משו שמאוד קשה לי להבין.. זה עושה לי רע-אורושקוש
למדנו היום את פרשת מטות..
אז בהתחלה יש את העניין עם הנדרים. דווקא אהבתי את זה שהבעל והאבא אחראי על האישה וכל עוד הבעל לא מסכים לנדר-הוא בטל. אבל פתאום בא משו שעיצבן אותי והיה קשה לי להבין אותו.
יש את המלחמה עם המדינים ו..חלק מהשלל זה נ ש י ם.קשה לי להבין את זה..
צֹאן, שֵׁשׁ-מֵאוֹת אֶלֶף וְשִׁבְעִים אֶלֶף--וַחֲמֵשֶׁת אֲלָפִים.
וּבָקָר, שְׁנַיִם וְשִׁבְעִים אָלֶף.
וַחֲמֹרִים, אֶחָד וְשִׁשִּׁים אָלֶף.
וְנֶפֶשׁ אָדָם--מִן-הַנָּשִׁים, אֲשֶׁר לֹא-יָדְעוּ מִשְׁכַּב זָכָר:  כָּל-נֶפֶשׁ, שְׁנַיִם וּשְׁלֹשִׁים אָלֶף.
ואני באמת לא מבינה! זה בני אדם רבונו של עולם!!!!!!!!!!!ככה,רשימה של שלל והשבויות כמו החיות..
מה? הן עמדו שם השורה וןכל אחד לקח לו כמה והלך?! אני באמת לא מבינה את זה!
נכון,במקרה הזה הנשים הם אלה שהחטיאו את עם ישראל.. אבל במקרים אחרים עמ"י כמו כולם-לוקחים את הנשים לעצמם. זה נראה לי נורא.
וכואב לי. כ"כ הייתצי רוצה שזה היה אחרת שעמ"י לא היה עושה את זה.
חוץ מזה תחשבו שניה על האישה של היהודי שבבית. פתאום מביאים לה איזה מישי מדינית הביתה!
לא יודעת מה נשים אחרות היו עושות אבל אני הייתי תולשת לה את השעות מגלגלת אותה במדרגות ואת בעלי אחריה..
אני יודעת שפעם מעמד האישה היה שונה..אבל תמיד אמרו שעמ"י תמיד היה יותר טוב לנשים וזה..וכשאני רואה את הסיפור הזה-קשה לי! איך זה יכול להיות?! זה עמ"י?!
 
אני אשמח אם מישו יענה..
אני עצבנית על זה.והייתי רוצה לא להיות.. אני רוצה שמישו ינסה להצליח להסביר לי. אני מרגישה שלי זה סטר בפרצוף-כי אני מאמינה בכל דבר שכתוב בתורה ויודעת שזה נכון וצודק אבל קשה לי..כאילו זה באמת המעמד של הנשים?! אנחנו כמו חיות?!
 
נראה לי שהם נלקחו בתור שפחות, גם לגברים היו עושיםgolani
 - את זה במקרה אחר אלא ששם זה לא היה שייך מסיבות שלא בדיוק הבנתי. אבל לגבי השאלה "איך זה מוסרי" בא נגיד שאת תשמעי שסוכני מוסד זייפו דרכונים של מדינה זרה ושדדו ממנה מכונית בשביל איזה פעולה, את תזדעזעי? לא, כי ככה זה היום, חלק מהמשחק. יכול להיות שעוד אלף שנה (אם ח"ו לא יבא המשיח) יבא מישהו ויגיד "מה?! העזתם לגנוב ממדינה אחרת?! ועוד קראתם לעצמכם מדינה מוסרית?!" ככה זה, העולם משתנה ב"ה אבל להגיד אז "אל תילחמו במדינות אחרות, אל תקחו שבויים"  זה כנראה לא היה כ"כ פשוט כמו את חושבת... זה לפחות דעתי, כלומר אני חושב שלא מדובר פה במציאות אידאלית אלא בכוח השעה(לא אותה מלחמה, אותה מלחמה באופן ספציפי היתה בסדר מבחינה אידאלית כי הם החטיאו אותנו אני מדבר על מלחמת רשות שבה גם לוקחים שבויים.).
למה להשווות למכוניות?!אורושקוש
זנשים הן גם בנות אדם!
בגלל זה אני לא התלוננתי על הצאן והבקר. התלוננתי שהנשים בעצם מושוות לם..
כי היום ב"ה לא משעבדים בני אדם.golani
ועוד 1000 שנה יכול להיות שגם גניבת מכוניות ממדינה זרה אפילו לצורך מבצעי תחשב לפשע. מה שניסיתי להסביר הוא שאת כופה את כללי המוסר של ימינו על התקופה ההיא והראתי לך שדבר כזה יכול לקרות גם בקשר אלינו עוד 1000 שנה.
ואין פה שום קשר לזה שהן נשים או גברים.
לא, זה אחרת.אורושקוש
זה בני אדם!
זה מעבר למוסר לדעתי, זה דבר בסיסי של כבוד לבני אדם,לצם אלוקים.  ודווקא בגלל שאנחנו יהודים ומאמינים בזה שצריך לכבד אנשים התאכזבתי לגלות שלא,זה לא קרה.אני חייבת להגיד שזה קצת שבר לי משו באמונה שלי בשלמות של התורה. ואני לא רוצה שזה יהיה כי אני כן מאמינה בתורה אבל זה קשה לי הדבר הזה..
אני מסביר שוב.golani
זה היה הסטנדרטים של אז, זה לא פשוט לבא לעם ולומר לו להתנהג באותה רמת מוסר שמצופה מעם שחי 3000 שנה אחרי זה.
מכירה ת'דבר הזה עם האדמו"ר מגור? אח..
הסטיגמה על הגורניקים = כל אחד יותר גדול מהשני...
משהו כמו - פעם אמרו לאדמו"ר שלהם שהחסידים שלו הם 'חיות'.
יודעת מה הוא אמר?
כן - 'חיות הקודש'...
 
 
אז לא. קודם כל, אחותינו, קחי נשימה עמוקה.
כוס קולה קר, עם עוגת קצפת מתוקה.
לנשום לאט, ו - טוב.
 
יופי, עכשיו אפשר להתחיל.
 
צֹאן, שֵׁשׁ-מֵאוֹת אֶלֶף וְשִׁבְעִים אֶלֶף וַחֲמֵשֶׁת אֲלָפִים.
וּבָקָר, שְׁנַיִם וְשִׁבְעִים אָלֶף.
וַחֲמֹרִים, אֶחָד וְשִׁשִּׁים אָלֶף.
וְנֶפֶשׁ אָדָם מִן הַנָּשִׁים, אֲשֶׁר לֹא יָדְעוּ מִשְׁכַּב זָכָר: 
כָּל-נֶפֶשׁ, שְׁנַיִם וּשְׁלֹשִׁים אָלֶף.
 
"ואני באמת לא מבינה! זה בני אדם רבונו של עולם!!!!!!!!!!!ככה,רשימה של שלל והשבויות כמו החיות.."
 
אני מזה לא מבין אותך. את אומרת לה' - מזה?! ואת עצמך, עושה משהו אחר.
הרי כתוב ב-מ-פ-ו-ר-ש 'וְנֶפֶשׁ אָדָם מִן הַנָּשִׁים', אז וואו, איך הגעת לזה שהם חיות.
האא, כי זה כתוב ליד החיות? אז רגע, קודם כל, הכתוב מדגיש - וקחי את זה כהדגשה במיוחד בשבילך - חס ושלום, אשה זה אדם.
 
 
---
 
 
את מקשיבה? אני מזה לא אחוז בחומר שאת עוסקת בו, אז בשביל שזה יהיה איכשהו שווה, אביא חומר שאני עוסק, בו - ותקשיבי, טוב --->
 
י כִּי-תִקְרַב אֶל-עִיר, לְהִלָּחֵם עָלֶיהָ--וְקָרָאתָ אֵלֶיהָ, לְשָׁלוֹם. 
יב וְאִם-לֹא תַשְׁלִים עִמָּךְ ----
יג וּנְתָנָהּ יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, בְּיָדֶךָ; וְהִכִּיתָ אֶת כָּל זְכוּרָהּ, לְפִי חָרֶב. 
יד רַק הַנָּשִׁים וְהַטַּף וְהַבְּהֵמָה וְכל אֲשֶׁר יִהְיֶה בָעִיר, כָּל שְׁלָלָהּ תָּבז לָךְ;
 
 
קראת? פשט.
עכשיו שימי לב, אני אייצג שני אנשים. כל אחד רואה דבר אחר -
 
א) מה זה?! איזה אפליה נגד גברים! פמינסטית התורה הזאת! האאא, את הגברים הורגים ככה ואת הנשים משאירים?!...
 
ב) מה זה?! איזה אפליה נגד נשים! שובניסטית התורה הזאת! האאא, ככה היא אומרת להשאיר את הנשים כמו שמשיאים את הבהמות?!...
 
שמעת? מי מהם אמת?
שניהם, מבלבלים את השכל.
 
למה?
כי כל אחד רואה מה שהוא (!) רוצה לראות. את הצד האחר שזה יהיה נגדו - פתאום הוא לא רואה. פתאום רק 'נגד נשים', או רק 'נגד גברים'...
 
עד כאן, לימוד לבגרות לתנ"ך.
לא מה שאת לומדת, אבל כן לבגרות.
 
 
----
 
 
עכשיו, אני וואלה באמת לא יודע את כל העניין ההוא שם שאת מדברת עליו.
אבל ת'אמת - ויש מצב שאניטועה, תקני אותי אם כן - יש פה משהו שקפץ לך מהלב, שהקדים טיפ טיפה את השכל בקר. שוב, תקני אותי אם אני טועה.
 
ת'אמת שקראתי ת'הודעה שלך הייתי בטוח את הולכת להביא - וואחד קטע שהתורה נגד נשים, מז"א?! כיסוי ראש, מה האשה זה מחבל?!...
נו שוין, זה נשמע כבר מפחיד אם ככה היהדות.
 
אבל וואלה באמת שלא הבנתי מה כ"כ הרתיח אותך.
צֹאן, שֵׁשׁ-מֵאוֹת אֶלֶף וְשִׁבְעִים אֶלֶף וַחֲמֵשֶׁת אֲלָפִים.
וּבָקָר, שְׁנַיִם וְשִׁבְעִים אָלֶף.
וַחֲמֹרִים, אֶחָד וְשִׁשִּׁים אָלֶף.
וְנֶפֶשׁ אָדָם מִן הַנָּשִׁים, אֲשֶׁר לֹא ידְעוּ מִשְׁכַּב זָכָר: 
כָּל-נֶפֶשׁ, שְׁנַיִם וּשְׁלֹשִׁים אָלֶף.
 
 
אני מבין שאת הגברים - מחקו, יענו חסלו.
אז כן, יש שלל. ולכן כותבים את כל השלל בבת אחת.
שזה כולל - רכוש, ו - נפשות. במקרה הזה, אין גברים, כי 'מחקו' אותם, אבל אם היה גברים - וואלה גם הם היו נכנסים פנימה. ליד החמורים אני מאמין...
 
נשים - זה חלק מהשלל.
בדיוק כמו ש -
וְהָיָה אִם-שָׁלוֹם תַּעַנְךָ, וּפָתְחָה לָךְ:  וְהָיָה כָּל-הָעָם הַנִּמְצָא-בָהּ, יִהְיוּ לְךָ לָמַס וַעֲבָדוּךָ.
מי שכורת (במקרים מסוימים) איתנו ברית - נהיה עבד שלנו.
כן כן, גם הגברים...
 
אל תדאגי. אף אחד לא מבקש מהנשים לאכול עשב ולסחוב מחרשות...
 
את יודעת ש ---->>>
 
  • והסירה את שמלת שביה - לפי שהם נאים שהנכרים בנותיהם מתקשטות במלחמה בשביל להזנות אחרים עמהם
  •  

    הן 'מתות' שיקחו אותם. בדיוק הישראלים החתיכים...

    אם לא - הורגים אותן. מה עדיף להן? שיקחו אותן. חוץ מזה שהם רוצות לזנות.

    אז כן, באו וכבשנו עיר, ועכשיו יש שלל. אז כותבים הכל מהו. צאן, בקר, וכן - גם נפשות אדם = נשים. זה חלק מהשלל. את שואלת למה מגיע בכלל במלחמה שלל? ואם יש שלל, אז לוקחים אותו. ו - לא. אל תדאגי. לא מרביצים לה. חס ושלום. התורה תתיחס אליה הכי יפה בעולם, אבל זה לא סותר שהיא הייתה בעיר שכבשו אותה = היא שלל. בדיוק כמו שהגברים נהפכים להיות 'עבדים', אז נשים מסתבר שלא 'עובדות', אלא רק מתחתנות עם הגברים.

     

     

    עכשיו, אחרי מה שאמרנו, תראי אם זה ב-א-מ-ת כ-ז-ה נורא.

    אם כן, תגידי. נרחיב, באמת בשמחה.

     

     

    עוד דבר, לגבי ה - 'שתי נשים'.

    כמדומני שכבר התנ"ך מכנה אישה אחת לשנייה בשם 'צרתה'.

    וואלה, צרה. איך אמרת? היית זורקת את בעלך מהמדרגות?...

    אז תדעי שאת אשה נורמלית. ככה מסתבר רצו לעשות גם שאר הנשים.

    אבל הזמנים יותר השתנו גם מפעם. נגיד למרות שזה לא היה גם פעם 'כיף', מסתבר,

    כ"כ לאשה, אבל את רואה לדוגמא ששרה בקשה מאברהם שישא שפחה. היא, בקשה.

    אז לגבר מותר לשאת שתי נשים. כמובן שצריך להשתדל שיהיה שלום בית וכדו', אבל מסתבר שפעם זה היה 'פחות בעייתי' מהיום - שאגב, היום כבר כמעט ולא מתירים את זה גם מהסיבה הזו של השלום בית. אגב, אני לא יודע בדיוק מה היה המציאות של אז, אבל המציאות של היום השתנתה - מסתבר. אפילו שפעם יש מצב שזה לא היה 'כזה כיף' להתחתן עם שתי נשים, אבל כנראה כל החיים היו אחרים. זה לא היה כמו היום.

    אגב, יש מצב שזה הסיבה ל - 'חרם דרבינו גרשום'...

    קיצור, בשביל להגיד על פעם, צריך לדעת ת'מציאות. ו - ההא, אל תדאגי -

    'אני הייתי תולשת לה את השעות מגלגלת אותה במדרגות ואת בעלי אחריה', מסתבר בעז"ה שלא תצטרכי לעשות את זה...

     

     

     

     

    פססט, מקוה שאת עכשיו אפילו 'קצת' יותר רגועה.

    אם יש משהו להרחיב, בשמחה.

    שבוע מבורך וכל טוב!

     

     
     
     
     
    מה הקשר "לנשום לאט"?golani
    אם זה במובן של "נא להרגע" אז תרשה לי לחדש לך שלקושיות באמונה לא צריך להתייחס כמחלה פסיכיאטרית.
    איפה התיחסתי לזה ככה? ח"ו.אח..
    אצטט משהו שכתבתי בפורום פעם, ונראה לי שהכל יובן -
     
    *
    אגב, זה באמת טבעי. אל תחשבי שאת כופרת או משו כזה. ממש לא. בדיוק ההפך.
    את בן אדם רגיל. והעבודה שלנו, של כולנו - להפוך לעובדי ה'. מאהבה. ובעז"ה, זה יגיע.
     
    **
     
    אם זה מפריע לך - שואלים. היהדות זו דת מאוד מיוחדת, כי שם - מותר לשאול שאלות בהגיון. כל מה שתרצי, את מוזמנת לשאול. ושאלה כמו זו, זה לימוד תורה ממש שאת מקבלת עליו שכר - אז איך הגעת לכופרת?!
    מי שאומר שאת כופרת - טועה. אם זו שאלה כמו זו - אל תתיחסי אפילו אם זה אדם מבוגר אומר לך שאת כופרת.
    (אגב, זה נכתב ממש לשואלת ששאלה כאן ^^)
     
    ***
     
     
     
    ---------
     
    אם תרצה עוד מקורות שאומרים בדיוק ההפך מזה שכאילו אמרתי שזה 'מחלה פסיכיאטרית', אם תרצה עוד מקורות שאומרים אחרת, וואלה אחי, בשמחה, יש.
     
     
    ו - לגבי 'לנשום לאט', שאלת מה הקשר. תקרא שוב ת'שאלה שלה, ותקרא את התשובה.
     
     
     
    ------
     
     
    • למס ועבדוך - עד שיקבלו עליהם מסים ושעבוד, לשון רבינו שלמה. ובספרי (שופטים ר), אמרו מקבלין אנו עלינו מסים ולא שעבוד, שעבוד ולא מסים אין שומעין להם, עד שיקבלו עליהם זו וזו:
      וענין המסים, שיעלה עליהם מלך ישראל או הסנהדרין מס לבנות בית למלך וערי המסכנות אשר לו, וכן לבנין בית השם. והשעבוד הוא, שיוכל כל איש מישראל ליקח מהם לחטוב עציו ולשאוב מימיו ונותן לו שכר הראוי. וזה טעם "למס עובד" הכתוב בשלמה (מ"א ט כא), שקבלו עליהם מסים ועבדות כדין התורה. לא כענין שכתוב (שופטים א כח) ויהי כי חזק ישראל וישם את הכנעני למס והורש לא הורישו, כי שם איננו מזכיר עבדות, אבל כמלך שנותן שוחד למלך תקיף ממנו שלא ילחם בו:

     

     

    [ואם יהיה קשה - הרי זה עם 'שכר', תשובה - אז גם עבד זה עם שכר. ואם ממש נרצה משהו שיסתדר פה ממש, יש מסתבר לפי הרמב"ן ב - שופטים, א', כח'.]

     

     

     

     

    אחי, תודה רבה על ההארה.

    שבוע מבורך ומלא שמחה!

    לא מסכים.golani
    שגיאות כתיב - צודק, בד"כ מומלץ להעיר בפרטי אבל אם סגנון מסויים (קל וחומר בן בנו של קל וחומר התבטאות מסויימת!) לא מוצא חן בעיני מבחינה ערכית אין שום בעייה,להפך, לדון בו בפורום, כי אחרי הכל מטרת הפורום היא דיון.
    סבבה אחי,אח..
    מוזמן לפתוח דיון בפורום המתאים.
     
    [או אולי לפני שפותחים דיון, לדבר עם זה שכותב את התוכן הבעייתי מבחינה ערכית ולנסות להסביר ולדון איתו על המדובר.]
     
     
     
    ו - בכל מקרה, מה שאמרת -
    "אם זה במובן של "נא להרגע" אז תרשה לי לחדש לך שלקושיות באמונה לא צריך להתייחס כמחלה פסיכיאטרית",
    אם זו הבעיה הערכית -
    הוכח שם בתגובה למעלה שאני לא חושב ולא אמרתי כמו שהסקת מדברי.
    ממילא, הבעיה הזו - אינה קיימת פה בתגובה.
     
     
    ציטוט מהשרשור ההוא -
    אגב, תחשוב שוב על הסיבות ה - 'ערכיות'.
    זה מתקשר לפורום בראש יהודי. יש ערכים של התורה,
    ולפעמים היא מביאה 'קצת חופש' לבחור. ככה שאם אחד אוהב
    כזה סגנון והשני אחר, לא אומר שיש בעיה (!) ערכית.
    לפחות לא לפי התורה...
     
     
     
     
    תודה על ההארה אחי.
    שבוע מבורך וכל טוב!
    אגב, הציטוט שלך לא נכון.golani
    "והי אם שלום תענך" במקרה כזה הם משלמים מס הן בצורה של כס והן בצורה של עבודה אבל זה לא נקרא שהם הופכים לעבדים.
    תודה אח..נרגעתי קצת..אורושקוש
    קשה לי להצביע על משו מסוים אבל כאילו משו עוד מפריע לי..
     
    בכל מקרה בקשר ל'שתי נשים'-
    למה בכלל היתה פעם אופציה כזאת?
    למה מלכתכילה להכניס את העניין הזה של 'הצרתה'???
    אני באמת לא מבינה? רוצים לגרום לנו להוציא את הרע שיש בנו?!
    זה נראה לי מגוחך להכניס צרה לבית.
    וגם-חוסר התחשבות בנשים.
    וכן,יש לי ב"ה מזל שאני לא אצטרך לגלגל את בעלי במדרגות..
    אולי...רציתי
    תארי לעצמך שישנו זוג (ב"ה יש הרבה כאלו, אבל אני מדבר על אחד ספציפי), זוג מאושר, הם אוהבים אחד את השני, פרנסה, וכו' וכו' - אבל יש בעיה אחת:
    - כבר יותר מעשר שנים הם נשואים, אבל אין להם ילדים.
    מאחר שכנראה שכבר ילדים לא יוולדו להם, הבעל מחליט (ואולי אפילו בעידוד האשה) לשאת עוד אשה, שבעז"ה תביא לכך שמצוות 'פרו ורבו' תקוים בבית [ד"א, אם אני לא טועה, מצוות פרו ורבו מוטלת בעיקר - אם לא רק - על הזכרים. סליחה ומחילה אם אני טועה].

    למקרים כאלו ואחרים התורה מאפשרת לאדם להינשא ליותר מאישה אחת.
    לדוג', למלך מותר להינשא ל-18 נשים. אחת הסיבות לכך היא שנישואים עם בנות של מלכים ממלכה אחרת היתה דרך מקובלת לכריתת ברית.

    עוד נקודה, התורה לא מחייבת אף אחד לשאת יותר מאשה אחת. היא מאפשרת את זה.
    זה שאדם מחליט לנצל את חופש הבחירה שלו בצורה לא טובה לא אומר שהוא היה חייב לעשות את זה.
    ><הסנה-בוער
    בס"ד
    נראה לי שהשאלה של אור יותר בכיוון של "אם לגברים מותר להתחתן עם כמה נשים, ולנשים רק עם גבר אחד, זה מראה שהתורה מתייחסת בפחות כבוד לנשים".
    -לגבי הקטע של עקרות- ומה קורה עם הגבר עקר?
    -לגבי מלכים- אם ככה, האשה היא בעצם אמצעי לכריתת הברית, סוג של חפץ, ולא אישיות בעצמה שצריך להתחשב ברצון שלה.
    -ברגע שהתורה מאפשרת משהו היא נותנת לו יד.

    ~

    אור- יש דברים בתורה שאנחנו לא מבינים. 
    ומה שטוב ביהדות, זה שיש לנו חכמים, שיכולים לחדש לנו דברים בהתאם לתקופה.
    פעם היה מאוד מקובל שיש יותר מאשה אחת, אבל בתקופה כל כך פרוצה כלפי האשה, התורה היתה פורצת דרך בתחום, ונתנתה לאשה הרבה יותר זכויות מבאומות אחרות. אבל יחסית לתקופה שלנו, העולם התקדם, וצריך להוסיף עוד כמה דברים. בשביל זה יש את חרם דרבינו גרשום. [ברור וברור שאין לשנות את התורה, בטח שלא אנחנו האנשים הקטנים, אבל חז"ל יודעו מתי צריך להוסיף בצורה הנכונה והמותרת.]
    אז ככה -אח..
    - סתם ככה בכללי, סברה פשוטה שלא יודע אם קשורה לכאן - גבר גם מבחינה פזיולוגית יכול לחיות עם כמה נשים. אשה (שהיא הרה) לא בדיוק מתאים שתחיה עם כמה גברים. או עוד מחשבה, תחשבי רגע על אשה, היא יותר פנימית - יותר צריכה
    מישהו אחד (!) שיהיה איתה. הם לא בנויה מבחינה נפשית לכמה גברים.
    אגב, את הכתוב ^ אפשר לראות ממש במציאות עד היום, ברור כשמש.
     
     
    - על הגבר יש מצוות 'פרייה ורבייה' מהתורה, אבל לא על האשה.
    ממילא > לגבי הקטע של עקרות - ומה קורה עם הגבר עקר?
    אז אף אחד כאן לא יעבור על מצות עשה. הגבר כי לא יכול לקיים את המצוה, והאשה כי לא מחויבת בה. לכן לא מוכרח להיות שיתגרשו אם הגבר עקר. לעומת זאת אם האשה עקרה - יש בעיה כי הגבר מבטל מצות עשה.
     
    - לא. זה היה ר-ק אצל מלכים. כי כך היה הדרך שלהם לכבוש מקומות - אם נקרא לזה ככה. גם האשה עצמה [!] כך התחברה למקומות אחרים. קיצור, כמה מלכות את מכירה בכל העולם? 10. אני שמעתי על 1,000,000,000 נשים. בואי רגע נלך לכיוון הרוב, ונגיד שאם (גם נגיד לשיטתך שזה 'חפץ') זה היה ככה אצל המלכים, אז זה ממש לא מראה על הכלל שאת יכולה להגיד ש: "האשה היא בעצם אמצעי לכריתת הברית, סוג של חפץ, ולא אישיות בעצמה שצריך להתחשב ברצון שלה", בכללי. האא, ואל תשכחי שגם שם לא נראה לי הם חיו 'בעל ואשה' רגיל, אז אל תקראי לזה ממש בעלה...
    עוד דבר שניגע בו. אמרתי 'אם זה חפץ' - אז זה אחוז שיא הקטן. אבל אני ממש לא חושב שזה חפץ. זה היה 'דרך מחשבה' כמו ש - ביבי חבר של אובמה?
    תגידי >>> חברות זה חפץ. לא, זה ממש לא. כ-ל החברות הזו נוצרה בשביל (!) אינטרסים, כך גם בנישואי מלך עם מלכה וכדו'. זה לא 'אשה זה חפץ', כי זה ממש לא עניין של 'אשה נשית' וכדו'. זה פשוט 'חברים לדבר מסוים', והחברות הזו מתבטאת בנישואין, כי זה דבר מחייב וחזק.
     
    - אני מזה לא אחוז בסוגייה, אבל את רואה שגם ל - 'אשת יפה תואר' התורה התירה ודעתה לא הייתה נוחה מזה. גם כאן התורה אפשר לומר מראה לנו שדעתה לא כ"כ נוחה מזה 'כי תהיינה לאיש שתי נשים, האחת אהובה והאחת שנואה'. אבל זה הותר ע"פ התורה כי מסתבר שפעם המצב לא היה כמו היום, ועוד שלפעמים זה היה נצרך למעשה ת'כלס וכו', וזה הותר. אומר שדעת התורה נוחה מזה? לא ברור כ"כ.
    אני לא משווה את זה ל - 'אשת יפת תואר', כי שוב, אני לא אחוז בסוגייה הזו כמעט בכלל ובאמת צריך להכנס לעומק בשביל להתחיל להבין את הטעמים המתוקים שיש לתורה. אבל בכללי, רואים שכמה שזה נראה 'שובניזם', זה ממש לא. לאט לאט יותר מתבהר המבט הכללי, הבהיר, והאמיתי על הסוגייה. אגב, יעזור אם אני אגיד שיש (מצב שיש) מחלוקת האם מותר לקחת את אשה נוספת בעל כורחה של הראשונה או לא? כי נגיד שלא, אז זה כבר נשמע פחות 'שוביניזם'. וגם אם כן, אני מאמין שה' יודע בדיוק את טבע האדם הכי טוב וגורם שיש מעמד שווה, אבל לא דומה בין הגבר לאשה. לכן, יש הרבה שאלות, אבל שנדע כמו שאמרת, שזה מבורר בדברי חז"ל וכו', ורק צריך ללכת ללמוד ולעיין בפנים ואז לראות את הטעם המתוק והאמיתי של היהדות.
     
     
     
    סה"כ, באמת יישר כח על השאלות ועל הדיון. יש דברים שלא ירדנו ממש ממש לעומק, אז בעז"ה נשתדל אנחנו לברר אותם לעצמינו. איך אומרים? הש"ס עוד ארוך, תמיד יהיה בעז"ה במה לעסוק בהנאה...
    אם יש עוד שאלות או משהו להרחיב, בשמחה רבה. כולנו פה ננסה כמה שיותר להכנס לעומק הסוגייה ולהנות מד"ת מחכימים ב"ה.
    שבוע מבורך וכל טוב מלא שמחה!
     
     
     
    אמנם המצווה פרו ורבו היא לגבריםאורושקוש
    אבל סתם חשבתי על זה עכשיו-יש מצב שנתנו את המצווה הזאת לגברים יצטרכו להביא ילדים לעולם..למה לא נתנו לאישה את המצווה הזאת?הרי בסופו של דבר היא זאת שיולדת.. אבל אנחנו רוצות ללדת יש לנו את החשק הזה. ונשים בעצמן לא מבינות איך אחרי כל ילד שהן יולדות וסובלות את כל הכאבים הן רוצות עוד. וגברים אמנם לא סובלים אבל אני גם לא בטוחה שיש את אותו ראצון חזק שיש לבנות-ללדת.
    אני מסתכלת על ספר מלכים ואומרת-הנה,מה יצא מזה שנשאו כמה נשים? היעה להם נגיד 10 נשים שלכל אחת נולדו 5 ילדים נגיד.ומי בדיוק מחנך אותם?הנשים?
    מדי פעם רואים איזה מלך שהיה צדיק ו..הבן שלו יצא רשע מרושע. ואני אומרת-איך זה קורה למען ה'?! זה יכול לקרות כשלאבא אין קשר ישיר לבן והוא לא מחנך אותו נורמאלי. אז הוא מסתכל על אבא המלך ומעריץ אותו אבל איפה החינוך הישעיר לבן?!..  זה לא מחייב שזאת הסיבה אבל אני מניחה שיש גם לזה קשר..
    אבא שלי עבד במרחק רחוק מהבית ובקושי ראה אותנו באמצע השבוע. כשהוא קלט שהבנות שלו גדלות מתחת לאף והוא בקושי מכיר אותן הוא עזב את העבודה.אח"כ זה באמת היה מצחיק איך פתאום הוא התחיל להעיר לנו על  כל דבר בערך,דברים שהוא לא ראה כשהוא היה בעבודה הרבה זמן. אבל אני ממש רואה אץת ההבדל בין אבא שאתה רק מעריץ מבחוץ לבין אבא שחי איתך. ואני לא חושבת שאם לאבא שלי היו 20 ילדים זה היה אותו דבר..
    ואני מסכלת נגיד עכשיו מהצד של הגברים. אני חושבת על שלמה למשל. היו לא גם נשים גויות ואומרים שלא כולן התגיירו. איך אפשר לשאת את המחשבה שיש לך נשים גויות?! ומילא נשים..ילדים גויים! זה נשמע לי נורא!
     
    וחוץ מזה קשה לי עם העובדה שיתחתנו איתי רק בשביל ללדת ילדים. זאת אומרת שאם היה מישו שכבר היתה לו אישה אחת ולא היו להם ילדים אז הוא נושא גם אותי לאישה הייתי,גם אם הוא היה מתיחס אליי יפה, מרגישה כלי ליצור ילדים בלי משו מעבר לזה. 
    אח..
    אני מחייך כי מסתבר שיש לך ראש של בייני"ש, חושב על סוגייות הלכתיות ממש פנימה. זה אומר שאת הולכת בעז"ה להיות אחת משפיעה ועוזרת לעם ישראל, זו - סיבה שיא הלשמוח...
     
     
    טוב, עכשיו לשאלות.
    את יודעת כמה דפים יש לגמרא?
    מלא. מלא. מלא...
     
     
    אז קודם, לפני ששואלים, בואי נצא מנקודת הנחה ש: בשביל לדעת תשובות לכל הדברים, צריך ללמוד. הרבה מאוד. וכל עוד לא למדנו - למרות שיש שאלות, אז זה ממש לא אומר שאין תשובות. נשב, נלמד, נכנס לעומק, ואז נחפש תשובה.
    למה אמרתי את זה? בשביל שאם תצאי מהשרשור הזה עם שאלות בלי תשובות, אל תחשבי שאין תשובות. אישית, נגיד - אני למדתי כמה מסכתות בחיים שלי, וגם זה לא הרבה להתעמק וכו'. לכן, אם אין פה תשובות - תזכרי, יש תשובות במקום אחר. יש בטוח? אני מאמין (!) באמונת חכמים שיש, אבל זה לא מספיק, אני בעז"ה אלך ללמוד את התשובות האלה. עוד דבר, לפורום יש חסרון שכמה שאת תכתבי בו, א"א להעביר ת'דברים כמו נגיד שיעור שהרב מעביר. אז תקחי את זה בחשבון. ועכשיו - מהנקודה הזו, אנסה לענות על השאלות ששאלת, בשמחה.
     
     
    1) הגמרא לומדת כמדו' מדוע המצוה היא רק על האיש. קשור בקיצור לדרשות שדורשים מהתורה - ושם אם נכנס עמוק לסוגייה, נמצא בדיוק מה הסיבה גם השכלית. עוד דבר, סתם שתדעי, לפי תוס' כמדומני אשה כן מצווה על המצוה של הולדת ילדים, אבל רק 'מצוה אחרת', של 'לא תהו בראה לשבת יצרה'. אבל זה לא המקום להאריך שם, כי זה ממש מה שלומדים בישיבות שעות ע"ג שעות, אז הכי טוב שתלמדתי ת'נושא מבפנים.
    אבל אני רוצה להעלות כיוון מחשבה. ת'כלס - מה אכפת לך אם את זה מצוה עלייך או לא? את יכולה לעשות את זה? סבבה. יודעת מה - כיוון הפוך, שנראה יותר 'לכיוון הנשים', התורה הביאה 'חופש' לאשה לחשוב על זה, כי לאשה (וואי, אני נזכר עכשיו ויש מצב שזה ממש מופיע במפרשים, אבל ממש לא בטוח לכן לקחת את זה בנתיים רק כסברה של אדם פשוט) יש כאבים בזמן הלידה וכו', אז היא סובלת. אז עוד נעשה שתהיה חייבת לסבול?!...
    מילא הבעל לא סובל בלידה וכו' - נגיד לו אתה חייב.
    אבל על האשה?!...
    הא? איך נשמעת לך הסברה הזו? יענו לקחנו ת'מקום שאת אמרת ש - 'האשה גם רוצה להיות חייבת', והפכנו את זה פשוט ל - 'התורה מתחשבת באשה ולא מחייבת אותה דבר שהיא סובלת ממנו'...
    ושוב, גם אם זו לא הסברה האמיתית - תנסי לחשוב על כלל הדברים (!) מהכיוון הזה. מהכיוון של 'אם אני לא יודעת, ויש צד להגיד שהתורה בעד אשה, ויש צד נגד האשה, אז קודם כל ברור שאני אטה לצד של בעד האשה, אני אני מאמינה שה' הוא אל אמונה ואין עול ח"ו' - עכשיו, נכנס לסוגיות הענקיות (!) בש"ס, נעיין במפרשים ונמצא בעז"ה תשובות מלאות ומבוססות מחז"ל.
     
     
    2) צאי מנקודת הנחה שהזמנים שונים. לכן חינוך 20 ילדים היום, זה ממש לא כמו פעם. 'בית מדרש' וכו', זה היה המקום הקבוע שלהם בד"כ. ואם לא שם, בעבודה. אבל ממש לא כמו היום. קיצור, מהנקודת מוצא הזו - נצא ונחפש תשובה. מה שכן, יש מצב שהתשובה היא, שהרי האמא יותר בבית עם הבן, זה טבעי לגמרי. נורמלי ממש. האשה יותר אחראי על החינוך כמו של הלימוד תורה, יר"ש וכדו'. ממילא הבן גדל עד שנהיה קצת בוגר, ומשם ללמוד תורה או לעבודה. ככה - אחרי שהיה עם האמא הרבה שנים והאבא הייתה דמות בבית - ושוב, תזכרי לא להשוות היום לפעם, כי היום התקופה מ-ז-ה שונה מפעם - והאבא למד איתו וחינך אותו בשיחות קצרות, במצב הזה, בהחלט יכול לצאת בן נפלא לתפארת עם ישראל.
     
     
    3) בואי נניח ששלמה החכם מכל אדם ידע בדיוק מה ההלכה. ובאמת שאני לא יודע מה בדיוק היה לו, אבל נגיד שהיה לו גם גויות שהוא לא גייר אותם (למרות שקשה לחשוב על זה, אבל אם זה היה, שוב, אם (!) - מסתבר שזה היה מותר ע"פ התורה) אם ע"פ ההלכה זה מותר, אז גם אם זה נשמע 'זוועה' במיוחד כיום, אבל מה לעשות, זו ההלכה. אם נתבונן בה לעומק, נראה שהיא הגיונית. יש מצב שלא נתחבר אל ההגיון שבה כי לפעמים הזמנים השתנו, ונגיד אם פעם זה היה מותר, אז היום זה אסור (ויכול להיות שגם התורה עצמה תאסור דברים שהתירה פעם) אבל התורה היא נצחית. ותזכרי שוב, שאת מדברת פה על דברים שלפני הרבה שנים. לא שזה לא קשור אלינו - זה קשור, אבל צריך לראות איך בדיוק מתמודדים עם הדברים כיום, איך ההלכה (!) עצמה מתמודדת עם זה היום. אגב, כל השמועות האלה שאנחנו לא בטוחים בהם, נגיד כמו 'שלמה התחתן עם גויות', יודעת מה, גם אם זה נכון - אבל אני מדבר בכללי על שמועות, מאוד כדאי לבדוק אותם. כי לפעמים מפשט הפסוק נראה כך, ואז חברה אומרת כפשט הפסוק, אבל היא לא ראתה שבגמרא מופיע האחרת וזה מדויק מהפסוק וכו'. ושוב, לא דברתי ספציפית על המקרה שאת דברת עליו, אלא בכללי, כדאי לבדוק שמועות לפני שמאמינים להם. טוב, אבל ת'כלס לתוכן התשובה - אם (!) זו ההלכה לגבי נשים גויות, ואם (!) הוא באמת עשה ככה, גם אם זה נראה זוועה, זו ההלכה. ו - יש מצב, בהחלט, שכיום, ההלכה תגיד דברים אחר. וזה לא סותר שהתורה לא מתחלפת. המציאות משתנת ואיתה גם פרטי ההלכות - כמובן ע"פ חז"ל הקדושים.
     
     
    4) זה ממש לא 'יתחתן איתי רק בשביל ילדים'. אם זה כן ככה, אז זה באמת דבר לא פשוט ולא נחמד ביותר. אבל לעניות דעתי זה לא ככה. מה זה כן בדיוק? שוב, נבדוק בעז"ה בעומק הסוגייות, אבל בנתיים מחשבה שלי - יוצא לך לפעמים לבקש ממשהי סרגל בשביל לסרטט ת'ציור? אז נגיד שפתאום נהייתן חברות. מה היא תגיד - שאת חברה שלה בגלל הסרגל?!...
    ממש לא. את חברה שלה. נקודה. הסרגל? במקרה הדבר הזה 'קישר' בניכן. אבל עכשיו (!) אחרי שהיה את העבר, את ממש ממש (!) חברה שלה עם כל הנשמה.
    יש מצב שכך זה גם בנישואין שהוא לקח אישה בשביל מצוה - ואז זה לא 'חפץ להנפקת ילדים', ממש לא - אלא הן (כמו את וההיא) נהיו חברים אוהבים, או במילים אחרות --- בעל ואשה ממש שיא האוהבים.
    יודעת מה, זה לא סתם 'יש מצב' שזה ככה, זה נראה לי מאוד קרוב לאמת.
    תקני אותי אם אני טועה, אבל היום הרבה מאוד איך הם מתחליטים שיש את הקליק הראשון של הלנסות לפתח קשר?....
    לפעמים והרבה פעמים, זה מתחיל נגיד מיופי וכדו'.
    זה מקביל (כמעט, עם מחשבה יותר לרגע נראה שזה לא צריך להיות חופף) למצב שאיש לוקח אשה בשביל מצוה, אבל אחרי זה הוא 'מאוהב בה עד הגג'...
    [אם תרצי להקביל את זה לכל (!) בחירה בעל / אשה, את תוכלי למצוא לזה מקבילה, נגיד, גם אם אדם בוחר אשה ע"פ המידות שלה...]
    קיצור, זה ממש לא 'יתחתן איתי רק בשביל ילדים', זה הרבה יותר עמוק מזה. וגם אם זה התחיל מזה - כמו שאת וחברה שלך להבדיל התחלתן מסרגל ועכשיו אתן ממש חברות טובות, כך גם הבעל עם האשה הזו, הם שיא המאוהבים אחד בשני...
     
     
     
     
     
    וואו, 'קצת' הארכתי.  
    טוב, זה כי השתדלתי לענות על כל שאלה שהעלית שם, לפחות מהמבט הקטן שאני רואה את המציאות. אבל שוב, עיון בתורה, בדברי חז"ל, יפתח לנו פשוט חלונות מאירים וממש ישפוך אור על כל הסוגייות בעולם...
    אם יש עוד שאלות או משהו לא הובן, בשמחה רבה.
    מקוה שקצת עזרתי. יישר כח על השאלות, באמת, ממש כל הכבוד.
    שבת שלום ומבורכת לכל עם ישראל!
     
     
     
    האופציה לשתי נשים ממש ברורהנועמיק
    מבחינה ביולוגית:
    נניח שיש בעולם חתול אחד ועשר חתולות.
    אם החתול ישאר רק עם חתולה אחת,יולדו להם אולי 6 חתלתולים.
    אם הוא יחיה עם 10 חתולות יולדו בערך 60.

    לעומת זאת חתולה אחת שתחיה עם 10 חתולים,עדיין תוליד בערך אותו המספר של חתלתולים,6.(המספרים להמחשה בלבד).בגלל הזמן של ההריון,והעובדה שהיא לא יכולה להכנס להריון שוב בזמן ההריון ובעוד זמנים.

    לכן,כדי להרבות בצאצאים,מומלץ(אולי) שאדם אחד יתחתן עם כמה נשים,ואין שום סיבה שאישה אחת תתחתן עם יותר מגבר אחד.

    מבחינה חברתית:
    היום יש בעיה שיש הרבה רווקים,ובעיקר רווקות בגילאים מתקדמים.
    בזמנם,רק להזכיר,אישה לא יכלה להסתדר כל כך טוב לבד,או כמו שכתוב בגמרא:"טב למיטב תן דו מלמיטב ארמלו"-עדיף לשבת שנים ביחד,מלשבת אלמנה.ויש לשיקול הזה השלכות ממוניות במקרה שישש ספקות בכתובה.כלומר-מבחינה כלכלית היה עדיף לאישה להיות נשואה.
    עכשיו,אם מותר למישהו להתחתן עם 2 נשים,ואני גבר צעיר שמתלבט האם להתחתן עכשיו עם מישהי,יש סיכוי סביר,שאם אני אהיה בררן\עצלן או כל הזמן אדחה למועד מאוחר יותר,יבוא מישהו אחר ויתחתן איתה.
    כמו כן,ברגע שמותר לי להתחתן עם 2 נשים,הקשר הוא פחות ייחודי,ויש פחות מה להתלבט.

    למרות כל השיקולים האלו,רבינו גרשום מאור הגולה שהיה מגדולי הדור לפני 1000 שנה,גזר חרם על מי שנושא יותר מאישה אחת.
    זאת הברירה הכי טובה בשבילןנועמיק
    בואי תחשבי על זה מהצד שלהן.

    כרגע היתה מלחמה שבה הרגו את כל העם המדיני,פחות או יותר(שאם הבנתי נכון,עם זה אין לך כל כך בעיה).גם הרגו את כל הנשים שהחטיאו את בני ישראל.
    ומי שנשאר זה רק נשים לא נשואות,כלומר,חבורה של שלושים ושתים אלף נערות בגיל ההתבגרות ומטה.

    מה עושים איתן???
    אפשרות א':להרוג אותן.
    אפשרות ב':לזרוק אותן במדין,ולתת להן להסתדר בכוחות עצמן,באוטונומיה מלאה.התוצאות:הרוב ימותו בגלל שהן לא יוכלו להסתדר לבד,השאר בטח ילקחו בשבי על ידי כל מיני פולשים ממואב,עמון והאמורי שיקפצו על ההזדמנות לכבוש ארץ ללא הגנות.
    אפשרות ג':לדאוג להן בתוך עם ישראל,במעמד של שפחות.
    אפשרות ד':לדאוג להן באופן מלא ולתת להן זכויות,כמו כל אישה בעם ישראל,תוך קירוב לעם ישראל.

    מה את היית מעדיפה בתור מדיינית?

    בקשר לנשות בני ישראל:
    בימינו,אנחנו רגילים למונוגמיה(נישואים רק עם אישה אחת),ולכן הקשר בין בני הזוג מפותח הרבה יותר ממה שהיה פעם.פעם זה לא היה יוצא דופן בכלל שגבר מתחתן עם כמה נשים.עד היום יש קהילות של נוצרים מורמונים שעושים את זה,ולא נראה שהנשים שם סובלות.בגישה הזאת,עוד אישה שמגיעה לבית זה פחות איום על המעמד של האישה הראשונה(זה כן איום,ויש תחרות גדולה,ובגמרה קוראים לשתי נשים שנשואות לאיש אחד "צרות"-זו לזו,אבל זה לא משבש את הזוגיות שלהם,כי לא היתה תפיסה שיש בלעדיות על הבעל)ויותר כמו אימוץ.
    כמו שיש בימינו משפחות שמאמצות גרים.

    לא התיחסתי לשאלה שבתורה הנשים נכללות ברשימת השלל,שאלה טובה באמת.
    לא, זו לא הברירה הכי טובה בשבילן.golani
    למה? ככה. תמיד יש ברירות טובות יותר מאשר לההפך לעבד.
    פוליגמיה היא דבר נורא, אמנם אז פחות אבל בימינו בהחלט ואני יכול להבטיח לך שהנשים שהזכרת (המורמוניות וכו') סובלות מאוד, פוליגמיה זה טוב אך ורק - בתור פס ייצור לילדים.
    אין עיקר אמונה 14- לא תכיר במציאות. את יודעת, הדברים שלך הם בעייתיים כי את מנסה לכופף את המוסר כדי שיתאים למה שהתורה אומרת ובכך את בעצם משחיתה את המוסר שלך, אפשר פשוט לומר "אנחנו לא מבינים, זה אכן נשמע לא מוסרי אבל אנחנו סומכים על הקב"ה" .
    מה אני הייתי רוצה במקום מידיינית?שיהרגו אותי...אורושקוש
    עזבי רגע רגש,אח..
    ממש לא היית רוצה שיהרגו אותך.
    לא אם מדובר בעם רחמן ומלא מוסריות כמו היהודים.
     
     
    תחשבי על זה שוב, רק - עם פחות רגש.
    הרבה פחות, ומלא שכל.
    תמיד ברירה אחרת מאשר לההפך לעבד!golani
    תמיד! אתם פשוט רוצחים את המוסר שלכם כדי שהוא יהיה "קרוב" כביכול לתורה - זה לא בושה לומר"לא מבינים, אבל אנחנו סומכים על השם שידע יותר טוב מאיתנו".
    פשוט לא קראת את כל מה שכתבתי.אח..
    בדיוק פה הבעיה. אם היית קורא, וואלה הייתה נחסכת התגובה שלך.
    ויותר מזה הייתה נחסכת המחשבה הבטוחה שלך 'עלינו'...
     
    אבל בסדר, יש מצב שפשוט לא ראית אותה.
    אז הנה היא בשרשור - פה.
     
     
    ציטוט (חלקי) מבפנים >>
     
    אם אין פה תשובות - תזכרי, יש תשובות במקום אחר. יש בטוח? אני מאמין (!) באמונת חכמים שיש, אבל זה לא מספיק, אני בעז"ה אלך ללמוד את התשובות האלה.
     
    גם אם זו לא הסברה האמיתית - תנסי לחשוב על כלל הדברים (!) מהכיוון הזה. מהכיוון של 'אם אני לא יודעת, ויש צד להגיד שהתורה בעד אשה, ויש צד נגד האשה, אז קודם כל ברור שאני אטה לצד של בעד האשה, אני אני מאמינה שה' הוא אל אמונה ואין עול ח"ו' - עכשיו, נכנס לסוגיות הענקיות (!) בש"ס, נעיין במפרשים ונמצא בעז"ה תשובות מלאות ומבוססות מחז"ל.
     
     
    ואת השאר, תקרא שם בתגובה ותרא אם התגובה שלך הייתה מתאימה לנאמר.
     
     
     
    אחי, לפני שאתה בטוח על האנשים פה 'אתם פשוט רוצחים את המוסר' וכו' -
    תבדוק אחי. תבדוק. באנו ללמוד תורה, לא אחרת מזה.
     
     
    ---
     
     
    עוד דבר בסברה פשוטה.
    הבאתי כבר הוכחה בשרשור מרש"י שהנשים היו מתקשטות בכוונה, בשביל שיקחו אותם בשבי. עיין שם...
    (ומדובר בשבי לא שהן מכים אותן וכדו', ממש לא. תסתכל בדיוק בחז"ל מה עושים לנשים השבויות, ואז תגיד אם אשה שכל עולמה חרב עליה, אם לא הייתה מעדיפה להגיע לעם הרחמן והאדיר ולקבל יחס שאין כמוהו בכל העולם...)
     
     
     
     
    מקוה שהובנתי.
    שבת שלום ומבורכת!
     
     
     
     
    אני הגבתי על תגובה אחרת שלך.golani
    ככה שדבריך אינם במקום.
    ובכל זאת,אח..
    אשמח אם תגיב עיינית למה שאמרתי שם.
    כי אמרתי שיש מצב שלא ראית את זה.
     
    חוץ מזה, אם ראית, אז זה קשור. כי זה דבר כללי ש -
    בבקשה לא להוציא מה שלא אמרתי, כאילו כן אמרתי.
     
     
    תמיד! אתם פשוט רוצחים את המוסר שלכם כדי שהוא יהיה "קרוב" כביכול לתורה - זה לא בושה לומר"לא מבינים, אבל אנחנו סומכים על השם שידע יותר טוב מאיתנו".
     
    זו ^ תגובה כללית שמוציאה אותנו -
    'רוצחים את המוסר'.
    ולא סתם, הוספת עוד את המילה "תמיד"...
     
    אז רק רציתי להבהיר שזה ממש לא תמיד.
    ו - זה בכלל לא ככה.
    עובדה?
    שתי תגובות למעלה מאיפה שכתבת...
     
     
     
     
    בשורות טובות.
    שבת שלום ומבורכת!
    משעשע...golani
    התכוונתי שתמיד יש אפשרת אחרת מאשר לההפך לעבד...
    באמת יש ברירה אחרת.נועמיק
    אצל רוב העמים בתקופה ההיא(וגם הרבה אח"כ,אצל היוונים והרומאים)כאשר ניצחו עם מסוים,היו לוקחים ממנו הרבה עבדים,וגם נשים.הנשים היו נהיות שפחות בזויות במקרה הטוב.במקרה הגרוע,היו משתמשים בהן לדברים אחרים.

    לעומת זאת,אצל עם ישראל יש כללים ברורים ומסודרים שנותנים מעמד כמו של אישה רגילה לשבויות(אשת יפת תואר)


    זה טיעון סביר.golani
    זו היתה המציאות אז, מה לעשות. אנחנו שמנו לה גדרים אבל גם זה לא לכתחילה.(ומי שאומר שכן: היית רוצה לראות היום שוק עבדים?)
    מי שלא מקבל את התשובה הזו ואני יודע שיש כאלה (אולי אפילו תחי"ם) שפשוט יגיד בענווה: לא יודע אבל אני מאמין ש"אל אמונה ואין עוול צדיק וישר הוא" ולא "ירצח את המוסר שלו" כי אם אחרי זה הוא יתנהג בעבודה לפי כללים שהוא המציא פה המצב לא יהיה כ"כ טוב...
    למה שיהרגו אותך?נועמיק
    איפה עדיף להיות:אצל המדינים הנחמדים שמפקירים אותך ואומרים לך ללכת להחטיא את היהודים,או אצל היהודים שנותנים לך מעמד שווה?
    שפחה זה אשכרה "שווה בין שווים"golani
    משהו קצת אחר שהציק ליבועית מחשבה
    בס"ד
     
    אני מסכימה עם כמה מההסברים שהוצעו פה לגבי הנשים שנלקחו בתור שלל. אבל מה שלי לא מובן זה איך פתאום הבעל של האשה אחראי על לבטל את נדריה. אני יכולה להבין - נערה, קטנה, כשהיא בבית אביה והיא לא לגמרי אחראית על מעשיה. אבל אשה נשואה - שהיא בוגרת? מה, היא לא מסוגלת לקבל החלטות ולקחת עליהן אחריות? מה, כביכול "נשים דעתן קלה" אז היא יותר מדי רגשנית ולא מקבלת החלטות מספיק טוב - כאילו היא ילדה קטנה. וכן, אני מדברת גם על דברים שנאמרו מתוך התפרצות רגשית רגעית. גם גברים עושים את זה ואף אחר לא לוקח אחריות עליהם. גם נשים בוגרות - הן בוגרות ומסוגלות לקחת אחריות על מעשיהן. נשים מסוגלות לקבל החלטות, ואני לא רואה נשים היום שזקוקות שבעליהן יקחו אחריות עבורן. מה גם שאני לא חושבת שפעם נשים היו יותר טפשות מהיום.  אשמח לקבל תשובות.
    יודעת מה?אח..
    נגע בזה רק מהצד של 'נשים דעתן קלה', למרות שאני מאמין שיש לדברים עוד הרבה צדדים של הסבר.
     
     
    אוי, בודאי שאשה יכול לקחת אחריות למעשיה. אחרת, אם התורה הייתה חושבת שאשה היא 'טפשה', אז היא הייתה משאירה בידה את הילד שרק לפני שלושה ימים נולד?!...
    סיכום ביינים: התורה לא חושבת שאשה טפשה, אלא אדרבה - "בינה יתירה נתנה בנשים".
    כן אחות, תהי שמחה בעצמך, התורה אומרת שאתה יותר עם בינה ממני... (למרות שאני זה פשיטא = פשוט, אבל בכל זאת, גם מהרבה גברים אחרים...)
     
     
    טוב, אז אחרי שחתמנו שאת באמת אחת עם בינה, ולא סתם, אלא יתירה, נגע (! רק נגע קצת, נטעם ממנה, ואת תפתחי אותה בעז"ה בהרחבה) בנקודה הבאה.
    "נשים דעתן קלה", יש מצב שזה לא הובן מספיק טוב. אז לא נסביר עכשיו על מה זה כן מדבר, אבל קודם כל שללנו על מה זה לא (!) מדבר, שזה לא חלילה אומר שנשים טפשות...
    האשה מטבעה היא עם יותר רגש. את יודעת מה נובע מזה וכו'.
    אבל קשה לך להבין שאם זה אז...
     
    אבל זו המציאות. זה טבע הבריאה. כן , "קצת" יותר רגישה.
    זה לא בא להשפיל אותך. כי אם כן, אז...
    להשפיל?! אהה. הבנתי. סבבה. מהיום אם אחותי תצעק שיש גו'וק בחדר, אני אגיד לה:
    "תגידי אחותי כאפרה, מה את "גנובה"?! מה את משפילה את עצמך?!"...
    לא נראה לי שזה רעיון טוב. או במילים אחרות: אם לא עוזרים לבנות להתמודד עם גו'קים -
    אפשר כבר לחייג לחנות חלונות שיתקן את השבור...
    למה? מה זה?! מה אתן מושפלות?!
     
     
    זה טבע האישה. התורה לא סתם אומרת. מסתבר שהוא שונה משל הגבר, וזה גם נובעות הלכות (אגב, לא רק מה שאמרת, אלא יש עוד שנובעות מדבר זה) שונות. אז קודם כל, לפני הכל נבין ש - כן. יש מצב שיהיה הבדל גדול בין גבר לאשה. השפלה? זה ממש לא. התורה חושבת שנשים טפשות? ממש לא. עכשיו - אחרי ש - "קצת" השקתנו את הזעזוע, עכשיו נוכל לשבת ככה בכיף ולפתוח סוגיות ספרים ע"ג בשביל להטעים את הדבר עוד יותר פנימה...
    [אגב, כאן למעלה בקטע השלישי - http://www.inn.co.il/Forum/Forum.aspx/t308477#3867493]
     
     
     
    עכשיו מהנקודה הזו, תפתחי את הדברים ע"פ הידע (! עד עכשיו הוא היה כנראה קצת "יבש", עכשיו אחרי שהוספנו קצת לחות אז תפתחי אותו ע"פ האינפורמציה) שיש לך.
     
     
     
    אם יש צורך להרחיב, בשמחה.
    שבוע מבורך ומלא שמחה!
    אני גיד לך למה דווקא קיבלתי את זה יפה.אנונימי (פותח)
    לפעמים את יכולה לנדור משו שאת לא באמת רוצה לנדור.
    אם היית בן-הנדר היה קיים.את היית אחראית למעשים שלך.
    אבל כשאת בת אז יש כאן בעצם מישו שחשב פעם שניה במקומך.
     
    קודם כל יכול להיות נדר שקשור גם לבעלך או לאבא שלך והוא לא אמור לסבול מזה שנדרת את הנדר.
    דבר שני זה כיף. תאמיני לי. מישו אחראי עלייך. גם אם יהיו פעמים שזה לא ימצא חן בעינייך. את בעצם שייכת למישו. וזה טוב וכיף. וזה בא לדי ביוטוי בהרבה דברים ובניהם גם בעניין הנדר.זה רק לטובתך תאמיני לי.
     
     
    זאת אני^ פשוט כתבתי משם אחר בטעות..אורושקוש
    בתשובה לאורושקוש ולאח..בועית מחשבה
    בס"ד
     
    אני לא מקבלת את הקטע הזה של "אני שייכת למישהו ולכן הוא בוחר בשבילי". ככה ילד בן חמש מרגיש - שיש עליו הורה אחראי. אשה בוגרת רוצה להיות אחראית למעשיה - לפחות כך אני מרגישה. אני לא רוצה שאנשים אחרים יקחו אחריות בשבילי.
     
    גם גבר יכול לנדור נדר שיזיק לסביבתו ושאשתו תסבול מזה, אבל אשתו לא יכולה להפר את נדרו.
     
    מה שאני רוצה להבין זה למה התורה מאפשרת לבעל להפר את נדרי אשתו בנושאים מסויימים - כאשר אשתו היא בוגרת ואחראית למעשיה. אני רוצה להבין מה עומד מאחורי זה. אני חייבת לציין שאין לקרוא את דברי בנימה קנטרנית, כועסת או נעלבת. אני פשוט רוצה להבין את הרעיון (כלומר אין צורך להסביר שהתורה לא רוצה להשפיל אותי...). לכן - אם מישהו יכול להציע מקורות קריאים כדי לברר את הסוגייה או רוצה להסביר במילים שלו - אני אשמח.   
     
     
    אז ככה:אח..
    קודם כל זה שהסברתי שהתורה לא רוצה להשפיל, זה לא רק אלייך. עוד בנות מסתבר קוראות את הדברים שלך,
    אז בשביל שזה לא יעלה להם על הדעת דבר שהוא לא נכון, אז אמרתי.
     
    בקשר לזה להכנס לסוגייה לעומק, תחפשי בספרי הרב אבינר,
    מן הסתם הוא מסביר שם. או: תבקשי מחברים מקשיבים שיתנו לך מקורות,
    יש מצב שיש להם את זה מרוכז.
    עוד דבר, זה לא בגלל שאשה לא אחראית למעשיה, שוב - נותנים לאשה תינוק ביד..
    מה שכן - ומן הסתם יש עוד סיבות להלכה הזו, אבל - הטבע של האשה שונה.
    אבל לא חס ושלום שהיא לא אחראית. להרחבה, תסתכלי שם במקורות שתמצאי.
    יש הרבה מאוד דיבורים על העניין הזה, במיוחד בדור שלנו.
    הכי הכי טוב, זה באמת להכנס לעניין הזה בשיא העמקות. מתוך תוך המקורות של חז"ל,
    עם הסברים של ת"ח שיסבירו את הדברים בהרחבה מאוד.
     
     
    אבל בכללי, אז ממש ממש לא בגלל שלא סומכים על האשה.
    אחרת, איך מביאים לאשה להחזיק תינוק ביד?!...
    כן, יש דברים שטבע האיש והאשה שונים.
    זה מתבטא בזה נגיד ש - "נשים דעתן קלה" (שזה לא כפשוטו, צריך הסבר עמוק)
    ו - "בינה יתירה נתנה באשה" (...)
    ממילא, הנגזרת של הטבע של האנשים, המציאות - משפיעה על ההלכה.
     
     
     
     
    בשורות טובות.
    שבוע מבורך!
    אה?golani
    להיות "שייכים" למישו זה "כיף"? השתגעת?
    ולא יכול להיות נדר של גבר שישפיע על אשתו?
    והגדלת לעשות "זה הכל לטובתך, תאמיני לי"
    לפי התירץ שלך זה "תהיי שפחה אבל זה לטובתך תאמיני לי".
    טוב,אז לא הבנת.אורושקושאחרונה
    כן,להיות שייכת למישו זה כיף.
    לא, לא להיות שייכת למישו כאילו אני שפחה לא לזה התכוונתי.
    מבחינתי גם בעלי יהיה שייך לי.
    אני חושבת שזה באמת רק לטובת האישה שהבעל אחראי על הנדר שלה.אולי יש בזה קצת במחשבה ראשונה משו מעצבן אבל זה לא. תאמינו לי.
    אם הבעל שונא את אישתו אז אולי באמת באסה לה..אבל אני מניחה שבעל שאוהב את אשתו לא יבטל לה סתם נדר כי בא לו. אם הוא רואה שהיא כ"כ חשוב לה אז אני מניחה שהוא ישאיר.בסך הכל יש לו הזדמנות אחת לבטל. ברגע שהוא שומע. ואני מניחה שהיו כאלה שפספסו את ההזדמנות. ומי שממש לא רוצה שהבעל/האבא ידע יכולה גם להסתיר את זה בהרבה מקרים..
    אבל אני שוב חוזרת-להיות שייך למישו-זה טוב,זה כיף. כשאתה לא שייך אתה מרגיש כלום,אפס.
    כשאשה תבוא ממקום של שפחה גם יתנהגו אליה כמו אל שפחה. אבל אם אישה תבוא ממקום של בת מלך,של מלכה יתייחסו אליה כאל כזאת.
    יכול להיות נדר של גבר שישפיע על אשתו. אבל בסופו של דבר כן,לבעל יש אחריות יותר על הבית. גם לאבא שיש יותר אחריות על הבת שלו מאשר הבת שלו על האבא. נכון,אם הבעל/האבא נודר נדר שקשור בבת,זה לא נעים-בכלל לא. ודווקא מהסיבה הזאת אני חושבת שעדיף לבת ככה,לגבר-אין דרך חזרה. לאישה-יש.
     
    הייתי ממשיכה לכתוב אבל אין לי כוח..אולי נמשיך מחר...
    לילה טוב.
     
     
    אשה יכולה לקבל החלטות לעצמהנועמיק
    אישה שאיננה נשואה,והיא מעל גיל 12-יכולה לידור כמה נדרים שהיא רוצה,בלי שאף אחד יפר אותם.

    מה שמראה שזה שהבעל\אבא יכול להפר נדרים,זה לא בגלל שהיא לא מסוגלת לקחת אחריות,אלא בגלל סיבה אחרת.
    אבא לא יכול להפר נדרים של בת שעבר בת מצווה?באג2000
    לא.נועמיק
    כתוב בפרשת מטות:"ואסרה איסר בבית אביה בנעוריה.ושמע אביה את נדרה ואסרה אשר אסרה על נפשה...וכו'"
     
    דווקא בנעוריה,כלומר מגיל בערך 11-עד גיל 12 ויום אחד.לפני גיל הנערות,אין תוקף לנדרים ממילא.
    אחרי שהיא מגיעה לבגרות(12)אביה לא יכול להפר לה נדרים.
     
    בעלה יכול גם אחרי גיל 12.
    פיצול שרשור על צדקותו של שאולטיפות של אור

    פוצל מכאן - על שאול המלך חז"ל הטביעו את המימרא הזאת - בית המדרש

     

    ("על שאול המלך חז"ל הטביעו את המימרא הזאת

    של אל תהיי צדיק מדיי

     

    שאול המלך היה מדיי מושלם לעם ישראל, ולכן השם גילגל שמישהו אחר, לכאורה ירוד ממנו ישלוט.")

    בגלל ששאול היהקעלעברימבאר
    צדיק מדי, כלומר חי יותר בתיאוריה מפני עדינותו וצדקותו ופוחד לממש את הערכים בעולם המעשה כשזה דורש אכזריות כמו בעמלק, אז בסוף הטומאה של עולם החול נצחה את שלטונו, ותחת שלטונו פקידו דואג הרג את כל הכהנים אנשים נשים וטף. זה המשמעות של מי שמרחם על אכזרים סופו שיתאכזר לרחמנים. מי שבשל צדקותו נמנע מ"ללכלך את ידיו" מהעתסקות והתגברות על הרשע בעולם החול, בסוף הרשע יתקומם עליו וינצחו. (משל למה הדבר דומה - כמו עם עזה, אנחנו לא באנו לעזה 19 שנה כי לא רצינו להסתבך שם אז הפקרנו אותה, בסוף היא באה אלינו בשמחת תורה. כי מה שאתה מפקיר יתשלט עליך בסוף).


    בניגוד לדוד שלא נמנע מ"ללכלך את ידיו בדם שפיר ושליה כדי לטהר אשה לבעלה" כלומר ללכלך את ידיו בהתמודדות עם הרשעה בעולם הזה , כדי לטהר את המציאות הארצית של כנסת ישראל (אשה) להקב"ה (לבעלה) כדי שלא יהיה מצב של "כטומאת הנידה היתה טומאתכם לפני".  רק בדרך של דוד אפשר לטהר לתקן ולקדש את הארציות ולבער את הרשעה, ורק אצל דוד ניתן לומר שעם ישראל טהור בכל צדדיו גם הגשמיים וגם הרוחניים.


    דוד לא ירוד משאול, יותר קדוש ממנו אבל פחות "רוחני" כי כל עניינו של עם ישראל זה להופיע את השכינה בתחתונים, כי ה' רוצה *אנשי* קודש, מלאכים יש לו מספיק בשמים 

    אתה טועהכְּקֶדֶם

    זה ממש לא בגלל שהוא פחד לממש בעולם המעשה. אלא בגלל שהוא מצא גרעין אמת אפילו ברע מוחלט כגון עמלק.

    עיין פסקה תמד בקובץ א

    אז למה זה גרם לו להתאכזר לרחמנים?קעלעברימבאר
    יכול להיות שזה גם שיקול.


    אבל השיקול להעביר את שאול ממלכותו היה כי הוא נרתע בשל צדקותו להתלכלך מהעולם הזה, בניגוד לדוד "אדמוני עם יפה עיניים" ששופך דמים אבל מדעת סנהדרין

    לא נכוןכְּקֶדֶם
    זה לא מתאים להכריז דברים כאלה על גדולי הדור בניגןד למקורות.
    כל המרחם על אכזרים נאמר על שאול בגמראקעלעברימבאר

    שזה כמובן קרה בגלל צדקותו שריחם

    דוד יש עליו הווא אמינאקעלעברימבאר

    בגמרא ששווה לאבות. על שאול לא.

     

    שאול רוחני יותר מדוד, אבל לא קדוש יותר.


     

    בדיוק כמו שישראל עדיפים על המלאכים, על אף  שהמלאכים רוחניים יותר.

     

    זה נכון שמה ששאול מייצג (את עצם מלכות ישראל ואת האבות) גדול יותר מדוד. אבל בזכות שאול אז מה ששאול מיצג נשאר עם דוד, כשבית דוד מולך על  כל ישראל כמלך ישראל ולא רק מלך יהודה

    שוב טעותכְּקֶדֶם

    אין לך מקורות למה שאתה אומר ואתה רק מדבר מהרגש. ולא שזה מפתיע כולם זוכרים ואוהבים את דוד המלך.


    אבל מה לעשות שחז"ל קבעו לא פעם אחת ולא פעמיים ששאול גדול מדוד.

    על דוד יש הווא אמינא שיאמרוקעלעברימבאר

    "אלוקי דוד". על שאול לא.

     

    ואעש לך שם כשם הגדולים אשר בארץ, נאמר על דוד שדומה לאבות.


     

    כל זה בגמרא.


     

    דוד היחיד שמזמן בסעודה בעתיד לבוא, לא האבות ולא משה ואהרון ויהושע.

     

    תפתח מלכים, ישעיהו, ירמיהו, יחזקאל וכדומה. ברור משם שדוד גדול

    מה הקשרכְּקֶדֶם
    שאול רוחני יותר זה נכון. אבל לא גדול וקדוש יותר.קעלעברימבאר

    מה שהוא מייצג (עצם המלכות בעם ישראל) גדול יותר ממלכות בית דוד

    הוכחות לכך שאתה טועה -כְּקֶדֶם

    מסכת מועד קטן טז ב 

    "וידבר דוד לה' את דברי השירה הזאת ביום הציל ה' אותו מכף כל אויביו ומכף שאול אמר לו הקב"ה לדוד דוד שירה אתה אומר על מפלתו של שאול אלמלי אתה שאול והוא דוד איבדתי כמה דוד מפניו" 

    רש"י - "אבדתי כמה דוד - שהוא צדיק ממך"

    ובפשטות חז"ל שם אומרים שאם דוד היה מקבל את המזל של שאול לא היה לו שום סיכוי. 

     

    פסקה תמד קובץ א

    "שאול היה יותר גדול מדוד, ולכן בעצם נשמתו האירה מדת הרחמים גם על עמלק. אבל זו היא מידה שהיא רק מכשרת מלוכה, מאירתה לתקופה, ואינה יכולה להמשיכה, מפני חשכת העולם, ומתוך כך אינה יכולה להעלות את העולם. אבל חסידי עולם צריכים להיות בכל דור, אוחזרים במדותיו של אברהם ברעיון, שחסדם מתפשט על הכל, ומוצאים הם את הטוב בכל מקום, ותורת חסד על לשונם"

     

    בזוהר יש המון הפלאות על שאול המלך, 

    ובמסכת סנהדרין איפשהו בדף ס כמדומני כתוב ששאול היה גדול הדור אחרי ששמואל הנביא נפטר, ומכשנפטר שאול דוד המלך נהפך לגדול הדור - משמע ששאול גדול ממנו גם בתורה.

    אז:קעלעברימבאר
    עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך ג' בטבת תשפ"ו 23:07

    עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך ג' בטבת תשפ"ו 23:06

    שאול צדיק מדוד, הכונה ששאול הוא בחינת צדיק גמור (כמו בנימין שמת בעטיו של נחש) ודוד בעל תשובה שהרי חזר בתשובה על חטאיו.

    ובעלי תשובה גדולים מצדיקים.


     

    גם הגמרא אומרת שהסיבה שאומרים אלוקי טברהם ולא אלוקי דוד זה כי דוד נפל בחטא והאבות לא. כלומר ההבדל בין האבות (ויוסף בנימין ושאול איתם)  לדוד זה שדוד הוא בעל תשובה.

    ואמנם אומרים מגן דוד ולא מגן יצחק ויעקב.


     

    מה שהרב קוק אומר זה ששאול מושלם יותר מדוד. אבל הוא אומר במפורש ששאול לא יכול להעלות את העולם ודוד כן. ומכיוון שמטרתו של עם ישראל זה להעלות את העולם ולהשתלם לא להיות מושלם, ואילו מושלמים הקב"ה לא צריך כי הוא עצמו כבר מושלם (עיין אורות הקודש על שלימות והשתלמות) - אז יוצא שדוד חשוב יותר משאול.

    המלכות חשובה יותר מהיסוד על אף מגבלתה.


     

    מה שהרב קוק כותב מסתדר עם מה שכתבתי - שאול חי בעולם אידאי ומושלם ורואה את הטוב שבעמלק, ומפני זה מפחד לרדת לבוץ העכור של העולם הזה ולתקן אותו. בעולם מושלם באמת לא הורגים את עמלק כי הוא טוב. אבל שאול בורח מתיקון העולם החסר לעבר העולם האידאי המושלם, ובעצם מזניח את העולם הזה, ובסוף פקידיו (כמו דואג) משתלטים עליו והורגים את נוב (לא שאול הרג אלא דואג, פשוט שאול הזניח את העולם הזה עד שהוא גדל פרא והגולם קם על יוצרו).

    כמובן שהחטא של שאול מגיע מגדולתו - אבל הוא איבד את המלכות בגלל זה, וגרם בעקיפין לנוב לההרג.

    זה כמו צדיק שישאר מושלם ולא ילכלך את הידיים במפגש עם רשעים להעלותם, אז בסוף לחובתו תזקף העובדה שהוא הפקיר את הרשעים ולא תקן אותם והם התדרדרו. ברור שזה הגיע מצדקותו היתרה. וייתכן שזה תפקידו בעולם, אבל את המלכות הוא איבד.


     

    מבחינת היררכית משפיע-מקבל, אז האבות משפיעים על יוסף ומשה שמשפיעים על שמואל שמשפיע על שאול שמשפיע על דוד.


     

    דוד הוא המקבל האחרון הסיכום בחינת כל הנחלים הולכים אל הים, ולכן לו נאה לברך בזימון לעתיד לבוא, כי כוס של ברכה זה הכלי קיבול של השפע.

    ולכן דוד הוא החשוב אחרי האבות כי הוא בחינת המלכות כנסת ישראל, הלבנה המקבלת שלית מגרמא כלום.

     

    השאלה מי יותר גדול שאול או דוד, זה כמו השאלה מי יותר גדול, יוסף או דוד 

    (וברור שיוסף או בנימין גדולים משאול. ויוסף גדול מיהודה. אבל דוד גדול מיהודה(וגם מיוסף)  דוד גדול מיהודה כמו שאברהם גדול משם ועבר)

    אתה סתם מנסה לעשות סלט וזה לא קשור בכללכְּקֶדֶם

    לא ברור לי מאיפה הבאת בעטיו של נחש.. מדובר רק על 4 דמויות מאד ספיצפיות שאול לא אחד מהם וזה ממש לא קשור לנושא. תלך 5 תגובות שלי אחורה ותראי שהוכחתי את מה שאמרתי מההתחלה. שאול היה צדיק מדיי לעולם הזה. הסיבה שדוד מלך היא כי הוא יותר מתאים לעולם הזה.

    בעלי תשובה לא גדולים מצדיקים זו מחלוקת ידןעה ואתה שוב עושה סלט במקום להודות שטעית ולסגור את זה

    בנימין מת בעטיו של נחש, ושאולקעלעברימבאר

    הוא הנציג של מלכות בנימין.

     

    דוד מתאים יותר לעולם הגשמי, והעולם הגשמי יהיה לנצח. לכן ודןד עבדי נשיא להם לעולם.


     

    כל עניינו של עם ישראל זה לעשות שכינה לה' בתחתונים בעולם הגשמי. אז דוד גדול יותר. כשם שישראל גדולים ממלאכים. כי מלאכים כמו שאול לא מתאימים לעולם הזה.

     

    דוד אחד מ7 הרועים (אברהם יצחק יעקב משה אהרון יוסף דוד), שאול לא.

     

    אני לא חוזר בי. דוד חשוב יותר. שאל את איתן האזרחי.

    יכול להיות ששאול גדול יותר מדוד במצב הנוכחיקעלעברימבאר
    עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך ד' בטבת תשפ"ו 9:23

    של קללת חטא האדם הראשון ש"הוא ימשול בך".

     

    אבל לעתיד לבוא "נקבה תסובב גבר" ו"תקראי לי אישי ולא בעלי" ולכן דוד גדול יותר משאול במצב הנצחי

    בא נשאל אתקעלעברימבאר
    @חסדי הים והוא יכריע.


    מה אתה אומר, מי יותר גדול, שאול או דוד?

    לא קראתי את כל התגובות הקודמות.חסדי הים

    לא הייתי מדבר במושגים של מי יותר גדול, אלא דוד הוא קובע לנצחיות כסא ה' בארץ.

    אבל השם משמואל כותב שבחינת יהונתן בנו של שאול יהיה משנה למלך המשיח לעתיד, כמו שהרמב"ן מציע שבאידיאל שאול היה הופך למשנהו של דוד.

    תגובה לא מובנת לישלג דאשתקד

    שאול ללא ספק היה גדול מדוד, במשמעות יחסית לא (רק) במשמעות אובייקטיבית, זה מבואר בפירוש בגמ' מו"ק שהוא ציטט. גם ברש"י שם משמע שזה עניין של מזל - אבל מבחינת השוואה שאול גדול מדוד.

    גם בפשטות כשלומדים ביומא "כמה לא חלי ולא מרגיש גברא דמרי' סייעי'", משתמע שבעיקרון שאול היה יותר ראוי (ציינתי קודם שיחה מאוד יפה של ר' חיים שמואלביץ, אם תרצה אחפש אותה ואציין מקור).


    לא אומרים אלקי דוד לא בגלל החטא אלא שהחטא הוכיח שדוד לא ראוי לדרגה הזו. זה פשוט בגמ'. הרי גם הגמ' עצמה אומרת שלא היה דוד ראוי לאותו מעשה, אז לא יתכן שהחטא יהיה סיבה למשהו. (מצד שני גם כתוב שדוד נענש על אותו מעשה, גם בתנך - בהתייחס לטווח המידי, במות הבן ובמרד אבשלום וכו, וגם בחזל - שלא היה רודף אחד אלף, וש"לא תהא לך זאת לפוקה - מכלל דאיכא אחריתי", שמשתמע שהיה פגם מהותי בסיפור בת שבע.

    מה שלא יהיה, לא בגלל זה אנחנו לא מזכירים את דוד בשמ"ע.

    תגדיר "גדול". גדול זה לאו דווקאקעלעברימבאר

    חשוב, אלא רוחני יותר.


     

    מלאכים גדולים מישראל, ובכל זאת ישראל חשובים יותר.


     

    בגמרא כתוב שדוד שואל את ה למה אומרים אלוקי אברהם ולא אלוקי דוד, משמע לוחא חטאו היו אמורים לומר אלוקי דוד.

    אבל עדיין אומרים מגן דוד ולא מגן יעקב ומגן יצחק.

    ועיין ב" ואעש לך שם כשם הגדולים אשר בארץ"


     

     

    לא הבנתישלג דאשתקד
    אין לי מושג מה ההגדרה של גדול, אני מדבר על עדיפות. שאול היה עדיף מדוד, זה מה שכתוב במו"ק. למה? לא יודע.


    לא אומרים אלקי דוד, לא בגלל החטא, כי הניסיון והחטא הגיעו בעקבות השאלה של דוד למה לא אומרים אלקי דוד... עיין בעצמך בגמ' (סנהדרין קז.) ותראה שזה כך

    תגדיר "עדיף".קעלעברימבאר
    עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך ד' בטבת תשפ"ו 0:16

    גם עדיפות היא לא חד משמעית. למשל חכם עדיף מנביא הרב קוק מסביר שחכם יותר יעיל מנביא, לא גדול יותר.


     

    לא אומרים אלוקי דןד כי כל עניינו של דוד זה בעל תשובה שגדול יותר מצדיק גמור (ולכן ה גלגל שיחטא כדי שיהיה בעל תשובה). מצד שני הוא פחות אידאלי כי הוא כבר לא צדיק גמור, אלא יותר מופיע את המלכות ולא את התפארת.

    לכן לא אומרים אלוקי דוד אבל כן מגן דוד.

     

    אולי שאול עדיף מדוד, אבל דוד חשוב יותר

    אני איתךשלג דאשתקד

    הרעיונות שלך ממש יפים והגיוניים, אבל שים לב שבגמרא כתוב אחרת.

    כתוב שאלמלא אתה שאול והוא דוד האבדתי כמה דוד מפניו. כלומר ששאול עדיף מדוד. למה? לא יודע וכרגע לא ככ אכפת לי.

    למה לא אומרים אלקי דוד, דוד שאל וענו לו. צריך להבין מה בדיוק התשובה. אבל לטעמי אתה מעמיס רעיונות על הגמ' וזה קצת יותר מדי...

    שאול צדיק מדוד ויעמוד בזכות זכויותיו, בעודקעלעברימבאר

    שדוד רק בשל זכויותיו לא יעמוד שהרי חטא. זה לפני שמשקללים חזרה בתשובה.

    לאחר חזרה בתשובה אז דוד בעל תשובה גדול יותר מצדיק גמור, וזה מעלתו של בעל תשובה שהשפע שלו מה' ולא מעצמו, ולית מגרמו כלום (ולכן בהושענא רבא יומו של דוד באים עם ערבות, שאין בהם מעשים טובים ותורה כי הם מייצגות את בעלי התשובה). וזה דווקא מעלתו של דוד שלית מגרמו כלום, כמו כנסת ישראל שנמשלה ללבנה בחינת המלכות המקבלת. ולכן רק דוד יכול להיות מלך, כי הוא בטל למלכות שמים ולא אלטרנטיבה לה. ולכן שמואל רואה מרד בה' כשהעם ממליך את שאול, אבל לא כשממליכים את דוד.


     

    זה לא רעיונות שלי. בפנימיות התורה דוד הוא בחינת המלכות, שהיא מצד אחד המידה הכי נמוכה ומצד שני היא המגמה של הכל, להופיע את זהות הקודש הישראלית בניהול הפוליטיקה הגשמית של העולם הזה

    אתה פשוט מדבר שטויותכְּקֶדֶם

    וזה מעצבן אוצי כי אני שונא שאנשים מערבים רגש בתורה ומסלפים דברים כדי שיתאים לדעה שלהם.


    אתה מציג את זה כאילו דוד המלך היה האדם הגדול ביותר אי פעם (הוא היה בבירור מהגדולים) אבל לא ההכי גדול.

    אגב, חוץ משאול היו עוד מלכים יותר גדולים מדוד, כגון יאשיהו בן אמון מלך יהודה שעליו הנביא מעיד שחור על גבי לבן שלא היה אדם שעשה תשובה גדולה ממנו.

    ויש גם את יותם בן עוזיהו שהיה ללא ספק אחד האנשים הגדולים ביותר אי פעם - אם לא ה-

    כפי שמובא בסןכה מד כמדומני, למה הם ככ גדולים? אנחנו לא יודעים זה לא מפורט. אבל אם זה מה שהתורה מעידה אז אנחנו מאמינים לזה. לא מנסים בכוח להוכיח שזה לא באמת נכון ח"ו

    אני לא מערבב רגש בתורה. אני מתבססקעלעברימבאר

    כאן על זיהוי דוד עם מידת המלכות. שהיא הכי נמוכה אבל הכי חשובה.

     

    יותם בן עזיהו פוטר את העולם ממידת הדין כי הוא המלך היחיד שלא כתוב עליו שחטא (אמנם חטא בחטא פרטי כי לא מת בעטיו של נחש, אבל לא חטא בחטא כמלך). כתוב עליו שהיה ישר כדוד אביו, אם משווים אותו לדוד סימן שדוד צדיק יותר.

    מי שלא חטא בסור מרע, לא אומר שהוא הכי צדיק בעשה טוב. האם כלאב צדיק יותר ממשה? לא

     

    וזה לא רק צדקות אלא גדולה נשמתית

    חאלס כבר לסלף תדבריםכְּקֶדֶם
    בשום מקום לא כתוב שגדול =רוחני יותר.


    כתוב לך ברש"י שחור על גבי לבן "שהוא צדיק ממך"

    צדיק גמור. אבלקעלעברימבאר
    בעל תשובה עדיף לדעה אחת בגמרא
    שאולקעלעברימבאר
    גדול מדוד כמו שתורה בכתב גדולה מבעל פה.


    אבל הרב קוק אומר שבגניזו תורה שבעל פה גדולה יותר

    דיי.כְּקֶדֶם
    כבר.
    חשבונות שמיים….סיעתא דשמייא1

    …ברור שהם קיימים אבל:

    כל מי שנשען עליהם פוטר עצמו מפשפוש במעשיו.

    רבנים צריכים לדבר יותר על פשפוש במעשים ופחות על חשבונות שמיים.

    טיעון של איש קש?נקדימון
    עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך ג' בטבת תשפ"ו 9:05
    במקום להקניט אולי תסביר בבקשהסיעתא דשמייא1
    מה יש להסבירנקדימון

    אתה מניח הנחות וקובע דברים ואז מאשים.

    קוראים לזה איש קש.

    יפה אמרתהסטורי
    עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך ג' בטבת תשפ"ו 9:30
    רק להבהיר - מה שמופיע בשמי, מוצא לחלוטין ממשמעותוהסטורי
    אם אתה רוצה שלא יופיע, אזקעלעברימבאר

    אין אפשרות מחיקה (אבל אתה יכול לבקש שימחקו ואז ימחקו) אבל אתה יכול לערוך את התגובה ולכתוב 2 נקודות או 2 תווים במקום. כולל הכותרת. לדוגמא (..)

    אני רוצה שיופיע מה שכתבתיהסטורי
    ולא שתי מילים שהופכות את המשמעות.


    ולא, אין אפשרות לערוך אחרי שהגיבו לי.

    אז תבקש שימחקו את כל התגובה ממנהל הפורום, אוקעלעברימבאר

    ממשה.

     

    שכחתי מזה - מחילה (כאילו אני גרמתי בטעות שאתה לא תוכל למחוק, בזה שהגבתי לך)

    לא אמרתי שאני רוצה שימחקו...הסטורי
    חדטיפות של אור
    (אני מכיר את השימוש במושג 'חשבונות שמים' בעיקר במקומות שבהם זה לא מרגיש מתאים לדבר על שכר ועונש - ילד שקורה לו משהו ח"ו; השואה; וגם דברים שקרו לאנשים אחרים)


    בקשרקעלעברימבאראחרונה

    לשואה. אמנם אי אפשר לדעת למה קרתה.


     

    אבל ברור שיש לזה קשר כלשהו לסיום הגלות והקמת המדינה.


     

    זה לא יכול להיות צירוף מקרים שהמדינה קמה "במקרה" אחרי 2000 שנה, במקרה 3 שנים אחרי השואה, האסון הכי גדול שהיה ליהודים מאז החורבן.

    ואם יטען הטוען שהמדינה קמה בזכות השואה, אז זה לא נכון. חלוקת הארץ והקמת מדינה ליהודים היתה כבר אצל הבריטים על הנייר בשנות ה20 עוד לפני שהיטלר עלה. השואה מקסימום זרזה להסיר את ההתנגדויות שהיו למדינה שכבר היתה בדרך לקום.

    וזה לא שהיטלר עשה את השואה כי ראה שיש ציונות.

     

    בקיצור השואה היא אחד הגילויי פנים הכי גדולים באלף שנה האחרונות. אמנם גילוי פנים לרעה גדולה מאוד, אבל עדיין גילוי פנים.

     

    ומי ששואל איפה אלוקים היה בשואה. התשובה היא - הוא היה בהתרחשות השואה עצמה, אי אפשר לפספס

    ממש לדיבורים האלה בסרטוןיוני.ו.



    הייתי קורא "מחרבי הדת".

    הזדעזעתי.

     

    הערה: אני לא מכיר את המוסרטת, לא עוקב אחרי התכנים שלה. בטוח שיש לה הרבה יותר זכויות ממני. לא מדבר לגופו של אדם. אולי זה חלק מסרטון יותר ארוך שמציג את הדברים באור אחר, אבל מישהו בחר להוציא סרטון "short" כזה שלדעתי זאת טעות מרה, ואני כנראה כמו רבים אחרים נתקלתי בו.

    אם לדון לתוכן הדיבורים בסרטון: מה דעתכם? אתם מתחברים? יש מישהו שזה מחזק אותו?

    פירוש הביטוי "בכור שוטה"שלג דאשתקד

    רש"י בפרשת מקץ (מב, לח) מביא את דברי המדרש (מדרש רבה, בראשית צא), שיעקב קרא לא אהב את ההצעה של ראובן "את שני בניי תמית אם לא אביאנו אליך", וקרא לו "בכור שוטה".

    הרד"ל בהגהותיו למדרש (אות יד), מציין שהביטוי "בכור שוטה" מופיע בגמ' בפרק יש נוחלין, לגבי אדם שהיה קורא לבנו בכור שוטה, והמשמעות היא שהוא בכור מאמא ואינו ראוי לנחלה כפולה. כך - אומר הרד"ל - גם יעקב כינה את ראובן כבכור שאינו הבכור העיקרי (בגלל שהוא מבני לאה שאינה עקרת הבית, או בגלל שהוא הפסיד את הגדולה כשחילל יצועי אביו).


    תכלס, לא הבנתי מה המשמעות של הביטוי הזה ביחס לראובן בהקשר הזה. האם הוא לא יכול להיות שוטה גם אם הוא לא בכור? האם בכורים הם בהכרח יותר/פחות שוטים? ומה הקשר לעניין של נחלה ובכור מאמא (לפי הרד"ל)?!

    במעט שחיפשתי לא מצאתי הסבר ברור ומניח את הדעת.

    ראובן תמיד מנסה יוזמותקעלעברימבאר

    טובות, ותמיד זה נכשל אצלו.


     

    מעשה בלהה נועד לקנאות לכבוד לאה, ובסוף קרה מה שקרה.

    ניסה להציל את יוסף ולא הצליח.

    מנסה לשכנע את יעקב אבל זה הצעה טפשית יחד עם אחריות וטוב לב.


     

    ראובן מייצג את מידת החסד שבמלכות,  כמו החסד שהיא המידה הפותחת והבכורית,  שהיא נטיה טובה אך גולמית חסרת גבולות וצורה מוגמרת (בניגוד למידת הדין), כך תפקידו של ראובן בעם זה להיות הפותח, היוזם (בכורי אתה כוחי וראשית אוני, יתר שאת ויתר עז), אבל לא המנהיג. כי הוא לא יכול להנהיג כי הצעותיו טובות הלב לא מגובשות ולא אפקיביות. הוא מהיר ופזיז וחסר גבולות "פחז כמים" ולכן נשללה ממנו הבכורה "אל תותר", מה שהכי התבטא בחטא מעשה בלהה שם היה פזיז לקנאות לכבוד אימו.


     

    בטומאה, לדורות זה מתגלם בדתן ואבירם שלא מסוגלים לקבל מרות וגבולות. קרח מערער על חוסר השיוויון, בעוד דתן ואבירם על עצם השלטון "כי תשתרר עלינו גם השתרר" הם הדמות של האנרכיסטים שלא מקבלים מרות וגבולות "מי שמך לאיש שר ושופט עלינו" לפי חזל זה דתן ואבירם הניצים.

    גם בשופטים שבט ראובן חי לעצמו ולא מגיע להזמנת דבורה להלחם בסיסרא, כי הוא לא מקבל מרות. והוא לא יושב רק בתחום גבולות נחלתו אלא מתפשט עם צאנו מתישהו עד נהר פרת (כנראה בתקופת שלמה) לפי דברי הימים 

    תודה!שלג דאשתקד

    האמת שזה היה כיוון החשיבה שלי. ש"בכור שוטה" הוא לא אדם רגיל - מונהג. אלא בכור, שכן מנסה ליזום ולהנהיג, אך לא מצליח להביא תוצאות טובות.


     

    אני שייכתי את זה לפחדנות מסוימת שמתלווה לפעולות של ראובן. הוא רוצה להציל את יוסף אז מציע שיזרקו אותו לבור עם נחשים ועקרבים... ורוצה שיילכו להביא אוכל לחיי המשפחה ומציע להרוג את ילדיו...

    הכל: כוונה טובה ותוצאה מסובכת, לפתור בעיה בבעיה אחרת. יתכן שזה גם מה שעשו בני ראובן כשבנו מזבח בעבר הירדן - הכוונה להיות בקדר, אבל הפרקטיקה היא של היפרדות - בדיוק הפוך מהמטרה.

    (את הרעיון של פחדנות כבעיה במנהיגות, מציין הרב חיים שמואלביץ בשיחות מוסר שלו)


     

    עכשיו ראיתי ב"סדר הדורות" התייחסות לביטוי "בכור שטן" (חכם, יצירתי), לעומת "בכור שוטה". אבל הדבר עוד צריך בירור.


     

    בכל מקרה, כל הדברים שלי (ואולי גם שלך) לא מעוגנים בספרות. אז אם יש למישהי מקורות - זה ממש יהיה נחמד!

    כמו הדס שוטהבחור עצוב

    נראה כמו הדס אבל בעצם הוא לא.

    כך גם ראובן, נראה כמו בכור אבל יעקב כבר החליט לנשל אותו ולהעביר את הבכורה ליוסף. 

    ראובן איבד את הבכורה משום שהיה צדיק מדייכְּקֶדֶם
    איך זה קשור למה שכתבתי?בחור עצוב
    זה פירוש החתם סופר, אגב. 
    זה בגדול מה שכתב הרד"ל על פי הגמראשלג דאשתקד
    אבל מה המשמעות של זה ביחס לראובן והתנהגותו? (אלא אם כן התכוונת לדבריו של קליברמן ושלי דלעיל)
    פרט, נמק והסבר בבקשהשלג דאשתקד
    מעשה בלהה זה צדיק מדיי?קעלעברימבאר
    תבע את כבוד אמובחור עצוב
    אז זה לא צדיק *מדי*. זה אדםקעלעברימבאר
    שלא יודע איך לנתב את הצדקות
    אם ראשונים כבני אדםבחור עצוב
    אנחנו חמורים. 
    נכון. לא טענתי שראובן לא מלאך, אלאקעלעברימבאר

    שהוא לא בכור כי הוא לא יודע להכניס את הצדקות שלו לגבולות, בחינת החסרון של מידת החסד . לא כי הוא צדיק יותר מדי (שזה אולי דבר שנכון לבנימין, לוי או כלאב, שהם צדיקים גמורים ולא בעלי תשובה. לא לראובן). "פחז כמים אל תותר" משום שאתה ממהר ופזיז לזרום כמים, אל תותר

    כןכְּקֶדֶם
    זה אקט של מידת הדין
    אבל זה חטא. גם בלבול יצועים זה חטא.קעלעברימבאר

    אגב ראובן זה חסד. שמעון זה דין.

     

     

    זה חטא מצד זה שזה לא שייך למציאותכְּקֶדֶם
    חסד ללא גבולות הוא הופעה של מעין דין 
    חסד לעומת המלכות הואקעלעברימבאר
    עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך ג' בטבת תשפ"ו 12:08

    באמת תיאורטי מדי ולא שייך למציאות.

     

    אבל חסד לעומת התפארת הוא חלקי ולא משלב את כל הערכים.


     

    אז על לוי (שמיוצג על ידי תפארת שבמלכות) אפשר לומר שלא זכה למלכות כי הוא צדיק מדי. או על יוסף (יסוד) או בנימין (יסוד שבמלכות) גם כן, כי הם צדיקים גמורים ולא בעלי תשובה. לעומת יהודה ודוד שהם מלכות ובעלי תשובה.


     

    אבל ראובן (חסד שבמלכות) ושמעון (גבורה/דין שבמלכות) מייצגים ערכים חלקיים ולכן קוללו.

    על שאול המלך חז"ל הטביעו את המימרא הזאתכְּקֶדֶם

    של אל תהיי צדיק מדיי

     

    שאול המלך היה מדיי מושלם לעם ישראל, ולכן השם גילגל שמישהו אחר, לכאורה ירוד ממנו ישלוט.

    מה מושלם במעשה בלהה?קעלעברימבאר
    פוצל מכאן דיון על צדקתו של שאולטיפות של אוראחרונה
    בלי לדבר ישירות על ראובןעזריאל ברגר

    יש לפעמים לבכור נטיה לנהל את המשפחה, אך לא מספיק מתוך חשיבה שקולה, אלא מתוך התחושה של "אני כאן בעל הבית, וכולם צריכים לסור למשמעתי".

    כשהבכור מתנהל כך - הוא ראוי לתואר "בכור שוטה" במשמעותו הפשוטה.

     

    ומכאן אפשר להשאיל את הביטוי למקומות נוספים.

    כנלפענ"ד.

    מה ללמוד?!צע

     אני מתלבט האם לשחרר ולהרפות מכך שבמובן מסוים אני עם הארץ בכל הנוגע לספרות התורנית (תנך, משנה, גמרא, רמבם, טור בית יוסף שוע, קיצור שוע, משנה ברורה..) אני חושב שבכל אחד מאלו, אני נפגשתי לכל היותר רק עם 10%..

    ופשוט ללמוד מה שאני אוהב, שזה כמובן כולל גם את כל הספרות הבסיסית פשוט לא על הסדר, לא בקביעות..   וכולל גם לימוד אמונה, לימוד סוגיות ונושאים בעיון.(למשל, אני לא ככ בקיא בהלכות מגילה, אבל ללמוד בעיון האם נשים מוציאות ידי חובה גברים במגילה זה נושא שאני אשמח לעיין בו.. ) 

     

    וכמובן, יש גם אפשרות להחליט להתמסר ולהשקיע זמן וכוחות לפחות באחד מספרי היסוד... על חשבון לימודים שאני אוהב..

    אלא שאז יש לשאול לאיזה ספר להתמסר תחילה? הכי בסיסי? הכי אהוב מבין כולם? ומה בסיסי יותר? תנך מסתמא או הלכה בשל חשיבותה למעשה?.


     

    מכירים מישהו שסוג של מיפה וחילק את ספרות היסוד לפי קושי?

    נגיד, ספרים בתנך שיותר קלים. מסכתות שיותר קלות.


     

    אולי שעה/שעה וחצי זה זמן שניתן לעבוד בו בשני צירים?


     

    אולי את ספרות הבסיס נניח תנך או חלק ממסכתות השס עדיף ללמוד בעזרת שיעור/שטיינזלץ/שוטנשטין ואת הלימוד העצמי שיש בו יותר עמל להשאיר למקום שליבי חפץ?


     

    אשריכם..

    מחשבה שאני משתף בעיקר כדי לדעת אם היא רווחתצע

    לכן אשמח שמי שמסכים יתגבר על העצלות והשעמום ויגיב תגובה ולו קצרה ביותר של "מסכים/מסכימה". כמובן להרחיב או לחלוק זה עוד יותר טוב ועוד יותר טוב..


    זמן מה אני חושב על כך שהתורה/היהדות היא משהו מסובך/מורכב.

    היא הייתה יכולה להיות הרבה יותר פשוטה/חד מימדית אך למעשה היא מסובכת יותר..


    אני חושב שזה בגלל שיש מתח בין גדולי ישראל/בחזל ביחס לכל מיני ערכים.

    אמונה תמימה מול שכל וחקירה, נס מול טבע ביטחון מול השתדלות.

    מוסר אנושי לעמת אלוקי. עד כמה ללמוד/להתרחק מהגוים.

    מהי צניעות. מהי ענווה. מהי תפילה. שינוי הרצון.

    היחס לחכמה הכללית. היחס למיסיטיקה. וכו וכו..


    וממילא הרבה אנשים כולל אני קצת קרועים ומסתבכים להבין מה רצונו של הקב"ה ביחס לכל אלו..


    אולי גם תורם לזה שיש ביהדות מושגים קיצוניים , אחד מהם שעולה לי הוא  למשל "עבירה לשמה" שקצת שוברת את חוקי המשחק ומעלה אפשרות שלפעמים ניתן לסטות מן המסגרת הרגילה ושוב זה ביטוי לכך שעבודת ה' היא מורכבת ויש בה עקרונית בכל אופן, גם פן של לחטוא, לעבור על ההלכה..


    גם בלי המושג עבירה לשמה יש הרבה התלבטות האם לדבוק בפורמליות של ההלכה או בכוונה/תכלית שמאחוריה מה שיוצר עוד מחלוקות וכו..


    לא הצלחתי לכתוב את טיעוניי ברמה של מאמר קצר בהיר ומסודר אבל מקווה שבכל זאת הטיעון הובן.


    חנוכה שמח!!... 

    העולם מורכב, לכןקעלעברימבאר
    התורה מורכבת. אבל התורה מצליחה להכליל את כל אלו בהרמוניה, לא בקריעה. מאחדת את כל הערכים
    וממילא שבעים פנים לאותה תורה. הבסיס של כל הדעותנפש חיה.

    הוא המכנה משותף לכולם

    אנשים עשו אותה מסובכתפ.א.
    עבר עריכה על ידי פ.א. בתאריך כ"ז בכסלו תשפ"ו 19:07

    במקור אני בטוח שהכל היה יותר פשוט, נהיר, קל וברור


     

    המורכבות נובעת מטשטוש הגבולות בין מה שחובה מהתורה או מהמשנה, לבין חומרות שהפכו עם הזמן להלכות שלא היו במקור.

    - הרבה מאוד חומרות שנקבעו כ-"גדרות" ששומרות על הזהות היהודית בגלות. כמו איסורי אכילת בישולי גויים, פת עכו"ם, יין נסך, ועוד.

    - הלכות טהרת המשפחה נעשו מורכבות ומסובכות מאוד, לעומת המקור בתורה.  הפער כאן הוא עצום: חומרות רבי זירא, טומאה וטהרה של יולדת בתורה לעומת ההלכה כיום  

    - חומרות בולטות נוספות: המתנה בין בשר וחלב, קטניות בפסח לאשכנזים, וכמובן חשמל.  

    בעיית החשמל היא מורכבות שההלכה לא פתרה, אלא העמיסה עליה שלל איסורים שבכלל לא היו בתקופה הקדומה.  

     

    יש אינספור הלכות שנוצרו מתוך מחשבה על מראית עין, צביון של האדם הדתי, מדרון חלקלק.  

     

    והנקודה הכי כואבת - הבעיה הגדולה של חוסר יכולת של פוסקי הדור לבטל הלכות שנקבעו בזמנים אחרים למרות שהמציאות השתנתה לבלי הכר.   

    אפשר לנסות להציע נקודת מבט אחרת?טיפות של אור

    הירושלמי אומר "אילו ניתנה התורה חתוכה לא היתה לרגל עמידה"

     

    גם בהלכה, גם בתחומים אחרים, יש אינסוף דעות של רבנים והוגים. ועל דעת זה התורה ניתנה. במקום לסבך ולקרוע, המגוון הזה יכול לאפשר לכל אחד למצוא את המקום שלו. למצוא את הדרך שמתיישבת על הלב שלו, לשמוע ולקרוא רבנים ואנשים שהדברים שלהם טובים עבורו. אבל אחרים אומרים אחרת? "מה לי בזה, זה מעשה שלו, וזה מעשה שלי" 

    מסכים לגבי קיומה של הבעיהשלג דאשתקד
    לא מסוגל להסכים עם שום פתרון שיוצע לה 😁
    תסבירפ.א.
    איך אתה יכול לא להסכים על פתרון שטרם הוצע?
    זה מסובך נשמהשלג דאשתקד

    בגדול אני חודב שיש שני דברים שמנחים את התפיסה שלי כיהודי דתי, שלא מאפשרים שום פתרון:

    1. אני מאוד מסכים עם האמירה ש80% ממה שאנחנו עושים זה לא הדברים עצמם שהאלוהים בורא עולם ציווה או ביקש. המון זה חששות, גזרות, חומרות, ניפוחים במקומות שבכלל לא רלוונטים מבחינה הלכתית, או דברים שסתם מסבכים את האדם הדתי.

    מצד שני, כדי לפתור את זה צריך גב מאוד חזק וקונצנזוס רציני כדי להכריע בשאלות מהותיות, מחד, וצריך לפתוח הרבה תיבות פנדורה ולשחוט הרבה פרות קדושות מאידך. כך שקשה לי להאמין שיהיה מצב של הכרעה כזו שהיא טובה - בעיקר מבחינה ציבורית.

    2. יש שאלה מהותית שכל הסמן מנקרת אבל לעולם לא תיענה כראוי (לפחות לא על יגי אורתודוקסים פשוטים כמוני), והיא: מה קורה מאחורי הפרגוד, מה באמת באמת אלוהים הגדול חושב כשהוא רואה מה הולך כאן, ומה תכלס הוא היה רוצה שיקרה (וגם, האם הוא פועל שזה אכן יקרה)?

    אז לשאלה הזו אני לא יודע לתת תשובה מלאה, אבל אני כן חושב שניתן להחליט שהשינויים הרבים שקורים בעולם, משנים גם את הציפייה מהאדם המאמין. אם בעת העתיקה, אדם מאמין היה צריך הרבה מאוד שעות ביום כדי לקיים יהדות מאוד מאוד רזה - שהיא עיקר הדרישה האלוקית, כיום היהדות הרזה הזו יכולה לקחת לכל אדם איזה שעה-שעתיים במקסימום. אבל כמונוטאיסט אני מאמין שהדת צריכה להקיף את חיי האדם, אז אולי באמת אנשים לא מקיימים את היהדות הרזה, הבסיסית הנכונה, אבל הם רוב היום עסוקים בדת וזה כן הרצון של האלוהים.


    זה בגדול, מקווה שאני מובן...

    ברור שמס. 1 ייפתר רק בבוא המשיחפ.א.

    מס. 12 בעיקרי האמונה:

    אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה, בְּבִיאַת הַמָּשִׁיחַ, וְאַף עַל פִּי שֶׁיִּתְמַהְמֵהַּ, עִם כָּל זֶה אֲחַכֶּה לּו בְּכָל יום שֶׁיָּבוא.


    על 2 אני לא מסכים איתך.

    לפי הנתונים הידועים מהעולם העתיק, לפני שתיקנו להתפלל 3 תפילות ביום לאחר חורבן בית המקדש, כדי לייצר תחליף רוחני לעבודת המקדש שנפסקה, שגרת היום של האדם הרגיל היתה חקלאית או עבודה אחרת.

    לכהנים והלויים היו מטלות קודש - וגם זה לא לכולם בו זמנית.  

    המצווה הייתה פשוט "לעבוד את ה' בלבבכם". היו כאלו שהתפללו פעם ביום, והיו כאלו (כמו דוד המלך או דניאל) שבחרו להתפלל שלוש פעמים, אך זו הייתה בחירה אישית ולא חובה הלכתית.

    אני חןשב שבעברשלג דאשתקד

    הדת סובבה מאוד את האשם, והקהילה הייתה מאוד סביב הפולחן הדתי. ברור שעשו עוד הרבה דברים אבל החיים עצמם היו חיים דתיים.

    תדמיין חקלאות שכוללת איסור כלאיים, חיוב שמיטה ותרומות ומעשרות וקורבנות. הרבה פעולות בחיי היומיום מחייבות או נותנות הזגמנות לקורבן. אנשים מאוד חיים את זה.

    בעידן המודרני אתה יכול לשמור את כל המצוות הבסיסיות בלי כמעט לעשות כלום...

    ה' ביקש שנקשיב לחכמיםקעלעברימבאר

    חביבים דברי סופרים יותר מיינה של תורה

     

    2. צורת חשיבה כזו לא נכונה. אין לנו בכלל מושג להגדיר מה זה אומר "מאחורי הפרגוד" בלתי אפשרי להגדיר את ה' או מחשבותיו, כך שהשאלה "מה ה' חושב" לא מתחילה. הגישה היא איך הבורא מתגלה בתוך עם האלוקים, עמו ונחלתו. כלומר הוא מתגלה בתורה שהאומה קיבלה על עצמה לדורותיה - התורה שבעל פה עם ש"ס ופוסקים. או בניסוח פתח אליהו - מלכות פה,תורה שבעל פה קריה לה.

    אנחנו מדברים עם רבדים אחריםשלג דאשתקד

    אני מדבר על הווה אמינא, מה הייתי אומר לולא כל מיני הנחות.

    אתה מדבר על מסקנות לאחר ההתחבטויות הנפשיות וההסתכלות על המציאות

    לא מסכיםיוני.ו.
    כל דבר (מוסמך) יש לו מקום בתמונה הגדולהנוגע, לא נוגעאחרונה

    והתמונה הגדולה (שלעולם לא נשיג אותה בשלמותה כי היא אינסופית) היא הדרך להתחבר למי שצייר אותה.

    אחרי שמבינים את זה, אפשר לעבור לנסיון להבין מה המקום של כל דבר.


    ממליץ ללמוד את מאמר ייסורים ממרקים של הרב, וכן לקרוא את המבוא של הספר בין החסידות לראי"ה של הרב שילת.


    אפשר להסביר סתירות שונות באופנים שונים, לדוג':

    1. כל הבנה מדברת על רובד אחר, וכל ההבנות הן דרך להתחבר למקור האחדותי שמאחורי הדברים. זה כמו שאין סתירה בין זה שחבר שלך מצחיק וקל דעת לפעמים לבין זה שהוא חכם ורציני, אלו דרכים שונות בהן המהות שלו מתגלה אליך.

    2. לפעמים קל לראות את המכנה המשותף. לדוג', מי שתופס את הבריאה כחידוש, כלומר שקיומנו לא היה מוכרח והיינו יכולים לא להיות, לא רואה סתירה מהותית בין טבע לבין נס כי שניהם מחודשים, הטבע מחודש ביחס לה' והנס מחודש ביחס לטבע.

    3. לפעמים הבנה מסויימת מזככת את הדעת ומנקה את השטח כדי שהבנה אחרת תובן בצורה נכונה.


    אני חושב שיש שני עקרונות שאם הולכים איתם אז הדרך ברורה יותר- להבין שיש אחדות אלהית מאחורה ולחפש אותה, ולהבין שהאלהות הזו היא דינאמית. אנחנו לא מתעסקים בסתירות בין מושגים, אלא בהבנה של משהו "חי", שמכיל "סתירות" מעצם הגדרתו, שמתגלה פעם ככה ופעם ככה. הנגזרת של זה היא לדעת איך להתנהל כיצורים חיים כאן בעולם (לדוג' היחס בין בטחון לאקטיביות).

    במילים אחרות, צריך לאחד כמה שניתן בין התפיסה הנבואית לתפיסת החכמה. בין החוש שמרגיש את האחדות והדינאמיות לבין השכל שרוצה שהדברים יהיו מוגדרים ומובנים. השילוב ביניהם מפרה מאוד ופותח פתח ליותר הבנה שכלית ויותר דבקות נשמתית. וזו בדיוק העבודה של דורנו, אחרי גלות ארוכה ארוכה. ובכך נזכה ל"וחד מינן כי סליק להתם עדיף כתרי מינייהו".


    דוג' נוספות- תפילה. בתפילה יש גם תיקון של האני (מידות וקרבת ה') בזכות העמידה מול ה', אבל בוודאי שיש גם מימד שה' מתגלה אלינו כ"מישהו" שבאמת מרחם על בנו שכואב לו וצועק אליו.

    תורה. התורה היא ספר חוקים וסיפורים שהגיעו אלינו בצורה של התגלות אלהית (בניגוד למדע שהגיע דרך חקירה שלנו). לכן ממילא היא גונזת בתוכה כח של התגלות אלהית וכח של השפעה אלהית על המציאות. זו המהות שלה. 

    ע"ז בזמנינופיציק

    בתורה מופיע עשרות פעמים איסורים וציווים שונים לגבי עבודה זרה, לקורא בן זמנינו נראה שאין לאיסורים אלו שום שייכות אליו ומאידך קשה לי לתפוס שחלק כ"כ אינטגרלי בתורה לא שייך אלינו כלל ? 

    חלקים עצומים מהתורה לא קשורים למציאות הנוכחיתפ.א.

    גם עבדים ושפחות, לקט, שכחה ופאה, קורבנות, הבאת הביכורים

    מצד שני - בתורה אין את השגרה שיש לנו היום: 3 תפילות ביום.  


    הכל השתנה מאז ירדה התורה מהר סיני

    האםפיציק

    האם קל בעניך לומר שכל עניני עבודה זרה שבתורה לא נכתבו אלא לדורם שהיה שטוף בע"ז אבל באלפיים השנים האחרונות שבטל יצר ע"ז הדברים אינם רלוונטים כלל? (אני חושב שאין לדמות בין תורת הקורבנות, עבדים ושפחות וכדומה ששייכים לזמנינו באופן תיאורטי ובין יצרא דע"ז שבטל כליל מן העולם)

    עצם זה שזה ברור מאליו בימינו שאין ע"ז, זהקעלעברימבאר
    אומר שנצחנו בעניין זה. ואזכורי איסור ע"ז עוזר לנו להבין את פעולתו הטובה של ישראל בעולם. ושנדע שגם על הבעיות בימינו עם ישראל יתגבר וישפיע טוב על העולם.


    מעבר לזה - גם אצלינו  יש "בחינת ע"ז" כיום. הן בסגידה לחומר, הן בסגידה לאידאולוגיות זרות לתורה, הן בתפיסה מעוותת של האלוקות

    יש מלא.זיויקאחרונה
    גם בנצרות וגם במזרח הרחוק ובאפריקה.
    שאלה לפרשת מקץ - למה יוסף לא מדווח ליעקב כל שנותקעלעברימבאר

    שלטונו, ולמה הוא עשה את מעשה גביע בנימין?


     

    (אין לי תשובה בעניין. יש רק 2 אפשרויות שאי אפשר להכריע ביניהם)


     

    האם מפני שהוא סבר שרק בני רחל ימשיכו את עם ישראל ושאר האחים מופרשים ממנו כמו ישמעאל ועשיו, ולכן הוא רצה לחטוף את בנימין ולשכנעו להשאר איתו מתוך מחשבה שרק על בני רחל נגזר "כי גר יהיה זרעך בארץ לא להם" במצרים?


     

    זו אפשרות א'.


     

    מצד אחד יש לזה ראיה: "כי נשני אלוקים את כל עמלי ואת כל בית אבי" נשני השכיחני, כלומר יוסף אומר שה' השכיח ממנו את בית אביו. וגם הכתוב אומר "ולא יכול יוסף להתאפק... ויאמר אני יוסף" כלומר הסיבה היחידה שיוסף נגלה לאחיו כי הוא נשבר מהתרגשות באמצע התכנית לחטוף את בנימין כי ראה את מסירות הנפש של יהודה, ושינה את דעתו על האחים.


     

    מצד שני למה הוא לא הודיע ליעקב? האם כי חשש שיעקב חושב שכל האחים הם עם ישראל והוא ימנע ממנו לקחת רק את בנימין? או שמא ההפרדות מהאחים מחייבת הפרדות של יוסף מיעקב אביהם?


     

    אפשרות ב' זה שיוסף מראש תכנן שהאחים יבואו ברעב למצרים והוא תכנן לחטוף את בנימין כדי לעשות ניסיון/תיקון לאחים  שיימסרו את נפשם על בנימין כדי לבדוק/לרפא את השנאה בין בני רחל ללאה ולבחון האם הם מוכנים למסור את עצמם על בנימין.  ואז "ולא יכל להתאפק" זה אולי שהוא תכנן ממש לאסור את יהודה ולבדוק את שאר האחים ורק אז להתגלות אליהם, אלא שהוא נשבר באמצע.  ו"נשני אלוקים את עמלי ואת כל בית אבי" הכוונה השכחני את כל הצרות שהיו לי בבית אבי. אבל גם על פירוש זה קשה.

     

    ואם יש למישהו פירוש שלישי גם יהיה מעניין לשמוע

     

    אפשרות שלישית ופחות סבירה:קעלעברימבאר

    יוסף חשב שהוא הופרש מעם ישראל החוצה "נשני אלוקים את עמלי וכל בית אבי" בית אבי כולל יעקב עצמו. "הפרני אלוקים בארץ עניי" - זה המקום שלי כמצרי ולא כיהודי.

    ואז יוצא שיוסף סבר שתפקידו זה לקדש את ה' דווקא בתוך הגויים ולא כחלק מעם ישראל ושה' הוציא אותו מכלל ישראל כמו ישמעאל ועשיו, ומינה אותו להיות שליט מצרים שימשיך קדושה למצרים והאומות. ולכן הוא מנתק קשר עם יעקב.


    ורק כשיוסף פוגש את אחיו משתחווים לו ונזכר בחלומות, הוא משנה את דעתו ומבין שהוא יהודי ואז מתכנן את כל גביע בנימין כדי לתקן את הקרע בין האחים כנ"ל.

    מפנה למחלוקת המפורסמת בין הרב יואל בן נון והרב מדןטיפות של אור
    אז ככה:קעלעברימבאר
    ההסבר שכל המהלך של יוסף 9 שנים היה רק כדי לאמר ליעקב " אמרתי לך שהחלומות נכונים ואתה תשחווה לי" תמוה שהוא הפשט. אם יוסף חשוב לו להוכיח שהוא נביא, תמיד יכול לומר לאביו על פתרון חלום השרים ופרעה במצרים. מה גם שהחלום ייתגשם, שהרי יעקב היה כפוף פוליטית ליוסף במצרים, כלומר השתחווה לו או מעיין זה.


    לגבי הפירוש שיוסף רוצה לנקום/להעניש את האחים - לא ברור אז למה הוא שם את כספם באמתחותיהם ואחר כך אומר "שלום לכם אל תיראו" אקט של חיבה ולא עונש, שעוד יכול לעורר חשד אצל האחים שיוסף בכוונת תחילה משתיל להם כלי כסף כמו גביע בשקיהם.


    הטיעון שיוסף חשד שמא אביו שלח אותו בכוונה כדי שימכרו אותו, נשמע קצת קונספרטיבי במחילה, ומזכיר לי את הטיעונים הקונספרטיבים על כך שצרציל וסטלין תכננו במכוון את מלחמת העולם השניה. הרי יעקב לפני שניה אהב אותו ונתן לו כתונת פסים! מה גם שאין סיבה שיוסף יחשוד שאף אחד לא חיפש אותו. בעולם העתיק ללא טלפון בלתי אפשרי לחפש עבד שנמכר לארץ אחרת.


    מצד שני גם קשה על הפירוש הראשון והשלישי שהבאתי, כיקעלעברימבאר

    גם אם יוסף הופרש מעם ישראל/האחים הופרשו לפי מחשבתו  האם זה מצדיק לצער את אביו ולא להודיע לו שהוא חי? או שמא גורל האומה חשוב ליוסף יותר מצער אביו והגעגועים אליו?

    שאלה שקשורה לעניין היא-קעלעברימבאר
    האם ה' הודיע ליעקב שכל בניו ימשיכו אותו?


    ואם לא, אז ממתי זה נודע, רק בברכות יעקב בסוף ימיו?


    (כי "ולזרעך אחריך אתן את הארץ" יכול להתפרש כמו ההבטחה ליצחק "כי לך ולזרעך אתן את כל הארצות האל" שזה רק חלק מזרעו)

    לא הבנתי את דברי הרב בן נון -קעלעברימבאר

    יוסף חשב שהוא הופרש מעם ישראל וגם חשב שבנימין הופרש מעם ישראל? (וצריך לזכור שהוא גם ידע שה' מינהו לשליט מצרים לא במקרה)

    זה מזכיר את השאלה למה יעקב נשאר במצרים אחרי הרעבנוגע, לא נוגע

    כנראה שבשני המקרים ה' גלגל שיהיה איזה הכרח שאנחנו לא מודעים אליו.

    יתכן שיוסף חשש לשלוח שליח לאביו, כדי שזה לא יתפס כמרידה במלכות או משהו כזה (שהוא עדיין קשור לעבריות. אפשר למצוא רמז לזה במה שנאמר בסופו של דבר- וְהַקֹּ֣ל נִשְׁמַ֗ע בֵּ֤ית פַּרְעֹה֙ לֵאמֹ֔ר בָּ֖אוּ אֲחֵ֣י יוֹסֵ֑ף וַיִּיטַב֙ בְּעֵינֵ֣י פַרְעֹ֔ה וּבְעֵינֵ֖י עֲבָדָֽיו- משמע שהייתה הו"א שזה בעייתי).

    אבל אז השאלה היא למה כשהאחים באו אל יוסף הוא לא סיפר להם מייד שהוא יוסף ואמר להם לבשר לאביו שהוא חי כשהם חוזרים.

    נראה לומר ככה:

    וַיִּזְכֹּ֣ר יוֹסֵ֔ף אֵ֚ת הַֽחֲלֹמ֔וֹת אֲשֶׁ֥ר חָלַ֖ם לָהֶ֑ם וַיֹּ֤אמֶר אֲלֵהֶם֙ מְרַגְּלִ֣ים אַתֶּ֔ם לִרְא֛וֹת אֶת־עֶרְוַ֥ת הָאָ֖רֶץ בָּאתֶֽם.

    יוסף נזכר בזה אז (כי לא כתוב "ויוסף זכר"). לכן מסתבר שהגעת האחים הייתה שינוי כיוון בשביל יוסף, והוא הבין שהוא צריך להביא להתגשמות החלומות, כנביא שהוטלה עליו משימה (זו לא הייתה נבואה ממש, לכן יוסף ההיה יכול להתעלם מהחלומות עד הגעת האחים (ואולי לחשוב שהם רק היו הגורם לכך שהאחים ימכרוהו והוא יגיע למצרים)).

    יוסף מבין שהתגשמות החלומות זה לא השתחוויה של כבוד, אלא של הסכמה- שהאחים יבינו את תפקידו וחשיבותו ושילכו בדרך שהוא מתווה. זה מסומל בערבותם בעבור בני רחל. ולכן הוא מתכנן את כל העניין עם בנימין. כמובן שלא שייך לספר ליעקב עד שהמשימה תושלם.


    מה שנשאר להבין זה מה חשב יוסף עד שהאחים באו למצרים, ואולי זו גם תהיה סיבה נכונה יותר למה הוא לא הודיע ליעקב שהוא חי.

    אם ניכנס ל"ראש" של יוסף, ונסתכל על דברים מתוך מבטו (האמוני, כפי שאנו נוכחים לדעת בפרשה זו ובפרשה הבאה)- ה' גלגל אותי למצרים וניתק אותי ממשפחתי, נמכרתי לעבד ואז ה' העלה אותי, ואז שוב הפיל אותי לבור תרתי משמע והעלה אותי משם למקום הכי גבוה שאפשר.

    השתלשלות האירועים מראה שמי שפועל פה זה ה' ואסור לי לנסות שום דבר שהוא לא חלק מהתכנית שה' מתווה לי. אם אני מודיע לאבי שאני חי, זה יחבר שוב את המשפחה, וזה יגרור שינוי מהותי כלשהו, ולכן אסור לי לעשות זאת. אני עדיין מאמין בדרך של יעקב אבא, ואולי מה שיקרה בסוף זה שאני אתקן את מצרים (מבני חם ש"עבד עבדים יהיה לאחיו"), או לפחות אהיה הנשיא העברי המכובד של מצרים והתפקיד יעבור לבניי, בד בבד עם זה שאחיי וזרעם יבנו את שלטונם בארץ ישראל. בסופו של דבר נתחבר יחד ונשפיע על כל העולם (תפקידו של אברהם).


    קשה על זה ממה שכתבת לגבי ברית בין הבתרים. אבל מי אמר שהם חשבו שזה יתקיים בדורם או בדורות הסמוכים אליהם ולא הרבה זמן אחרי?  (אגב, מה ההכרח לומר שהם בכלל ידעו על ברית בין הבתרים? אי אפשר לומר שאברהם לא גילה זאת לאף אחד?)  

    לגבי יעקב זה פשוט: ה' אומר לו "כי לגוי גדול אשימךקעלעברימבאר
    שם". אל תרא מרדה מצרימה.


    "ויוסף ישית ידו על עניך" כלומר יעצום את עיניך כשתמות.


    ויעקב ידע על כי גר יהיה זרעך בארץ לא להם

    לא מוכרחנוגע, לא נוגע

    בנ"י פרו ורבו מאוד עוד לפני פטירתו של יעקב:

    וַיֵּ֧שֶׁב יִשְׂרָאֵ֛ל בְּאֶ֥רֶץ מִצְרַ֖יִם בְּאֶ֣רֶץ גֹּ֑שֶׁן וַיֵּאָחֲז֣וּ בָ֔הּ וַיִּפְר֥וּ וַיִּרְבּ֖וּ מְאֹֽד׃ וַיְחִ֤י יַעֲקֹב֙ בְּאֶ֣רֶץ מִצְרַ֔יִם שְׁבַ֥ע עֶשְׂרֵ֖ה שָׁנָ֑ה וַיְהִ֤י יְמֵֽי־יַעֲקֹב֙ שְׁנֵ֣י חַיָּ֔יו שֶׁ֣בַע שָׁנִ֔ים וְאַרְבָּעִ֥ים וּמְאַ֖ת שָׁנָֽה׃


    רשב"ם-  ישית ידו על עיניך: על ענייניך וצרכיך, ישתדל לעשותם, כדכתיב ישית ידו על שנינו.


    הפירושים שאנחנו קוראים מבוססים בד"כ על מה שקרה בפועל, לא בטוח שככה יעקב הבין את הדברים בשעה שהם נאמרו לו.

    בפשטות יעקב חשב- אנוכי ארד עמך מצרימה, ואנוכי אעלך גם עלה (בעודך חי), ויוסף ישית ידו על עיניך (כפירוש הרשב"ם דלעיל).

    ולגבי הידיעה על הגלותנוגע, לא נוגע
    רבינו בחיי- וישב ישראל בארץ מצרים בארץ גושן- ונראה בפשט הכתוב הזה כי לפי שהיה יודע יעקב אבינו ירידתם למצרים סבת הגלות לזרעו, וכי יתחיל בו עתה, מפני זה יאמר וישב ישראל כלומר נתישב שם, לא כמחשבת בניו שאמרו לפרעה לגור בארץ באנו כי היו סבורים לחזור לארץ כנען ככלות הרעב מיד וע"כ אמרו לגור ולא להתישב.


    הוא אומר שהשבטים לא ידעו על הגלות (או לא ידעו שהיא מתחילה עכשיו). לפי"ז אפשר לומר שגם יוסף לא ידע.

    גוי גדול זה גוי גדול, לא אלפי איש.קעלעברימבאר

    ואנכי אעלך בתור גופה.

     

    יוסף אומר פקוד יפקוד אלוקים אתכם והעליתם את עצמותי

    יעקב לא חשב שיפטר בגיל 147נוגע, לא נוגע
    לכן אין מניעה לומר שבעת ששמע את הדברים הוא חשב שזה יקרה בחייו.


    ואנוכי אעלך בתוך גופה זה פירוש למפרע של הדברים. יתכן שיעקב חשב גם על הפירוש הזה כשהדברים נאמרו לו, אבל הוא לא חשב שזה הפירוש היחידי.


    כי יוסף שמע את זה מיעקב לפני פטירתו

    תראה את תוספות השלםנוגע, לא נוגע

    אפשר לפרש גםקעלעברימבאר
    ש"אנכי אעלך גם עלה" מוסב על "לגוי גדול אשימך שם".


    כלומר תהפוך לגוי גדול, ואתה (כלומר הגוי הגדול) תעלה ממצרים.


    חוץ מזה שאדם צריך לעשות את ההשתדלות שלו ולהשביע את יוסף, גם אם ה' הבטיח

    זה לא מסתדר עם שאר הפסוקנוגע, לא נוגע
    שמדבר על יעקב עצמו.


    אבל מה שבאתי להוכיח מדבריהם זה שההסבר שלי (שיעקב הבין בהתחלה שהוא עצמו יעלה חזרה) לא מופקע ובלתי מתקבל בגלל החידוש שבו.

    כן אבל זה נשמע פסוק פיוטי שעיקרוקעלעברימבאר
    שה' משרה את שכינתו בישראל גם בגלותם ויעלה אותם משם "אנכי ארד עמך מצרימה"
    הא בהא תליאנוגע, לא נוגע
    זה בגלל שיעקב מסמל את עם ישראל
    בכל מקרה עד שיעקב לאקעלעברימבאר

    הפך לגוי גדול הוא מנוע מלצאת ממצרים כאדם חי.

    ואם תאמר שב17 שנה הם כבר הפכו לאלפי איש (מה שלא סביר, וזה עדיין לא "גוי גדול"). אז אולי יעקב חשש שהכנענים כבר לא יסכימו לקבל אלפי איש בארץ כנען, בעוד שפרעה נתן להם מקום. מה גם שהיה להם מקום מרעה משובח, בעוד שבכנען ייתכן שאין מקום למקנה כל כך גדול שכבר גדל מאז שהם התיישבו

    יעקב מן הסתם הניח שהוא יחיה 180 שנהנוגע, לא נוגע

    שבסופם הוא כבר יהיה גוי גדול (או לפחות עם בסיס איתן להפוך לכזה אחרי לא הרבה זמן) שיכול לחזור.

    כשהוא הגיע לגיל 147 והרגיש שהוא עומד למות, הוא הבין למפרע אחרת את דברי ה' אליו.



    אז ענית על התשובה למה יעקב לא חזר לארץקעלעברימבאר
    התשובה הידועה לשאלה הראשונה125690אחרונה

    היא שמבחינת יוסף, יעקב היה שותף במכירה, הוא זה ששלח אותו לאחים.

    לבבי השאלה השניה, הפשט הוא שהוא רצה לראות אם האחים חזרו בתשובה

    אולי יעניין אותך