים ואיפה נכנסת הבחירה שלנו. הוא ענה כך (מצד הבחור): הדרכת חז"ל היא שעל אדם לחפש כלה שיש בה עיקר את ג' התכונות הללו: א) חסד, נתינה, גמילות חסדים (לומדים מרבקה); ב) ענווה; ג) יראת שמים.

כל השאר בבחירתנו.

אבל אם מפריע תפתח את זה בעדינות בחכמה ובזמן מתאים אולי

אני לא מכיר אותה מספיק זמן כדי לדעת מה זה אומר. האם זה מעיד משהו על המידות שלה? האם זה משהו בתפיסה של מה זה גבר ומה זו אישה? לא יודע

מצד שני לבוא לפתוח איתה שאני רוצה שהיא גם תרצה לשלם או לפנות או להרים נשמע לי קצת שיחה מוזרה לנהל, לא יודע

ככה נראה

כאילו חסר רגישות יותר כלפי הצד השני.

בשלב התחלתי כמו שאתה מדבר הייתי מחזיקה את זה בראש ומנסה לתת עוד זמן ולראות האם זה משתנה בהמשך. יכול להיות שזה גם מביישנות וחוסר ביטחון בהתחלה וככל שהיא תרגיש ביטחון בקשר אז היא תפגין יותר יוזמה.

בהצלחה

שהיא לא ביישנית בכלל ונראה שיש לה הרבה ביטחון בקשר חחח, אז זה לא נראה לי ממניע כזה.

יותר מניע של תפיסת עולם אולי?🤔 מסובך

בכל מקרה, לדעתך אפשר לדבר על דבר כזה?

אחראית בבית, אם היא סוג פרינססה באופן כללי או שכן מתפקדת רק עוד לא בא לידי ביטוי בקשר.

(אני למשל טיפוס שעושה הרבה, אבל ברגע שמישהו לוקח אחריות פחות בנוח לי להתחיל את הויכוח המוכר הזה מי ישלם, מי יפנה וכו')

ממה שאני מכיר היא בכלל לא פרינססה בבית. מבשלת עוזרת וכו.

אבל חשבתי שאולי דווקא בגלל שאין לה את המקום "להתפנק" בבית אז אולי זה גרם לה להיות ככה בדייטים כי ככה היא מדמיינת את התפקיד שלה בבית שהיא תבנה בע"ה. אבל ברור שזו השערה גדולה מאוד.

חבל שאי אפשר פשוט לשאול דוגרי, זה היה מקל מאוד בהרבה דברים חחח

בשלב הזה בכל מקרה לא הייתי פותחת את זה.

בהמשך תלוי...חוץ מזה היא מוצאת חן בעיניך ויש התאמה באורח חיים? היא כן מפגינה באיזשהיא צורה מחוות רומנטיות כלפיך?

זה שאלות שתצטרך לשאול את עצמך בהמשך..

אתה לגמרי צודק שכל אדם זקוק לאיזשהיא הערכה. יכול להיות שהיא טיפוס יותר "קריר" וזה באמת פחות מתאים לך, ויכול להיות שרק צריך לדבר איתה על זה בהמשך ולהסב את תשומת ליבה ודברים ישתנו. כשרוצים מאד מישהוא אנחנו נעשה בשבילו הרבה.

יכול להיות שהיא מפרגנת לך הזדמנות לצאת גבר?

אולי אפילו - היא מעריצה אותך ורואה בך כזה גבר-גבר שכל נסיון שלה לעשות משהו במקומך יפגע ביחס הזה?

מאד יכול להיות שהיא רוצה את החיזור הזה כדי להתמסר. יכול להיות שאם תתן לה 100% עכשיו, היא תרגיש בטוחה מספיק לתת לך 100% כל החיים.

כמובן יכול להיות שהיא גם מרשעת, יש גם כאלה. אבל בעיני עדיף לעוף על הפרשנות המחמיאה ולבדוק רק מדי פעם שאתה לא מפספס שורה של נורות אדומות.

ואם אתה מרגיש בנוח לדבר איתה על זה - זה מעולה שאתה מרגיש בנוח לדבר על זה, ותנצל את זה כדי להעלות את זה לשיחה.

אני הייתי ממליץ להיזהר מלהיכנס לחשבונאות קטנה, ורק להסביר שאתה מנסה להבין מה הראיה שלה של שותפות בזוגיות. אם היא פשוט מרגישה שאתה יכול הכל והעזרה שלה לא שווה כלום, או שאתה משרה עליה אווירה של עצלנות.

(נניח מביאה דברים שהיא הכינה) והיא מקשיבה באמת כשאתה מדבר על עצמך- אני לא חושב שיש פה בעיה. היא כנראה תופסת את הדברים שציינת כדינמיקה בין גבריות לנשיות.

אם אכן כן, אני גם לא חושב שכדאי לדבר על זה ולפנצ'ר את הענן שלה

אתם רק בהתחלה, תמשיך הלאה. אם טוב לכם - לא הפסיק.

יכול להיות שהיא סתם לא שמה לב כי היא מאוד מרוגשת, או חושבת ומהרהרת בתוכה הרבה (לא מוכרח שאתה מזהה את זה) או עוד אלף ואחת סיבות חיצוניות.

תבדוק בהמשך עד כמה זה משמעותי.

אם תראה שזה חלק ממנה, תכונה שלה; אז אם זה מאוד משמעותי לך (ונשמע שזה כן -מבין אותך לגמרי... גם לי הדבר הזה מפריע ומשמעותי. הייתה לי אחת כזו. זה מעיק ומציק) אז כשאתם יותר בעומק הקשר בהחלט ששייך לשקול להעלות את זה בעיתוי ובצורה הנכונה והעדינה. כי אם תרגיש שהיא שלך אבל זה משהו שכן מפריע, זה בעצם אומר שאתה מקבל אותה כפי שהיא לגמרי אבל רק בפרט הזה לא. אז תוכל להעלות את זה מתוך מקום של בירור מולה איפה זה יושב. מאיפה זה מגיע.. לא כביקורת וככה תבין מה זה ועל מה זה.

*מומלץ לא להיות בעננים כבר מההתחלה...

כמו לשלם, לסחוב, אולי גם למזוג שתיה ולפתוח דלת. אבל לסדר ולפנות אשפה נשמע לי כמו דברים בסיסים שאין סיבה לא לקחת חלק בהם. אחריות בסיסית שנדרשת מאנשים לסביבה ולמעשים שלהם.

אני מבינה מאוד למה זה צורם לך, בעיקר אם אין הבעה של הערכה באופן כללי למה שאתה עושה.

אבל אני לא חושבת שזה סיבה לפסול בגללה, בעיקר שבאופן כללי הולך טוב.

כדאי לקחת זמן לראות אם זה התנהלות שחוזרת על עצמה, ולא ביישנות/ התרגשות/ חוסר נעימות של התחלה. בהמשך כדאי לדבר על תפקידים של גבר ואישה בקשר ומשפחה. אפשר להגיד בעדינות "עכשיו אני משלם ומסדר, זה נראה לך משהו שאמור להיות בנישואים?" "אני חושב שגם אישה צריכה לקחת חלק בXYZ, מה את חושבת?" ולנסות להבין אם זה עקרוני אצלה.

יכול להיות שזה לא קשור לתפיסה של דינמיקה זוגית, אלא סתם תכונה לא טובה של חוסר לקיחת אחריות. לא משהו שהיית רוצה בבת זוג, אבל בסוף אף אחד לא מושלם. ואז צריך לשקול את זה כמו כל חסרון אחר, אם זה לא מפריע באופן מהותי ומאפיל על הדברים הטובים בקשר אפשר לקבל את זה כחסרון אנושי.

של לשחק אותה כדי להביא לגבר להוביל (;

בקשר להצעה לתשלום, זה סתם משחק חיזורי, כמו שבעבר נשים התעלפו כדי שהבעל יתפוס אותן, אם גם ככה ברור לך שתשלם, למה המשחק? יש כאלה שלא מעוניינות לשחק משחקים, אם היא אומרת תודה זה סימן מספיק שזה לא מובן מאליו בעיניה.

בקשר לשאר הדברים, היא לא עוזרת בכלל או רק מחכה שתיזום בעצמך ואז נותנת יד?

יכול להיות מביישנות, יכול להיות מהתחשבות יתר שלא תרגיש לא נעים, יכול להיות מלתת לך מקום להוביל, יכול להיות שבאמת קיפלת את הדייט לפניה.

ברור שהיא צריכה להעריך ולהודות ולא לקחת שום דבר כמובן מאליו

אבל מה קרה לכם היא פרינססה (:

למה כל דבר צריך להיות מלווה בציפייה לקבל משהו בחזרה

גם לי היה בחור שכבר בהתחלה מתי את תבואי אליי

ואני שואלת למה הלחץ?

אפשר פשוט לחזר ולפנק מתוך רצון לשמח

כשאבא שלי או אח שלי מפנקים אותי אני לא מרגישה שאני צריכה להוכיח משהו בחזרה

כשבחורה מרגישה אהובה ומוערכת הנתינה כבר מגיעה ממנה בטבעיות

מה קרה לגברי ישראל

אגב היה בחור שהעלה נושא דומה למה שאתם כותבים .. האמת? קצת מרגיש לי פחד מלהיות גבר

וכן להיות גבר זה לא להיות קטנוני .

לגיטימי לגמרי להרגיש רצון להדדיות בקשר ולא להיות היחיד שמחזיק אותו כשהצד השני לא נוכח ורק לוקח.

אבא ואח גדול כבר מושקעים בך רגשית ומכירים אותך, בחור רנדומלי שפגשת פעמיים עוד לא מכיר. למה לו להשקיע בך? מה את מביאה לקשר? זה לא חייב להיות הרבה, אבל זה צריך להיות משהו. (ולא, מראה חיצוני זה לא נחשב).

לא אומרת שצריך להיות מרוץ "להוכיח את עצמי" או דקדוק מייגע של כמה כל אחד תרם, אבל אין סיבה שהבחורה תהיה פרינססה והגבר יסחוב את הקשר על גבו בלי שום תמורה.

וכמו שאת מעריכה שמתאמצים בשבילך, גם הבחור- לפני כל השטויות של "משפיע ומקבלת"- הוא גם בן אדם עם רגשות ולא אוהב להרגיש שמנצלים אותו.

גם אחרי נישואים זה ככה?

אם לא, מתי זה משתנה?

זה נועם הליכות די בסיסי בעיני.

מי שלא מראה את זה לפני נישואין כנראה שזה לא יופיע גם אחרי נישואין, לפחות לא באופן טבעי.

ולהשתפר עם דוגמא טובה יותר. אני חושבת שאני גדלתי יחסית בלי מודעות של ליטול חלק בדברים כאלה, ואצל המשפחה של בעלי ראיתי דוגמא של יותר שותפות ולמדתי מזה.

כלומר, זה לא נבע מעצלות או תפיסת עולם של פרינססה, פשוט מחוסר מודעות.

(מסייגת שלא זוכרת כבר מה הייתי עושה בסיטואציה של דייט - יש מצב שכן יותר משתתפת, אבל כן בטוחה שלמדתי לקחת חלק בסיטואציה של סעודה משפחתית למשל, מה שלא היה הרגל שלי לפני כן.)

אוהבים אותך כמשפחה, למה גבר שבקושי מכיר אותך צריך לחזר באובססיביות רק מעצם היותך, מושלמת ככל שתהיי?

יותר הגיוני שבעל אחרי שנים יחזר בצורה כזאת.

ודווקא בעלי גם נסע אליי תמיד וגם שילם וגם יותר מזה.

אבל זה לא אובייס בכלל.

צריך לחזר ובטח מצד הגבר, אבל אם זאת הסיבה שהיא לא נותנת יד בלארוז פיקניק, זה מוגזם לדעתי (מלמדת עליה זכות זאת לא הסיבה)

הגבר אולי לא צריך לצפות בחזרה בנתינה שלו,

אבל גם ציפייה של חיזור מוציאה את כל הטעם מהחיזור.

חיזור צריך להינתן ולא להילקח.

אישה שדורשת חיזור מייצרת גבר שלא ירצה לחזר אחריה

כי כל הטעם של חיזור זה לצאת מהמובן מאליו ולא לתת מה שהצד השני דורש לקחת.

לאנשים שונים יש דעות שונות, ולחלקם יש רצון לחלוק את דעתם איתך, בין שתרצה בכך ובין אם לא.

מה עושים?

אפשר להתעלם.

זה לא עניינכם.

זהו ההחלטה שלי, וזהו.

לפעמים זה הדבר הנכון לעשות.

אבל

אפשר גם לנסות להבין את הצד השני.

למה הוא אומר לי את זה?

מה הוא חושב עליי?

האם ייתכן שיש צדק בדבריו?

האם הוא רואה משהו שאני לא רואה אותו?

ואם אתה שומע את אותו הדבר מכמה אנשים,

במיוחד אם זה אנשים שאתה מוקיר ומעריך,

אולי לא צריך להציב סימן קריאה על הדבר,

ואולי כדאי לחשוב על זה מחדש.

להיות מוכנים לאפשרות שלניסיון חיים של אנשים אחרים יש משהו שאני יכול ללמוד ממנו,

ואולי לדייק יותר את הדרך שלי.

בסופו של יום אלו החיים שלך,

אתה זה שאחראי לקבל את ההחלטות,

אבל הרבה פעמים דווקא מתוך דיבור ושיתוף עם אנשים שלא מסכימים איתנו,

אפשר לדייק את עצמינו עוד יותר, להבין מה חשוב יותר ומה פחות,

ותמיד להשאיר איזשהו פתח שדברים יגיעו מכיוון שלא חשבת עליו בכלל.

עם זאת, כל אחד רואה את החיים מתוך הפרספקטיבה הצרה שלו, וייתכן שמה שהיה טוב ונכון לאדם אחר זה לא הדבר הנכון והטוב עבורך.

(ומזכירה כאן את השרשור הזה: האם אנחנו באמת יודעים מה אנחנו מחפשים? - לקראת נישואין וזוגיות)

אבל מתוך ידיעה ברורה שאני מחפשת משו מסוים ושיש דברים שלא אתפשר עליהם

מהצד שלי אני יכולה לומר שכנראה שידרתי מבחוץ משו אחר ממה שאני מחפשת ואולי זה מה שגרם אבל בפנים זה לא ערער אותי וזו תובנה של בדיעבד

אחד בעניין הזה. אף אחד לא יקח אחריות על כל בחירה שתעשה

סמוך רק על עצמך ועל הלב שלך.

עצות של אחרים רק יהרסו לך

לא לקחת עצות מאנשים שלא הגיעו למקום שבו אתה רוצה להיות. זו גם עצה לכל דבר בחיים לא רק לבחירת אישה.

וזה שהם נשואים לא אומר שהם בהכרח איפה שאתה רוצה להיות, אלא אם כן אתה מוכן להתחתן בכל מחיר ואז כן, תקשיב להם.

אם אני יודע מה אני רוצה ומחפש, כל מי שיגיד אחרת הוא לא נפק"מ... אני אשמע מה יש לו להגיד, אם אשתכנע-אשתכנע. אם לא... לא.

תראה משיכה זה דבר נורא אינדיבידואלי ואין בזה קלישאות שמתאימות לכולם.

יש אנשים שמתפתחת אצלם משיכה עם הזמן ויש כאלה שפשוט לא. יש כאלה שאצלם יש רכיב פסיכולוגי דומיננטי ויש כאלה שזה הרבה יותר "אובייקטיבי" ופשוט כן או לא. גם בנים וגם בנות.

כמו עוד הרבה דברים בזוגיות, אי־אפשר לדעת בוודאות עד שלב ה"אחרי"...

על עצמי אני יכול לומר שהכרתי בנות שאמנם חמודות והכל וגם היינו חברים טובים אבל לא נמשכתי אליהן כלל וזה לא השתנה ככל שעבר הזמן. יש כאלה שהרגשתי כלפיהן משיכה מיידית ופרפרים בלב, ויש כאלה שבהתחלה לא, אבל אחרי זמן רב (כמה שנים נניח) זה נפתח.

השאלה אפוא, כמה זה קריטי לך? אם נצא מנקודת הנחה שחוץ מחיבוקים ו־high five לא תהיה לך משיכה משמעותית מעבר לזה, אך כמו שאתה אומר, גם לא בהכרח דחייה, האם תוכל לחיות עם זה בשלום? יש כאלה שהקרבה האינטימית פחות קריטית להם בהשוואה לעניינים אחרים וזה גם בסדר גמור, זה לא כזה קל למצוא עסקת חבילה מושלמת, והחיפוש אחריה גם הוא כרוך במחיר, השאלה עם מה הכי נוח לך להסתדר.

אבל מה עם הבחורה? גם לה יש רצונות ורגשות.. היא צריכה להרגיש שעפים עליה, שרוצים אותה.. אז גם אם מבחינתי זה משהו שאני יכול לחיות איתו, מי אמר שהיא תהיה שלמה עם מצב כזה? אולי בשבילה זה קריטי? זה נושא שיכול לערער אותה ולפגוע בה מאוד..

נתן לי כיוון.

תראה, יש בזה משהו, לרצות להרגיש רצוי ומושך והכל, אבל זאת חרב עם שתי פיות או יותר... יש הרבה אנשים יפים שמתלוננים שנמשכים אליהם רק בגלל היופי, ולא בגלל מי שהם. והכרתי בנות שממש לא סבלו שהחמיאו להן על המראה החיצוני שלהן (והן באמת היו נאות מאוד), בדיוק מהסיבה הזאת. יש בזה משהו גם קצת יותר גדול, כי כמו ש@מוקי_2020 אמר, יש בנות שהן מושכות ברמה שממש מסובבת את הראש (לא מדבר רק על יופי חיצוני, אלא על כל המכלול - וייב, סגנון, צורת דיבור והתנהגות ואפילו קול), וזה יכול לעוות כל־מיני שיקולים, וגם אם לא, הקשר יכול להיבנות סביב הנושא הזה, שהוא מאוד מסנוור ובולט, ועניינים אחרים נדחקים לפינה. לא אמרו חז"ל "שקר החן והבל היופי" ו"אל תתנו עיניכם ביופי"? (סתם, כתוב תנו עיניכם ביופי. אבל, לפי גרסת הירושלמי, "הכאורות היו אומרות אל תתן עיניך בנוי והנאות היו אומרות תן עיניך במשפחה.").

לדוגמה, הכרתי מישהי שהייתה מושכת ברמה פסיכית. יש לה גם חתיכת אישיות (ומכאן גם רוב המשיכה) אבל בשלב מסוים המשיכה הזאת התחילה ממש לבלבל אותי ולהכניס אותי לתסביכים ודווקא נתנה תחושה שזה מעיב, לפחות לי, על התקשורת, כי זה רעש רקע שכל הזמן נמצא שם, וקשה לי יותר להרגיש משוחרר וטבעי.

ולעומת זאת הכרתי מישהי שמתחילה לא ממש נמשכתי אליה, כאילו, יפה והכל, אבל לא הרגשתי משיכה אקטיבית על־כל־פנים, והיה לי מאוד קל להתחבר אליה בתור חברה, ודווקא ה"דיסטנט" הזה ממש סייע בכך. ואז בוקר בהיר אחד התעוררתי ופתאום התחלתי להימשך אליה, אחרי שנים על־גבי שנים של היכרות.

ועכשיו אני אגיד משהו שאני לא יודע אם הוא נכון, אבל כך אני נוטה להאמין: אי־אפשר לאכול את כל העוגה. נכון לגבי כל הצדדים. זה ממש, ממש קשה למצוא מישהי שמצד אחד היא מושכת ברמות ומצד שני היא גם החברה הכי טובה ומצד שלישי גם האימא הכי טובה וגם הרמה הדתית המדויקת והכל מדויק ומושלם ובדיוק. ונראה לי שגם אני לא הייתי רוצה שכשמישהי תבחר אותי כמישהו שאמור למלא תפקיד של מושלם. כי אפילו נניח שאני הכי מושך בעולם, זה סטנדרט מאוד גבוה! מי יודע אם אהיה כזה גם מחר (או אצל נשים: אחרי שתי לידות?)

קראתי פעם ספר על מיניות שעלתה בו כמה וכמה פעמים הבעיה של זוגות שהתחילו מאוד מאוד חזק עם משיכה בעננים ואז אחרי השנים או אחרי לידה פתאום אין. או שירד לצד אחד החשק המיני (ואז מה עושים? הרי זה היה משהו כל־כך מרכזי עד כה?), או שפתאום העניינים פחות עובדים, או שפתאום נעשינו פחות יפים. ואז יש הרבה אכזבה ותסכול סביב הגעגוע לימים הטובים. לעומת זוגות שאכן יש לחלק הזה המקום שלו, אבל הוא לא כזה דומיננטי, ובינתיים הספיקו לבנות המון רבדים אחרים.

ברור כמובן, שאם זאת מישהי שאתה לא מסוגל לדמיין את עצמך נמשך אליה, אז זה עוול עצום גם לה וגם לך לנסות לבנות על זה משהו. אבל אחרת, יש כל־מיני דרכים למשיכה להתפתח (ולדעוך). יש משיכה שנובעת ממראה חיצוני מיידי, יש משיכה שנבנית עם הזמן, יש משיכה רספונסיבית (זה ממש מונח מסתבר! הכוונה למשיכה שלא נולדת מן האין, אלא מתעוררת כתוצאה ממגע וקרבה פיזית. אין טעם לפרט יותר מדי, אבל זה בהחלט קיים וראיתי את זה קורה בפעולה.)

שוב, אצל כל אדם זה אינדיבידואלי וכמו שאמרו תצטרך לברר את השאלות האלה עם עצמך, לפי איך שאתה מכיר את עצמך.

הם באמת יודעים (גם רווקים יכולים לשאול שם)

אני חןשב שלחלק מהשומרי נגיעה המשיכה יותר מורכבת ופנימית בראש ובראשונה משום שבחיים לא באמת היינו עם בחורה אז כביכול יש קושי מסוים במה לדמיין ואיך זה מרגיש אז זה כביכול לא כל כך מושך. חיבוק היה יותר קל לדמיין אז לכן זה היה יותר "ריאלי".

דבר שני שאני יכןל לומר לצערי מניביון זה שאם כבר בקשר יחסית מתקדם אתה עדיין עם לבטים וספקות כאלה אז עדיף לא להמשיך כי הבחורה נקשרת יותר ככל שעובר הזמן. ואתה מצידך כמעט כלום לא הישתנה במשיכה (למרות שקיוות שכן)

משיכה זה לווא דווקא לגוף זה יכול להיות מאד גם לסגנון בנאדם ולדברים שאתה מעריך בה ואתה רוצה לבלות יותר זמן איתה ולהיות קרוב. זה גם דגש חשוב

שומרי נגיעה יותר יכולים לדעת איזו משיכה נצרכת כדי להתחתן.

זה לא מסובך. אם יש לך חיבור רגשי אליה ויש לך רצון להרגיש את החיבור הזה דרך נשיקה מהסוג הזוגי - אז אתה מספיק נמשך.

ודוק כי קיצרתי

אחי את הרף אתה מציב, אף אחד לא יכול להגיד לך "שמע הרף מגיע ב- x" כי הם לא אתה ויכול להיות שלהם זה עבד אבל לך זה פחות יתאים. התשובות לשאלות האלה בעיניי נמצאות בתוכינו ולהכניס אנשים אחרים למקום הזה ששייך לך זו טעות.

אין לך שום דרך לדעת עד שאתה לא יודע.

אתה יכול להמשך למישהי מאוד אבל כשתדע אותה, תבין שזה לא זה

ואתה יכול לא להמשך למישהי בכלל (כמובן בלי דחייה), אבל כשתדע אותה, תמשך אליה פי אלף יותר.

דבר נוסף,

ממה שאני למדתי בחיים ואני חושב שזה משהו אובייקטיבי אבל לא יכול להבטיח

(כמו נניח שלאכול 3 עוגות ביום, זה די מוסכם על כולם שזה לא בריא)

משיכה חזקה מדי, זה גם דבר לא טוב.

משיכה בינונית-חלשה זה הקלאסי. כי אז , בצורה שקשה לי להסביר, אתה "נאלץ" להכניס לתוך זה את הקרבה והתקשורת והיא מרימה הכל ומשדרגת את זה למשהו איכותי יותר

מאשר סתם משיכה חזקה מאוד שהיא מסנוורת ולא בריאה. זו דעתי לפחות, אבל אני לא יכול להתחייב שזה אצל כולם ככה, אבל אני חושב שאצל הרוב. נראה לי.

מקווה שרשמתי את זה בסגנון מכבד עבור הקוראים.

שמעתי גם מחבר (שהוריד את הכיפה בינתיים..)

איך זה הגיוני? יש לך הסבר לזה.. למה מה שמרגיש מושך לא מושך פתאום? אם יותר נוח, אפשר לפרט בפרטי..

ובכלל, אז איך אפשר להחליט ככה?

xxx

העיקר זה הביחד, ביחד זה הדדיות.

וכמובן, גם בחיזור יש מימד של הדדיות. הרי מה זאת הדדיות? ששני הצדדים מרגיש שהם נותנים את חלקם ורואים את השחלק של השני/ה.

בגדול אנחנו רואים שמימד החיזור הוא רוחבי.

כשם שפרצופיהם שונים כך דעותיהם שונות ולכן לכל קשר תהיה דינמיקה ייחודית עם דגשים שונים. מה שחשוב בקשר אחד לא יהיה חשוב במשנהו.

אממה, אם חיזור זה עניין רוחבי שחוצה קשרים, אפשר ללמוד ממנו קצת. כמובן שהלמידה צריכה להיות עקרונית ולא סתם חקיינות. אם זיהית שיש עניין שדרכו של האיש לחזר אחרי אישה (כפי שכותבת הגמרא בעמוד הראשון של מסכת קידושין) אז אולי גם לך, האדם האינדוודואל, יש מה ללמוד מזה. אבל תלמד בצורה שתואמת את כישוריכם ואת רצונותיכם ומאוויכם בתור בני זוג.

חשוב לי להעיר, לא אוהב את מימד הלעומתיות בהתנסחות שלך. מוזמן להגיד את דעתך גם ללא פרובוקציה

לעניין מקום ביחד עם שאר העניינים והאינסופיות שהיא נפש האדם.

לגבי פרובוקציה, אני מורד counter-culture קיצוני. ואיני רואה בזה פרובוקציה כלל, אלא צד שני והפוך של המטבע.

אין לי בעיה עם הדדיות יש לי בעיה עם המקום שאליו חלק מהגברים לקחו אותה.

פתאום הדדיות הפכה לחיוב ! שהבחורה תגיע אליו, שגם היא תשלם, תיזום ותארגן.

אם לא היא נצלנית וזה ממש לא נכון.

אני בהחלט מסכימה ובעד שאישה תציע מקומות, במיוחד כשהגבר מגיע לאזור שלה ולא מכיר אותו!! זה הדבר הנכון לעשות ודי להפיל עליו את זה .

אבל בואו לא נזלזל בכוח של הנתינה הגברית.

לא יקרה כלום אם בחור יציע להגיע לאזור של הבחורה אחרי שהשקיעה שעה וחצי בהתארגנות,

בחייאת רק לייבש את השיער זה חצי שעה.

או יארגן פיקניק בעצמו בלי לחלק לה משימות.

יש משהו משמעותי בגבר שיוזם ומשקיע מתוך רצון לשמח את האישה שמולו.

אני מאמינה שלאישה יש חתיכת לב, וכשהיא באמת תרצה את הגבר שמולה ותרגיש רצויה ומוערכת, היא תרצה להעניק, לפנק ולהשקיע בו בחזרה

והוא יבין שהוא ממש זכה בלוטו.

לא סתם איזה היא כמו לביאה לילדים שלה הנתינה של נשים היא לא נגמרת.

הדדיות אמיתית היא לא התחשבנות של חמישים חמישים, אלא רצון של שני הצדדים לתת, גם אם כל אחד מבטא את הנתינה אחרת.

וכן בחייאת אל תתחשבנו איתי ואל תדברו איתי להגיע לאזור שלו אחרי שעה ועשרים של התארגנות .

ולא אני לא מדברת על בחורות שמתארגנות חמש דקות ויוצאות נשגב מבינתי.

מסכימה שהדדיות לא צריכה להיות חלוקה מדוקדקת של 50-50, אבל עדיין לצפות מהגבר לתת גם התארגנות חיצונית, גם זמן נסיעות, כסף, מחשבה ותכנון, וגם רגש והקשבה, ומהאישה מצופה לתת רק את הרגש שלה והתארגנות חיצונית.

אין פה שום הדדיות, העול של הקשר נמצא רק בצד אחד.

גם אפשר להבין מדברייך שאם האישה מצפה מגבר לכל הנ"ל והתרומה שלה לקשר היא בהתארגנות חיצונית, אז כנראה לגבר יש לגיטימציה לדרוש נראות חיצונית מסוימת, כמו שהאישה דורשת את כל הנ"ל. זה נשמע מאוד לא בריא ודי מחפיץ.

ובחיי שלא לקח לי מעולם שעה וחצי להתארגן לדייט. נגיד את מתאפרת, כמה זה לוקח? 15- 20 דקות? ועוד 10 דקות לסדר את השיער? אם את ממש נמרחת עם הכל אולי 40 דקות, בואי נגזים לשעה. והגבר גם כן לוקח לו זמן להתארגן במיוחד אם הם ילדים טובים ומקשיבים להנחייה להתקלח, לשים דאודרנט ולהחליף בגדים לפני כל דייט.

ושוב, ממש לא אוהבת את הרעיון שהתרומה של האישה לקשר זה המראה החיצוני שלה.

ברור שלא

אולי את החלטית לי קשה לבחור מה לשים

אחרי 2 פגישות שבעלי הגיע אליי, נסעתי אליו. ועודף זמן לא היה לי. הייתי סטודנטית עובדת. אבל עדיין זה חלק מהעניין בעיניי שגם הבחורה תבוא וזה היה אוטובוס ורכבת ועדיין זה קרה ולא היה נראה כמו דרישה לא הגיונית האמת

אגב לא התארגנתי ברמה שונה מההתארגנות ליום יום האמת. גמככה אני מתאפרת, מחליק בשיער כנל, לא חייב בגד מאוד מיוחד.. מי ישמע לאן הולכים חח

לא יודעת אולי הסטנדרטים שלי לא משו אבל אם אין זמן לייבש שיער לא חייב לחפוף אותו בכל מחיר. אפשר להתארגן על השיער אפילו יום לפני בערב אאכ ושיא הקיץ חום אימים ואז למה לייבש אותו בכלל הוא ייהרס תוך רגע

אם היא לא רוצה לקבל (חטיף אנרגיה או כל דבר אחר שהגבר מציע) היא צריכה לזייף את זה?

מתישהו גם הזיוף נהיה פחות מושך...

אתה מציג את הטיפים האלה כאמת פשוטה.

אני כאן כדי להגיד שלא כך עשיתי, ועלה בידי.

היו פעמים שהמדוייטים הביאו כיבוד, וסירבתי -

כי זה לא התאים לי מבחינת התזונה שלי. (כמובן שזה יכול להיות בגלל צורך רפואי\דיאטה\כשרות ועוד).

היו פעמים שהסכמתי.

גם לגבי התשלום, במיוחד כשיש קטע כזה שיש מישהי שמתפרנסת מיגיע כפיה, ויוצאת עם ביניש שלא מתפרנס, לי זה הרגיש סוג של כבשת הרש לצפות שהוא ישלם. כמובן שזה פתח לדיון הרבה יותר רחב, מה ראוי ונכון לעשות.

ממני -

שהתחתנתי עם מישהו שסירבתי לכיבוד שהוא הביא שוב ושוב (עד שהוא שאל מה הסיבה, והבין, ולמד מה אפשר לעשות עם זה), וגם שילמה על דברים.

(ראו גם שרשור עבר, וגם קישרתי לתגובה ספציפית: אי אפשר ככה - לקראת נישואין וזוגיות)

ביטחון עצמי זה נפלא, אבל אם הוא עובד לך בתנאי שהבחורה פועלת בדיוק לפי התסריט המדומיין שלך ושניכם משחקים את עצמכם לפי תפקידי ה"משפיע- מקבלת" בלי להיות עצמכם, אין פה באמת קשר, וזה לא באמת ביטחון עצמי.

ויש הבדל בין בחור ובחורה שהסכימו להיות בדייט ושניהם רוצים לבנות קשר, לבין בחורה רנדומלית שפגשת באיזו זולה, שאולי- תקשיב רק לרגע- היא באמת הייתה לא מעוניינת בך, וזה לא שהיא נכשלה לעמוד בתסריט?

בחורה היא לא פרס שנועד להיראות יפה ולקבל בפאסיביות, וגבר הוא לא כספומט או הנדימן מהנהן.

תייחסו לצד השני כמו בן אדם, ולא כמו איזו מכונה שאפשר ללחוץ על הכפתור הנכון והיא תוציא בהכרח את התגובה הרצויה.

תמצא בחורה ותתחתן חביבי, לא כזה מסובך.

יצא לי יותר מפעם אחת לקרוע את ים סוף, אז אל תספרו לי שקשה זיווגו וכו'.

.

לגבי א' זה לא קשור לגברים או נשים זה פשוט נחמד כשיש פידבק. כמו שבחורה תשמח אם אני אשמח ממתנה שהיא תתן לי ואעוף עליה. ולהיפך. זה מקנה תחושה של ביטחון ברגש. אפשר להקרין אהבה / משיכה / חיזור ואלה ייענו באישור ויתנו לי תחושה בטוחה (בניגוד לתחושה שאני קריפי או נדחף).

זה לא אומר שכל בחורה, וגם לא כל גבר, צריכים לקבל כל דבר שלא נראה להם. אולי אפשר להסיר חסמים מסוימים אבל לא צריך לזייף.

לגבי ב' סורי אבל זה נשמע כמו שטויות של פיקאפ. אני לא רוצה לחשוב על עצמי כיוצא עם "בנות" אלא כמי שנפגש עם האדם שמולי. אני לא עושה לו טובה שאני נפגש איתו ואני מקווה שהוא לא עושה לי טובה. האמת היא שאין לי 1000 בנות ממתינות בתור ובחרתי דווקא אותה. אני מתאר לעצמי שיש בנות שאוהבות להרגיש רצויות ומחוזרות.

לגבי גבר מוביל קובע מחליט... אוקיי..........................................

לגבי הפסקה האחרונה אין לי הסתייגויות.

האנרגיה הגברית נשית היא מאוד חשובה בקשר ונראה לי שנוגעת בנקודות אמתיות.

אנסה להגיד עוד נופח, תגיד לי מה אתה אומר על זה.

קבלה נשית היא סופר חשובה, והיא תלויה טיימינג ומסגרת.

כמו שהראת בדוגמא שהיה בעיניכם שהסתכלתם אחד על השניה ואז שלפת את החטיף.

אממה, תגיד הסיפור של הגבר יהיה מתי אני לוקח צעד אחד קדימה. וזה רחוק מלהיות מדע מדוייק.

וקבלה היא לא רק עניין טכני אלא עניין מהותי.

יכול להיות שמבחינה טכנית הבחורה תסרב לקבלה אבל מהותית הסירוב יהיה סוג של נתינה.

כאשר במהלך קשר הגבר נותן בצורה טכנית, אבל מבחינה מסויימת זה לא הכי מתאים לבחורה, אז הבחורה נותנת מתנה לגבר שהיא מסרבת. כי ככה נוצרת תקשורת יותר טובה ביניהם. אז בעצם הקבלה הכי טובה זה לסרב.

בנוגע למה שאמרת לגבר - בנות הרבה יותר תזוזתיות ולכן היציבות שהגבר נותן היא חשובה. ההובלה בעצם נותנת לגבר את האחריות על המפגש ועל השיח ומכך האישה מרגישה יותר בטוחה ומשוחררת. כמובן כל זה על דרך כלל.

"כאשר במהלך הקשר הגבר נותן בצורה טכנית" -זה העניין אסור שזה יהיה טכני. זה צריך להיות אמיתי. זה בדיוק כמו שיש בחורים שמשחקים אותה גברים אלפא אבל בתכלס הם רק משחקים אותה והביטחון שלהם בריצפה. בחורות קולטות ומרגישות את זה.

אני הצעתי רק שאנחנו נופיע יותר את הצד הגברי שבנו

אז צריך שיהיה תיאום טוב בין הבחור לבחורה.

בין כל זוג קיימת דינמיקה ייחודית שהם בוחרים לפתח ביחד.

בכל קשר יהיו דברים שלבחורה יהיה פחות מתאים לקבל ויהיו דברים שהיא תאהב לקבל.

לכן זה סוג של ריקוד שבו גם עדינות מסויימת.

מותר לא להיות מדוייק ואז לדייק בפעם הבאה. זה הכרחי וזה בלתי נמנע.

אם אני מהותית מתכוונן לתת לבחורה אז ברמות שונות אני צריך גם לדעת מה היא רוצה לקבל וגם לקבל סירוב או דיוק ממנה ביחס לזה, בלי ליפול מכך מהכיסא.

ישבנו על הריצפה(;

דבר שני, ברור שלכל כלל יש יוצא מן הכלל.

בתכלס בכללי המהות של הגבר זה לתת והמהות של האישה זה לקבל.

ברור שיהיו יוצאים מהכלל יכול להיות גבר נשי יותר ויכולה להיות אישה עם תכונות גבריות.

במצב תקין אם לצורך העניין הבחורה מזמינה את הגבר לגלידה ומשלמת עליו זה יוצר איזה שיפט בהרגשה וזה לא סתם

דהיינו, לא התכוונתי לומר אם היית בסדר או לא, או שפעלת לפי העקרון או לא.

רק ניסיתי להעמיק טיפה יותר בעניין.

אני לא מתכוון לומר שיש מקרים יוצאי דופן.

אני מתכוון לומר שהדינמיקה של הנתינה והקבלה היא דינמית והיא תלויה ב"ריקוד" מסויים בין השניים.

לצורך העניין, התפקיד של האישה זה לכוון את האיש היכן היא רוצה לקבל והתפקיד של האיש זה לזהות, איפה הוא רוצה לתת וגם איפה האישה רוצה לקבל.

הגיוני שנשים שונות ירצו לקבל במובנים שונים זו מזו.

אז פה נכנס התפקיד של הגבר לתת.

הנתינה היא גם תלוית שלב בקשר כמובן.

הצד השווה שבהם - נתינה שבאה מתוך ראיית הזולת והקשר איתו, וכמו כן, קבלה שבאה מתוך ראיית הנותן והעצמת הקשר.

אתה נתת דוגמא של "להתחיל עם בחורה", בעיני זה מקרה טיפה יוצא דופן שלא מאפיין חיזור בתוך זוגיות קיימת שהיא עיקרית יותר. באמת להתחיל עם בחורה יכול להיות מורכב. בכל זאת, נראה לי שהמחשת בצורה יפה מאוד את האנרגיה שקיימת בחיזור, וזה קיים בכל חיזור.

החיזור העיקרי כמובן הוא חיזור בתוך זוגיות יציבה ממוסדת.

החיזור של הדייטים זה דרך להתקשר ולבנות קשר מבסיסו, יכול להיות שיש הבדל בין שני החיזורים.

אני אישית תמיד נגעלתי מכל המשחקים האלה,

דווקא אלה שעשו את זה הצליחו די טוב.

(אולי יש בנות שנזקקות ליחס/תשומת לב...)

ואני לא יותר טוב ממך בשום דבר.

אבל שתדע שכל אדם מחוייב לתקן חטאות נעורים.

ומי שלא מתקן יורד עוד יותר,

ואחר כך הצער על החטאים הוא גדול מאוד והבושה קשה מהכאב.

אני מבין גם את הרצון שלך למצוא את הזיווג ולהיות אדם שלם לפי ה'.

אבל "בַּיִת וָהוֹן נַחֲלַת אָבוֹת, וּמֵה' אִשָּׁה מַשְׂכָּלֶת" הוא פסוק ממגילת משלי (פרק י"ט, פסוק י"ד).

לכן אין עיצה אמיתית חוץ מתפילה ולה' הישועה.

ויש אנשים שדילגו על הקטע הזה

חלק מתוך מנטליות

חלק מתוך פחד

לא ברור לי איך הם מתכוונים לגדול

רבי נחמן מסביר שאפילו הרהור או מחשבה זה פגם גדול מאוד בנשמה ובעולמות העליונים.

מהתגובה שלך אני רואה שאין לך מושג מהי דרך ה',

אבל ברור לי שלא עליך האשמה אלא האשם הוא האדם שחינך אותך (הורים מורים ורבנים).

ואני יכול להגיד לך בבירור שאתה וכל הפורום הזה (וכל המדינה) רחוקים מאוד מקדושת המחשבה והנשמה - ונשכחה תורה מישראל.

אבל בזכות הצדיק האמת יחזור העולם לתיקון בשלימות.

נ נח נחמ נחמן מאומן הפתק אמת ותורתו אמת.

לא בזכות צדיק אחד.

ובישביל להגיע לתיקון עוברים קודם בחרא ומתקדמים משם. ככה עובדים מנגנונים התשובה

רואים שלא למדת את כתבי הרב

נכון, שאחרי החטא, האמירה היא שכנראה היה פה עניין רוחני, אבל זה בוודאי לא משהו שאפשר לומר לפני החטא.

(הסתירה כאן היא השאלה של ידיעה ובחירה, שבצורתה הפשוטה מעולם לא הבנתי אותה, עד שנחשפתי לאמירות הנועזות והיפות של האיזביצ'א בנושא)...

אבל בפועל, כן. כל העולם הזה בנוי ממנגנונים של כשל ובנייה

אשמח אם תשתף מאמירותיו

ואין לי את זה תחת ידי כעת, אבל יכול להיות שהציטוט המרכזי היה מתלמידו ר' צדוק הכהן מלובלין, והנה הציטוט מצדקת הצדיק אות מ' ( באדיבות ג'מיני):

עיקר התשובה הוא עד שיאיר ה' עיניו שיהיו זדונות כזכויות – רוצה לומר: שיכיר ויבין שכל מה שחטא היה גם כן ברצון ה' יתברך, כמו שאמרו ז"ל (ברכות לא, ב): שלוש פסוקים כו' "ואתה הסבות את לבם ואשר הרעותי" כו';

וכטעם ידיעה ובחירה שביאר האריז"ל בסוף ספר "ארבע מאות שקל כסף", ששניהם אמת כל אחד במקום בפני עצמו: במקום הבחירה – שם אין מקום לידיעה, ובמקום הידיעה – שם באמת אין מקום לבחירה.

לגבי הבחירה והידיעה זה מעניין, אבל חבל שהוא לא מסביר למה או איך

זאת הפואנטה, שבעולם שלנו ולפני מעשה יש בחירה, אבל לאחר מעשה בעולם שמחוץ להשגתנו יש בחינה שונה...

כך לעניות דעתי.

יש הרבה טעויות גם בזרמים היהודיים הדתיים השונים והמגוונים על כל צבעי הקשת.

לכן ה' עשה איתנו חסד גדול הקדים רפואה למכה ושלח לנו את הצדיק הגדול.

הוא משה רבינו הוא רבי נחמן מברסלב שהאש שלו תוקד עד ביאת המשיח, כולם צריכים לקבל ממנו התורה הקדושה והדרך האמת.

ונתן לנו עצות נפלאות שכולם מקדשות את האדם בכל מיני קדושות - תיקון הכללי תפילות התבודדות תורות כאלה שכולם רפואות לצאת מהחושך הגדול בו אנו נמצאים.

תעסוק בהם ותראה חיים חדשים טובים ונפלאים.

אם אתה יודע מהי הדרך להגיע לתיקון העולם, אז הייתי שמח ללמוד ממך.

אבל אם הוא מבקש? מזה אומר?

שהייתי בשיעור היה הרבה אוכל בשולחן ולקחתי עוגיות והוא כל שניה בחור מצחיק שאל אותי אפשר עוגיה? והבאתי לו ואז הוא שאל אם אפשר עוד אחת? שיגע אותי. ולא לקח מהשולחן כי טען שלקחתי את כל הטעימות

אז אחרי 3 נגלות אמרתי לו אבל לא יהיה לי ,אז הוא הלך לקנות מהמכולת למטה טימטם ואז הוא אמר זה רק שלנו אנחנו לא חולקים ... הוא גם הכין לי שוקו ואז התעצבן עלי שאמרתי שהוא מגעיל שקל לבחון את החברות הזו מחדש.. אבל היה לי קשוח כי הרב מדבר חזק וזה מבהיל

שאדע ללכת גם

חלב יש פעם ב..

אבל בכל שיעור שאני נמצאת בו .

יש גם מישהי ממש קסומה שממש מביאה עוגות לפעמים סלטים אפילו ,באמת יש אנשים מתוקים.

כל מקום דתי יש מי שמארגן פעילויות תורניות תפנה לגרעין.

הייתי שמח גם להתכבד בחטיף אנרג'י, אתה שומר את זה רק לבנות המין היפה?

אני חווה הדרה על רקע מגדרי.

הבאתי את זה אחכ לאיזה בחור שהתלהב מדיי בקטע קריפי.וגם בכללי אני הרבה פעמים משאיר שם קוראוסונים כי כל האוכל שם במטבח בריא ופלצני מדיי.

אתמול נרדמתי איזה חצי שעה מהתחלת השיעור ואז הלכתי

חיפשת אותי מתוך סקרנות או בישביל החטיפים?

גם אני נרדמתי מעט...

אגב, אני חדש שם ועוד לא עמדתי על טיבו של המקום, נראה אם אצליח לשרוד

אתמול, איכשהו אני וידיד שפכנו בטעות תה על הרצפה, והייתה שם בחורה שחששנו שהגיע גם אליה, אמרה ש"אם זה עושה לנו טוב, לא אכפת לה שישפך גם ממש עליה", נראה שזאת האווירה, מעניין אם זה אמתי או משחק/בועה...

שמע מאנגידך ישם אנשים מיוחדים

הגרסה הראשונה יותר טובה, לא צריך לייצר הרבה גרסאות. יצא לך טוב. זהו. אל תיגע

המקרר שלי

המנגינה יצאה יפה מדי, אולי הייתי צריך להשקיע במילים...

.

שיחות אישיות וגרסת המציאות - לקראת נישואין וזוגיות

שזאת הודעה שעוד יותר תזמין אליך אנשים שמחפשים לפרוץ גבולות..

בכל אופן תדעי שאפשר לחסום ניקים מסוימים בלי שהם יראו שחסמת אותם

הוא יצא עם בחורה שאמרה שלדעתה הוא דווקא בול בשביל חברה שלה. אח שלי נשוי באושר ועושר עד היום הזה ממש.

מישהו או מישהו יכולים להיות מציאה מאוד גדולה, ועדיין להצליח לפתח כימיה עם אחת ולא עם אחרת.

גם ביישנים צריכים להתחתן.

● א גרוייסע מציא'ה

ה' יעזור לפולניות

אז כנראה שזה כן רעיון טוב..

כמובן רק אחרי שחושבים טוב אם זה מתאים, ולא סתם כדי "לנחם" את הצד השני.

אישית ישר אחרי שקשר הסתיים חשבתי למי יכול להתאים אלא אם היתה לי חוויה מורכבת

מוזר מעט, מההודעה שלך נראה כאילו כל אחד מתאים לכל אחת. אם הוא לא התאים לך, ודאי שיכול להתאים לבחורה אחרת, בין אם הוא מציאה שגדולה עלייך, בין אם הוא מציאה קטנה.

כדאי להיות קשובים לעצמנו אם זה מרגיש לנו נכון.

אם לא מרגיש נכון אפשר להרפות.

מזדהה עם דבריך שהתאמה היא לא תלויה במידת הערכה בלבד.

מה שטוב לך לא בהכרח טוב לאחרת.

רק לשים לב שזה נעשה ממניעים נכונים של כל המעורבים בדבר.

מצד שני לא נעים לקבל בסוף כל קשר הצעה מהזאת שיצאת איתה..

צריך גם טאקט לדעתי

(איך עושים את זה ואיך הסתיים הקשר חשוב לא פחות)

בכל מיני דברים, ואין תשובה אחת גורפת לכל המצבים.

לגבי האמירה של החברות, לא מסכימה.

זה שלא מתאים ולא עבד הניסיון לבנות יחד בית, גם אם זה לא התאים רק לצד אחד, זה פשוט מה שזה -

חוסר התאמה.

זה לא מדד לקביעה מי ומה מוגדר ''מציאה כזאת גדולה'',

במיוחד כשכל אחד מגדיר 'מציאה' באופן סובייקטיבי.

הוא יכול להיות מציאה ומעולה

יש סיבה למה בחרת לצאת איתו..

פשוט אתם לא מתאימים אחד לשני והוא יכול להתאים למישהי אחרת.

אני מכירה בנות שהכירו ככה

אני חושבת שזו דרך היכרות מעולה

שיצאו משידוך כזה.

ומעולם לא חשבתי שזה שמישהו חושב שלא מתאים להמשיך, חושב שאותו אחד לא טוב.

אם את יצאת איתו,

כנראה חשבת שיש פוטנציאל,

רק שהמפגש בינכם לא הצליח למנף אותו לכדי קשר זוגי.

האם זה אומר שכל האנשים שיצאתי איתם הם לא מציאות גדולות???

אין כזה דבר אדם מושלם.

כולנו אנושיים, כולנו פגומים, כולנו נופלים, כולנו נכשלים. ככה זה.

ומדייט - שניים -שלושה, שבעיקר יושבים על ספסל ומדברים,

כמה מצליחים לתפוב את המורכבות של האדם שעומד מולנו -

כדי להגיד שהוא לא מציאה כזאת גדולה??

אפשר להגיד,

לא התאים,

לא הלך,

הוא לא בכיוון שלי.

אפשר לדבר על משהו פיזי שהפריע, על משהו התנהגותי שהפריע, משהו רעיוני\השקפתי וכו'.

מה שלי נראה נכון -

אם בחרתי להצאת עם מישהו, זה אומר שיש צדדים שהערכתי, ורציתי לבדוק אם אוכל לממש את הפוטנציאל שראיתי.

כשנפגשים בפועל, רואים איך הדברים האלה באים לידי ביטוי -

מי יותר ומי פחות, מה התאים לדמיונות ומה לא,

האם המציאות יותר חיובית או שלילית ממה שדמיינו.

ויש אנשים שיצאתי איתם, שאני עדיין מאוד מעריכה, אבל לא ראיתי בהם עוד פוטנציאל זוגי אחרי הקשר.

יש כאלה שכן מבחינתי, אבל מבחינתם לא.

ואני שני הסוגים ניסיתי להכיר לחברות שלי. (יצא לי נגיד לשאול מישהו אם הוא פנוי ולגלות שהוא כבר נשוי פלוס).

וגם אני הכרתי לא מעט מדוייטים דרך מדוייטי עבר.

בקיצור,

נורא ואיום בעיניי לראות באופן גורף מדוייטי עבר כאנשים שאינם ברי חיתון.

כמובן שיכול להיות אדם ספציפי שיש לו משהו קיצוני (נניח חשדת שיש סימנים מטרימים לזוגיות אלימה), ואז כנראה שלא הייתי מנסה להכיר אותו למישהי אחרת.

אבל ברוב גורף של המקרים -

בעיני זה חסד מאוד גדול,

כי גם סביר שהחברות שלך באזור חיוג של מה שהוא מחפש, כי אתם יצאתם מתוך הנחה שאתם מתאימים.

בשולי הדברים,

פעם ישבתי עם חברה ממעגל קצת רחוק, לא מישהי שדיברתי איתה ביומיום,

והחלטנו "להחליף מדוייטים" - לעבור בראש על האנשים שיצאנו איתם, ולהציע לשנייה.

גילינו שיש לא מעט אנשים ששתינו יצאנו איתם -

ומה שמעניין בהקשר הזה, זה שלשתינו היו חוויות שונות לחלוטין עם אותם אנשים.

לא כל מפגש בין אנשים מוליד אותו סוג של קשר.

מעדיפה לתת לבני זוג לשפוט בעצמם,

ובטח לא לקבוע מראש שהם לא מציאה גדולה.

(סליחה, הביטוי הזה קצת מקומם אותי; לא יודעת באיזה כלים זה נמדד, איך בדקו את פוטנציאל הזוגיות שלו..)

אם השכל שולט אז כן.

אבל אם יש משקעים ורגשות יתר עדיף להימנע.