לפעמים רקע מאוד תורני הוא כר פורה לגידול דברים כאלה.

לפעמים זה לא קשור ליראת שמיים. יש אנשים עם המון יראת שמיים שלא מצליחים בעניין הזה בכוחות עצמם.

כל מה שיקרה מעכשיו והלאה, בנושא הזה - את אשמה בו

לי ניסיון כל כך אבל נראה לי שאת יכולה לרמוז בצורה כלשהיא וסביר להניח שיבין ( אולי בזמן שהוא מסתכל תגידי היי אני פה (אני צוחק))

אם התיאור הוא אכן כמו שהוא במציאות,

בפעם הראשונה עוד היה מתאים לי לחשוב שלא ראיתי נכון,

בדייט השני שזה היה קורה זה היה נגמר לאחריו.

אולי יש כאלו שמוכנות להתמודד עם דבר כזה הזוי,

אני אישית לא.

תצטרכי לפתוח את זה, אולי כדאי שתנסי למצוא דרך לעשות זאת לפני שאת מסיימת את הקשר. אולי תתייעצי עם יועצת זוגית מצליחה.

של אחד שסבל מבעיה בתחום המדובר (ואני מדגיש, שאינני יודע מה סוג, גודל והיקף הבעיה של הבחור, וייתכן בהחלט שהיא שונה לגמרי משלי), הייתי מאוד ממליץ לפתוח איתו לעומק את העניין, "ברחל בתך הקטנה".

זה מאוד לא נעים, אני מסכים, אבל מוטב לפני החתונה מאחריה...

גם אם לא תפתחי את העניין לכל עומקו, תוכלי כנראה לקלוט מהתשובות שלו את הכיוון. אחרי שיש בידייך קצה חוט, אני מציע שתתייעצי עם מישהו שמבין בנושא. אני מדגיש שלא תמיד רבנים מבינים בנושא. פעמים רבות, לצערי, הם לא, ולעיתים יש צורך באיש מקצוע.  

מהדברים שכתבת נשמע שיש כאן בעיה, והגדרת אותה יפה כשכתבת ש"הוא מתנתק", ו"כמו פיצול כזה". יש כל מיני רמות של בעיות כאלה. אני למשל "מכור לתאווה" (ושוב, ייתכן שהבחור ממש לא כזה), וההגדרות האלה מאוד מאפיינות אותי, אבל אני ואשתי גילינו רק אחרי החתונה, שיש לי בעיה, ולא סתם יצר הרע של אנשים רגילים. בעיה שהיא מוכרת לאנשי מקצוע.

למרות ששיתפתי אותה ברמה מסוימת בהתמודדות שלי עוד לפני החתונה, אפילו לא חשבנו על כיוון כזה, ולכן חשוב לי שתדעי שזה קיים (ושוב, לא בטוח בכלל שזה המקרה).

אגב, הרבנים שהתייעצתי איתם, חלקם שמות מוכרים מאוד, אמרו שיהיה בסדר ואחרי החתונה זה יעבור אבל זה לא קרה. היום לפחות שניים מהם מבינים שטעו, ושמחים על הפתרון שמצאתי לבסוף, אחרי שנים רבות של סבל.

אני לא יודע אם זו הבעיה של הבחור שאת נפגשת איתו, אבל כאשר התנהגות סותרת ערכים, ובייחוד כשהסתירה נראית כה קיצונית, צריך לבדוק לעומק מה קורה כאן, לטובת שניכם (גם הוא, מן הסתם, לא מרגיש נוח עם ההתנהגות שלו, כך אני רוצה לקוות... ואני מאמין שאם יימצא עבורו פתרון לעניין, זה ייטיב גם איתו, לטווח הארוך).

בהצלחה,

ושתזכי לבנות בית נאמן בישראל, תרתי משמע.

אבל את צריכה להכיר בכך, שכרגע ערימת הטינופת הזו, היא חלק בלתי נפרד מההתנהגות של הבחור שאת יוצאת איתו. לפי מה שאת מתארת זו תופעה ולא אירוע חד-פעמי שהפריע לך, כך שמסתבר שזה לא ייעלם ברגע.

אם את לא רוצה לפתוח את הנושא, וזה הגיוני ולגיטימי לגמרי, אז אולי כדאי שתפרדי ממנו. כפי שהציעה הלליש. בתחילת קשר, אם עדיין לא ממש נקשרת אליו, זה ודאי הדבר הנכון. וגם אחר כך זה מאוד הגיוני.

אבל להמשיך את הקשר, להדחיק את ערימת הטינופת שקיימת ולהתכחש אליה, ואחר כך אולי להתחתן איתה ולחיות לצידה 24/7, כנראה הרבה הרבה יותר יגעיל אותך בטווח הארוך.

אני מאוד מצטרף לדברי מנגינה מקורית על הצורך להיוועץ באנשי מקצוע, עם דגש על אנשי מקצוע כנים, שיודעים היטב מהי רמת ההיכרות שלהם עם בעיות ספציפיות מן הסוג הזה, ולא חושב שאם הם רופאי אף-אוזן-גרון מוצלחים, אז הם גם אורטופדים מומחים...

אם זה התמכרות, זה אומר שאני לא יכול להתמודד עם זה בכוחות עצמי ואני צריך עזרה. זה כל מה שזה אומר. עכשיו יש לי בחירה האם לקבל את העזרה, או לשחק אותה גיבור ולהיכנס לעזה לבד כדי לנצח שם את כולם.

בתורת החיים אכן מתכחשים למושג "מכור לתאווה" (והתמכרויות התנהגותיות הן אכן נושא נתון במחלוקת), ולכן בסוף החוברת הם שמים אותו במירכאות [דרך אגב, גם בתכנית הצעדים לא קובעים בוודאות שמדובר בהתמכרות, אלא שמבט על עצמנו כמכורים עוזר לנו לצאת מכבלי התאווה, וכפי שמוכיחה המציאות).

[האמת, שאינני מבין מדוע לא עשו זאת כבר בהתחלת החוברת, לשם השקיפות (שם הביאו את המושג ללא מירכאות), ומדוע לא ציינו במפורש שזו דעתם, מבלי להסתפק ברמז על כך, אבל לצערי יש עוד כמה דברים לא שקופים בחוברת, כמו אתר האינטרנט שהם מפנים אליו מבלי לציין שהם (או חבריהם לדעה) עומדים מאחורי הקמתו, ושבו הם מביאים רק דעות רבנים שמתנגדות לצעדים, ולא את דעות הרבנים התומכים, והפנייה לאתר של נוצרים שמקשרים את תכנית הצעדים לדתם, ולא לאתר "שמור עיניך" שבו יהודים דתיים צועדים בתכנית הצעדים מבלי לראות בכך שום סתירה לדתם ולהיפך].

חשוב שמי שמרגיש ויודע בוודאות פנימית שהוא באמת לא יכול להפסיק, ושתמיד הוא בסוף ימצא את עצמו בביצת התאווה, יבין שבתורת החיים לא מכירים במקום הנפשי שלו, וכנראה, בעקבות כך גם לא יכולים לתת לכך מענה...

חשבתי שהוא היה שם ובגדול, אבל מתברר שלא. זה כל העניין של התכנית. אדם רגיל אמור להבין שהוא לא יכול בלי אלוקים. אדם מכור חושב ומתנהג באופן שהוא יכול להסתדר לבד, והוא מנסה "לשבת על הכסא של אלוקים". לפני כעשר שנים הייתי בטיפול. המטפל אמר לי משהו בסגנון הזה, ובכלל לא הבנתי על מה הוא מדבר. רק בתכנית התחלתי להבין.

בתכנית הצעדים המכור בסך הכול מגלה מה שכל ילד מבין, שאי אפשר לחיות את החיים במנותק מה', בלי תפילה ובלי אמונה אמיתיות.

המכור חושב, לפני שהוא מגיע לתכנית, שהבחירה החופשית שלו היא בלתי מוגבלת, והוא יכול לבד לעשות מה שהוא רוצה (איכשהו זה מסתדר לו עם זה שהוא לא מצליח להפסיק...), כמו שמספרת מכורה לאלכוהול: "חשבתי שהחיים הם דבר די פשוט. אתה פשוט עושה תכנית לחיים, מבוססת על מה שאתה רצית, ואז - כל מה שאתה צריך, זה אומץ ללכת אחרי רצונך" (הספר הגדול, עמ' 154). זה כל מה שצריך, חושב המכור. לא צריך להתפלל על זה, לא צריך לנסות לבדוק מה ה' רוצה ולבסס על זה את החיים, לא צריך להתחשב במה שאנשים אחרים מרגישים לגבי התוכניות שלי ובאיך שהן משפיעות עליהם. כך מתנהג מכור.

בתכנית 12 הצעדים המכור בסך הכל לומד, שיש עוד אנשים בעולם, שצריך להתחשב במה שהם מרגישים. שיש אלוקים בעולם, שיש לו תכניות בשבילי, שאני צריך לכוון את החיים שלי לפי התכניות הללו.

קשה לך-לכם להבין איפה המכור נמצא מלכתחילה, ובעקבות כך, קשה לכם גם להבין את "יישור הקו" הקיצוני שהוא עושה לכיוון דרך החיים המיטבית של יהודי מאמין. אבל בסך הכול המכור לומד בדרך קשה, אמיתות פשוטות של יום יום.

זה לא שאין בחירה חופשית, זה שהמכור צריך לתת דגש חזק על שה' הוא חלק חשוב ובלתי נפרד מהסיפור. שה' הוא הבמאי הראשי, שאליו פונים בעת צרה כשדברים נתקעים. אני אישית הותקפתי באירוע טרור ולא פניתי לה' באותו מצב של סכנת חיים, והיום, אני פונה אליו באופן הכי טבעי עם כל קושי שיש לי במקביל ללקיחת האחריות והניסיון לעשות מה שאני יכול כדי לפתור את הבעיה.

וכן, אני היום חי את זה ש"יצרו של אדם מתגבר עליו בכל יום ומבקש להמיתו... ואלמלא הקדוש ברוך הוא שעוזר לו אינו יכול לו" (סוכה נב,ב). אשמח מאוד שתסביר לי איזו כפירה יש במאמר חז"ל הזה. להיפך, לפני שבאמת חייתי אותו הייתי כופר בדברי חז"ל. גם אם לא חשבתי שאני יכול בלי ה', התנהגתי לגמרי ככה.

ממש לא. אני לא מצדיק את זה, אני פשוט מפסיק להתכחש לזה.

אני מכיר בבעיה שיש לי, בעקבות כך לוקח אחריות מלאה, מוכן לעשות הכול להפסיק את ההשתוללות שלה, מחפש במלוא הרצינות אחר פתרון שבאמת עובד, מוצא אותו (נס בפני עצמו), ו... הופ! במקום ליפול כל הזמן, באופן יומיומי, במשך עשרים שנות צער, כאב ורצון למות, אני פתאום נקי כמעט שנה וחצי.

נ.ב. בעקבות הדיונים האחרונים שלנו בנושא, קצת הצחקתי אותי בשרשור אחר, כשאתה ויזהר הגדרתם את מי שמשתייך לזרם שלך, כאחד מאלה ש"הולכים עם האמת עד הסוף, בלי לפחד מה יגידו/מה יחשבו עליהם... לא נוהים אחרי הסביבה בצורה עיוורת... חושבים, מבררים, בודקים ראיות, לא סותמים אוזניים ועיניים מלראות ולשמוע את האמת הברורה, לא נכנעים ללחץ חברתי". אתה מכיר "זקן ממרא" אצלכם?

ועוד לא הבנת למה הבחורה שמחפשת מישהו כזה, מרגישה שזה ממש אבל ממש לא מתאים לה...

יש כאן חברים שמספרים על פתרון שעובד בשבילם. האם אתם מציעים משהו אחר שבאמת עובד? יש לי חבר שלמד אצלכם בבית הספר לייעוץ, לפני מספר שנים, ואפילו מאוד התלהב אז, והוא עצמו לאחרונה אמר לי שני דברים. א. אין שיטה מגובשת מספיק. יש שלל מרצים שבאים מבחוץ, ואז לא היו כלל חומרים כתובים כיצד להדריך אחרים. ב. אין מספיק פתיחות. אפילו "המטפלים לעתיד" לא באמת פותחים סוגיות רגישות כאלה עד הסוף בינם לבין עצמם.

אני באמת נסחפתי להתנצחות הישנה, אבל באמת אני מקווה שדי"מ יסכים אתנו שיש בעיות בתחום הזה, לא ממש משנה איך קוראים להן, שהן לא בגדר התמודדות רגילה של בן ישיבה (ואם אינך מסכים, אולי כדאי שתשמע ממני בפרטי כמה סיפורים רוויי סבל), וכדאי שהשואלת תברר את העניין.

א. אתה לא משם, אבל יונק מבית מדרשם, כפי שציינת.

ב. "זקן ממרא" היה ביטוי ציני שכוונתו מישהו שלא מסכים במשהו עם ראש הישיבה, מישהו שלא מיישר קו עם הלך הרוח בתורת החיים מתוך בדיקה אישית של נושא מסוים.

ג. מניפולציה לא מצחיקה. אין צורך לעבוד עבודה זרה כדי להיגמל מההתמכרות. אך אולי לפעמים יש צורך להפסיק לעבוד עבודה זרה לשם כך, וזאת במובן של להפסיק את פולחן האישיות של הרב שלי ולבדוק בעצמי את הדבר שרבנים גדולים וטובים שבדקו אותו היטב תומכים בו. כן יכול להיות שרב טועה. יכול להיות. אפילו משה רבנו טעה. ובמיוחד כאשר זה לא היה הנושא הבוער ביותר מבחינתו. למיטב הכרתי את הנפשות הפועלות, ככל שרב בדק יותר לעומק את התכנית, כך הוא תומך בה יותר.

א. נשמע מדבריך כאן, אם כי אינני מכירך אישית, שאתה די נעול על הכיוון שלהם. גם אני לומד משם דברים.

ב. התכוונתי להגיד שבתורת החיים אין לגיטימציה שמישהו יחשוב, למשל, ש-12 הצעדים זה פתרון מצוין כי הוא בדק אותו אישית, למרות שהרב טל סובר אחרת, וששאר בחורי הישיבה ימשיכו לכבד אותו, כי "אלו ואלו דברי אלוקים חיים" (וכפי שציינת אין היום סנהדרין!), מה שאין כן במקומות אחרים, שהאמת שאני די מחפש אותם, כי הם לא כל כך קיימים... אבל בכל זאת, יש מקומות מכילים ומאפשרים יותר.

ג. זכותך לחשוב כרצונך. אבל איך לומר זאת? אני חושב שאצל אנשים מסוימים המסקנות ברורות מראש. למשל, יש רבנים שאם יבררו את הסוגיא אם לומר הלל ביום העצמאות, או אם ראוי שגבר יילך בשרוול קצר, די ברור מה תהיינה מסקנותיהם. כדי לבדוק משהו באמת, צריך להיות נכון להשתחרר מהנחות יסוד מוקדמות. ודרך אגב, אני אישית חשבתי כששמעתי על תכנית הצעדים שזה מטופש וכפירה בבחירה חופשית, אבל אני אומר בלא הכנות, שלגמרי לא הבנתי על מה מדובר. כפי שאגב, נראה גם מדבריך...

ב. יש הבדל עצום בין נצרות לבין זה. אין שום מקום להשוואה. זה כמו שהאדמו"ר מסטמאר יגיד, שכל מי שיש לו נציגים בכנסת אסור לצרף אותו למניין. לשיטתו זה אכן נכון, אבל כאשר אדם פוסל באופן גורף יהודים רבים על פרט קטן, זה בסוף ממקם דווקא אותו בעניין שעליו הוא יוצא בחריפות כה רבה, בשולי היהדות.

מבחינת הרב טל זה אולי לגיטימי, מבחינת מי שלא בדק לעומק את הנושא, ורואה רבנים גדולים אחרים שתומכים (כמו הרב אהרן פלדמן, והרב מלכיאל קוטלר (בנו של הרב אהרן), חברי מועצת גדולי התורה של אגו"י בארה"ב, ועוד רבנים רבים גדולים מארה"ב שכלל לא הוזכרו בדיונים כאן, וכן רבנים מהארץ שהוזכרו), אני חושב שאם העיסוק בנושא הוא לא מפעל חייך, כדאי שתימנע מלהכריע בו.

ג. אני מכיר קצת את הרב טל, באמת חשבתי שהוא לא כזה, החוברת קצת הפתיעה אותי. עם זאת, לדעתי, יזהר מוביל קו נוקשה יותר משל הרב טל.

ג. יכול להיות. דווקא חשבתי שהרב טל יהיה מגדולי התומכים לפי מה שהכרתי אותו. היום, מתוך החוברת, אני מבין שיש לו התנגדות לכל שיטה טיפולית שלא מיוסדת על כתבים תורניים, בדומה לרב גינזבורג, ולכן המסקנה ידועה מראש.

חשוב להדגיש, שבעניין הזה הוא מאמץ גישה קיצונית (וזה מה שהפתיע אותי בלי גם קשר לתכנית הצעדים). כי בעולם התורה של היום, ברוב המגזרים, מקובל להשתמש בכלים פסיכולוגיים ברמה כזו או אחרת. בציבור החרדי זה בכלל תופס תאוצה מאוד גדולה.

חשוב שהרב ובעיקר הסובבים אותו יבינו שכרגע הם בדעת מיעוט, גם אם כעבור כמה דורות יתברר שהם צודקים. וחשוב להתייחס בהתאם לאנשים אחרים. יותר מדי מיעוטים בהיסטוריה היהודית היו בטוחים שכל האחרים הם כופרים ורק הם צודקים.

באופן כללי, בלי קשר לסוגיה ספציפית, חשוב מאוד לדעת את מיקומך המדויק במפת היהדות לדורותיה. רוב הזרמים של היום הם חידושים מהפכניים של מאתיים-שלוש מאות שנה לכל היותר. היהדות קיימת הרבה דורות לפני זה. חשוב לדעת מה עיקר ומה טפל. מה מקובל על כל ישראל לדורותיהם ומה לא כל כך. וגם כיום, חשוב לדעת עד כמה אני תקוע בתוך הראש של עצמי ושל המגזר שלי, ועד כמה מה שאני חושב ועושה הוא מיינסטרים שמקובל על כולם ולא דבר חריג. אם תהיה לי קצת ענווה, אדע שכשאני חורג באופן משמעותי מהיהדות לדורותיה ומרוב אלו מעם ישראל שרואים עצמם מחויבים לחלוטין לתורה, יש סיכוי טוב שאני לא בדיוק במקום מרכזי במפת היהדות.

אתה בטוח בכך? זה מה שהרמב"ם היה אומר לעשות? אני דווקא מתרשם שיש לו ניחוח חסידי יותר. ויזהר עצמו כתב שהשיטה היא בת 200-300 שנה (איני זוכר בדיוק כמה).

הדיון הוא אולי על רוח ההלכה. לא מובא שם שום מקור ברור מההלכה שלפיו ברור כי יש בתכנית איסור עבודה זרה (וזאת מבלי להיכנס לפרטים רבים המובאים בחוברת שכלל אינם נכונים).

החוברת גם לא מוכיחה את מציאות ה'.

היא מניחה בבסיסה עקרונות אמוניים שאין עליהם חולק ביהדות, ודנה במציאות בפועל בתוכנית.

לעומת אימוץ שיטות טיפוליות נוצריות, שזה, אפעס, קצת פחות מיינסטרים. עולם הפוך.

הרב טל סבור שתורת הנפש צריכה להיות מבוססת על התורה של זה שברא את הנפש. במילים אחרות: מדובר בתורה ולא בחכמה, ולכן אסור לקחת אותה מהגויים.

יש הרבה נקודות שהם חכמה בפסיכולוגיה החילונית, אבל ככל שמדובר בתחום הקליני - בתחום בכללותו הוא תורה ולא חכמה.

עם כל זה, מדבור במחלוקת לגיטימית, והוא ממש לא פוסל ושולל כל שיטה שמערבת דברים גויים.

12 הצעדים זה סיפור אחר לגמרי. שם הבעיות הן הרבה הרבה מעבר לעניין הבסיסי של "לקיחת דברים מהגויים", כפי שמורחב בחוברת ובדיונים, ולכן השלילה המוחלטת.

וד"ל.

אם זה שיטתי במהלך פגישות, זה נראה לי קצת מוזר. במחשבה שנייה, יותר מקצת.

אפילו אני כמכור מכף רגל ועד ראש לא הייתי נוהג כך בזמן פגישות. הרי אני רוצה להיות טוב, אני בא לבנות סוף סוף בית בקדושה ובטהרה ולשים את כל הזבל בצד לנצח נצחים. זמן של פגישה אמור להיות זמן שבו אני רוצה לשכוח את הצד הזה שבי. הוא יכול לחכות לאחר כך. הבחורה שאני יוצא איתה תשים לב (כפי שאכן קרה). זה נראה מוזר. אני חושש שיעוטו עליי אחרי השימוש במילה, אבל, כן, זה נראה קצת כפייתי...

ואגב, אולי תסביר לי מה זה ה-^^^^.

בתור אחד שאינו איש פורומים, אני כל פעם תוהה.

יש הרבה דגים בים.

אם הוא אכן סובל מהבעיה שתיארנו, מסתבר שהוא סובל גם מהכחשה עמוקה.

אבל יש בחינה של "ניכרים דברי אמת" ובמיוחד ככל שהשאלות שלך יהיו ספציפיות וברורות יותר, תוכלי לקבל תמונה ברורה יותר (אפילו תגובה של מבוכה, או משהו כאוב ומפוחד בעיניים מלמדים הרבה).

אבל, לצורך העניין, יכול להיות גם בחור שתצאי איתו, שסובל מבעיה בתחום, ואצלו זה לא יתבטא באופן הזה, כך שגם לא תדעי בכלל. אולי כדאי תתייעצי עם מישהו שאת כן סומכת עליו. עם זאת, אין בן אדם שאפשר לסמוך עליו באופן מוחלט, ולכן אין מנוס אלא לפנות ליוצר האדם ולבקש ממנו שיעזור לך, וכפי שכתב ה' יושיעני.

ורק טיפ קטן בנושא התפילה מניסיון אישי: בתקופה האחרונה מאוד עוזר לי לפנות אליו מתוך בטחון שהוא אוהב אותי ורוצה לעזור לי. זה משפיע מאוד על סגנון התפילה שלי. במקום להתבכיין ולהתפלש ברחמים עצמיים ובדמעות על המציאות הנוראה שאני נתון בה, אני מבקש ממנו בטבעיות ובפשטות, כמו שאני מבקש ממישהו שאוהב אותי להעביר לי את המלח. מאז, התפילות שלי פתאום נענות הרבה יותר (פעם, מזמן, קראתי שהרב קרליבך אמר משהו בסגנון, אבל לצערי לא יישמתי...)

כמו שכבר העלו פה, לא לגשת לנושא בצורה ישירה.

לדבר על זה כתופעה שראית אצל אנשים וכדו'.

אם הוא לא ירגיש מותקף, סיכוי רב יותר שלא ירגיש צורך לשקר.

לא עם מישהו שרוצה להתחתן.

מי שרוצה אותך, את מעניינת אותו והוא לא יסתכל על אחרות , לפחות לא עד שישיג אותך.

מי שרוצה רק להתחתן, ברור שיסתכל על אחרות, כי עם כל אחת הוא יכול להתחתן.

אבל את יודעת מה? זה לא נושא לתשעה באב.

וזה דווקא כן נושא לתשעה באב - בניין הבית...

גם אם בסוף התהליך תאלצו להיפרד, תעשי איתו חסד גדול בכך שתנערי אותו.

כיצד ואיך לעשות את זה..

לא לעשות את זה לבד. את לא יכולה להעריך נכון את תגובתו, ואולי תצאי מבולבלת יותר..

יכול להיות גם שהאופן בו תעשי את זה, יפגע בו, ואולי יגרום לנסיגה בקשר-- ייתכן שזה קורה מסיבה שלא חשבת עליה, ולכן עצם המחשבה תפגע בו.

(למשל חוסר מודעות.. יש אנשים שמסתכלים הרבה, אבל לא באמת בוחנים. סוג של ריחוף בשילוב של חוסר מודעות )

על כל פנים אף אני ממליצה כן להעלות את הנושא בשילוב של סיוע והתייעצות על האופן בו זה ייעשה

בהצלחה!

מדובר בבחור תורני בשיעור ט'. מצד האמת גם בחור בישיבה תיכונית יודע שאסור לו להתבונן בנשים לא צנועות, אבל כאן חוסר המודעות עוד יותר לא מתקבל על הדעת.

מכירה את זה מכמה וכמה מקרים.. (לאו דוקא בהקשר הזה של ההסתכלות שציינת אומנם)

כמו"כ כתבת ששמת לב לזה רק בחודש האחרון, וזה לא היה קודם לכן.

לכן,

לדעתי..

נסי להתייעץ עם איש מקצוע, איך לעשות זאת, ואיך לגשת..

את השיח תעשי פנים מול פנים, יחד איתו, מבלי איש המקצוע..

עשי זאת בעצמך  ממש כך..

זו דעתי. בהצלחה!!

לומר ליועצת מראש על מה את מתכננת לדבר, ועל האופן בו את מעדיפה שזה ייעשה

ולתת לה להוביל את הדברים.

כך שאם החלטת שאת לא מעוניינת בקשר, במידה וזה יתגלה לך, על אף מעלותיו הרבות,

בקשי מהיועצת שבמידה והוא יתוודה,

לא תרצי שתתעמק מידי בנושא ותאריך..  

(ובכל זאת, מממליצה שוב. להעזר ביועצת, ולבצע את השיחה פנים מול פנים מבלעדיה)

לדעתי טוב עשית, ממש ממש בהצלחה!!!! מקווה שיוסרו החששות, והוא יקבל את הדברים ברוח טובה..

זה מאוד מאוד יפגע בו. את חייבת ליידע אותו מה נושא הפגישה מבעוד מועד.

סליחה שאני מבלבל אותך אבל נראה לי שאת לא מגיעה פתוחה מספיק. החברה קצת תלו את הבחור על עץ גבוה, ועשו לו משפט שדה שלא בצדק.

הבחור נשמע לי בסדר עם נטיות רגילות וטבעיות שלא צריכות להדאיג יוותר מדי. כפי שכתבתי מקודם, ברור שהוא יודע שיש בעיה בלהסתכל, והוא כנראה בנה לעצמו מחסומים בדרכו שלו. המחסומים שלו היו אמורים לחסום כבר מזמן אלא שהמציאות איתך קצת גרמה לזה, הוא נהיה יותר פתוח כדי לקבל אותך וההסתובבות אתך בחוץ כשהוא 'פרוץ' מביאה אותו לבילבול כשהוא נתקל בו. בילבול שהוא לא מודע אליו. בילבול שנובע מסקרנות. סקרנות של ילד שרואה פתאום טלויזיה בפעם הראשונה. להיפגש בעור חשוף זה מסקרן ומבלבל. הסקרנות הזאת מנתקת אותו לרגע.

ככה נראה לי לפחות כי אם הוא היה נמצא במודעות שהוא מסתכל וגם כשהוא אתך הוא כבר היה שם לב לתגובה שלך. הוא יודע שאת נמצאת שם איתו ורואה אותו ובכל זאת הוא לא יודע כלמה את מתרחקת ממנו כל התקופה הזאת.

אני מסכים מאוד עם 'לעולם חסדו'. תנסי כן לצפות לדברים חיוביים ממנו ואל תנעלי על מה שכתבו כאן.

בהצלחה עם היועצת, ושנשמע ממך רק דברים טובים בע"ה!

נראלי גם כמו רז. ויזהר, שבחור בשיעור ט' כבר יכול לחוות הרבה עליות ומורדות בעבודת ה' (ונ"ל שבמיוחד אחרי אכזבות רבות בעולם השידוכים וצפייה לא ממומשת לחתונה) וזה לא חייב להגיע לידי ביטוי בהרגלים כמו שמירה על הסדרים או באמונות ודעות, אבל כן בכל התחומים הרגעיים שדורשים את כח הבחירה עכשיו במיידי (כמו שמירת העיינים - ובפרט בנושא הזה שהכוח המושך והיצר חזקים מאד וכשהלוחם חלש המלחמה מוכרעת מלכתחילה). ואין צורך בכלל לומר שמדובר בבעיה שורשית, אפילו אם היא כבר הפכה להרגל. כל הרגל אפשר לשנות, הכל תלוי בעבודה. ממילא יוצא ציור של בחור תורני עם שאיפות גדולות שצריך עוד הרבה עבודה והתחזקות, אבל נמצא על הרצף לא משהו חריג. נ"ל שהמקום שלך במצב כזה הוא קודם כל, כמו שאמרו פה, לפתוח את הנושא אין מנוס מכך ולבדוק מה הוא אומר בקשר לזה ובעיקר איפה הרצון שלו, אם יש רצון אז אפשר להתחיל לעבוד ואפשר להפוך את העולם, ואז באמת המקום שלך בהקשר הזה יהיה הרבה תמיכה ועידוד ועזרה (כמו כל זוג נשוי במידה כזאת אחרת). ואם אין רצון אז צריך הרבה תפילות. לסיכום נראלי שמילות המפתח פה הם רצון ועבודה.

בהצלחה ובשו"ט!

סתם כיוון מחשבה...

אמרת שהוא עמקן. 

יכול להיות שכשהוא שקוע עמוק באיזה נושא עיניו משוטטות למקומות שבטבע כל גבר נמשך, והוא פשוט "לא שם" בשביל לשים לב.

אולי תנסי לדמיין את עצמך בשיחה עמוקה, בטלפון נגיד, ומישהו מולך מחטט באף. (חיפשתי משהו רחוק ומוזר...הדוגמא מגעילה אבל תנסי לצייר משהו בסגנון)

את יכולה לדמיין את עצמך פתאום קולטת שאת בוהה בו כבר כמה שניות?

ואולי, למרות שלא שמת לב, דעתך קצת הוסחה מהשיחה העמוקה?

ולא שמה לב שערבי מולך שולף סכין?

זאת דוגמא יותר מתאימה לנידון.

"ריחוף" כזה יכול להיווצר רק כשאדם כבר כל כך רגיל בחטא, עד שהוא שוכח אפילו להסתיר את עצמו מפני פגושתו.

יש מציאות כזו שאדם הוא רחפן או שקוע במחשבות,

לכן הוא מסתכל אבל לא באמת מתעמק במובן הלא טוב של המילה

העיניים בכיוון מסוים, אבל הן לא בוחנות ובמיוחד שלא על מנת להסתכל ולחוות!

המציאות הזו קיימת,

אולי היא לא מוכרת לך,

אבל היא שם, ואין מקורה בחטא כלשהו.

מכירה את זה מהצד הנשי, והגברי כאחד.

של בחור ישיבה, דוס, תורני, מקפיד, או כל שם אחר שתבחרי לו, ש'מרחף' ולא שם לב שהוא בוהה בבחורה עם גופיה.

שימי לב לתיאור שלה:

הלוואי.. - לקראת נישואין וזוגיות

אם את מכירה כזאת מציאות שנובעת מריחוף נטו - אשמח לשמוע. בעיני זה חידוש גדול, וכנראה הוא מצביע על בעיה קלינית של ניתוק קשה מהמציאות.

אבל יש מציאות כזו

והתיאור שלה...

הוא בעיניה הסובייקטיביות בלבד. 

לא על סמך זה מכריעים הכרעות וחורצים את הדין

ואני מעלה אפשרות נוספת:

יתכן שהבחור בתקופה של משבר רוחני וייאוש בכל התחום הזה, או אפילו בדאון כללי בעבודת ה'.

כדאי לפתוח את זה מולו ממקום מאמין ולא חשדני. ואולי הוא יפתח ליבו בפניך.

אם את רואה שהוא באמת במקום גרוע באופן זמני, אבל זה כואב לו, והוא רוצה לחזור בתשובה ולהיות במקום טוב יותר - זה אומר שיש מה לדבר. אולי הוא צריך עזרה, יעוץ וכו'.

יכולה להיות מציאות שבחור בשיעור ט' הוא בבחינת "זקן שאינה לפי כבודו" והוא מתבייש ללכת להתייעץ עם רבנים בישיבה וכדו', וצריך לדברן אותו ולשכנע אותו.

לא רק נוכלים גדולים כמו שיינברג. הוא דוגמא קיצונית, אבל דיכוטומיה מסויימת בנפש, שיוצרת מצג שוא חיצוני מול עולם פנימי אחר - זה משהו נפוץ מאוד בעולם.

די נראה לי שזה העניין, ושיחה על העניין הזה תוביל לאחת משתי תוצאות אפשריות: א. הוא יסגר ויתנגד. מן הסתם זה יוביל באופן מהיר לפיצוץ ולסיום הקשר. ב. הוא יפתח בפניך צוהר לעולמו הפנימי. זה יהיה כואב ולא פשוט, אבל עשויים לצמוח מזה דברים חיוביים, הן בנוגע לתהליך של תשובה אצלו, והן לקשר שלכם.

ההיתכנות של כל אחת מהאפשרויות היא לא מקרית. ככל שהמציאות של שתי העולמות היא יותר עמוקה - כל הוא פחות יהיה מוכן לחשוף אותה ולנסות לתקן אותה. עצם ההסכמה להיחשף ובעצם לשבור אותה - מראה על רצון לתיקון.

יכול להיות שהמצג החיצוני הוא ביטוי של אחד הצדדים האמיתיים שמתנגשים בפנים.

ולגופם של דברים, עם כל הכאב על הבחור, זה נשמע שיש כאן בעיה חמורה, שאי אפשר להתעלם ממנה.

או שמצליחים למצוא דרך להתמודד או שכדאי לחתוך.

כמו שאמרו פה, זה שזה קורה בפגישות, זה סימן מאוד מדאיג.

אני לא מבינה בזה אבל יכול להיות שבאמת לא היה ולא נברא כלום, ופשוט צירוף מיקרים, אולי משהי בדיוק עברה והוא לא שם לב וכו'... גם 3 פעמים בתוך 4 חודשים של היכרות זו לא תופעה כל כך מובהקת... אל תמהרו לחרוץ את דינו.. אבל בכל מקרה שווה בדיקה..

דרך אגב, זה שהוא נופל בעניין מסויים לא סותר את זה שהוא יכול להיות אהוב ומדהים בשאר הדברים.. אבל תזכרי שהעניין המסויים הזה הוא מאד משמעותי לחיי נישואין, לכן אם את מגלה שבאמת יש בעיה (ולא בגדר אולי) כדאי לחשוב על זה בכובד ראש ולראות כמה הוא רוצה לצאת מזה..

כשהוא מציג את השקפותיו התורניות, למשל, הוא באמת מאמין בזה. אבל זה לא מחובר לצדדים הנמוכים שבו ולמעשה.

ועדיין, גם אם הבעיה היא שהוא לא מושל ביצרו ברמה הבסיסית בתחום הזה [עד שהוא לא נמנע מלהסתכל כך בנוכחותך], זה משהו שהכרחי למצוא לו פיתרון לפני נישואין.

ואפילו אם ניתן 50% סיכוי לאפשרות של הרחפנות, עדיין גם הסיכון של 50% מצריך פיתרון.

לכן ההחלטה לפתוח את זה גלוי נראית לי החלטה נכונה.

ומיד אחרי תשעה באב- האבסורד..

בנים וגם בנות לא משנה מה הרמה התורנית קשה להם לא להתבונן על המין השני,אין גבר או אישה שלא חווים את זה,מהצדיק הכי גדול עד "הבחור הפשוט".

לא אמרתי שזה תירוץ,אמרתי שאין מצב כזה שאף אחד לא יצליח לא משנה מה הרמה התורנית,ואני אומרת ב"ה שזה לפחות בהרבה מקרים נגמר רק בלהתבונן

ראשית-

ברור לי מהתאור המפורט שלך שהבחור סובל מבעיה לא פשוטה, אלא שהבעיה כל כך נפוצה שאין לך מושג עד כמה.

בתור חובב אנתרופולוגיה, אני לפעמים עושה עם עצמי תרגיל מעניין לשם הבידור שלי-

אני הולך  בדרכי לתחנת הרכבת מאחורי  בחורה שלבושה בצורה  לא צנועה או מושכת מבטים, ומסתכל על הגברים שעוברים מולנו, אני מתבונן בכל אחד בסטיגמטיות לזהות מאיזה סטטוס חברתי הוא, ובו זמנית מתבונן בדרך ההתבוננות שלו בבחורה שלפני. יש כאלה שמסיטים מבט, יש שבכלל שלא מתעניינים, יש שמביטים בפנים או מבט חטוף, וישנם לא מעט שבוחנים במבט סוקר את כל גופה של האישה.. ..

מציע לך לעשות את זה גם כן, הכי מעניין במקום שיש בו ציבור מעורב כמו תחנה מרכזית או רכבת, ולראות את התופעה בעינייך..

ועכשיו להערה שלי כלפייך-

את אומרת שאת ממש לא מעוניינת ולא מסוגלת להתעסק ב'ערמת הטינופת' הזו..

יצר המין של הגבר זו לא ערמת טינופת

חזל ביקשו להחלישו ולא היתה ביצה בשוק..

הסיבה היא משום שזה יצר החיים..

נכון שלעיתים ישנם גברים שקיים אצלם חוסר גדול במעמקי נפשם שגורם לצורך (ברמות הכרה עמוקות) בחיבור לאישה מעבר לצורך שקיים אצל אחרים.  אבל את הולכת להתחתן, ועם גבר, ואיתו תהיי גם במצבים אינטימיים, זה מצריך מעבר בחשיבה. המצבים האינטימיים בין בעל ואישה הם הדברים שעד היום התרחקת מהם כדברים מכוערים ואסורים, צריך לעשות את השינוי בחשיבה.

לדעתי את צריכה לשנות את הגישה בעצמך לנושא, ואולי אז יהיו לך גם הכוחות לעזור לבעלך לעתיד לעבור את המשבר הלא קל הזה. כדאי לך לדעתי לשקול האם זו דרך שה' מעוניין שתלכי בה, תהיי לצידו, תהני מכל התכונות הטובות שלו, ותחיי איתו בהדדיות שבה כל אחד עוזר לאחר בחולשות שלו.

אחרי שמתחתנים מגלים שלכל אחד יש חולשות שמפריעות לשני. גם אצלך מן הסתם יש חולשות, ואולי אחת מהן היא בדיוק זו שדיברנו עליה כעת- היחס שלך למין ולמה שסביבו..

בהצלחה רבה,

אלי.

אני בכל זאת מהצד השני אבל נראלי אתה מגזים..

תוסיפי לזה את העובדה שזה בא בכל מקום ובכל זמן, לא רק ביום כיפור. גם בזמנים הכי קשים.

ושאף אחד לעולם לא ידע האם עמדת בניסיון או לא.

אביה - משל נאה ומדויק מאוד. תודה!

לפי המשל שלך זה נשמע קשה בטירוף... אבל אם זה באמת ככה אז אני מעריצה את כל מי שעומד בזה.. בהצלחה.

גם את אלה שמנסים..

ואם ניסיון להבין נותן לגיטימציה אז יש כאן בעיה בתפיסה שלך... מזכיר לי את הדיונים על 12 הצעדים

(סליחה, סליחה. לא אמרתי כלום).

גם אם אפשר להתגבר על הניסיון, אם האדם (הספציפי הזה, או כל אחד אחר) לא התגבר עליו - זה לא אומר הרבה. צאי וראי על כמה ניסיונות את לא מתגברת.

הדגש של אביה היה רק לסבר את האוזן שמדובר בניסיון הקשה ביותר עבור בנים, בפרופורציות שאת לא מסוגלת להבין. זה הכל.

אני מבין מאוד את הקושי, אך כמו שאמרת - זה לא פוטר מלהילחם. בכלל. ועם זאת - אני מבין מאוד שזה קשה.

כשאת לא מנסה להבין את הקושי ואומרת "קדימה לעבודה" זה משדר זלזול בקושי ובאדם שעומד מולך (שקשה לו!). וממילא גורם חוסר חשק לעבוד. הפוך ממה שניסית להשיג. לעומת זאת, אם את מנסה להבין כמה זה קשה, ואז אומרת "זה מאוד קשה, הרבה יותר משאני מבינה, אבל התפקיד שלך הוא להתגבר על זה, אז קדימה" - זה יוצר את התנועה הנכונה.

אם תבהירי שהבנת הקושי לא מפחיתה מחומרת הנפילה לא תחלישי אף אחד.

איזושהי לגיטימציה. אז- חס ושלום, אני ממש לא נותנת לגיטימציה לנפילות בנושא. שיהיה ברור שכל נפילה כזו היא דבר מגעיל ודוחה מבחינתי וזה שזה קשה זה לא אומר שמותר להרים ידיים..

אני יודעת שזה היה נשמע כזה "אשרי מי שמנסה להתגבר כנגד כל הסיכויים" אז אני חוזרת בי- גם אם זה קשה זה לא פותר אתכם ממאמץ. ובאמת כנראה עם הקושי העצום מגיעים גם כוחות עצומים שרק צריך למצוא אותם בפנים ולהאמין שהם קיימים. 

דרך אגב- נראה לי דווקא בנות כן צריכות להיות מודעות לקושי כדי להתחזק בצניעות ולהבין השלכות חמורות וסבל שגורם חוסר צניעות.

מלחמה אבודה מראש. כי זה בדיוק מה שהיצר מנסה להגיד. אז אני רוצה לאמר הפוך- זה לא כנגד כל הסיכויים! אתם יכולים להתגבר, בטוח, אחרת לא הייתם מצווים על כך..

[ונוסף בעריכה: הוא באמת נשמע בחור מקסים.]

ו"לא מתלהבים משטויות"...

התחיל איזה קשר והבחורה נעלמה כאילו בלעה אותה האדמה

אחרי חודש פתאום שלחה הודעה משום מקום. הגבתי לה ביובש שתבין שלא מעוניין. 

אזי צריך להודות לה' יתברך ששמר את נפשך.

היה כנראה צריך את הבירור בשביל שני הצדדים, אך ברוב חסדיו ה' חסך לך את כל הפגישות והסבל מהבחור.

ואני לא אומר את זה רק מהצד של הכל לטובה וכו', אלא פה באמת רואים את ההצלה עצמה ישר.

לדעתי החלק שקשה זה שבסיטואציה כזו אפשר לומר לעצמך למה אני שוב פעם בסרט של להתבאס מקשר שהיה רלוונטי והתברר שלא…

נפוצה הרבה יותר משנדמה לך. ולתחושתי נשים מעיזות להתנהג ככה יותר מאשר גברים. אבל זה בסדר לטעון גם הפוך.

בעולם הקלאסי זה היה הפוך.

הפי כתבה בלשון שנוח לה לכתוב, כי בזה היא נתקלה.

וכנראה בגלל ההערות המעצבנות של כולם פה בפורום (לא דווקא אתה) היא גם כתבה בסוף במפורש שזה מיועד לשני המינים.

תפסיקו להיות מעצבנים ולצאת מנקודת הנחה שהבנות תמיד נגד הבנים. זה ילדותי ברמות. 

מי שלא מסוגל להיות רציני ולעמוד מאחורי מה שבוחר לעשות, לכאורה גם בנישואין יתנהג כך (גם בנישואין יש הרבה דרכים לעשות גוסטינג וד"ל).

איך שלא מסובבים את זה,

זה אומר שהן עושות משהו לא נכון ( שזה -שונה- ממשהו שבאשמתן).

עכשיו אם אחרי שירגעו ויתאפסו, יעשו בדק בית ויגידו "אוקי, איך נמנעים מהקרקס הזה שאני מתפרקת בגלל בחור שאני בכלל לא מכירה" ויבצעו צעדים 1,2,3 שקרקס כזה לא יקרה יותר - מעולה. זה נקרא החיים.  יש תקלות. משתפרים ומשתכללים לפעם הבאה.

אבל...אם הן יהיו עכשיו בחרדה או בהפסקה ויתנו כ"כ הרבה כח לצד השני...

אז ...אולי באמת עדיף שקודם יטפלו בעצמן יסודית כי בזוגיות אמיתית המצבים יהיו פי 8000 יותר מורכבים מזה.

תורידו את הראש בבקשה, בנות חוזרות מפורקות מעלבון אחרי דייטים

קצת יותר רגישות

אבל גם בנים רגישים אני אחרי הדייטים חזרתי  מפורק  מזה שלא התקדם

עצוב וכואב לשמוע

קצת מניסיון, יש אנשים שהעבודה הרוחנית שלהם זה להסתנכרן עם העולם וללמוד להתהלך בו. ואם זה מנחם, אחרי העבודה הזאת אתה מרגיש אחרת, טוב יותר ורגוע ושליו, ושלם עם עצמך.

שתרגיש טוב במהרה בעז"ה, ותמצא את מקומך ואת רעייתך

עוד לא הגיע זמנך להיעלם.

הלב שבע אכזבות אבל יום אחד יהיה טוב יותר ותמצא את מקומך.

הסימן הכי טוב בעיניי לטוב ולכנות - הוא אנחנו עצמנו.

האם אתה מרגיש טוב ואהבה כלפי אחרים?

אם כן, בוודאי שיש עוד כמוך שאינם רק נצלנים.

כל אחד מאיתנו מסתובב בעולם הזה עם שריטות וקשיחם משל עצמו, החיים מורכבים ללא ספק.

אבל יש ויהיו רגעי אור.

אנחנו נוטים להבליט את החושך כי הטוב הוא המובן מאליו, כי אנחנו בנויים להתגונן מהרע.

אבל מה שזה אומר בתכלס, גם אם לא תמיד מרגישים ככה, שהטוב הוא הרוב. מקיף אותנו בלי שנרגיש.

מותר ליפול לתהומות, זה בסדר להרגיש, אבל לזכור שיש אור בקצה, שהנפילה הזו לא תהיה לנצח.

אחלה כתיבה

הצורך לשים גבולות הוא צרך הכרחי.

לאחרונה באמת עלתה התובה שזה גם נותן קרקע פוריה לדברים שיצמחו ויפרחו.

יש שני צדדים יראה ואהבה.

היראה שמתבטאת בשימת גבולות והיא נותנת בסיס יציב. 

על גבי הבסיס היציב אפשר לפתח ולהצמיח כל פעם את האהבה.

אז בהחלט - די! שמים גבולות! מתוך כך בעזרת ה' הרבה שפע ברכה והצלחה!!

אז מוזמנים לפנות ואני אנסה לעזור

יש להם גם קהילה פיזית?

כמה שדכנים ומיזמים.

כדאי להסתכל לדעתי גם על האתר SAYS.

בהצלחה