מה לדעתך? באמת?

יש כאלה שקר להן בחורף...וזה עדיין לא סיבה כי אפשר ללבוש טייץ( מקווה שככה כותבים..)

ויכול להיות שלא אכפת לה איך היא נראית,היא עושה מה שבראש שלה ,העיקר שיהיה לה נח.

תלוי גם כמה רואים את זה מתחת לחצאית..

שרואים...

אגב, גם בקיץ...

נראה לי שזה ליופי,(אתה מתכוון בצבע לבן??)

אולי לצניעות,

אולי פשוט תשאל אותה...

מה מפריע לך בזה??

זה נראה לך לא יפה?לא מכובד??מוזר??

יש בעיה? אין בעיה?

זה לא יותר צנוע?

(כל עוד החצאית עוברת את הברך)

לא אמרתי אם  זה מפריע לי או לא.

רק שזה התברר כדבר שחשוב לה.

אני שואל אתכן כבנות, אם זה לגיטימי מבחינתכן או לא.

ובנים, מה לדעתכם?

אם זה הטעם שלה...

אז מה הבעיה?

אני שואל מבחינה דתית.

אני לא אומר מה יותר או פחות צנוע.

רק שואל מבחינה דתית

היום זה מקובל ,למרות שלדעתי אני לא מוצאת בזה משהו מועיל

אני אישית לא הבנתי את השאלה, אשמח אם תצביע על אחד מהכיוונים הבאים.

אתה שואל:

א. אני לא אוהב את הסגנון, והיא מתעקשת עליו. האם זה יפריע מדי בהמשך, או שנתגבר?

ב. היא מתעקשת על הלבוש הזה. מה העקשנות הזאת מלמדת עליה?

ג. מה סגנון הלבוש הזה מלמד עליה, על השתייכותה החברתית, על השקפותיה? על אופייה?

ד. האם זה ראוי כשלעצמו?

השאלה היא:

לא מפריע לי המכנס עצמו. תלבשו מה שבא לכן.

אני לא מה שנקרא דוס ואפילו לא בייניש.

מפריע לי שבן אדם מגדיר את עצמו ברמה דתית מסויימת, אבל מתעקש ללבוש מכנס, שעד כמה שאני זוכר זה לא בדיוק מצווה, במילים עדינות...

אגב, תמר, איך מכנס לבת (במצב רגייל, לא חריג) זה תוספת צניעות??

ויש לי דעה מאד ברורה בעניין.

שזה אכן מעיד על משו מבחינה דתית (פחות דוסה?!)

היום יש בי עדיין מעט מהמחשבה הזאת אבל הבנתי שזה גם הרבה עניין של סגנון ואופנה..

כך שצריך לברר איתה על מה זה יושב..

רב אחד אמר לי פעם שאם הייתי לובשת את אותה חצאית ללא המכנס וזה עדיין היה נשאר צנוע ללא ספק, אז אין בעיה הלכתית ללבוש את המכנס אבל אם לא, אז...

זה גם דבר שתלוי במנהג המקום..

בטוח שאם בנות תתלבשנה ככה במאה שערים זה יחשב מאוד לא צנוע אבל בציבורנו זה מקובל.

שאבין, אתה מתנגד לזה הלכתית ומנסה להבין למה עוברים על ההלכה בשביל יופי?

כי טכנית אני מסכימה איתך..

אם קר לך אז מובן..

אבל בקיץ!? שתהנה...

זה יפה בכללי-אבל אני לא הולכת ככה..

מקריאת התגובות של הבנות פה, יותר ויותר מתחזקת דעתי שזה מעיד על פחות דוסיות..

אבל נראה לי שבנות שהולכות ככה לא מסתכלות על זה בצורה כזו,

זה לא תופס אצליהן מקום יותר מידי גדול,

הן הולכות ככה וזהו,

בלי לחשוב יותר מידי מה זה יגיד לאנשים אחרים

יש עוד בגדים שאני לא הייתי הולכת איתן ואני רואה שיש בנות שכן,

ולא בהכרח שהן פחות דוסיות

אם אתה מכיר...

לדעתי ממש לא צנוע,

אבל לא חושבת שיש מספיק מודעות לזה שזה לא צנוע,

יש דברים שהם באופנה,יש בנות שאומרות לעצמן,אפילו היא הדוסית הולכת ככה אז זה סבבה,

וזה הופך ללגיטימי.

זה לדעתי צנוע מאוד, ואפילו מוסיף צניעות... כי יש בנות שבל יזה לא היו לובשות בכלל שרוולים עם חולצות קצרות מסוימות. חוץ מזה- אם זה לא צנוע, אז מה כן?

נוח לי שאני לא צריכה להזהר מידי אם החצאית מתעופפת או כשאני יושבת בשילוב רגליים

זה מונע שפשפות

זה יפה בעיני

וזה קצת מחמם.

בלי זה אני ממש מרגישה שמשהו חסר לי, גם מתחת חצאיות ארוכות לחלוטין אני לובשת.

אני לובשת מכנסיים של בנות (אין בזה לא ילבש) עם חצאית שעוברת את קו הברך-

איזה בעיה יש בזה?

אז מה הקטע..

חם לך שפשפות וכו'..

אפשר גם מתחת החצאית מבלי שיראו..

אם היא רוצה שיראו- זכותה!!! וגם אם לא ממש מפריע לה אם רואים או לא, ויוצא שרואים, אין בזה  שום בעיה הלכתית ללא ספק , ולו הקל ביותר!!!

דעתי, אם ניתן ללכת איתו גם בלא חצאית וזה עונה לגדרי הצניעות, אין בעיה שיהיה מתחת לחצאית.

שים לב!

נוצה ברוח כתבה:

"רב אחד אמר לי פעם שאם הייתי לובשת את אותה חצאית ללא המכנס וזה עדיין היה נשאר צנוע ללא ספק, אז אין בעיה הלכתית ללבוש את המכנס.."

ואילו אני כתבתי:

"אם ניתן ללכת איתו גם בלא חצאית וזה עונה לגדרי הצניעות, אין בעיה שיהיה מתחת לחצאית." ודו"ק. 

נכון.. פעם זה היה של גברים בלבד.. ואז אם היא לבשה את זה- היא עברה על "לא תלבש".. אבל היום אתה יכול לשים לב להבדל בין מכנסי בנים למכנסי בנות-- אין שום מקום לטעות!!!

אתה יכול לומר לי שזה עדיין בגד של בנים,אבל זה לא נכון!! ידעת שג-ם בנים וג-ם בנות לובשים חולצה? גם פה תגיד שזה "לא ילבש"?! ברור שלא!! כי אתה יודע בדיוק מה ההבדל בין חולצות של בנים לשל בנות!!

אז זה בדיוק אותו דבר...

אני לא מדברת על ר-ק מכנסיים שאז אני לא לובשת ת זה בגלל בעיית צניעות (ולא-לא ילבש..) אנחנו מדברים על מכנסיים מתחת לחצאית,כשהחצאית באורך סביר. אז מה הבעיה? אמרו לך פה את הסיבות למה בנות לובשות מכנסיים מתחת לחצאית.

הדברים נאמרים מבלי כל קשר ל--האם אני בעצמי לובשת מכנסיים מתחת לחצאית או לא.

אפשר לשאול - איך לבנים נוח עם מכנסיים??  זה ממש מגוחך השאלה שלך.. [לא בקטע הרע..]

אני בת, ואני הולכת עם מכנסיים מתחת לחצאית.

בעיה?

זה אפילו רצוי לדעתי. תחשוב היא יושבת על כיסא, אתה מולה, והרגליים שלה טיפה פתוחות... קצת לא נעים אם היא בלי מכנסיים.

כמובן שאני לא מדברת על מקרה שבגלל המכנסיים- החצאית מתקצרת

אם החצאית מתקצרת בעקבות המכנס עצוב..

אבל אם זה כמו שאת מתארת אז-מעולה!

דעתי..

לא?? אני לא מבין את הבעיה

יכולהיות שכל התשובות האלה עוד לא ענו לך!?

או שעוד לא ירדנו לסוף דעתך..

א.זה פריצת גדר,זה לא לבוש צנוע סטנדרטי ברוב הציבורים שמקפידים על צניעות (חוץ מלפני 100 שנה בתימן..).

ב. הרבה פעמים החצאית הולכת ומתקצרת...

ג. למה למשוך את העין לכיוון המכנס הלא שיגרתי שמציץ...

למי שהתלבשה פחות צנוע (כלומר רק מכנס או חצאית קצרה) ורוצה להתחזק לאט, אז זה דווקא מעלה,אבל למי שרוצה להיות צנועה באמת שלא תתחיל עם זה.ואם אומרים שיש יותר צניעות/הגנה בתוספת מכנס מלמטה...בסדר אבל למה צריך לראות אותו דווקא ???זה גם קצת ערבי לא?

את המכנסיים?

לא מהצד הרע- אבל אתה פשוט לא מבין את זה. אתה כל החיים שלך הלכת עם מכנסיים, ישבת איך שבא לך, קפצת בלי לשים לב אם עולה לך משהו מאחורה.

אצל בנות זה לא ככה. צריך על כל דבר להיזהר- כמו שכתבת. אבל זה לא כ"כ קל כמו שזה נראה. זה כשאת מתכופפת- לשים לב אם לא רואים לך את הגב ושהמחשוף לא יהיה פתוח. כשאת מרימה את היד- שהחולצה לא עולה לך. כשאת יושבת- שלא יראו מעל הברך, ועוד ועוד.

אז כדי שלא נצטרך לשים לב כל שנייה על כל תנועה שאנחנו עושות- שמים משהו. גופיית תמנון- שלא יראו את הגב\בטן. חולצה סגורה-למחשוף. ומכנסיים- שלא יראו את הרגליים.

בת!!!

אתה לא חושב שאנחנו נהנות מהמצב,נכון? אף אחת לא תשמח להיתפס לא צנועה..

אז אם זה קורה, ב-ט-ע-ו-ת עדייף שיראו את המכנסיים ולא את הגוף שלה,אתה לא חושב?

ארוכה ועם מכנסיים מתחת לשמלה כדי שחלילה לא יתגלה שום דבר שצריך להיות מכוסה. היא גם הייתה הולכת עם מטפחת ראש שלא הייתה יוצאת ממנה אף שערה, ממש כמו קמחית...

למותר לציין, שהיא לא הייתה צנועה רק כלפי חוץ ולא הייתה "דוסית" (בכלל לא היה אז מושג כזה) וזהו. סבתא שלי וכל המשפחה מזכירים שוב ושוב הרבה יותר מאשר את הבגדים את מידותיה הנעלות ואת דרך הארץ שלה, העזרה לזולת והחסד.

לפעמים נדמה שאנחנו שוכחים מה חשוב באמת ומה העיקר בחיים. בגדים ארוכים ללא כיסוי - לא שווים כלום. 

אני כמעט ולא רואה הודעות בסגנון "היא לא אוהבת לעזור - זה מפריע לי" או "היא לא מתנדבת - זה מעציב אותי", אלא רק "היא לובשת כך וכך..". ברור לי שעזרה לזולת, למשל, היא לא חלק מהדרישות כדי להיקרא דוס, חצאית ארוכה, כיסוי ראש (ויש הסוברים - גם רעלה), דווקא כן. השאלה היא ממתי "להיות דוס" הפכה להיות מטרה?

אני הולכת אם מכנסיים מתחת לחצאית הרבה פעמים. לפעמים כי נוח ולפעמים כי יפה..

היתה לי תקופה בעבר שלא יכולתי בלי מכנסיים מתחת לחצאית. למה? כי הרגשתי ממש חשופה בלי. למרות שהחצאית שלי בפני עצמה היתה בסדר גמור!! זה פשוט היה עניין של הרגשה כזו. לפעמים כדי להוסיף נפח כדי שהחצאית לא תיצמד.

ברור?

מה זה השטויות האלו- "ממתי מותר ללכת לבנות עם מכנסיים?" ???

זה כמו כל תוספת אחרת כשזה בא ביחד עם החצאית!!!

ותאמין לי שאת המכנסיים שאני הולכת איתם בחיים לא היית מודד אפילו.

ודרך אגב כדי להסיר ספק- אני דוסית מאוווווווווווד.

אל תרגישי ככה! זאת כבר בעיה שלך!

אם את לובשת חצאית "עד הרצפה" וכל זאת מרגישה חשופה, אז כבר יש כאן בעיה אחרת...

אני לא מחייב (פמיניזם?) אף אחד לעשות שום דבר.

מצחיק אותי שאנשים מציגים את עצמם כלפי חוץ אחרת לגמרי מהפנימיות שלהם. זה לא היה מפריע לי, אם הם לא היו מתכחשים לזה...

אני חושבת שזה דווקא מראה על הצניעות שבי. ולא להפך. תבין את זה איך שבא לך.

 שאלת רב שאתה מגיב בצורה כזו? אתה לא באמת יודע וחבל שאתה מסיק מסקנות רק ממה שנראה לך.

אני רואה שלא ממש הבינו את הכוונה שלי...

קודם כל סליחה.

דבר שני, אני מנסה להבין איך הבחורה אומרת לי שהיא מקפידה על הכל ומצד שני הולכת עם מכנסיים.

אז לא, התשובות שלכם כאן לא ענו לי, מסיבה פשוטה, שאתן מתיימרות להציג את אותו הדבר ("אנחנו דוסיות") ומצד שני לובשות מכנסיים בלי להסביר בדיוק איך זה מותר.

כבר אמרתי קודם, אין לי בעיה שמישהי לובשת מכנסיים, אני לא אפיל על זה קשר והרבה פעמים זה אפילו ממש יפה.

אבל בשום שלב אני לא אגיד שזה מותר.

זה לא שאנחנו מנסות להתחכם או לטייח, ושוב ושוב אתה לא אומר למה זה אסור...

זה לא מעיד על הרמה הדתית שלך?

לזה התכוונתם?..

התכוותי להגיד שכמו שהטענה שלי שמכנסיים לבן מעידים על רמת הדתיות אין בהם כלום, כך גם הטענות שלך חסרות בסיס לחלוטין

זאת דוגמה חלשה מאד...

אולי תקרא שוב.

אני לא הולך לקרוא שוב כי אין לי מושג על מה אתה מדבר.

כדאי שתסביר לי, כי יש כאן שיחת חרשים

אם זה שאתה לובש מכנסיים, כי אולי זה מעיד על רמת הדתיות שלך.

זה הכל.

אז קודם כל תקשוט את עצמך לפני שאתה קושט אחרים. זה דבר ראשון.

דבר שני - אני הולכת עם מכנסיים, ואני לא "דוסית". אין לי שום מטרה להיות "דוסית", אלא להיות האדם הטוב ביותר שאני יכולה להיות. זה, כמובן, כולל מחויבויות נוספות שעליהן לא מרביצים שיחות מוסר בישיבות ובאולפנות - כגון, עזרה לזולת, התנדבות, עשיית חסד, השתדלות להימנע מלשון הרע שמבחינתי הן חובה ולא רשות. "דוסיות" זה עניין חיצוני-חברתי נטו, ואין לי שום עניין להתאמץ להשיג תווית של "דוסית", גם כאשר אני מוכרחה לומר שקל מאוד להשיג תווית כזאת היום - כל מה שצריך זו חצאית ארוכה, שרוולים ארוכים, כיסוי ראש (אם את בת) ו-להתנדנד בתפילה כמה שיותר חזק ולהוציא ציציות החוצה ולדבר כל הזמן על מכנסיים-חצאית-כיסוי ראש מלא-חסר (אם אתה בן).

לעומת זאת להקדיש שעות בשבוע במצבר לסיוע, לעזרה למעוטי יכולת ולחסרי יכולת בכלל, לאנשים עם לקויות ובעיות - זה כבר לא קל. לקום באמצע הלילה כשכולם ישנים, כי צריך ואין ברירה, כי לקחתי על עצמי מחויבות למען הזולת  - זאת הקרבה שאין כמותה. אז אולי אצל בחורים מסוג א', לדעתם, אני לא מקבלת כל כך הרבה מניות אבל אצל זה שנמצא שם למעלה - יש לי מניות שאין לכל אחד. 

ואני רואה בחורים שחשבו עד היום שהם כליל השלמות מבחינה דתית שמתחילים לנוע בחוסר נוחות בכסאם כשאני מתחילה להזכיר שאין מבחינתי דבר כזה בית בלי נתינה למען הזולת. אז הבגדים שלי הם רק 80% לפי ההלכה ולא 100%, אבל אני דואגת לא רק לבגדים שלי, אלא גם לבגדים לאלה שאין להם מה ללבוש ולא עסוקים בויכוחים טפשיים על חצאית או מכנסיים. אז אני לא "דוסית". אז מה? ממתי דוסיות הפכה להיות אידיאל ולא המידות של האדם?

בגלל לבוש גבר? מה העניין?

אני והרבה מהחברות שלי לובשות מכנסיים מתחת לחצאית כ-ל הזמן, אנחנו נחשבות דוסיות.

החצאיות שלי לא מתקצרות בגלל זה, (המינימום שנראה לי לגבי עצמי הוא 20 ס"מ מתחת לברך) וגם עם חצאיות ארוכות עד הרצפה אני לובשת מכנסיים, אני מרגישה לא לבושה בלי זה, זה הרגל, הרבה בנות מרגישות כמוני ולא מסוגלות ללבוש רק חצאית והרבה גם לא, כשאני בלי מכנסיים יש לי הרגשה לא נוחה שהגוף שלי חשוף. (לא מתירה לעצמי לשבת בצורה פחות צנועה כשיש בנים בסביבה, אבל כשיש רק בנות, יותר נוח לשבת רגל על רגל כשמה שרואים זה את המכנסיים ולא את הירך).

אבל באמת, תנסה לפרט למה אתה רואה בזה בעיה כי השאלה "למה הבנות לא רואות בזה בעיה" היא נורא כללית, מה גם שלרובנו ברור שאין בזה בעיה אז קשה לנו לכוון לדעתך.

מי זה רובנו? איך כל כך ברור לרובכם שזה מותר?!?!

וסתם לשם הדוגמה,אם אני מרגיש בנוח עם עגיל, בתור בן, זה בסדר?

וברוכה הבאה. (אמנם מגיבה כאן יותר מחודש פעם ראשונה שאני שם לב לתגובתך)

ראשית: העובדה שהרבה אנשים עושים משהו לא הופך את זה לכשר.

שנית: אם לא רואים את המכנסיים זה ודאי בסדר.

"לא מתירה לעצמי לשבת בצורה פחות צנועה" - ישיבה לא צנועה היא לא צנועה גם אם לא רואים כלום!

אאחל את האיחול המסורתי: שתעברי לפורום הבא [בעתו ובזמנו]

בגלל לבוש גבר? מה העניין?

אני והרבה מהחברות שלי לובשות מכנסיים מתחת לחצאית כ-ל הזמן, אנחנו נחשבות דוסיות.

החצאיות שלי לא מתקצרות בגלל זה, (המינימום שנראה לי לגבי עצמי הוא 20 ס"מ מתחת לברך) וגם עם חצאיות ארוכות עד הרצפה אני לובשת מכנסיים, אני מרגישה לא לבושה בלי זה, זה הרגל, הרבה בנות מרגישות כמוני ולא מסוגלות ללבוש רק חצאית והרבה גם לא, כשאני בלי מכנסיים יש לי הרגשה לא נוחה שהגוף שלי חשוף. (לא מתירה לעצמי לשבת בצורה פחות צנועה כשיש בנים בסביבה, אבל כשיש רק בנות, יותר נוח לשבת רגל על רגל כשמה שרואים זה את המכנסיים ולא את הירך).

אבל באמת, תנסה לפרט למה אתה רואה בזה בעיה כי השאלה "למה הבנות לא רואות בזה בעיה" היא נורא כללית, מה גם שלרובנו ברור שאין בזה בעיה אז קשה לנו לכוון לדעתך.

אולי יש שם לימוד זכות על זה....

נתנו לך מלא תשובות וזה לא מספק אותך.

לא מעיד כלום ולא נעליים.

אם אתה רוצה לפסול, אל תחפש תירוצים קטנוניים. 

וזה מתחיל במכנס רחב ומכנס צמוד ואז מכנס מתחת לברך וכך זה ממשיך.זה סייגים שהתורה שמה לנו.

יש הלכה,צריך ללכת עם חצאית אחרי הברך?

למה לחפור במה שלא צריך?

מי שהולכת הולכת ככה-היא מחפפנת בהלכה.

מזה יותר נעים?יום חמים?לא עושים דברים שיהיו נוחים לי.לא עושים מה שנוח וכיף עושים מה שנכון,מה שהלכה בו.נוח לי בקיץ ללכת בלבוש מנימלי אני אעשה זאת?

זה מאוד מעיד על הבנאדם.יש הלכה-מי שבוחר לעשות מה שמתאים לו ממנה זה מעיד

תפסיקו לחרטט ולהיות חפיפניקם!

אבל אם זה לא מפריע לך אין סיבה לפסול.

ב"הצלחה ענקית!!

שלא עושים מה שכתוב, ומה שלא לא.

לא הבנתי.

אני צריך לקבל כל מה שאומרים לי גם אם אני לא מסכים עם זה???

חוצמזה, מה לא מובן ב"אני *לא* אפיל קשר בגלל זה"!

ועוד דבר

מה זה כל ההתקפות האלה על בן אדם. מי שלא נעים לו הנושא או שנגעו אצלו בנקודה רגישה ולא יכול לענות נורמלי, שלא יענה.

א- לא ידוע לי על שום הלכה שאוסרת מכנס מתחת לחצאית צנועה. רוצים לספר לי על זה? אני חושבת שאני פתוחה להלכות חדשות שלא ידעתי עליהן.

ב- מישהו הזכיר פה ש"כל עוד לא רואים את המכנס אין בעיה"... יש בעיה עם זה שרואים את המכנס?

מה שבטוח- אם החצאית שלי קצרה לא נראה לי שזה בגלל הטייץ שמתחת. זה פשוט מחמם ויותר נוח.

תודה.

השאלה האם מותר ללבוש מכנסיים מתחת לחצאית קצרה (צנועה) ושיראו את המכנס?

התשובה מיכל!  אני מצרף לך את תשובתו של הרב אליקים לבנון שליט"א ראש ישיבת ברכת יוסף ורב הישוב אלון מורה בנוגע ללבישת מכנסיים מתחת לחצאית.  ברק  תוכן השאלה:  לכבוד הרב  1-האם יש בעיה עם מכנסים מתחת לחצאית לבנות מבחינת צניעות?  תשובת הרב:  1. אם החצאית מכסה את הברך, אין בעיה הלכתית ואפשר ללכת עם מכנסיים מתחת לחצאית. אולם מגדרי צניעות וחינוך ראוי להאריך יותר את החצאית, לפחות עד האמצע בין הברך לקרסול.  התשובה התקבלה מצוות ישיבת אלון מורה בתאריך כ´ כסליו ה´תשס"ו

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

הבנת הנקרא ,זה מה שנדרש,

נראה לי שהוא לא התכוון מבחינת הלכה נטו,

אלא רוח ההלכה והדברים שמעבר...

לק"י

זה או שהוא רציני ואמיתי ומתנהל פה שיח עיוורים..

או שהבנאדם שפתח אותו מסתלבט על כולנו.. כי כלכך הרבה ענו לו.. והוא עדיין לא אומר מה לא בסדר במכנסיים מתחת לחצאית..

קיצור-משו פה דפוק לגמרי..

רפושבב"א!!

לדעתי ייטב אם השרשור ייפתח מחדש בצורה יותר בהירה, שכולם יוכלו להבין את

שאלת פותח השרשור לאשורה...

נראלי שאין בעיה,אא"כ החצאית מעל הברכיים..

ולא מפסיקים לחפור...

doni  תעשה טובה תחדד תשאלה שלך עוד יותר

או שיש פה כבר מספיק דעות..

ביניי'ש-מחילה.ההתפרצות בלי קשר אליך..

קשה להאמין שאף אחד לא הבין, אבל אנסה בכל זאת.

----

אקדים ואומר לכל מי שמגיע עם דעות קדומות, שאני לא "דוס" ואפילו לא "בייניש".

שאלתי שאלה מאד פשוטה. הבחורה שאני מכיר לובשת מכנסיים מתחת לחצאית (כן כן, החצאית מתחת לברך, כהלכה).

האם זה בסדר לדעתכם. כלומר: האם אתם מסכימים עם זה? הייתם פוסלים קשר (מראש או תוך כדי) על דבר כזה? זה אומר משהו מבחינה דתית? 

ובתכלס, הכי חשוב: האם זה מותר מבחינה דתית??????

חוץ מתשובות לא מבוססות ולא מחייבות, לא קיבלתי כלום. אם אדלג לסוף השרשור, "חושבת" הביאה 'תשובה' שמצאה באינטרנט (גם כן הלַכה...), בה היא אומרת שכל מה שנדרש זה הבנת הנקרא. לצורך העניין, הבנת הנקרא אומרת שהתשובה התקבלה על ידי "צוות ישיבת אלון מורה". לא רבנים, לא רב ולא הרב אלייקים לבנון כמו שחושבת כתבה בעצמה (וראיתי שזה ציטוט). זה רק לשם דוגמה לתשובות שקיבלתי.

למיסטר גלוק 17, גם אם מיליארד אנשים יגידו לי שטוב לירות לעצמי בראש - אני לא אעשה את זה. ברוך ה' יש לי את הכח הזה, לראות מה נכון ומה לא, גם מול עדר חזק שהולך נגדי.

לכל מי שלא נעים לו לדון בנושא הזה (מוקדש במיוחד לבנות) - בעיה שלו. אי אפשר להתנהג איך שרוצים ולהגיד לבן אדם "תשלים עם המצב ותהיה בשקט". כולנו כאן בשביל להתחשב אחד בשני (מעניין מה למדתם על עניינים של "כלל עם ישראל").

וזה לכל מי שרוצה תשובות לכתחילה (מהאינטרנט, אלא מה). התשובות הן מהרב מוצפי שליט"א. מי שרוצה שיחפש לבד באינטרנט. ומי שלא מקבל את תשובת הרב מוצפי כמספיקה, זה אומר שהוא חי כנראה בעולם אחר... בבקשה!

מקווה שאחרי שתקראו את זה - הכל יהיה יותר ברור.

מצטער אם מישהו יפגע, כמובן שזאת לא הכוונה, אבל הדברים צריכים להישמע. הגיע הזמן שנפסיק להיות נמושות ושנפסיק לשקר לעצמינו (ולאחרים).

מה בכלל דעתי הצנועה תעזור???...

בכך שאני אבין למה אותה בחורה נוהגת כפי שהיא נוהגת ואני אוכל לראות שיש הגיון מאחורי זה, מעבר להגיון של זה יותר נוח\יפה\מחמם\צנוע (?!?!?!).

כמו שאמרת ואמרו כולם,זה יותר נח/יפה/מחמם

לגבי צניעות זה לא קשור,ניתן ללבוש מכנס בלי שכל העולם ידע שאני לובשת מכנס....

בת מדרש וחושבת שצניעות היא רק כלפי חוץ?!

לא הבנתי....

אני מתכוונת שזה לא אמור להגיד על "צניעות חיצונית" (יצאה לי הגדרה מוזרה ביותר....),

כי מי שרוצה להיות צנועה יכולה ללכת עם מכנסיים (מתחת לחצאית כמובן...) ושלא יראו לה אותם...

"כי מי שרוצה להיות צנועה יכולה ללכת עם מכנסיים (מתחת לחצאית כמובן...) ושלא יראו לה אותם..." - אין דבר כזה!!!! זה לא נקרא צנוע - צניעות היא גם כשאף אחד לא רואה את המכנס!!!

לאישה ללבוש מכנסיים כפיג'מה??

או שאני ממש קשת הבנה...ואני לא כזו...

???????

אין שום אבל שום בעיה עם מכנסיים מתחת לחצאית אם לא רואים אותם!!!!!!

תתייחס לזה כמו גרביונים!

תודה!!

אני לא מוזר...

נוצה - העניין הוא שהקביעה שלך היא שרירותית לגמרי! זה נחמד שאת מתייחסת לזה כגרביונים, אבל זה לא אומר שזה נכון

למה זה שונה מגרביונים???? אתה אפילו לא יודע שזה קיים!!!!!!!

לא מעניין אותי מה אני יודע ומה לא!

היחידה שמשהו צריך לעניין אותה משהו - היא הבחורה! צניעות היא גם בחדרי חדרים. גם כשאף אחד לא רואה. כן, גם בלבוש!

אתה מוכן להסביר לי למה זה לא צנוע מכנס מתחת לחצאית כשלא רואים אותו???????????

כי נראה לי שאנחנו טוחנים מים על הלכה שהיא מאוד ברורה ופשוטה..

חולצה - מותר. גרביונים - מותר. מכנס - אסור!!!

אבל זה דומה לגרביונים? אז מה?! ככה התורה אומרת!

למה דוקא ככה?? לא יודע!!!

חולצה - מותר. גרביונים - מותר. מכנס - אסור!!!

מכנס= שהוא של גבר, אסור!!!!

כשהוא מותאם לאישה ואינו נראה לעין (כמו גרביונים!!!) מותר!!!!

למה דווקא ככה?? לא יודעת!!!!!

להלכה, רוב הפוסקים אוסרים מכנסיים רק מחמת הצניעות, ולכן במקום שאין פגיעה בצניעות, אין איסור בלבישת מכנסיים. כגון אשה שרוצה ללבוש בלילה מכנסי פיג'מה, מאחר שהדבר נעשה בתוך ביתה, אין בעיית צניעות, והדבר מותר. וכן נשים שירצו להתעמל במקום סגור, מותר להן ללבוש מכנסי טרנינג. וכן מותר לנשים שרוצות – ללבוש בחורף מכנסיים תחת לשמלה, כדי לחמם את רגליהן. וטוב להקפיד שהמכנסיים לא יֵראו מתחת לשמלה, כדי שיהיה ברור שהם נועדו לחימום. אבל אם הם יֵראו מתחת לשמלה יש חשש איסור "לא ילבש" לחלק מהפוסקים, וכן יש חשש שהדבר יגרום למכשול, שמא לאחר שילבשו מכנסיים לא ילבשו חצאית ארוכה מספיק.

http://ph.yhb.org.il/09-06-08/

לגבי שאר הזמן - כעם כל הכבוד, אני (הקטן, כלום, פיצפון...) לא מסכים עם הרב מלמד שליט"א (אני *לא* חולק עליו). הבאתי לך קודם את הרב מוצפי. וכמו שכבר אמרו - הרב מוצפי מחמיר.
כנראה שהרב מלמד מקל

הרב מלמד= ההלכה

הרב מוצפי= מחמיר

הרב נח= מקל

הרב מוצפי כתב הלכה חדשה שנקראת "מחמיר"?

הוא לא דיבר כלל על מכנס שלא רואים מתחת לחצאית,

וזהו,

אין לי יותר מה להוסיף!!

לילה טוב,

ואתה מוזמן לשאול את הרב מוצפי,אני ממש רצינית!!

ושלא השארת אותי בודדה במערכה

לילה טוב נשמה..

עם כל האנרגיה שהוצאת, בטוח תרדמי בקלות...

אני הבאתי את התורה כהוכחה...

את מי את מביאה?

למרות שאני מסכימה עם דעותייך-

למען ההגינות אציין שזה לא נראה שבאת באמת לדון בשאלה שהעלת אלא רק כדי להשמיע את דעתך, מה שאומר שכל דבר שמישי תגיד פה לא ישכנע אותך כי אתה כבר נעול על דעה מסויימת ורוצה שיסכימו איתך (בלי לפגוע..)

חוצמזה, כמאזינה קבועה של הרב מוצפי (כל יום שישי ברשת מורשת, ממולץ!) אין ספק שהוא מזוהה עם הזרם החרדי ויש דעות שהוא אפילו נחשב רב מחמיר, כך שלהביא אותו כהוכחה זה לא נראה לי הכי חכם..

לשאלה עצמה- נראה לי שצריך להבדיל:

- מכנסיים מתחת לחצאית שלא במטרה שייראו אלא לנוחות שלנו, (ובנים, לא יעזור להסביר לכם, כי לא תבינו!) אין בהם שום איסור! זה בדיוק כמו גרביונים..

- מכנסיים מתחת לחצאית שרואים בברור, ולטעמי בכלל לא משנה אורך החצאית, יש בהם בעיה מעצם העבודה שבת לובשת מכנסיים וזה מצטייר כחוסר צניעות וזילות..

כמובן, שיש בנות שתקפוצנה עלי ויטענו אחרת, וזה ליופי ויותר צנועה ובלה בלה.. לא מסכימה איתכן!

הבאת את הרב מוצפי הצ'דיק והוא סגר לך את כל הספקות כמו שאני מבינה...

אז לפי התשובה תחתוך בעצמך מה אתה עושה עם הקשר הזה..

ועוד דבר-

אין בעיה לדון אבל יש בעיה לחפור..

ובאמת לנו הבנות (לפחות לי..) קשה לראות שרשור שמתעסק בצניעות האישה.. יש גבול..

לא הייתי פוסלת על זה קשר כי זה לא בהכרח מעיד על חוסר דוסיות (לא מאמינה שאני אומרת את זה..) אלא לעיתים זה נובע מהרגל וחוסר מודעות..

ואם זה כ"כ עקרוני לך מה הבעיה לדבר איתה על זה???? או שזה רק ברמת הדיון התיאורתי?

ואולי אכן היא לא מתאימה לך...

כבר דיברתי איתה על זה

כדעתי - שכל אחד יחיה וייתן לחיות.

השאלה מה קורה כשאתה חושב על חינוך הילדים שלך והשקפת הבית...

זה כבר שאלה אחרת...

מבחינתי ברור שהולכים לפי הבעל גם אם זה לא כ"כ מסתדר לי אישית..

אבל זאת דעתי הענייה בלבד..

מה??

אני מבינה מאוד שזה מפריע לך,

השאלה היא האם זה מצטרף לעוד דברים בסגנון הזה שמפריעים לך ,

ואולי אם זה לא מאוד מאוד חשוב לה היא תסכים לשנות למענך....

אני ממש לא צוחקת היו מקרים של שינוי יותר קיצוני בלבוש בגלל חתונה

ההגיון שמאחוריו עקרוני

ולדעתך???

לדעתה - נותן לה הרגשה פנימית טובה. (לי שפן עושה אותו דבר, אז?!)

לדעתי - בריחה מהמציאות הכואבת... מובנת כשלעצמה, אבל עדיין בריחה

אתה רציני??

מזתומרת הרגשה פנימית טובה???

ככה יותר כיף לה...
קשה להיכנס לראש של בן אדם לאורך זמן...

אנחנו מדברים עכשיו על כאלה שרואים או לא..

כי כבר אמרנו- כאלה שרואים, שתלך לחפש את ההרגשה הפנימית הטובה במקום אחר..

כאלה שלא רואים- תחפש אתה מציאויות כואבות במקום אחר כי פה הם לא קיימות!

לא מובן בעליל!!!!

רצינית?

שלא קשורים בכלל

כבוד הדדי, אהבה ונתינה הם תנאים הכרחיים כדי שבכלל יהיו ילדים. לא חסרים זוגות שפירקו את החבילה לפני שהגיע הילד הראשון. כשרוצים לריב, אף פעם לא חסר על מה. כשרוצים לגשר על הפערים, זה כמעט תמיד אפשרי. מי שדוגל בדרך הוויכוח ימצא את עצמו מתווכח שוב ושוב, אם לא על א', אז על ב', אם לא על הדירה, אז על הילד.

הבעיה שלי עם השאלה של פותח השרשור היא לא על עצם השאלה הנוכחית, אלא על מה שהיא מסמלת. מי שמתעסק בקטנות בהתחלה, סביר מבחינתי שיתעסק בקטנות כל החיים. אני אישית לא הייתי רוצה מישהו שיחפש אותי בסיבוב על כל קוץ, וזה די ידוע שאנשים עם אטרף דתי, אחרי שפותרים את הסוגיות הדתיות, מעבירים את האטרף שלהם לתחומים אחרים. 

/Forum/Forum.aspx/t397294#4750391

אני לא בא רק "להשמיע את דעתי".

תפסיקו להיפגע לי מכל דבר.

נוצה - העניין הוא שבני אדם מתנהגים בצורה מסויימת, גם כשלא תמיד היא נכונה. עד כאן מובן ואפילו מתקבל על הדעת.

אבל כשבאים להסביר את העניין - התשובות שמתקבלות הן לא יותר מאוסף תירוצים!!

אז או שעונים באמת - או שלא בכלל!!

אני לא נעול על אף דעה, הפוך! אני מחכה שיסבירו לי מה אני לא מבין כאן!

אם את רוצה בפעם השביעית את הדוגמה עם העגיל, אין בעיה...

למה בן שעונד עגיל, בצורה של כדורגל וכתוב על העגיל 'לבנים בלבד' - עדיין זה יהיה אסור???? מה ההבדל??

אני לכשעצמי לא רואה בזה בעייה צניעותית, ולא משנה לי איך זה נתפס

בוקר טוב לך.

אתה מהמקדימים אני רואה...

אז אין שום בעיה . אם אי אפשר ללכת בלי המכנסיים מתחת, במילם אחרות רואים את השוק, זה כבר בעייתי.זה גם אוומר משהו על רמה דתית.

מכנסים מתחת לחצאית מעידות על הרמה הדתית------בנות לובשות מכנסים מתחת לחצאית כי זה הרבה יותר צנוע! עדיף בלי!? ולפסול בחורה על כזה דבר? זה שיגעון וההפסד הוא שלך

לא יודע מה לא הבנת ב"אני לא אפסול קשר בגלל זה".

חוצמזה, שכחתי, כל הנשים הצדיקות מהדורות הקודמים הלכו עם מכנסיים.

כי זה יותר צנוע.

נכון

תשובת הרב דב ליאור שליט"א

שאלה:
האם מותר ללבוש מתחת לחצאית ארוכה ששקופה באור השמש מכנסיים במקום תחתית? (יש לציין שאני לובשת מכנסיים מתחת לחצאית ממילא משום צניעות, החצאית עפה ברוח וכו’).

תשובה:
אני מתנגד עקרונית ל"מודה" של הליכה עם מכנסיים מתחת לחצאית. בנות לא צריכות ללכת עםמכנסיים, וזה לא תואם את גדרי הצניעות בעם ישראל. מי שיש בה יראת-שמים תלך בחצאיתאטומה, ולא תצטרך להזדקק למכנסים מתחת לחצאית.

שאלה:
האם מותר לבת ללבוש מכנסיים ארוכים מתחת לחצאית או שמלה. והאם מותר כאשר לובשים מכנסיים רחבים ללבוש חצאית שאיננה מגיעה עד הברך?

תשובה:
המכנסיים הרגילים הם לבוש של גבר, ולכן יש איסור מהתורה לאשה ללובשם. וגם אם תלבשם מתחת לחצאית או שמלה יש בכך איסור תורה.

ומכנסיים שהם שונים לגמרי מהמכנסיים המקובלים ללבישת גברים, כגון מכנסי פיג'מה, נחלקו האחרונים, יש אומרים שבכל אופן מכנסיים אסורים, וכך כתב בשו"ת מנחת יצחק ח"ב ק"ח. ולדעת רוב הפוסקים כל זמן שמדובר בסוג אחר של מכנסיים אין בלבישתם איסור לא ילבש. וכן הלכה. ולכן מותר לנשים ללבוש מכנסי פיג'מה כטרניג וכדומה. אלא שכל ההיתר בזה הוא דווקא בבית או באולם התעמלות, אבל ללכת בהם בחוץ אסור מפני שאין זה צנוע.

לגבי מכנסיים רחבים שרגילים ללכת בהם ברחוב, נראה שיש להחמיר ולהחשיבם כבגד של גבר, מפני שהם מוגדרים כמכנסיים, ומכנסיים שהולכים בהם ברחוב נחשבים כלבוש גבר. ואמנם יש נשים מבוגרות שרגילות ללבוש בחורף מכנסיים תחת חצאית רחבה, אולם כיוון שהן לובשות עליהם חצאית רחבה, כמעט ואינם ניכרים, אין בכך איסור, והרי הם כגרביים. ואף שהם רחבים כמכנסי טרניניג, כיוון שמגמתם לחימום ואינם ניכרים כל כך כלפי חוץ, הרי שהם נועדו לחימום ולא כבגד שמופיעים בו, ולכן אינן נחשבות כלובשות בגדי גבר. אבל כאשר החצאית אינה רחבה וארוכה, ניכר שהבת לובשת מכנסיים, שהם בגד של גבר, ויש בכך איסור "לא ילבש".

אמנם אם יהיו מכנסיים רחבים כל כך שיראו כחצאית, וגם כשהבת תלך בצעדים רחבים יראו עדיין כחצאית שיש בה כפלים, אותם מותר ללבוש תחת חצאית קצרה. וזאת משום שביחד זה יראה כחצאית על גבי חצאית.

ככלל צריך לדעת כי בדינים אלו המחמירה משובחת, מפני שככל שתהיה האשה צנועה יותר ביחסה לגברים אחרים, וכן בעלה ביחסו לנשים זרות, כך יוכלו יותר להרבות באהבה ואמון ביניהם. נמצא שאין כאן רק דקדוק בקיום מצווה מדברי חכמים של צניעות בלבוש, אלא סיוע למצווה הגדולה של "ואהבת לרעך כמוך", שמתקיימת באופן השלם ביותר בין בני הזוג.

וכן לגבי נערות, ככל שתקפדנה יותר בדיני צניעות כך יוכלו אח"כ לבנות את ביתן באהבה רבה יותר, מפני שהצניעות שומרת את היכולת לאהוב בשלמות למען ההתקשרות השלמה אל בן הזוג, שלמען האהבה שבין בני הזוג חנן הקב"ה את האשה ביופי.
לאחר מכן שמעתי שהרב מרדכי אליהו שליט"א מחמיר בכל מצב של מכנסיים. וכנראה סברתו שאי אפשר לתת את דברינו לשעורים, וכן צריך להורות.

לא כאן המקום לפרט ולנתח, אבל עובדה היא, שככל שמקפידים באופן נכון יותר על צניעות, כך הסיכוי להתחתן ולשמור על שלמות המשפחה - גובר. כמובן שמכל כלל יש יוצאים מהכלל, ויש בנות שהצניעות נובעת אצלן מבעיה נפשית ומחסרון באהבת החיים וצריך לחנך אותן כיצד להיות שמחות ומלאות חיים ועם זאת צנועות. אבל ככלל ברור שבקבוצה שפחות מקפידה על הלכות צניעות, אחוז הרווקים והרווקות, הגרושים והגרושות, גבוה יותר. ואילו בחברה שמקפידה על הלכות צניעות, אחוז הבנים והבנות המקימים משפחות ושומרים על שלמותם גבוה יותר, מפני שהאהבה שלהם אינה אובדת לריק בחוסר צניעות, אלא מכוונת כראוי בתוך המשפחה.

שאלה:
האם יש בעיה הלכתית עם לבוש של חצאית קצרה מהברך שמטשטשת את פישוק הרגליים כאשר מתחתיה מכנסיים ארוכות עד סוף הרגל ורחבות מספיק כך שהן מטשטשות את צורת הרגל וכן מיועדות לבנות באופן מובהק?

תשובה:
אין בעיה בצניעות באופן פרטני. אולם יש בעיה מצד מה שזה גורם לתרבות ציבורית של מיעוט צניעות. הצורך ללכת עם מכנסיים בדרך כלל גורם לציבור למעט בצניעות. בהתחלה זה עד הברכיים. לאחר מכן זה הולך ומתקצר. בהתחלה זה מכנסיים רחבות. לאחר מכן המכנסיים הולכות ומתהדקות. חכמים באותו הדור יכולים לקבוע מה דת יהודית ומה ראוי להיות הלבוש של בנות ישראל. כל הקיצור של השמלות בא מהגויים. אנו לא רוצים להתקרב לתרבות ולבוש הגויים. אנו צריכים לאהוב את הלבוש היהודי המסורתי שכלל חצאיות רחבות וארוכות.

איך זה קרה??

עם זה שזה צנוע ללבוש מכנסיים מתחת לחצאית אם לא רואים,כמו גרביונים וכו'

זה היה ציני

סליחה ששכחתי <צ>

...

פשוט לא הבנתי מה אדון "מאחורי הקו" רצה ממני

מה את אומרת על 3 התשובות שהובאו כאן?

{אבל אולי לא שאלת אותי? }

לכתחילה,

עדיף שאישה תלך עם מכנסיים מתחת לחצאית (אם היא מעוניינת....)

ואף אחד לא ידע מזה,וזה לא עניין שלי ושלך....

אף רב לא יגיד שזה לא צנוע,הוא אפילו לא ידע מזה...

אם אישה בכל זאת הולכת עם מכנסיים מתחת לחצאית ורואים אותם,

ההלכה לא רואה בזה משהו טוב,ויש הרבה הסתייגויות מכך,

כלומר ההלכה לא תפסוק לעשות כך,

אבל אם מישהיא תלך כך,זה בסדר בדיעבד,

משהו כמו שכותבים,"יש לה על מי לסמוך.."

ואנחנו באמת עדיין דנים בזה???

לא צריך להסתבך עם עצמנו ככה,זה שאלה לפוסקי הלכה. ולנו נשאר לזכות במצווה "ועשית ככל אשר יורוך"

ובאמת שנמאס לי כבר....

מצטערת...

זה היה ארוך מידי... וייתכן שכבר אמרו לפני את זה

אבל דעתי האישית היא שאם החצאית מגיעה למקום שהיא צריכה להגיע(ברך+..)

אין כל בעיה ולפעמים זה ממש יפה...

שמחלק את הציונים. אנחנו לא יודעים את שיטת הניקוד, בקושי את החומר למבחן אנחנו יודעים - והוא בטח לא מבחן כל כך רדוד שמסתכם בחצאית ומכנסיים..

אז בואי נשאיר לו את העבודה.

ממש לא מתכוונת לפגוע פשוט רוצה להציג פה זוית מסויימת. למרות שממש הגיעו מים עד נפש, אני משתדלת לזכור שמאחורי כל ניק יש אדם וממש לא בכוונתי לפגוע.

עד כאן הקדמה.

מה זה עניינך העבודת ה' שלה? חושב שזה בעיה? תפסול. לא חושב, אל תדון בזה!

זה הצניעות שלה והעבודת ה' שלה.

כמו שלהבדיל אני לא אשאל אותך ולא אחטט אם ולמה אתה לא שומר עיניים ברחוב, ולא אביא פה רבנים שיגידו שצריך או לא צריך(ואני יכולה למצוא גם תשובות כאלה וגם אחרות) אבל אני לא אעשה את זה (ושאף אחד לא יעיז אפילו לפתוח דיון על האם צריך או לא צריך, זו רק דוגמא!!!) ושוב-אני לא אעשה את זה כי זה לא ענייני!!!! זה העניינים שלך מול בורא עולם כמו שהצניעות שלה זה עניין שלה מול בורא עולם!! (כמובן שאם היא תלך בחוסר צניעות מוחצן ברחוב, זה גם יהיה עניין שלך אבל כל עוד מדובר בדברים כמו-אורך חצאית, גרביים, מכנסיים מתחת לחצאית וכדומה, זה לא.) בלי להיכנס בכלל לשאלה האם מותר ללכת עם מכנסיים או לא- כמו שאמרתי, אני יכולה להביא עכשיו כמה וכמה תשובות של רבנים שמותר. אבל גם את זה אני לא אעשה כי זה לא עניינך. לא עניינך בתור בן.  אתה תטפל במצוות שלך מול ה' והיא בעזרתו תטפל במצוות שלה. לא מתאים לך, תפסול.

אבל ראבק אל תדון בזה!!!

ואל תשפוט אותה, ואותי, ועוד בנות כאן שאמרו שהן גם הולכות עם מכנסיים מתחת לחצאית, על סמך דבר חיצוני שאפילו לא וודאי שהוא אסור וגם לא תמיד תראה ותדע עליו. ועוד נקודה- אל תדון אדם עד שתגיע למקומו (וכיוון שלא תגיע, אל תדון.). שיטפתי בחור בדיון הנ"ל והוא אמר לי (בתור בן):שינסה למדוד חצאית פעם אחת(בתאוריה), נראה אם לא ירגיש חשוף לגמרי במיוחד אחרי שהוא רגיל ללכת עם מכנסים שמכסות את שתי הרגליים שלו היטב.

מקווה שהובנתי. פותחת בזאת עצומה-בנים אל תדונו בדיני צניעות של בנות אלא אם כן אתם רבנים. בנות מוזמנות לחתום

וחותמת..

רק עם הסתייגות קטנה-

את לא חושבת שלבעלך תהיה מילה בצניעות שלך כשתהיו נשואים?

לא כהתערבות בעבודת ה' שלך, אלא כחיי שיתוף והתקדמות?

לדוג', אם תירצי חצי כיסוי ראש והוא שלם- זה לא יהווה דיון בינכם?

אבל רק לו... וגם לאבא שלי כשהייתי קטנה...

כי דוני העלה את זה בהקשר זוגי ולא סתם לדון בענייני צניעות..

והם עוד לא שותפים לחיים, אם זה לא מוצא חן בעיניו, שימשיך הלאה. או שיקבל וימשיך איתה...

קודם כל תהיי בריאה. הפצצת פה  באלף ואחת דוגמאות שלא בדיוק קשורות לדיון.

אני לא הולך לעבור סעיף סעיף, אז שורה תחתונה: אני לא דן בענייני צניעות של בנות וגם לא רוצה לעשות דבר כזה מגוחך. אני גם לא שופט אף אחד. אף אחד!  אני משתף כאן נקודה למחשבה מאד רלוונטית אליי (ולכל שאר הבנים, כל אחד ודעתו) ואני עושה את זה מתוך מחשבה של ב-ע-ל. לא סתם בשביל לפסול. בפעם המיליארד: אני לא פוסל ולא אפסול על זה קשר!!!!!!!

איך בדיוק אני אמור לדבר איתה על זה אם זה לא ענייני??

אז נכון שאני עוד לא בעלה, ולכן אני עושה את זה בטקט וכמו שצריך.

וללבוש חצאית - ?!

גם אני נמצאת עכשיו בקשר לכן כל מה שאני כותבת מגיע גם מאותה ראיה. אבל אתה כן שופט. אתה טוען שמי שלובשת מכנסיים מתחת לחצאית פחות דתיה. וזה בדיוק מה שחירפן אותי. מי שמך לשפוט ביני לבין ה'??

ברוך ה' לא כל הבנים חושבים כמוך! כן, תתפלא אבל יש אנשים שמה שאצליהם בראש ובראשונה זה הפנימיות!! ולא יתפסו לקטנות כמו שאתה עושה.(מפתיע, אה?). ושוב- מכנס מתחת לחצאית לא נכנס לקטגוריה של שרוול קצר, חצאית קצרה וכו'. ממש לא נכנס.

ולא הבנתי מה פשר השאלה בסוף.

אז אם לא כולם חושבים כמוני?? את שמה לב באיזה רמה הטיעון הזה???

חוץ מזה, לא שפטתי אף אחד. הייתי יוצא מגוחך, אם הייתי טוען שמכנסיים גורם לך להיות פחות דתיה, כשבעצם אמרתי רק 7000 פעם שאני לא אפסול על זה קשר.

http://www.inn.co.il/Forum/Forum.aspx/t397294#4748703

לגמרי י doniי

אז אני חוזר שוב: הן לא פחות דתיות.

ה"כביכול" - זה בגלל שהן תמימות לחשוב שאין קשר בין פנימיות לחיצוניות ולהיפך.

ברור?

לבין ללכת עם מכנסיים מתחת לחצאית..

וכבר חפרו בזה עד תום..

אך לא הצלחתי להתמיד עד הסוף.

בכל מקרה,

אני מהדור החצי קודם,

שעוד לא היה באופנה ללבוש מכנסיים מתחת לחצאית,

ולא משנה מה יותר ארוך ממה,

ואם זה מכנסיים לבנות או בנים,

ואם זה נוח או לא,

מה שבטוח -

שאותנו חינכו להתנהג ולחשוש יותר לדרך בה הלכנו, ישבנו, נראינו,

כי לא היו לנו המכנסיים שפטרו אותנו מלשים לב לצניעות שלנו.

אני מקווה לחנך את בנותיי לצניעות אמיתית שמתבטאת בלבוש

ולא רק להשתמש בלבוש כדי להתפטר מן הצניעות...

רק טוב.

התאפקתי שלא לענות כל הזמן....

אבל,

בעיני זה גישה שתלטנית משהו... יש לה את השיקולים שלה בלבוש- לא מתאים לך- אז, כן, חותכים.(וראיתי את אלפי ההבהרות שלך בנידון.) לא דנים וחופרים כ"כ הרבה במשהו שלא מהווה בשבילך שיקול להמשך הקשר.

לא מפריע- אל תדון כ"כ הרבה.

מפריע- ובכן, זה עינינה הפרטי. אני יודעת על בנים שזה מפריע להם, אז שלא יצאו עם בנות כאלו. זהו.

ובלבוש שאין איתו בעיה הילכתית- אז אין היגיון אצל בנות. יש נוחות ויופי- וזה מספיק בשביל פריט לבוש. אל תנסה להבין- כי מאורך השרשור נראה לי שלא ממש יעלה בידך...

אני נמנית על אלו ההולכות כך, ו-אין היגיון. זה נוח, ויפה, וזהו.

אסור עגילים אסור מיחנסיים מיתחת לחצאית צנועה אפילו אם רואים אותההה אולי נהיה תליבניות אם רעלום?!?!

רעיון מעולהההה אאאהההההה?!?!

אחרי קריאת התגובות, הגעתי די חמימה...

מה הקשר לשתלטנית?? תעשי לי טובה, מה זה הרגשי נחיתות האלה???!

בכל מקרה, לכל הבנות, שכנראה לא שמו לב: כולכן חיזקתן את הטענה שלי. כמו שאת אומרת בעצמך הלליש - "אז אין היגיון אצל בנות. יש נוחות ויופי- וזה מספיק בשביל פריט לבוש". ז"א, שהשיקול הוא היופי. סבבה, הבנתי, תודה רבה.

חוצמזה, מי שבאמת רוצה תשובה מתמצתת ופשוטה - הנה התשובה של "ראו כי טוב" שמעליי.

http://www.inn.co.il/Forum/Forum.aspx/t397294#4751900

אגב, כמה התנשאות... מה זה

אז אתה נעול, ואין לך יכולת להבין פסיקה הלכתית פשוטה

במילים אחרות 

אתה חושב שבת עם מכנסיים זה לא צנוע כי כך זה נראה לך 

אבל אין לך שום הבנה בגדר ההלכתי של הדבר 

אולי גם נחליט שבת בלי רעלה זה לא צנוע הרי כך לא רואים את הפרצוף

אלא מה 

ההלכה מחליטה מהו גדר הצנוע ומהו  גדר הלא צנוע ומהו הצנוע יתר שכבר אינו טוב

לדגומא 

בנושא בשר וחלב בעל בית שבישל בשר בכלי חלבי ישר יזרוק לפח, כי זה בשר וחלב 

אדם שלמד הלכה, יראה שלא תמיד במקרים כאלה זה נהיה טרף

וכו'

שלא קראתי כזאת כמות של יהירות והתנשאות בחיים.

"נעול"? אין לי יכולת להבין פסיקה הלכתית פשוטה?!?! אין לי שום הבנה בגדר ההלכתי של הדבר???

במקום להמציא הלכות, תפתח את התורה ותראה מה היא אומרת לגבי מכנסיים. אם תחפש תמצא.

אתה מכיר אותי בכלל שאתה זורק עליי את כל זה??! קצת צניעות לא תזיק לך.

אגב, מגוחך לתקוף בכוונת תחילה ובידיעה ברורה של מה שאתה אומר ואז לבקש סליחה.

פשוט, מסבירים לך ומסבירים ומסבירים, ואתה לא ממש מוכן לשמוע

דעה אחרת ממך... ולכן זה מרגיש שתלטני משהו.

אגב- ההלכה היא על מכנסיים, לא כשמעליהם יש חצאית צנועה.

והשיקול זה נוחות ויופי- כשאין  עם זה בעיה הלכתית.

ואם אין בעיה הלכתית- אז זה לא קשור לרמה דוסית ולאמירה וכל מיני משפטים כאלו...

זה פשוט נראה כאילו שיש לך זווית של ראיה על מכנסיים מתחת לחצאית  וזהו,בלי שאתה באמת  מוכן לבדוק את זה הילכתית... אולי זה רק נראה.

טוב, לא ממש עבדה לי העדינות, אבל ניסיתי...

ואגב, כנראה לא פגשת אנשים יהירים באמת

יש להלכה מה לומר על מכנסים מתחת לחצאית,לכן כל הדיון פה הוא מיותר (כולל העצבים וההעלבויות ההדדיות),חבל על הדיון,פשוט תשאלו רב.(והעתקתי למעלה,למי שרוצה ,דעות של כמה רבנים גדולים על מכנסים שרואים מתחת לחצאית).

שבת שלום ומבורך לככוולםם

קראתי,

אבל,יש עוד כמה דיעות של כמה רבנים, ועליהם הסתמכתי.

כמו שאמרתי זה עניין לדעת תורה .כמו לא מעט שירשורים פה,שהיו נחסכים אם  פשוט היו פונים לכתובת הנכונה,כלומר שאלות הלכתיות שואלים רבנים וזהו,ב"ה שיש לנו על מי לסמוך וישתבח שמו שנתן לנו דרך חיים טובה ללכת לאורה...

חוץ מדבר אחד.

אמרת שהרבה דברים היו נחסכים אם רק היינו שואלים רבנים. הטעות שלך היא כאן.

לא רבנים, אלא רב!!!

זאת בדיוק הבעיה שלנו כציבור (הציבור היחיד שאפילו לא מסכים על מי באמת מייצג אותו במדינה). אין רב אחד שפוסק, אין רב אחד שכולם הולכים אחריו, אין הסכמה אפילו על מי הוא הרב "הגדול" הנוכחי. לכל אחד יש רב משלו.  איך הלליש כתבה?  "יש עוד כמה דיעות של כמה רבנים, ועליהם הסתמכתי". זה לא הולך ככה! וזה ממש לא נקרא "עשה לך רב"!!!

כשכולם יבינו, שרבנים (ברבים) זה טוב בשביל שהם יתחלקו בין קהילות ולא בשביל שכל 100 אנשים ילכו לרב אחר, המצב שלנו יהיה יותר טוב. כשכולם יבינו שיש רב אחד שפוסק ואי אפשר לחפש פירצות אצל רבנים אחרים (וברוך ה', היום כל בן אדם שני ברחוב הוא רב) - אז יבוא המשיח. נסה ותראה.

לחצאית כי יש בנות שבלי כוונה מעלות תחצאית כי הם לא מרגישות כי יש להם מיכנסים מיתחת לחצאית

כי "דוס" זה לא אומר "צדיק". אולי הוא גם צדיק, אבל זה בטח לא בגלל מדידת חצאיות של בנות...

את אומרת שהמגזר הדתי רדוד ושניה אחרי זה את שמה את עצמך מעל כולם ("שומרת מצוות", "מאמינה ומצפה לגאולה")?! מחלקת ציונים?! מאד מוזר.

ואגב, ברוך ה', אני לא צריך להתחתן כדי להבין "מה אלה קשיים באמת". תאמיני לי שאני כבר יודע.

יש לי טיפ טיפה נסיון חיים.

אבל מה זה משנה, הרי אני מתעסק בשטויות, לא???

והמגזר הדתי כל כך רדוד, שלפעמים אני מתביישת לומר שאני "דתייה". מעדיפה "שומרת מצוות" או פשוט "מאמינה ומצפה לגאולה". 

אבל באמת-

רוב האולפניסטיות היום הולכות עם חצאתי שאפשר ללכת איתה בלי מכנסיים מתחת וזה יהיה צנוע ומכסה ת'ברך וכלזה- כי זה יפה. אני גם חושבת שזה יפה..

יש בנות שהולכות עם מכנסיים מתחת לחצאית ליתר ביטחון. [תמיד החצאית יכולה ליפולP: ]

יש בנות, כמוני, שהולכות עם טייץ קבוע, גם בקיץ. למה? נוח לנו. קטע דפוק, אני יודעת.. אבל לא נוח לי בלי מכנסיים צמודים..

ושלושת הדברים צנועים, לפי ההלכה. אם רואים ת'מכנסיים- זה רק בתנאי שהחצאית מכסה ת'ברך.

תכל'ס- לא מעיד כלום על האישיות של הבנאדם.

[אלא אם היא הולכת עם מכנסיים רחבות לבנות/תחרה, שאז זה אומר שרוב הסיכויים שהיא אולפניסטית, וכו'..]

אבל אני ממש מבינה אותה שהיא מתעקשת על מכנסיים מתחת לחצאית..

[אמאשלי, למשל, לא מבינה את זה.. אבל רק מי שבאותה סירה של הבנאדם יכול להבין אותו כנראה...]

ולפעמים גם מכנסיים בלי חצאית.

זה לא אומר כלום, ידידי. אתה מתעקש על שטויות. 

כשתתחתן, תבין מה אלה קשיים באמת.

אני יודע שזו לא מחלה, וברור שצריך אכן לבדוק מחלות גנטיות. אבל זה מטריד אותי. הלוואי שלא. 

אבא שלי נמוך, אמא שלי ממוצעת על גבול הנמוך,
וכולם אצלינו די נמוכים במשפחה. (אני נמוך)
אני חושב שאם זה פער, אז זה אמור להתאזן, אבל אין לי באמת ידע מקצועי...
אבל בסוף אם תתרגל לזה, אז הגיוני שגם התפיסה שלך תשתנה.

כל תודה רבה על התגובה נשמה טהורה, מקווה שהשאלה שלי בסדר!

דברי שני, זה ברור שעל רוב פשעים תכסה אהבה..אבל עד שהאהבה תגיע....

וזה גם מובן מאוד למה זה מפריע לך.

ואני מניח שאתה שואל על הילדים שבעז"ה תאהב אותם איך שהם יהיו...

כנ"ל לאבא שלי, ואימי עוד יותר נמוכה. לגבר זה לא קל מבחינת הביטחון האישי, לנשים אין בעיה (הן אכן נתפסות כ"מיניאטוריות ומתוקות"). ילדיי נמוכים כמוני, הבן עדיין קטן ולא מוטרד במיוחד, לבת הגובה שלה כלל לא מפריעה.
 

אבל רוב הסיכויים שילדיך יגיעו לגובה ממוצע של 175 ס"מ ואף הרבה מעבר. אז אין מה לחשוש. שאל את הבינה המלאכותית והיא תיתן לך תחזית על סמך סטטיסטיקה קיימת.

על בסיס מה את/ה אומר את זה? באמת כבר שבוע שאני מנסה להסתכל מסביב על משפחות ולא מצאתי משהו עקבי מדי..חוץ משאם יש גנים נמוכים אז זה עובר הלאה..

מה שלא נכון זה המחשבה שגן גבוה פלוס גן נמוך יוצר גן ממוצע. אם אתיופי יתחתן עם אשכנזיה אז הילד יצא מוקה? זה לא ביולוגיה.

אם חכם יתחתן עם טיפשה אז הילד יצא ממוצע הציונים שלהם? זה לא ביולוגיה.

אחד מהגנים יבוא לידי ביטוי וזו הגרלה שאין לנו איך לשלוט עליה, ומה שכן יכול להיות זה עוצמה משתנה של הגן המסוים - אבל הנטייה תהיה גבוהה או נמוכה, וממש לא נטיה לממוצע.

זה דבר שיש לדעת.

עכשיו השאלה היא מה הטעם שלך בנושא, אם בכלל אכפת לך/חשוב לך, וכדומה.

ברור לי שאין פה נוסחה מדויקת (אע"פ שיש מחשבון באמת כמו ששלחו למעלה חחח..) אבל רוצה לשמוע מנסיון החיים פה של האנשים מה רואים/שומעים מסביב. לדעת האם אני לבד בהתלבוטות הזו והאם יש לה מקום או שזה יצר הרע? 

זה מציק לך בעין?

מרגיש לך מוזר להסתובב עם מישהי יותר נמוכה בהרבה ולא ממוצעת?

איך הצל/ השתקפות שלכם ברחוב או מול חלונות ראווה מרגישה לך??

כי לגובה כמה שתרצה זה מה שה' קובע

אני באה כמיך ממשפחה של גבוהים

אבא שלי 185 אמא 175 ויש לי אחים 192 188 אחיות 176 175 שזה גובה ממש גבוה לבנות

אבל גם אחים בנים יותר נמוכים - ממוצעים 176

(שזה הממוצע בערך לגברים- 177)

ואני שאני 170 זה גם גבוה לבנות

(הממוצע הוא 163)

זה תלוי ילד מה הוא אוכל כמה ישן אם עושה ספורט

אני מכירה זוגות שהם הפוכים שניהם מגרדים את ה170 ויצא להם בחור 185

זה משפיע אבל לא מחייב בכלל

אז תתיחס יותר להרגשה שלך איך זה נראה בעינך

כמה  זה מפריע לך שהאישה שלך שהיא נמוכה

לא הילדים שלך

כי לי זה מפריע🙂

מודה

נסיתי  עם כמה וכמה בחורים אבל אני לא נמשכת לכאלה שפחות מ178-180

אני צריכה לראות שיש הבדל גובה בנינו

האם שאני שואל את עצמי את זה גם. כי זה פרדוקס כזה. ככל שאני מפחד יותר מאיך זה ישפיע על דור העתיד אוטמטית זה משפיע על איך אני מסתכל עליה. 
ובדיוק כמו שכתבת, יצא לי להתסכל על הצל ברחוב וזה, וזה מרגיש לי קצת 'מוזר', כמו אחות קטנה. אבל אמרתי לעצמי שזה אולי סתם קול בראש שצריך לנפץ..מבולבל כבר. 

שמחה שזה לא הפריע לבעלי...

יש לנו ילדים גבוהים, ילדים ממוצעים וילדים נמוכים. מגוון נחמד

אגב, ההורים של בעלי גם נמוכים, רק הוא ואחיו גבוהים...

גם לדעתי - פחות תחשוב על הילדים העתידיים, אלא על איך זה מרגיש לך מולה, אם מפריע לך להיות בפער כזה מולה. זה עניין של העדפות מראה ולא של גנטיקה...

זה לא חוסר נשיות ולא חוסר טיפוח

זה סגנון שאוהב את הטבעי והפשוט

(גם אני לא מתאפרת/ לק/ ביגוד פשוט/ לא עוקבת אחרי כל שערה בפנים)

לא חושבת שזה בר שינוי משמעותי

וגם אם היא תעשה שינוי

זה כנראה יהיה עם מחיר אישי גבוה

כמובן לא חייבים להתחבר לסגנון הזה

עניין של טעם 

מידי.  

משיכה ואסתטיקה הן חלק בלתי נפרד ממערכת יחסים, ובטח כשהמטרה היא קשר רציני ("שאישתי תהיה מטופחת").

בהמשך, כאשר הקשר יתהדק מאוד, ויהיו שיחות נפש עמוקות ושיתוף דברים מאוד אישיים, גם על דברים לא נעימים וכשלונות שהיו לכל אחד באופן טבעי בחיים, תוכל להעלות את הרצון שלך ליותר טיפוח מצידה. 
 

לא שזה יכול לשנות אופי, אבל לנסות אפשר - גם אשתי לא מתאפרת, וציפורניים עושה רק עם לק רגיל (שמחזיק בקושי יומיים…) ולא ג'ל, באירועים מיוחדים.

סגנון לבוש זה גם עניין של אופי, אבל גם עניין של מודעות.  ליתר דיוק - ייתכן ומדובר בחוסר מודעות. בגלל המקום והסביבה בו היא גדלה והתבגרה, סביבה מאוד שונה מזו שלך.  

כאן אני יכול להעיד על עצמי, שנישואים הביאו לשינוי ושיפור בסגנון הלבוש שלי, בזכות אשתי.  באנו כל אחד מסביבה שונה מאוד - היא עירונית, אני מהמושב, בן להורים פשוטים, אבא חקלאי, אמא מורה, באתי מבית מאוד מאוד פשוט . 

זה נושא רגיש בעיניי, לא כדאי לגעת, רק אחרי נישואים\ קרוב לחתונה

אם זה חשוב לך.

ההרגשה שלך לגיטימית.

אבל אם אתה רוצה לסדר את המחשבות שלת בנושא, כדאי שתחשוב על הנקודות הבאות:

איך נראות הנשים במשפחה שלך וככה תופס כנורמלי?

מה זה בשבילך "נשיות"?

עד כמה זה תחום רחב, או שאתה מצפה למראה מאוד ספציפי כל השאר בקטוגריית "מוזנח"?

אתה מודע לצדדים השלילים בהתעסקות במראה חיצוני ותחזוק מראה קבוע של בגדים מעוצבים, לק ג'ל ואיפור? (כמות הזמן, הכסף והאנרגיה המוחית זה דורש בהחלט יכולה להתבטא באופי ובסדר העדיפויות של בנות מסוימות.)

קראת לזה "פער" בינכם, אתה בעצמך משקיע בנראות שלך ברמה דומה למה שאתה מצפה ממנה?

בסופו של דבר, זה נושא שבהחלט יכול לפגוע בקשר עד פרדה.

אם תציף את זה מולה יכולות לקרות שתי תגובות קצה: א- היא תרגיש חוסר ביטחון עצמי ורצון לרצות אותך שלא טבעי לה ולא באמת יחזיק הרבה בטווח הרחוק. ב- היא תיעלב ותיפגע מעצם ההערה כי זה נושא מאוד אישי.

אתה מכיר אותה ויודע לאיזה צד היא עלולה לנטות. לפני שאתה פונה אליה כדאי שתברר את הנושא אצלך.

מבין את כל מה שאמרתם כאן. באמת.

אבל הנקודה שמדברים על דברים כאלה רק לפני או אחרי נישואין לא באמת תעזור לי. כי כשאני רואה שיער בפנים של מי שאני יוצא איתה לא גורם לי להמשיך שוב ולהיפגש.

וברור לי שיש בעיסוק בחיצוניות דברים שליליים, ואני אפילו מעריך אותה שזה לא מעניין אותה ברמה הזו, אבל עם זאת מאוד חשוב לי שיהיה טיפוח ברמה מסוימת, שיהיה לי נעים להיות איתה וללכת איתה ברחוב (אני קצת מקצין, יודע.)

נכתבות באופן אישי, מתוך אורח החיים וההשקפה הדתית של הכותבים.  

מכיוון שיש כאן מגוון גדול של אורחות חיים, דרגות שונות של השקפה דתית, נורמלי שהתגובות יהיו במנעד מגוון מבחינת באיזה שלב של קרבה אפשר לדבר על רצונות שלך בטיפוח הגופני והלבוש של בת הזוג - כולל דעות שיש מקום לדבר על זה רק אחרי הנישואים.  

בפגישה בצורה כללית ואישית שאתה אדם שחשוב לו מאוד טיפוח וחוסר טיפוח יכול להפריע לך(תבליע את זה בשיחה) ונראה מה היא תעשה עם זה..

פער שכדאי לברר אותו כבר עכשיו

בצורה כנה נעימה ומכבדת

לא רק בשביל שהיא אולי תעשה שינוי

אלא בעיקר שהיא תדע על הפער

וגם היא תחליט אם זה מתאים לה או לא

מתאים גם בתחילת הקשר, אפילו משפטים סתמיים על זה שאתה אוהב יופי וטיפוח, וסדר וניקיון זה משהו שממש חשוב לך (ללכת סחור סחור) וככה היא תוכל להבין מעצמה, ואם יתאים לה היא תתאים את עצמה ותטפח את עצמה טיפה יותר.

ואם זה הסגנון שלה, הפשוט והטבעי יותר, אז קח בחשבון שזה מה יש...

יש לי חברה בסגנון ספורטיבי יותר, וכשיצאה עם בעלה הוא אמר לה בתחילת הקשר שהוא אחד שאוהב אלגנטיות באופן כללי, ומאז היא התלבשה בסגנון יותר אלגנטי.

הרבה אושר בריאות נחת ושה' יאיר לכם את הדרך יום יום בקלות ובאהבה

לכל עם ישראל בעז"ה

איזה מרגש

שמחה בשבילך על המסע הקצר שעברת (לפחות ממה ששיתפת)

מאחלת לך אושר ועושר עד בלי די🥂

אבל עם הבחור הנכון זה יתקלף ..

בעייני במינוס של רווקות מאוחרת זה שאתה יכול להיות הכי טהור בעולם

ואנרגיה או בחירות של אנשים אחרים .  תרצה או לא הם גורמות לך למגננות... במודע לא מודע

ולכאב /פחד .

ואני אשתמש במילה גרנדיוזית למרות שזה גם יכול להיות קטן מיני טראומה .

הראש זוכר הרגש זוכר .. וכל בחור משאיר איתו רגש / חוויה .

אני רק מחכה לרגע הזה שהוא יגיע ויקח ממני דאגות ופחדים שלא שלי.

זה כמובן דורש גם ממני לאפשר בקיצור זה באמת מסע / קריעת ים סוף .

אני חושב שגם לצעירים זה יהיה טוב שיהיה הגנות.

הגנות שומרות עלינו. לפעמים שאין לאנשים הגנות אז הם נפגעים ואין בזה שום אידיאל.

בשורות טובות אמן!

בתחילת ההיכרות הציפיות לרוב גם כך לא בשמיים, אז אני לא מפחד מנפילה מגובה.

אם נוצר קשר, הנפילה )אם תבוא) תהיה כנראה כואבת יותר, אבל כבר נוצר משהו, יש סיכוי, ולכן שווה לנסות להסיר מגננות כמה שאפשר, כדי לאפשר לקשר הזה להתפתח.

כמובן, צריך להיות איזשהו דירוג. לא להתחיל מיד לבדוק לאיזה בית ר כדאי לשלוח את הבן שלנו המתוק, אבל בהחלט יש מקום לבנות תמונה בראש שהיא-היא, מה שגם יחזק בעצמו את הקשר.

האם אני יודע לעשות את זה נכון?

שאלה גדולה.

נראה לי שבאמת עיקר העניין הוא להתחלת קשר, אבל גם אחרי שקשר מתקדם זה עדיין העיסוק.

חלק מעניין ההדרגה זה לא רק לא לקפוץ שלבים בטיל, אלא גם לדעת להתקדם ולא לעצור לגמרי, ולפעמים בקשר רציני יכולים להיות פנטזיות כאשר יש תקיעות בקשר. מתישהו תקיעות כזאת יכולה ליצור פנטזיות כאילו הכל טוב. אבל לא, צריך להתקדםםם

לפעמים הלב מרגיש משהו אחד והשכל מנמיך ציפיות כדי לא להתאכזב.

משתדלת לא לפתח ציפיות בתחילת כל קשר גם אם נראה שזה זה, אבל בסוף בתור בת אנוש כן מתאכזבת אם יש קשר משמעותי שנחתך מאיזושהי סיבה.

ואם כבר הזכרת את מסי, אני מחזיקה ממנו שלמרות שהוא אחד האנשים המפורסמים בתבל, הוא נשוי לחברת ילדות שלו כבר 18 שנה ולא מחליף בת זוג כמו גרביים.

זה פחות עניין של להוריד ציפיות או להגביר ציפיות.

אלא -

להתאים את הציפיות למציאות. המציאות שכרגע אני לא מכירה את הבחור ויש בו עוד צדדים שהוא יפתיע אותי בהם אם אני יכיר אותו.

כי אנשים הם עולם ומלואו, ואנשים הם מפתיעים, לטוב ולרע.

לכן הרבה פעמים פנטזיות שמנותקות מהמציאות עלולות לסתום את הסקרנות, וסקרנות זה בין הדברים הכי חשובים בהיכרות!

לכן, הצורך היחידי הוא להיות מציאותי. ובסדר אנחנו בני אדם אז כדאי לא להיות קשים לגבינו ביחס לכך.

מילא אם זה יבוא מרווקה שתרגיש ככה ותגיד.. אני לא לוקחת בעלות על זה, אבל לא התחברתי שהיא לוקחת את ה'קושי' הזה וצובעת אותו בצבעי גאולה. אפילו שמצידי אני יכולה להרגיש את זה. ויש בי אמונה, שכל 'עיכוב'/ המתנה יש בתוכו ובתוכה דבר שיכול להצמיח ולבנות, כמו שמשבר זה גם מבשר וכו וכו'. אז מבינה מה היא רוצה להגיד, 

ואפשר להגיד על זה על הרבה דברים אחרים כאלו של נסיונות. 

עם זאת, גם בתוך זוגיות אפשר לבנות קומה ועוד קומה, 

וכשאני רוצה להתחתן ומרגישה את המציאות טופחת על פניי אין לי מילים, ולי באופן אישי אין רצון לקרוא את המלים האלו. 

אבל בתכלס

זה הרבה בגלל שהיום כל אחד עף על עצמו והמבחר עצום וככה גם הפומו. 

אני חושב שצריך שינוי חשיבה כללי. תרתי משמע. זה נכון לכולם אבל חשוב במיוחד לרווקים בוגרים יותר שכבר עברו דברים ועבדו המון עם עצמם.

היא כותבת- "כדי להבין מה קורה בעולם הזוגיות, צריך להבין מה קורה בתהליך הגאולה... הגאולה היא תהליך של מעבר מההסתרה לקשר גלוי של פנים אל פנים".

ההשוואה עולה מאליה-  אין יש רווקות מאוחרת ובתים לא נבנים, אולי זה לא בגלל שהקשר הזוגי הוא לא מספיק פנים אל פנים, אלא בגלל שאנחנו לא מספיק מתאמצים לבנות את בית ה' ולהתקדם בתהליך הגאולה. זה פשוט שיקוף. בניית בית זה לא עניין פרטי לא רק לחיוב אל גם ל"שלילה". אם כל בית בונה עוד חורבה, אז כשאנחנו לא מתאמצים לבנות את המקדש (ואנחנו כבר לא בגדר אנוסים כמו בגלות)- אז ממילא עוד בית מתפרק או כלל לא נבנה. אם כשהיינו יכולים לעלות לא"י לא עלינו בהמונינו, בא משהו רע וקשה ודחף אותנו לעלות.

מתעסקים בסימפטום ולא בשורש. ברגע שהציבור יפעל יותר לבניין המקדש, דברים ישתנו גם בתחום הזוגי (גם מבחינה פסיכולוגית זה הגיוני, כי אם נהיה מאוחדים סביב מטרה גדולה יהיה קל יותר להתחבר ולהתחתן). הרווקים והרווקות (בעיקר אלו מביניהם שיש להם מידות מתוקנות והם אנשים טובים עם תפיסה בריאה, ובולט שהעיכוב לא באשמתם), נושאים על גבם את גלות השכינה, שמרחפת כיונה ורוצה כבר לנחות כי היא בבית אבל אנחנו לא בונים לה את הקן.

כמובן שצריך את מה שהיא כותבת (בנוסף לעבודה בסיסית על מידות ודמיונות חוסמים וכו'). אבל צריך להיזהר מתפיסה שאומרת שצריך להעמיק עוד ועוד את ההכנה לפנים אל פנים אם דברים לא מסתדרים וזה הפתרון. מה שצריך זה לגלות את הפנים, אנחנו כבר מול ורק יש כיסוי שמסתיר את הפנים וצריך להוריד אותו, להסתכל סביב ולפעול מתוך תפילה ונוכחות עם ה' (זה גם שיקוף של היחס הלא נכון למקדש. מחסום תודעתי עמוק. רק בדיעבד נבין את עומק הקונספציה הדתית).

מה תגיד על החילונים? כי זה קיים גם שם.

ובכלל, מה תגיד על הגוים בכל העולם..? אירופה גוועת מבחינה דמוגרפית בגלל העניין הזה.

פשוט המציאות השתנתה

ואישה מסובבת גבר.פעם המצב היה הפוך

היום כל אחת חושבת שהיא מינימום מיס תבל. ואז מבלי ששמה לב היא הגיעה ל35 וכבר חייבים להתחתן אז מתפשרים על מה שיש ומהר

הבעיה העיקרית היום זה שאנשים שקועים בעצמם.
 

זה יכול להיות הרסני שאדם שלא עבד עם עצמו מבחינת תיקון מידות ילך לאימון שיחבר אותו עוד יותר אל עצמו..

אבל גם אם אנחנו יכולים להחליט שעם לבדד ישכון ולעשות כרצוננו במקום המקדש- אני בכלל לא בטוח שההחלטה להימנע מזה לא נחשבת אונס. מצינו הגדרת אונס גם למניעות חזקות מצד קושי טכני או קושי נפשי, ואפילו ליצר הרע..

אני מסכים שמטרה משותפת עוזרת פסיכולוגית- ואני חושב שזה קרה בתחילת המלחמה, ועוד נשאר ברמה מסוימת. אז זה בתכלס לא חייב להיות התאחדות סביב מקום מהמקדש, ודוקא יותר הגיוני לומר שבשביל לדאוג למקום המקדש צריך להגיע לאחדות גדולה, ובלעדי זה לא נוכל להשיג שום דבר. 

גם מפשט מאמר חז"ל אפשר להבין לפעול בעיקר הפוך- שתיקון של ענייני הזוגיות מקדם אותנו לבניין המקדש (זה כמובן לא מחליף את החובה, הזכות והאחריות הלאומית שלנו למקום המקדש).

לעמ"י היו הרבה סיבות טובות לא לעלות לא"י, ובאה השואה והחדירה את המסר הנורא והכווינה מחדש.

זה גם לא עניין של לקום בבוקר ולעשות כרצוננו, אלא לפעול מעשית להשגת אישור לבניין המקדש. אפשר גם להתחיל בדיונים רחבים הלכה למעשה על העניינים הדורשים ליבון.

לגבי הסוף- אבל זו בדיוק הטענה, שתיקון ענייני הזוגיות לא הולך מספיק טוב גם אחרי כל האימונים וכו'. ומעבר לזה, בא"י אתה מתחיל מהכלל ועובר לפרט כי מורגש יותר החיבור של הפרט לשורשו. וזו גם המהות של המקדש, הכהנים עובדים ונמשך שפע לעמ"י. אנחנו פשוט חיים בתודעה אחרת וזו הבעיה.

יש בעיה מהותית כשמעתיקים את הר הבית למקום אחר, וד"ל, ולשם שמיים.

הרעיה, נשמת האומה הכללית שגם נמצאת בכל אחד, אומרת:

על משכבי בלילות בקשתי את שאהבה נפשי בקשתיו ולא מצאתיו.

בלילה, בשקט ובלבד, הרגשתי משהו עליון, וביקשתי להשיג אותו, אבל לא מצאתי.

אקומה נא ואסובבה בעיר בשוקים וברחבות אבקשה את שאהבה נפשי בקשתיו ולא מצאתיו.

קמתי וחיפשתי אותו בחיים, בעולם, אבל עדיין לא מצאתי. לא הצלחתי להרגיש את נוכחותו שם בצורה מספקת.

מצאוני השמרים הסבבים בעיר את שאהבה נפשי ראיתם.

במקום שאמצא אותו מצאו אותי השומרים, שומרי התורה, ושאלתי אותם. הם ענו את התשובות הרגילות שלהם, תלמד תורה, תתפלל מהלב, שם ה' נמצא.

כמעט שעברתי מהם עד שמצאתי את שאהבה נפשי אחזתיו ולא ארפנו עד שהביאתיו אל בית אמי ואל חדר הורתי.

ידעתי שהם טועים והם לא מבינים שכל אלו רק לבושים, אז מייד עזבתי אותם. ואחרי שניסיתי הכל- מצאתי. הבנתי. רק שם אגיע אליו באמת, אגיע להתגלות ולחיבור של האהבה. ולכן לא ארפה עד שאביאנו לשכון בבית אמי- שזה הר בית ה' מקום השראת השכינה, ובחדר הורתי- שמשם נברא העולם.

השבעתי אתכם בנות ירושלם בצבאות או באילות השדה אם תעירו ואם תעוררו את האהבה עד שתחפץ.

ועכשיו אני משביעה אתכם בנות ירושלים, אל תוותרו אלא תעירו ותעוררו את האהבה עד שתחפץ, ורק שמה האהבה באמת נחפצת. ואל תדאגו, אתם תצליחו. רק תבינו, תרצו, תתאמצו ותתמסרו, כמו שאתם עושים בשביל שאר א"י.

יותר מהסיבה שאנחנו מחפשים להתאהב ואז להתחתן

ולא להתחתן ואז להתאהב כמו בדורות הקודמים,

ואם כבר להתאהב אז בבן/ בת הזוג המושלמים בתבל מכל בחינה שהיא.

יש מבחר גדול יחסית, לא כמו יהודי העיירות שהתחתנו עם בני המשפחה היהודית הנוספת באותה העיירה/ משהו בסגנון

וכל ההקשר לגאולה בעייני ווארט חסידי נחמד ולא מעבר.

יש פער בין דורי מובהק

לטוב ולמוטב

גם יש הקרנה, מבלי שנרצה, מהעולם החילוני והגויי; הכל מותר, אפשר להתחתן אפשר גם שלא,

נכון שזה נשמע לא טוב, אבל אין ספק שיש הקרנה והשלכות גם עלינו.

שמה לב, שהבחורים במיוחד חוששים להתחתן. אולי פחד מאחריות, מהעול - היום יש כל

כך הרבה דברים שיכולים "למלא"; מה שפעם לא היה. אפשר לגור לבד ולחוות חיים

מלאים ומספקים.  איני יודעת אם יש תודעה של להוליד ילדים, יהודים, שימשיכו

את עבודת השם.

אצל הבחורות, זה טבעי יותר, מתבקש י ותר. הרי הגברים מצווים, לא הנשים

ואולי יש להם יותר י צר הרע בכיוון של לא למהר להינשא.

וגם יש הרבה בנות. חלקן דעתניות; למדו, חושבות, מעורות.

אולי זה גם מרתיע את הבחור הממוצע.

יש אולי סיבות נוספות. שכל אחד יחשוב פנימה לעצמו ואפילו

יכתוב לעצמו. בכנות; למה אני לא ממהר/ת להתחתן? להתיישב?

היא גזירת מלך. 

ה' הטוב לא ימנע להולכים בתמים

לא נובע מגזרת מלך, אלא מאיך שה' ברא את עולמו

כי זה מעבר למוסר טבעי

הרמב"ם שם רק אומר שהתורה ציוותה את עם ישראל לעלות עוד דרגה ולהתקדש (תרתי משמע), ולא לבטא צרכים גופניים בלי להתקדש ולהינשא גם כשהם פנויים ואין בגידה.

(גם איתו אני לא מסכים כי אמנם הגויים לא חייבים בגדרי צניעות הלכתיים כמונו אבל זה לא אומר שזו גזירת מלך. זו קריאת כיוון, ומי שחכם יקח אותה).

לא הפרוץ. אלא שגם בזה יש הרבה רמות.

ואני שואל: האם לדעתכם יש לרמת השמירה השפעה על איכות הזוגיות [גם לא מדבר על הקיצוניות, שלא מאפשרת לך לחיות אפילו עם עצמך..]

למה שיהיה קשר בין הקפדה יתרה על צניעות הלבוש, הדיבור. ההתנהלות בפרהסיה - ובין איכות החיים הזוגיים והקשר הרגשי בין בני הזוג?
 

זוגיות טובה מאופיינת בתכונות טובות של תקשורת פתוחה, של יכולת ניהול קונפליקטים, הכלה והתאמה של הבדלים באופי, של לתת מקום להגשתה עצמית ופיתוח אישי, ביטחון ואמון עמוק, אינטימיות טובה

אפשר להיות מלאך כלפי חוץ ושטן בבית 🥲 

מצד כל צד מבני הזוג, אם לא מצליחים לבנות קשר זוגי הממלא את התנאים לעיל

אבל לא מבטיח שום דבר להמשך, זה תלוי בעוד הרבה גורמים כמו תקשורת, פתיחות, שיתוף, מוכנות לבקש עזרה ולמידה אחד של השנייה

שמירת השבת במהלך לימודיי באוניברסיטה כנראה פגעה בציונים, אבל עושים את מה שנכון עדיין כי יש מחויבות למה שה' ציווה.

כמעט כל התגובות הם או ברור שכן או ברור שלא..

אין קשר לדעתי.

יש זוגות שלא שומרים צניעות ואהבה משגשגת שם

ויש הפוך לגמרי

אני כן חושב שיש קשר בין צניעות ושמירת ההלכה לבגידות וכו'

לדעתי זה מפחית משמעותית את זה

ובסוף.

לא בגלל זה ולא בגלל זה שומרים צניעות

אלא בגלל שזאת ההלכה.

חוויה שתיצור סיטואציות לדבר ולשתף?

אבל.

א. זו יכולת תקשורתית שלדעתי היא די בסיסית, והייתי רוצה לרכוש אותה.

ב. כבר מדייט שני? מרגיש לי שהתקדמות כלשהי ברמת השיח (לא רק זרימה בקשקושים, אלא שיח גבוה/עמוק יותר, להגדרתך, ברמה מסויימת) מתבקשת כבר שם.

הבאתי פעם כרטיסים לדייט שני. כרטיסים שרובם מעלים נושאים לפטפוט ולא לשיח אמיתי, כי זה לא היה כדי להעלות את רמת השיח אלא כדי לאפשר שיח בסיסי, כי היה מפגש רווי שתיקות, לא התחבר לשנינו לפטפט ונושאים מוצו במהירות. הוצאתי את זה באמצע והיה די מביך (וגם נגמר אחרי הפגישה הזו, אבל כנראה שזה היה למרות ולא בגלל הכרטיסים...).

תסתכל על ההצעות שלי כגשר זמני ולא כפלסטר

נראה לי ש'מקפצות' כאלו (מסכים עם הגדרתך 'גשרים') לא שייך להתחיל בשלב מאד מוקדם, הבעיה היא שקשה להתקדם מאותו מצב מאד מוקדם אם לא נוצרת התקדמות כלשהי בקשר.

השאלה כללית, אבל ספיציפית הקשר שגרם לי לכתוב את הדברים נגמר, להבנתי על הרקע הזה. 

אין אמת אחת

יתכן שאחרי תרגיש בנוח אחרי הפטפוטים לאט לאט זה יעלה?

אפשר לשים בראש איזה נושא אחד שבא לך לברר בדייט הנוכחי, לשים עבורו כוונה בתוכך וככה ברגע המתאים להעלות אותו ולנסות להקיף אותו לעומק. אבל רק נושא אחד בנחת.. להנכיח אותו בעדינות. לא בגלל שחייב שיהיה קשר, אלא כי אתה רוצה לברר את הנושא הזה וזה מעניין

אני מרגישה שככה זה אצלי, כשאני כותבת אחרי הדייט דברים שהייתי רוצה להכיר לעומק יותר, עצם הכוונה והמחשבה 'מזמנים' את הרגע הזה... זה אחרי שאני מגיעה מתוך מקום יותר פתוח ופחות לחוץ 

יכולה להגיד לך אמיתי שמאוד קל לי לדבר עם כל העולם.. אבל בפועל בדייט לא באלי וזה מפחיד כבר להיפתח סתם ..

זו התחושה שאין ברירה שצריך לנסות

תחושה לעיתים פיכסית כאילו לפעמים בכוח

זה לא פשוט לבחורה בכלל להיפתח לבחור שהיא לא בטוחה לגביו / לא יודעת אם הוא מעוניין בכלל

הרבה יותר קל לי להיפתח לבחור שאומר לי שהוא בעניין/זה מקל על התהליך אם אתה סקרן לגביה אמיתי תבהיר לה זה מקל ..

לי לפעמים עובר בראש מזה למה קשה לי להיפתח והלב עונה :למה שתבזבזי אנרגיה על בחור ותפתחי שאת לא יודעת .. אם הוא יהיה פה דייט הבא? מפחיד

ועוד אני כותבת לך את זה בתור בחורה שאוהבת לדבר וזה קל לה .

אחד מהדייטים האחרונים שלי זה היה רגע של כנות

שהוא אמר לי באמת שהוא ישמח להכיר אותי והכי סקרן לשמוע ולהיות פה בשבילי .. והוא צריך אותי בשביל זה

היה דייטים ממש מוצלחים ונעימים

בכל מקרה תהיו גברים עדינים אבל עם ביטחון נעים

זה גורם לבחורה להיפתח

תנסה להרגיש אם יש בך את הוייב הזה כלפיה (זה יכול להתבטא בכמה אופנים בהתאם למה שהיא משדרת בטבעי), ואז אתה תתחבר אליה קצת והיא תרגיש את זה ותיפתח לשתף.

בנים אולי שכליים, אבל בבסיס הם מתחברים קודם כל דרך הילד והנער שבהם ולא דרך השכל כנראה

אחרי שאתה חושף את עצמך קצת אולי היא תרגיש יותר בטחון לשתף.

עוד דבר, התעניינות בדברים קטנים שמעסיקים אותה. לא דברים על העבר, על ההווה.

המון מזל טוב אם הבנתי נכון

ודי עם השכל..לפעמים צריך לזרוק אותו מהחלון ופשוט להיזרק על השם בלי אנשי מקצוע ובלי מטפלים, אנחנו המטפלים הכי טובים של עצמנו.

קצת קשה לי שאם לא ה"תהליך" הזה אז יש מצב שזה היה מתפספס ושוב זה חוזר לעניין של השכל, לא צריך תהליכים זה מן חידוש של הדור שלנו-לא אומר לאף אחד איך לחיות, נותן עצה טובה לחיים. לפעמים כדאי לחיות בלי שכל.

תראי איזה דבר שגם הודעה כזאת משמחת שברוך השם זהו נגמר המרדף והצלחת להגיע לרגע המיוחל-במקום התרגשות וכיף ושמחה(שאני בטוח שאלו גם נמצאים אבל משום מה בחרת להאיר את הצד של היישוב הדעת והכל מחושב) יש מלא שכל ועצות ותהליכים. השכל הוא קר מאוד.

מזל טוב🎉🎊

תזרוק אתה את השכל מהחלון

ויהיו כאלה שישתמשו בשכל

מותר שזה יגרום לך לסלידה אבל אנשים שונים אחד מהשני ;)

ככה הקב"ה ברא בעולמו

למה? 

תזרוק ת'שכל ;)

אתה לא מתיר לי או אוסר עליי, שכחת את מקומך קצת אל תתבלבל.

השכל הוא מקום קר ויבש, שמנתק אותנו מאמונה, השכל מבורך כאשר הוא מקרב אותנו להשם, אבל כל הניתוחים והעצות והיועצים והעוזרות-כל אלו רק מרחיקים אותנו מהשם ומגבירים את כוחי ועוצם ידי והניסיון להבין הכל בשכל מדוקדק בצורה מדויקת ולדעת שהכל מסתדר לי בראש ןאם לא מסתדר לי בשכל המצומצם שלי אז אני לא פועל-וזו טעות חמורה שמקורה בגאווה ובאמונה שאני צריך לדעת ולהבין הכל ושהכל יסתדר לי כי אם משהו לא מסתדר לי קרוץ חומר שכמותי אז זה לא הגיוני, ואת זה השם לא אוהב.

גם אתה צריך לזרוק את השכל מהחלון ולדבוק בהשם ורצוי בהקדם.

ובנימה אופטימית זו

וכו'

לך מותר לאסור עלי להשתמש בשכל ולחייב אותי לקבל את דבריך הבלתי מעורערים, סליחה.

תודה רבה על מה שכתבת וששיתפת. כיף לקורא שזה לא מה השמיים וזה נעשה בדרך הטבע. באמת חשוב לזכור מה נכון לשתף פה ואיך.

בהחלט הוספת הרבה לפורום, ותודה על כך. מוזמנת להמשיך כמובן ;)

הרבה הצלחה שפע וברכת שמיים!!

מזל טוב גדול

שתזכו להקים בית נאמן בישראל

מלא באהבה שעבדו עליה קשה ומתוך זה היא יציבה ועמוקה

מזל טוב, הרבה שנים יחד בבריאות, שמחה, אהבה, רוגע ואושר, שהדרך שלכם יחד יהיה נעים, טוב ומלא בשמחה ואהבה

בהערכה גדולה!

התגובות שלך כאן הוסיפו נופך מלמד פה, תודה

ממש משמח!! ואני גם שותף להערכה על כל העצות ומה ששיתפת מאז שהצטרפת לפורום..

האמת שזה מסוג השיתופים שמציף לי הרבה שאלות אבל כפי שכתבת הוא כאן ... אז נראלי לא שייך לשאול..

אז נשארו רק השטויות.

משהו שולי - חח אי אפשר היה לנסח בהודעה את ההחלטה להתארס בצורה קצת יותר ברורה ומפורשת.. זה היה כתוב בכזאת רצינות...

משהו שולי × 2

אם הוא מהפורום לא תגלו לנו במי מדובר? ( זה לא אמור לחשוף אותו לא? הוא ישאר אנונימי גם כך)

בכל מקרה אם אתה פה אז מזל טוב גם לך..😃😀😁

מזל טוב ענקי!

שתזכו לבנות בניין עדי עד בשמחה ובאהבת עולם ❤️

איזה טוב ה' ❤️🏠🩷

תודה על השיתוף הכנה

מלמד דברים חשובים..

שתזכו לבנין עדי עד!

הוספת לפורום בתובנות שלך. נשמח לשמוע עוד..

אהבתי את מה שכתבת מאוד. משהו מאוד טבעי, שבטבע הטבע- לא מושלם. (וכמובן שגם מה שאינו מושלם, עדיין יכול להיות שלם)

ואהבתי שכתבת בצורה הזו כשאת יודעת שהוא כאן.

איזו כנות יש ביניכם! כמה אמת.

ואיזה כיף שאפשר להגיד דברים כאלו בלי לפקפק בהחלטה המשותפת להינשא. מדהימים.

ולא כתבת באופן ישיר אז גם לא אשאל, רק אביע משאלה שאת גם *שמחה* בבחירתך ושלמה איתה.

שיהא בניין עדי עד. בית של אמת, צמיחה ואמונה.

מזל טוב 

נשמע ששניכם מיוחדים.

איזה יופי

יש למה שכתבת רוח נעימה.

של יישוב הדעת.

מסדר את הראש

זה יכול לעזור לך הרבה.

האתגרים המשמעותיים של החיים עוד לפנייך,

ופה את יכולה למצוא פינה חמה לפרוק

הרבה אושר ועושר!

לך מתאים לשאר

כל אחד צריך לקרוא את מה שכתבת ולשאול את עצמו איפה זה פגש אותו

ולא אז אולי אני צריך ללכת על זה .

זו לא המסקנה הנכונה עבור כולם וגם את זה צריך להגיד בקול .

אני חושבת שאפשר ללמוד מהתהליך הזה שלכל אחד יש את התהליך המאפיין אותו .

ישר כוח על הניסיון והרצון ללמידה העמקה ורצון להבין מה הכי נכון לי ..מבלי לאבד את עצמך

בלי קשר לתוצאה

תודה על השיתוף 

קשר שמבוסס על כנות, הוא קשר מושלם!

כך האהבה תתפתח, לאט לאט והכי בטוח שיש.

בהצלחה רבה!!

מזל טוב!!!

היית ממליצה לבוא מנקודת מבט כזאת גם לבת 20?