משו שמאוד קשה לי להבין.. זה עושה לי רע-אורושקוש
נראה לי שהם נלקחו בתור שפחות, גם לגברים היו עושיםgolani
למה להשווות למכוניות?!אורושקוש
כי היום ב"ה לא משעבדים בני אדם.golani
לא, זה אחרת.אורושקוש
אני מסביר שוב.golani
מכירה ת'דבר הזה עם האדמו"ר מגור?
אח..

כָּל-נֶפֶשׁ, שְׁנַיִם וּשְׁלֹשִׁים אָלֶף.
יב וְאִם-לֹא תַשְׁלִים עִמָּךְ ----
יג וּנְתָנָהּ יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, בְּיָדֶךָ; וְהִכִּיתָ אֶת כָּל זְכוּרָהּ, לְפִי חָרֶב.
יד רַק הַנָּשִׁים וְהַטַּף וְהַבְּהֵמָה וְכל אֲשֶׁר יִהְיֶה בָעִיר, כָּל שְׁלָלָהּ תָּבז לָךְ;
כָּל-נֶפֶשׁ, שְׁנַיִם וּשְׁלֹשִׁים אָלֶף.
הן 'מתות' שיקחו אותם. בדיוק הישראלים החתיכים...
אם לא - הורגים אותן. מה עדיף להן? שיקחו אותן. חוץ מזה שהם רוצות לזנות.
אז כן, באו וכבשנו עיר, ועכשיו יש שלל. אז כותבים הכל מהו. צאן, בקר, וכן - גם נפשות אדם = נשים. זה חלק מהשלל. את שואלת למה מגיע בכלל במלחמה שלל? ואם יש שלל, אז לוקחים אותו. ו - לא. אל תדאגי. לא מרביצים לה. חס ושלום. התורה תתיחס אליה הכי יפה בעולם, אבל זה לא סותר שהיא הייתה בעיר שכבשו אותה = היא שלל. בדיוק כמו שהגברים נהפכים להיות 'עבדים', אז נשים מסתבר שלא 'עובדות', אלא רק מתחתנות עם הגברים.
עכשיו, אחרי מה שאמרנו, תראי אם זה ב-א-מ-ת כ-ז-ה נורא.
אם כן, תגידי. נרחיב, באמת בשמחה.
עוד דבר, לגבי ה - 'שתי נשים'.
כמדומני שכבר התנ"ך מכנה אישה אחת לשנייה בשם 'צרתה'.
וואלה, צרה. איך אמרת? היית זורקת את בעלך מהמדרגות?...
אז תדעי שאת אשה נורמלית. ככה מסתבר רצו לעשות גם שאר הנשים.
אבל הזמנים יותר השתנו גם מפעם. נגיד למרות שזה לא היה גם פעם 'כיף', מסתבר,
כ"כ לאשה, אבל את רואה לדוגמא ששרה בקשה מאברהם שישא שפחה. היא, בקשה.
אז לגבר מותר לשאת שתי נשים. כמובן שצריך להשתדל שיהיה שלום בית וכדו', אבל מסתבר שפעם זה היה 'פחות בעייתי' מהיום - שאגב, היום כבר כמעט ולא מתירים את זה גם מהסיבה הזו של השלום בית. אגב, אני לא יודע בדיוק מה היה המציאות של אז, אבל המציאות של היום השתנתה - מסתבר. אפילו שפעם יש מצב שזה לא היה 'כזה כיף' להתחתן עם שתי נשים, אבל כנראה כל החיים היו אחרים. זה לא היה כמו היום.
אגב, יש מצב שזה הסיבה ל - 'חרם דרבינו גרשום'...
קיצור, בשביל להגיד על פעם, צריך לדעת ת'מציאות. ו - ההא, אל תדאגי -
'אני הייתי תולשת לה את השעות מגלגלת אותה במדרגות ואת בעלי אחריה', מסתבר בעז"ה שלא תצטרכי לעשות את זה...
פססט, מקוה שאת עכשיו אפילו 'קצת' יותר רגועה.
אם יש משהו להרחיב, בשמחה.
שבוע מבורך וכל טוב! 
מה הקשר "לנשום לאט"?golani
איפה התיחסתי לזה ככה? ח"ו.אח..
- למס ועבדוך - עד שיקבלו עליהם מסים ושעבוד, לשון רבינו שלמה. ובספרי (שופטים ר), אמרו מקבלין אנו עלינו מסים ולא שעבוד, שעבוד ולא מסים אין שומעין להם, עד שיקבלו עליהם זו וזו:
וענין המסים, שיעלה עליהם מלך ישראל או הסנהדרין מס לבנות בית למלך וערי המסכנות אשר לו, וכן לבנין בית השם. והשעבוד הוא, שיוכל כל איש מישראל ליקח מהם לחטוב עציו ולשאוב מימיו ונותן לו שכר הראוי. וזה טעם "למס עובד" הכתוב בשלמה (מ"א ט כא), שקבלו עליהם מסים ועבדות כדין התורה. לא כענין שכתוב (שופטים א כח) ויהי כי חזק ישראל וישם את הכנעני למס והורש לא הורישו, כי שם איננו מזכיר עבדות, אבל כמלך שנותן שוחד למלך תקיף ממנו שלא ילחם בו:
[ואם יהיה קשה - הרי זה עם 'שכר', תשובה - אז גם עבד זה עם שכר. ואם ממש נרצה משהו שיסתדר פה ממש, יש מסתבר לפי הרמב"ן ב - שופטים, א', כח'.]
אחי, תודה רבה על ההארה.
שבוע מבורך ומלא שמחה! 
לא מסכים.golani
סבבה אחי,אח..
אם זו הבעיה הערכית -
כזה סגנון והשני אחר, לא אומר שיש בעיה (!) ערכית.

אגב, הציטוט שלך לא נכון.golani
תודה אח..נרגעתי קצת..אורושקוש

אולי...רציתי
- כבר יותר מעשר שנים הם נשואים, אבל אין להם ילדים.
מאחר שכנראה שכבר ילדים לא יוולדו להם, הבעל מחליט (ואולי אפילו בעידוד האשה) לשאת עוד אשה, שבעז"ה תביא לכך שמצוות 'פרו ורבו' תקוים בבית [ד"א, אם אני לא טועה, מצוות פרו ורבו מוטלת בעיקר - אם לא רק - על הזכרים. סליחה ומחילה אם אני טועה].
למקרים כאלו ואחרים התורה מאפשרת לאדם להינשא ליותר מאישה אחת.
לדוג', למלך מותר להינשא ל-18 נשים. אחת הסיבות לכך היא שנישואים עם בנות של מלכים ממלכה אחרת היתה דרך מקובלת לכריתת ברית.
עוד נקודה, התורה לא מחייבת אף אחד לשאת יותר מאשה אחת. היא מאפשרת את זה.
זה שאדם מחליט לנצל את חופש הבחירה שלו בצורה לא טובה לא אומר שהוא היה חייב לעשות את זה.
><הסנה-בוער
אז ככה -אח..
מישהו אחד (!) שיהיה איתה. הם לא בנויה מבחינה נפשית לכמה גברים.

אמנם המצווה פרו ורבו היא לגבריםאורושקוש
אח..

מילא הבעל לא סובל בלידה וכו' - נגיד לו אתה חייב.
טוב, זה כי השתדלתי לענות על כל שאלה שהעלית שם, לפחות מהמבט הקטן שאני רואה את המציאות. אבל שוב, עיון בתורה, בדברי חז"ל, יפתח לנו פשוט חלונות מאירים וממש ישפוך אור על כל הסוגייות בעולם...
שבת שלום ומבורכת לכל עם ישראל!

האופציה לשתי נשים ממש ברורהנועמיק
נניח שיש בעולם חתול אחד ועשר חתולות.
אם החתול ישאר רק עם חתולה אחת,יולדו להם אולי 6 חתלתולים.
אם הוא יחיה עם 10 חתולות יולדו בערך 60.
לעומת זאת חתולה אחת שתחיה עם 10 חתולים,עדיין תוליד בערך אותו המספר של חתלתולים,6.(המספרים להמחשה בלבד).בגלל הזמן של ההריון,והעובדה שהיא לא יכולה להכנס להריון שוב בזמן ההריון ובעוד זמנים.
לכן,כדי להרבות בצאצאים,מומלץ(אולי) שאדם אחד יתחתן עם כמה נשים,ואין שום סיבה שאישה אחת תתחתן עם יותר מגבר אחד.
מבחינה חברתית:
היום יש בעיה שיש הרבה רווקים,ובעיקר רווקות בגילאים מתקדמים.
בזמנם,רק להזכיר,אישה לא יכלה להסתדר כל כך טוב לבד,או כמו שכתוב בגמרא:"טב למיטב תן דו מלמיטב ארמלו"-עדיף לשבת שנים ביחד,מלשבת אלמנה.ויש לשיקול הזה השלכות ממוניות במקרה שישש ספקות בכתובה.כלומר-מבחינה כלכלית היה עדיף לאישה להיות נשואה.
עכשיו,אם מותר למישהו להתחתן עם 2 נשים,ואני גבר צעיר שמתלבט האם להתחתן עכשיו עם מישהי,יש סיכוי סביר,שאם אני אהיה בררן\עצלן או כל הזמן אדחה למועד מאוחר יותר,יבוא מישהו אחר ויתחתן איתה.
כמו כן,ברגע שמותר לי להתחתן עם 2 נשים,הקשר הוא פחות ייחודי,ויש פחות מה להתלבט.
למרות כל השיקולים האלו,רבינו גרשום מאור הגולה שהיה מגדולי הדור לפני 1000 שנה,גזר חרם על מי שנושא יותר מאישה אחת.
זאת הברירה הכי טובה בשבילןנועמיק
כרגע היתה מלחמה שבה הרגו את כל העם המדיני,פחות או יותר(שאם הבנתי נכון,עם זה אין לך כל כך בעיה).גם הרגו את כל הנשים שהחטיאו את בני ישראל.
ומי שנשאר זה רק נשים לא נשואות,כלומר,חבורה של שלושים ושתים אלף נערות בגיל ההתבגרות ומטה.
מה עושים איתן???
אפשרות א':להרוג אותן.
אפשרות ב':לזרוק אותן במדין,ולתת להן להסתדר בכוחות עצמן,באוטונומיה מלאה.התוצאות:הרוב ימותו בגלל שהן לא יוכלו להסתדר לבד,השאר בטח ילקחו בשבי על ידי כל מיני פולשים ממואב,עמון והאמורי שיקפצו על ההזדמנות לכבוש ארץ ללא הגנות.
אפשרות ג':לדאוג להן בתוך עם ישראל,במעמד של שפחות.
אפשרות ד':לדאוג להן באופן מלא ולתת להן זכויות,כמו כל אישה בעם ישראל,תוך קירוב לעם ישראל.
מה את היית מעדיפה בתור מדיינית?
בקשר לנשות בני ישראל:
בימינו,אנחנו רגילים למונוגמיה(נישואים רק עם אישה אחת),ולכן הקשר בין בני הזוג מפותח הרבה יותר ממה שהיה פעם.פעם זה לא היה יוצא דופן בכלל שגבר מתחתן עם כמה נשים.עד היום יש קהילות של נוצרים מורמונים שעושים את זה,ולא נראה שהנשים שם סובלות.בגישה הזאת,עוד אישה שמגיעה לבית זה פחות איום על המעמד של האישה הראשונה(זה כן איום,ויש תחרות גדולה,ובגמרה קוראים לשתי נשים שנשואות לאיש אחד "צרות"-זו לזו,אבל זה לא משבש את הזוגיות שלהם,כי לא היתה תפיסה שיש בלעדיות על הבעל)ויותר כמו אימוץ.
כמו שיש בימינו משפחות שמאמצות גרים.
לא התיחסתי לשאלה שבתורה הנשים נכללות ברשימת השלל,שאלה טובה באמת.
לא, זו לא הברירה הכי טובה בשבילן.golani
מה אני הייתי רוצה במקום מידיינית?שיהרגו אותי...אורושקוש
עזבי רגע רגש,אח..
תמיד ברירה אחרת מאשר לההפך לעבד!golani
פשוט לא קראת את כל מה שכתבתי.אח..

אני הגבתי על תגובה אחרת שלך.golani
ובכל זאת,אח..

משעשע...golani
באמת יש ברירה אחרת.נועמיק
לעומת זאת,אצל עם ישראל יש כללים ברורים ומסודרים שנותנים מעמד כמו של אישה רגילה לשבויות(אשת יפת תואר)
זה טיעון סביר.golani
למה שיהרגו אותך?נועמיק
שפחה זה אשכרה "שווה בין שווים"golani
משהו קצת אחר שהציק ליבועית מחשבה
יודעת מה?אח..
זה לא בא להשפיל אותך. כי אם כן, אז...
להשפיל?! אהה. הבנתי. סבבה. מהיום אם אחותי תצעק שיש גו'וק בחדר, אני אגיד לה:
"תגידי אחותי כאפרה, מה את "גנובה"?! מה את משפילה את עצמך?!"...
למה? מה זה?! מה אתן מושפלות?!

אני גיד לך למה דווקא קיבלתי את זה יפה.אנונימי (פותח)
זאת אני^ פשוט כתבתי משם אחר בטעות..אורושקוש
בתשובה לאורושקוש ולאח..בועית מחשבה
אז ככה:אח..

אה?golani
טוב,אז לא הבנת.אורושקושאחרונה
אשה יכולה לקבל החלטות לעצמהנועמיק
מה שמראה שזה שהבעל\אבא יכול להפר נדרים,זה לא בגלל שהיא לא מסוגלת לקחת אחריות,אלא בגלל סיבה אחרת.
אבא לא יכול להפר נדרים של בת שעבר בת מצווה?באג2000
לא.נועמיק
חשבונות שמיים….סיעתא דשמייא1
…ברור שהם קיימים אבל:
כל מי שנשען עליהם פוטר עצמו מפשפוש במעשיו.
רבנים צריכים לדבר יותר על פשפוש במעשים ופחות על חשבונות שמיים.
טיעון של איש קש?נקדימון
במקום להקניט אולי תסביר בבקשהסיעתא דשמייא1
מה יש להסבירנקדימון
אתה מניח הנחות וקובע דברים ואז מאשים.
קוראים לזה איש קש.
יפה אמרתהסטורי
רק להבהיר - מה שמופיע בשמי, מוצא לחלוטין ממשמעותוהסטורי
אם אתה רוצה שלא יופיע, אזקעלעברימבאר
אין אפשרות מחיקה (אבל אתה יכול לבקש שימחקו ואז ימחקו) אבל אתה יכול לערוך את התגובה ולכתוב 2 נקודות או 2 תווים במקום. כולל הכותרת. לדוגמא (..)
אני רוצה שיופיע מה שכתבתיהסטורי
ולא, אין אפשרות לערוך אחרי שהגיבו לי.
אז תבקש שימחקו את כל התגובה ממנהל הפורום, אוקעלעברימבאר
ממשה.
שכחתי מזה - מחילה (כאילו אני גרמתי בטעות שאתה לא תוכל למחוק, בזה שהגבתי לך)
לא אמרתי שאני רוצה שימחקו...הסטוריאחרונה
פירוש הביטוי "בכור שוטה"שלג דאשתקד
רש"י בפרשת מקץ (מב, לח) מביא את דברי המדרש (מדרש רבה, בראשית צא), שיעקב קרא לא אהב את ההצעה של ראובן "את שני בניי תמית אם לא אביאנו אליך", וקרא לו "בכור שוטה".
הרד"ל בהגהותיו למדרש (אות יד), מציין שהביטוי "בכור שוטה" מופיע בגמ' בפרק יש נוחלין, לגבי אדם שהיה קורא לבנו בכור שוטה, והמשמעות היא שהוא בכור מאמא ואינו ראוי לנחלה כפולה. כך - אומר הרד"ל - גם יעקב כינה את ראובן כבכור שאינו הבכור העיקרי (בגלל שהוא מבני לאה שאינה עקרת הבית, או בגלל שהוא הפסיד את הגדולה כשחילל יצועי אביו).
תכלס, לא הבנתי מה המשמעות של הביטוי הזה ביחס לראובן בהקשר הזה. האם הוא לא יכול להיות שוטה גם אם הוא לא בכור? האם בכורים הם בהכרח יותר/פחות שוטים? ומה הקשר לעניין של נחלה ובכור מאמא (לפי הרד"ל)?!
במעט שחיפשתי לא מצאתי הסבר ברור ומניח את הדעת.
בלי לדבר ישירות על ראובןעזריאל ברגר
יש לפעמים לבכור נטיה לנהל את המשפחה, אך לא מספיק מתוך חשיבה שקולה, אלא מתוך התחושה של "אני כאן בעל הבית, וכולם צריכים לסור למשמעתי".
כשהבכור מתנהל כך - הוא ראוי לתואר "בכור שוטה" במשמעותו הפשוטה.
ומכאן אפשר להשאיל את הביטוי למקומות נוספים.
כנלפענ"ד.
מה ללמוד?!צע
אני מתלבט האם לשחרר ולהרפות מכך שבמובן מסוים אני עם הארץ בכל הנוגע לספרות התורנית (תנך, משנה, גמרא, רמבם, טור בית יוסף שוע, קיצור שוע, משנה ברורה..) אני חושב שבכל אחד מאלו, אני נפגשתי לכל היותר רק עם 10%..
ופשוט ללמוד מה שאני אוהב, שזה כמובן כולל גם את כל הספרות הבסיסית פשוט לא על הסדר, לא בקביעות.. וכולל גם לימוד אמונה, לימוד סוגיות ונושאים בעיון.(למשל, אני לא ככ בקיא בהלכות מגילה, אבל ללמוד בעיון האם נשים מוציאות ידי חובה גברים במגילה זה נושא שאני אשמח לעיין בו.. )
וכמובן, יש גם אפשרות להחליט להתמסר ולהשקיע זמן וכוחות לפחות באחד מספרי היסוד... על חשבון לימודים שאני אוהב..
אלא שאז יש לשאול לאיזה ספר להתמסר תחילה? הכי בסיסי? הכי אהוב מבין כולם? ומה בסיסי יותר? תנך מסתמא או הלכה בשל חשיבותה למעשה?.
מכירים מישהו שסוג של מיפה וחילק את ספרות היסוד לפי קושי?
נגיד, ספרים בתנך שיותר קלים. מסכתות שיותר קלות.
אולי שעה/שעה וחצי זה זמן שניתן לעבוד בו בשני צירים?
אולי את ספרות הבסיס נניח תנך או חלק ממסכתות השס עדיף ללמוד בעזרת שיעור/שטיינזלץ/שוטנשטין ואת הלימוד העצמי שיש בו יותר עמל להשאיר למקום שליבי חפץ?
אשריכם..
מחשבה שאני משתף בעיקר כדי לדעת אם היא רווחתצע
לכן אשמח שמי שמסכים יתגבר על העצלות והשעמום ויגיב תגובה ולו קצרה ביותר של "מסכים/מסכימה". כמובן להרחיב או לחלוק זה עוד יותר טוב ועוד יותר טוב..
זמן מה אני חושב על כך שהתורה/היהדות היא משהו מסובך/מורכב.
היא הייתה יכולה להיות הרבה יותר פשוטה/חד מימדית אך למעשה היא מסובכת יותר..
אני חושב שזה בגלל שיש מתח בין גדולי ישראל/בחזל ביחס לכל מיני ערכים.
אמונה תמימה מול שכל וחקירה, נס מול טבע ביטחון מול השתדלות.
מוסר אנושי לעמת אלוקי. עד כמה ללמוד/להתרחק מהגוים.
מהי צניעות. מהי ענווה. מהי תפילה. שינוי הרצון.
היחס לחכמה הכללית. היחס למיסיטיקה. וכו וכו..
וממילא הרבה אנשים כולל אני קצת קרועים ומסתבכים להבין מה רצונו של הקב"ה ביחס לכל אלו..
אולי גם תורם לזה שיש ביהדות מושגים קיצוניים , אחד מהם שעולה לי הוא למשל "עבירה לשמה" שקצת שוברת את חוקי המשחק ומעלה אפשרות שלפעמים ניתן לסטות מן המסגרת הרגילה ושוב זה ביטוי לכך שעבודת ה' היא מורכבת ויש בה עקרונית בכל אופן, גם פן של לחטוא, לעבור על ההלכה..
גם בלי המושג עבירה לשמה יש הרבה התלבטות האם לדבוק בפורמליות של ההלכה או בכוונה/תכלית שמאחוריה מה שיוצר עוד מחלוקות וכו..
לא הצלחתי לכתוב את טיעוניי ברמה של מאמר קצר בהיר ומסודר אבל מקווה שבכל זאת הטיעון הובן.
חנוכה שמח!!...
העולם מורכב, לכןקעלעברימבאר
וממילא שבעים פנים לאותה תורה. הבסיס של כל הדעותנפש חיה.
הוא המכנה משותף לכולם
אנשים עשו אותה מסובכתפ.א.
במקור אני בטוח שהכל היה יותר פשוט, נהיר, קל וברור
המורכבות נובעת מטשטוש הגבולות בין מה שחובה מהתורה או מהמשנה, לבין חומרות שהפכו עם הזמן להלכות שלא היו במקור.
- הרבה מאוד חומרות שנקבעו כ-"גדרות" ששומרות על הזהות היהודית בגלות. כמו איסורי אכילת בישולי גויים, פת עכו"ם, יין נסך, ועוד.
- הלכות טהרת המשפחה נעשו מורכבות ומסובכות מאוד, לעומת המקור בתורה. הפער כאן הוא עצום: חומרות רבי זירא, טומאה וטהרה של יולדת בתורה לעומת ההלכה כיום
- חומרות בולטות נוספות: המתנה בין בשר וחלב, קטניות בפסח לאשכנזים, וכמובן חשמל.
בעיית החשמל היא מורכבות שההלכה לא פתרה, אלא העמיסה עליה שלל איסורים שבכלל לא היו בתקופה הקדומה.
יש אינספור הלכות שנוצרו מתוך מחשבה על מראית עין, צביון של האדם הדתי, מדרון חלקלק.
והנקודה הכי כואבת - הבעיה הגדולה של חוסר יכולת של פוסקי הדור לבטל הלכות שנקבעו בזמנים אחרים למרות שהמציאות השתנתה לבלי הכר.
אפשר לנסות להציע נקודת מבט אחרת?טיפות של אור
הירושלמי אומר "אילו ניתנה התורה חתוכה לא היתה לרגל עמידה"
גם בהלכה, גם בתחומים אחרים, יש אינסוף דעות של רבנים והוגים. ועל דעת זה התורה ניתנה. במקום לסבך ולקרוע, המגוון הזה יכול לאפשר לכל אחד למצוא את המקום שלו. למצוא את הדרך שמתיישבת על הלב שלו, לשמוע ולקרוא רבנים ואנשים שהדברים שלהם טובים עבורו. אבל אחרים אומרים אחרת? "מה לי בזה, זה מעשה שלו, וזה מעשה שלי"
מסכים לגבי קיומה של הבעיהשלג דאשתקד
תסבירפ.א.
זה מסובך נשמהשלג דאשתקד
בגדול אני חודב שיש שני דברים שמנחים את התפיסה שלי כיהודי דתי, שלא מאפשרים שום פתרון:
1. אני מאוד מסכים עם האמירה ש80% ממה שאנחנו עושים זה לא הדברים עצמם שהאלוהים בורא עולם ציווה או ביקש. המון זה חששות, גזרות, חומרות, ניפוחים במקומות שבכלל לא רלוונטים מבחינה הלכתית, או דברים שסתם מסבכים את האדם הדתי.
מצד שני, כדי לפתור את זה צריך גב מאוד חזק וקונצנזוס רציני כדי להכריע בשאלות מהותיות, מחד, וצריך לפתוח הרבה תיבות פנדורה ולשחוט הרבה פרות קדושות מאידך. כך שקשה לי להאמין שיהיה מצב של הכרעה כזו שהיא טובה - בעיקר מבחינה ציבורית.
2. יש שאלה מהותית שכל הסמן מנקרת אבל לעולם לא תיענה כראוי (לפחות לא על יגי אורתודוקסים פשוטים כמוני), והיא: מה קורה מאחורי הפרגוד, מה באמת באמת אלוהים הגדול חושב כשהוא רואה מה הולך כאן, ומה תכלס הוא היה רוצה שיקרה (וגם, האם הוא פועל שזה אכן יקרה)?
אז לשאלה הזו אני לא יודע לתת תשובה מלאה, אבל אני כן חושב שניתן להחליט שהשינויים הרבים שקורים בעולם, משנים גם את הציפייה מהאדם המאמין. אם בעת העתיקה, אדם מאמין היה צריך הרבה מאוד שעות ביום כדי לקיים יהדות מאוד מאוד רזה - שהיא עיקר הדרישה האלוקית, כיום היהדות הרזה הזו יכולה לקחת לכל אדם איזה שעה-שעתיים במקסימום. אבל כמונוטאיסט אני מאמין שהדת צריכה להקיף את חיי האדם, אז אולי באמת אנשים לא מקיימים את היהדות הרזה, הבסיסית הנכונה, אבל הם רוב היום עסוקים בדת וזה כן הרצון של האלוהים.
זה בגדול, מקווה שאני מובן...
ברור שמס. 1 ייפתר רק בבוא המשיחפ.א.
מס. 12 בעיקרי האמונה:
אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה, בְּבִיאַת הַמָּשִׁיחַ, וְאַף עַל פִּי שֶׁיִּתְמַהְמֵהַּ, עִם כָּל זֶה אֲחַכֶּה לּו בְּכָל יום שֶׁיָּבוא.
על 2 אני לא מסכים איתך.
לפי הנתונים הידועים מהעולם העתיק, לפני שתיקנו להתפלל 3 תפילות ביום לאחר חורבן בית המקדש, כדי לייצר תחליף רוחני לעבודת המקדש שנפסקה, שגרת היום של האדם הרגיל היתה חקלאית או עבודה אחרת.
לכהנים והלויים היו מטלות קודש - וגם זה לא לכולם בו זמנית.
המצווה הייתה פשוט "לעבוד את ה' בלבבכם". היו כאלו שהתפללו פעם ביום, והיו כאלו (כמו דוד המלך או דניאל) שבחרו להתפלל שלוש פעמים, אך זו הייתה בחירה אישית ולא חובה הלכתית.
אני חןשב שבעברשלג דאשתקד
הדת סובבה מאוד את האשם, והקהילה הייתה מאוד סביב הפולחן הדתי. ברור שעשו עוד הרבה דברים אבל החיים עצמם היו חיים דתיים.
תדמיין חקלאות שכוללת איסור כלאיים, חיוב שמיטה ותרומות ומעשרות וקורבנות. הרבה פעולות בחיי היומיום מחייבות או נותנות הזגמנות לקורבן. אנשים מאוד חיים את זה.
בעידן המודרני אתה יכול לשמור את כל המצוות הבסיסיות בלי כמעט לעשות כלום...
ה' ביקש שנקשיב לחכמיםקעלעברימבאר
חביבים דברי סופרים יותר מיינה של תורה
2. צורת חשיבה כזו לא נכונה. אין לנו בכלל מושג להגדיר מה זה אומר "מאחורי הפרגוד" בלתי אפשרי להגדיר את ה' או מחשבותיו, כך שהשאלה "מה ה' חושב" לא מתחילה. הגישה היא איך הבורא מתגלה בתוך עם האלוקים, עמו ונחלתו. כלומר הוא מתגלה בתורה שהאומה קיבלה על עצמה לדורותיה - התורה שבעל פה עם ש"ס ופוסקים. או בניסוח פתח אליהו - מלכות פה,תורה שבעל פה קריה לה.
אנחנו מדברים עם רבדים אחריםשלג דאשתקד
אני מדבר על הווה אמינא, מה הייתי אומר לולא כל מיני הנחות.
אתה מדבר על מסקנות לאחר ההתחבטויות הנפשיות וההסתכלות על המציאות
לא מסכיםיוני.ו.
כל דבר (מוסמך) יש לו מקום בתמונה הגדולהנוגע, לא נוגעאחרונה
והתמונה הגדולה (שלעולם לא נשיג אותה בשלמותה כי היא אינסופית) היא הדרך להתחבר למי שצייר אותה.
אחרי שמבינים את זה, אפשר לעבור לנסיון להבין מה המקום של כל דבר.
ממליץ ללמוד את מאמר ייסורים ממרקים של הרב, וכן לקרוא את המבוא של הספר בין החסידות לראי"ה של הרב שילת.
אפשר להסביר סתירות שונות באופנים שונים, לדוג':
1. כל הבנה מדברת על רובד אחר, וכל ההבנות הן דרך להתחבר למקור האחדותי שמאחורי הדברים. זה כמו שאין סתירה בין זה שחבר שלך מצחיק וקל דעת לפעמים לבין זה שהוא חכם ורציני, אלו דרכים שונות בהן המהות שלו מתגלה אליך.
2. לפעמים קל לראות את המכנה המשותף. לדוג', מי שתופס את הבריאה כחידוש, כלומר שקיומנו לא היה מוכרח והיינו יכולים לא להיות, לא רואה סתירה מהותית בין טבע לבין נס כי שניהם מחודשים, הטבע מחודש ביחס לה' והנס מחודש ביחס לטבע.
3. לפעמים הבנה מסויימת מזככת את הדעת ומנקה את השטח כדי שהבנה אחרת תובן בצורה נכונה.
אני חושב שיש שני עקרונות שאם הולכים איתם אז הדרך ברורה יותר- להבין שיש אחדות אלהית מאחורה ולחפש אותה, ולהבין שהאלהות הזו היא דינאמית. אנחנו לא מתעסקים בסתירות בין מושגים, אלא בהבנה של משהו "חי", שמכיל "סתירות" מעצם הגדרתו, שמתגלה פעם ככה ופעם ככה. הנגזרת של זה היא לדעת איך להתנהל כיצורים חיים כאן בעולם (לדוג' היחס בין בטחון לאקטיביות).
במילים אחרות, צריך לאחד כמה שניתן בין התפיסה הנבואית לתפיסת החכמה. בין החוש שמרגיש את האחדות והדינאמיות לבין השכל שרוצה שהדברים יהיו מוגדרים ומובנים. השילוב ביניהם מפרה מאוד ופותח פתח ליותר הבנה שכלית ויותר דבקות נשמתית. וזו בדיוק העבודה של דורנו, אחרי גלות ארוכה ארוכה. ובכך נזכה ל"וחד מינן כי סליק להתם עדיף כתרי מינייהו".
דוג' נוספות- תפילה. בתפילה יש גם תיקון של האני (מידות וקרבת ה') בזכות העמידה מול ה', אבל בוודאי שיש גם מימד שה' מתגלה אלינו כ"מישהו" שבאמת מרחם על בנו שכואב לו וצועק אליו.
תורה. התורה היא ספר חוקים וסיפורים שהגיעו אלינו בצורה של התגלות אלהית (בניגוד למדע שהגיע דרך חקירה שלנו). לכן ממילא היא גונזת בתוכה כח של התגלות אלהית וכח של השפעה אלהית על המציאות. זו המהות שלה.
ע"ז בזמנינופיציק
בתורה מופיע עשרות פעמים איסורים וציווים שונים לגבי עבודה זרה, לקורא בן זמנינו נראה שאין לאיסורים אלו שום שייכות אליו ומאידך קשה לי לתפוס שחלק כ"כ אינטגרלי בתורה לא שייך אלינו כלל ?
חלקים עצומים מהתורה לא קשורים למציאות הנוכחיתפ.א.
גם עבדים ושפחות, לקט, שכחה ופאה, קורבנות, הבאת הביכורים
מצד שני - בתורה אין את השגרה שיש לנו היום: 3 תפילות ביום.
הכל השתנה מאז ירדה התורה מהר סיני
האםפיציק
האם קל בעניך לומר שכל עניני עבודה זרה שבתורה לא נכתבו אלא לדורם שהיה שטוף בע"ז אבל באלפיים השנים האחרונות שבטל יצר ע"ז הדברים אינם רלוונטים כלל? (אני חושב שאין לדמות בין תורת הקורבנות, עבדים ושפחות וכדומה ששייכים לזמנינו באופן תיאורטי ובין יצרא דע"ז שבטל כליל מן העולם)
עצם זה שזה ברור מאליו בימינו שאין ע"ז, זהקעלעברימבאר
מעבר לזה - גם אצלינו יש "בחינת ע"ז" כיום. הן בסגידה לחומר, הן בסגידה לאידאולוגיות זרות לתורה, הן בתפיסה מעוותת של האלוקות
יש מלא.זיויקאחרונה
שאלה לפרשת מקץ - למה יוסף לא מדווח ליעקב כל שנותקעלעברימבאר
שלטונו, ולמה הוא עשה את מעשה גביע בנימין?
(אין לי תשובה בעניין. יש רק 2 אפשרויות שאי אפשר להכריע ביניהם)
האם מפני שהוא סבר שרק בני רחל ימשיכו את עם ישראל ושאר האחים מופרשים ממנו כמו ישמעאל ועשיו, ולכן הוא רצה לחטוף את בנימין ולשכנעו להשאר איתו מתוך מחשבה שרק על בני רחל נגזר "כי גר יהיה זרעך בארץ לא להם" במצרים?
זו אפשרות א'.
מצד אחד יש לזה ראיה: "כי נשני אלוקים את כל עמלי ואת כל בית אבי" נשני השכיחני, כלומר יוסף אומר שה' השכיח ממנו את בית אביו. וגם הכתוב אומר "ולא יכול יוסף להתאפק... ויאמר אני יוסף" כלומר הסיבה היחידה שיוסף נגלה לאחיו כי הוא נשבר מהתרגשות באמצע התכנית לחטוף את בנימין כי ראה את מסירות הנפש של יהודה, ושינה את דעתו על האחים.
מצד שני למה הוא לא הודיע ליעקב? האם כי חשש שיעקב חושב שכל האחים הם עם ישראל והוא ימנע ממנו לקחת רק את בנימין? או שמא ההפרדות מהאחים מחייבת הפרדות של יוסף מיעקב אביהם?
אפשרות ב' זה שיוסף מראש תכנן שהאחים יבואו ברעב למצרים והוא תכנן לחטוף את בנימין כדי לעשות ניסיון/תיקון לאחים שיימסרו את נפשם על בנימין כדי לבדוק/לרפא את השנאה בין בני רחל ללאה ולבחון האם הם מוכנים למסור את עצמם על בנימין. ואז "ולא יכל להתאפק" זה אולי שהוא תכנן ממש לאסור את יהודה ולבדוק את שאר האחים ורק אז להתגלות אליהם, אלא שהוא נשבר באמצע. ו"נשני אלוקים את עמלי ואת כל בית אבי" הכוונה השכחני את כל הצרות שהיו לי בבית אבי. אבל גם על פירוש זה קשה.
ואם יש למישהו פירוש שלישי גם יהיה מעניין לשמוע
אפשרות שלישית ופחות סבירה:קעלעברימבאר
יוסף חשב שהוא הופרש מעם ישראל החוצה "נשני אלוקים את עמלי וכל בית אבי" בית אבי כולל יעקב עצמו. "הפרני אלוקים בארץ עניי" - זה המקום שלי כמצרי ולא כיהודי.
ואז יוצא שיוסף סבר שתפקידו זה לקדש את ה' דווקא בתוך הגויים ולא כחלק מעם ישראל ושה' הוציא אותו מכלל ישראל כמו ישמעאל ועשיו, ומינה אותו להיות שליט מצרים שימשיך קדושה למצרים והאומות. ולכן הוא מנתק קשר עם יעקב.
ורק כשיוסף פוגש את אחיו משתחווים לו ונזכר בחלומות, הוא משנה את דעתו ומבין שהוא יהודי ואז מתכנן את כל גביע בנימין כדי לתקן את הקרע בין האחים כנ"ל.
מפנה למחלוקת המפורסמת בין הרב יואל בן נון והרב מדןטיפות של אור
https://www.herzog.ac.il/vtc/tvunot/mega1_ybn.pdf
https://etzion.org.il/sites/default/files/2022-09/mega2_medan.pdf
אז ככה:קעלעברימבאר
לגבי הפירוש שיוסף רוצה לנקום/להעניש את האחים - לא ברור אז למה הוא שם את כספם באמתחותיהם ואחר כך אומר "שלום לכם אל תיראו" אקט של חיבה ולא עונש, שעוד יכול לעורר חשד אצל האחים שיוסף בכוונת תחילה משתיל להם כלי כסף כמו גביע בשקיהם.
הטיעון שיוסף חשד שמא אביו שלח אותו בכוונה כדי שימכרו אותו, נשמע קצת קונספרטיבי במחילה, ומזכיר לי את הטיעונים הקונספרטיבים על כך שצרציל וסטלין תכננו במכוון את מלחמת העולם השניה. הרי יעקב לפני שניה אהב אותו ונתן לו כתונת פסים! מה גם שאין סיבה שיוסף יחשוד שאף אחד לא חיפש אותו. בעולם העתיק ללא טלפון בלתי אפשרי לחפש עבד שנמכר לארץ אחרת.
מצד שני גם קשה על הפירוש הראשון והשלישי שהבאתי, כיקעלעברימבאר
גם אם יוסף הופרש מעם ישראל/האחים הופרשו לפי מחשבתו האם זה מצדיק לצער את אביו ולא להודיע לו שהוא חי? או שמא גורל האומה חשוב ליוסף יותר מצער אביו והגעגועים אליו?
ועוד מראה מקום נחמדטיפות של אור
תודה 🙂קעלעברימבאר
שאלה שקשורה לעניין היא-קעלעברימבאר
ואם לא, אז ממתי זה נודע, רק בברכות יעקב בסוף ימיו?
(כי "ולזרעך אחריך אתן את הארץ" יכול להתפרש כמו ההבטחה ליצחק "כי לך ולזרעך אתן את כל הארצות האל" שזה רק חלק מזרעו)
לא הבנתי את דברי הרב בן נון -קעלעברימבאר
יוסף חשב שהוא הופרש מעם ישראל וגם חשב שבנימין הופרש מעם ישראל? (וצריך לזכור שהוא גם ידע שה' מינהו לשליט מצרים לא במקרה)
זה מזכיר את השאלה למה יעקב נשאר במצרים אחרי הרעבנוגע, לא נוגע
כנראה שבשני המקרים ה' גלגל שיהיה איזה הכרח שאנחנו לא מודעים אליו.
יתכן שיוסף חשש לשלוח שליח לאביו, כדי שזה לא יתפס כמרידה במלכות או משהו כזה (שהוא עדיין קשור לעבריות. אפשר למצוא רמז לזה במה שנאמר בסופו של דבר- וְהַקֹּ֣ל נִשְׁמַ֗ע בֵּ֤ית פַּרְעֹה֙ לֵאמֹ֔ר בָּ֖אוּ אֲחֵ֣י יוֹסֵ֑ף וַיִּיטַב֙ בְּעֵינֵ֣י פַרְעֹ֔ה וּבְעֵינֵ֖י עֲבָדָֽיו- משמע שהייתה הו"א שזה בעייתי).
אבל אז השאלה היא למה כשהאחים באו אל יוסף הוא לא סיפר להם מייד שהוא יוסף ואמר להם לבשר לאביו שהוא חי כשהם חוזרים.
נראה לומר ככה:
וַיִּזְכֹּ֣ר יוֹסֵ֔ף אֵ֚ת הַֽחֲלֹמ֔וֹת אֲשֶׁ֥ר חָלַ֖ם לָהֶ֑ם וַיֹּ֤אמֶר אֲלֵהֶם֙ מְרַגְּלִ֣ים אַתֶּ֔ם לִרְא֛וֹת אֶת־עֶרְוַ֥ת הָאָ֖רֶץ בָּאתֶֽם.
יוסף נזכר בזה אז (כי לא כתוב "ויוסף זכר"). לכן מסתבר שהגעת האחים הייתה שינוי כיוון בשביל יוסף, והוא הבין שהוא צריך להביא להתגשמות החלומות, כנביא שהוטלה עליו משימה (זו לא הייתה נבואה ממש, לכן יוסף ההיה יכול להתעלם מהחלומות עד הגעת האחים (ואולי לחשוב שהם רק היו הגורם לכך שהאחים ימכרוהו והוא יגיע למצרים)).
יוסף מבין שהתגשמות החלומות זה לא השתחוויה של כבוד, אלא של הסכמה- שהאחים יבינו את תפקידו וחשיבותו ושילכו בדרך שהוא מתווה. זה מסומל בערבותם בעבור בני רחל. ולכן הוא מתכנן את כל העניין עם בנימין. כמובן שלא שייך לספר ליעקב עד שהמשימה תושלם.
מה שנשאר להבין זה מה חשב יוסף עד שהאחים באו למצרים, ואולי זו גם תהיה סיבה נכונה יותר למה הוא לא הודיע ליעקב שהוא חי.
אם ניכנס ל"ראש" של יוסף, ונסתכל על דברים מתוך מבטו (האמוני, כפי שאנו נוכחים לדעת בפרשה זו ובפרשה הבאה)- ה' גלגל אותי למצרים וניתק אותי ממשפחתי, נמכרתי לעבד ואז ה' העלה אותי, ואז שוב הפיל אותי לבור תרתי משמע והעלה אותי משם למקום הכי גבוה שאפשר.
השתלשלות האירועים מראה שמי שפועל פה זה ה' ואסור לי לנסות שום דבר שהוא לא חלק מהתכנית שה' מתווה לי. אם אני מודיע לאבי שאני חי, זה יחבר שוב את המשפחה, וזה יגרור שינוי מהותי כלשהו, ולכן אסור לי לעשות זאת. אני עדיין מאמין בדרך של יעקב אבא, ואולי מה שיקרה בסוף זה שאני אתקן את מצרים (מבני חם ש"עבד עבדים יהיה לאחיו"), או לפחות אהיה הנשיא העברי המכובד של מצרים והתפקיד יעבור לבניי, בד בבד עם זה שאחיי וזרעם יבנו את שלטונם בארץ ישראל. בסופו של דבר נתחבר יחד ונשפיע על כל העולם (תפקידו של אברהם).
קשה על זה ממה שכתבת לגבי ברית בין הבתרים. אבל מי אמר שהם חשבו שזה יתקיים בדורם או בדורות הסמוכים אליהם ולא הרבה זמן אחרי? (אגב, מה ההכרח לומר שהם בכלל ידעו על ברית בין הבתרים? אי אפשר לומר שאברהם לא גילה זאת לאף אחד?)
לגבי יעקב זה פשוט: ה' אומר לו "כי לגוי גדול אשימךקעלעברימבאר
"ויוסף ישית ידו על עניך" כלומר יעצום את עיניך כשתמות.
ויעקב ידע על כי גר יהיה זרעך בארץ לא להם
לא מוכרחנוגע, לא נוגע
בנ"י פרו ורבו מאוד עוד לפני פטירתו של יעקב:
וַיֵּ֧שֶׁב יִשְׂרָאֵ֛ל בְּאֶ֥רֶץ מִצְרַ֖יִם בְּאֶ֣רֶץ גֹּ֑שֶׁן וַיֵּאָחֲז֣וּ בָ֔הּ וַיִּפְר֥וּ וַיִּרְבּ֖וּ מְאֹֽד׃ וַיְחִ֤י יַעֲקֹב֙ בְּאֶ֣רֶץ מִצְרַ֔יִם שְׁבַ֥ע עֶשְׂרֵ֖ה שָׁנָ֑ה וַיְהִ֤י יְמֵֽי־יַעֲקֹב֙ שְׁנֵ֣י חַיָּ֔יו שֶׁ֣בַע שָׁנִ֔ים וְאַרְבָּעִ֥ים וּמְאַ֖ת שָׁנָֽה׃
רשב"ם- ישית ידו על עיניך: על ענייניך וצרכיך, ישתדל לעשותם, כדכתיב ישית ידו על שנינו.
הפירושים שאנחנו קוראים מבוססים בד"כ על מה שקרה בפועל, לא בטוח שככה יעקב הבין את הדברים בשעה שהם נאמרו לו.
בפשטות יעקב חשב- אנוכי ארד עמך מצרימה, ואנוכי אעלך גם עלה (בעודך חי), ויוסף ישית ידו על עיניך (כפירוש הרשב"ם דלעיל).
ולגבי הידיעה על הגלותנוגע, לא נוגע
הוא אומר שהשבטים לא ידעו על הגלות (או לא ידעו שהיא מתחילה עכשיו). לפי"ז אפשר לומר שגם יוסף לא ידע.
גוי גדול זה גוי גדול, לא אלפי איש.קעלעברימבאר
ואנכי אעלך בתור גופה.
יוסף אומר פקוד יפקוד אלוקים אתכם והעליתם את עצמותי
יעקב לא חשב שיפטר בגיל 147נוגע, לא נוגע
ואנוכי אעלך בתוך גופה זה פירוש למפרע של הדברים. יתכן שיעקב חשב גם על הפירוש הזה כשהדברים נאמרו לו, אבל הוא לא חשב שזה הפירוש היחידי.
כי יוסף שמע את זה מיעקב לפני פטירתו
תראה את תוספות השלםנוגע, לא נוגע
אפשר לפרש גםקעלעברימבאר
כלומר תהפוך לגוי גדול, ואתה (כלומר הגוי הגדול) תעלה ממצרים.
חוץ מזה שאדם צריך לעשות את ההשתדלות שלו ולהשביע את יוסף, גם אם ה' הבטיח
זה לא מסתדר עם שאר הפסוקנוגע, לא נוגע
אבל מה שבאתי להוכיח מדבריהם זה שההסבר שלי (שיעקב הבין בהתחלה שהוא עצמו יעלה חזרה) לא מופקע ובלתי מתקבל בגלל החידוש שבו.
כן אבל זה נשמע פסוק פיוטי שעיקרוקעלעברימבאר
הא בהא תליאנוגע, לא נוגע
בכל מקרה עד שיעקב לאקעלעברימבאר
הפך לגוי גדול הוא מנוע מלצאת ממצרים כאדם חי.
ואם תאמר שב17 שנה הם כבר הפכו לאלפי איש (מה שלא סביר, וזה עדיין לא "גוי גדול"). אז אולי יעקב חשש שהכנענים כבר לא יסכימו לקבל אלפי איש בארץ כנען, בעוד שפרעה נתן להם מקום. מה גם שהיה להם מקום מרעה משובח, בעוד שבכנען ייתכן שאין מקום למקנה כל כך גדול שכבר גדל מאז שהם התיישבו
יעקב מן הסתם הניח שהוא יחיה 180 שנהנוגע, לא נוגע
שבסופם הוא כבר יהיה גוי גדול (או לפחות עם בסיס איתן להפוך לכזה אחרי לא הרבה זמן) שיכול לחזור.
כשהוא הגיע לגיל 147 והרגיש שהוא עומד למות, הוא הבין למפרע אחרת את דברי ה' אליו.
אז ענית על התשובה למה יעקב לא חזר לארץקעלעברימבאר
נכון..נוגע, לא נוגע
התשובה הידועה לשאלה הראשונה125690אחרונה
היא שמבחינת יוסף, יעקב היה שותף במכירה, הוא זה ששלח אותו לאחים.
לבבי השאלה השניה, הפשט הוא שהוא רצה לראות אם האחים חזרו בתשובה
סוגית "פרסום הנס" האם....סיעתא דשמייא1
רק אם באלך.. תוכל להסביר יותר את שאלתך?צע
מה הצווי ההלכתי בנוגע לסוגית פרסום הנס בכלל.סיעתא דשמייא1
עיין כאןנקדימון
פרק זמנים - פניני הלכה
בטח הכוונה לזה:טיפות של אור
@סיעתא דשמייא1, אני חושב שזה לא עניין של מגזר, למרות שהחבדניקים אולי התחילו עם זה
כלומר אין מניעה לנהוג כמנהג חבד.סיעתא דשמייא1
ברובד הרעיוניטיפות של אור
יש שמקשרים את אופי ההדלקה למשפחה ולביתיות. עם המדרש על הגזירה של היוונים שגרמה לעקירת דלתות הבית וכו
כשהייתי קטן שמעתי גם דבר תורה חמוד, שהדרך שלנו להאיר את המרחב בקודש היא לא ביציאה לכיכר העיר, אלא שאני מאיר אור קטן אצלי ואז גם ההוא ממול מאיר אצלו וכן הלאה
(כלומר, אלו טיעונים רעיוניים שיכולים להעניק משמעות לגישה ההלכתית שלא אוהבת הדלקה בברכה שלא בבית או בבית הכנסת)
רעיון מקסים🙂קעלעברימבאראחרונה
האם היציאה משעבוד מלכויות בבית שני היתהקעלעברימבאר
כשיהודה המכבי כבש את ירושלים והמקדש, או כשהיוונים עשו הסכם עם שמעון שהוא משוחרר מכל כפיפות להם ומכל מס?
הכוונה מבחינה תורנית הלכתית.
שהרי מצינו שגם בימי השופטים שהעלינו מס לאומות או בימי חזקיהו או צדקיהו שהעלינו מס לאשור ובבל, זה עדיין היה נחשב מלכות או עצמאות (עובדה שלא אומרים הלל על מרידת שאול בפלישתים, או חזקיהו וסנחריב). לעומת ימי זרובבל או נחמיה שאז היינו כפופים לגמרי לאומות וזה לא עצמאות. או כדברי עזרא
" ואת מלכינו שרינו כהנינו ואבתינו לא עשו תורתך ולא הקשיבו אל מצותיך ולעדותיך אשר העידת בהם . והם במלכותם ובטובך הרב אשר נתת להם ובארץ הרחבה והשמנה אשר נתת לפניהם לא עבדוך ולא שבו ממעלליהם הרעים. הנה אנחנו היום עבדים והארץ אשר נתתה לאבתינו לאכל את פריה ואת טובה הנה אנחנו עבדים עליה. ותבואתה מרבה למלכים אשר נתתה עלינו בחטאותינו ועל גויתינו משלים ובבהמתנו כרצונם ובצרה גדולה אנחנו"
וגם "כי עבדים אנחנו ובעבדתנו לא עזבנו אלהינו ויט עלינו חסד לפני מלכי פרס לתת לנו מחיה לרומם את בית אלהינו ולהעמיד את חרבתיו ולתת לנו גדר ביהודה ובירושלם".
וגם מצינו שהורדוס ואגריפס נחשבים מלכים שהרי קוראים את התורה בהקהל. למרות שכפופים לרומא. בניגוד לזרובבל שלא נחשב מלך.
