אני רואה את זה כתהליך טבעי של יציאה לחיים נכון בבית הספר יש הפרדה וטוב שכך זה גיל ההתבגרות וההורמונים משתוללים אבל כשמגיעים לגיל שבו כבר יותר מיושבים ובוגרים נכון להיפתח לעולם האמיתי הרי בסופו של דבר החיים לא מופרדים העבודה אחרי התואר לא מופרדת וזה בסדר כי העולם מורכב מנשים וגברים וכל עוד מצליחים לשמור על קשר ענייני בלבד אין שום סיבה שלא יהיה קשר כזה. אני לומדת באוניברסיטה ואולי זה קצת שונה כי אני נשואה אבל הקשר שלי עם גברים הוא ענייני בלבד על לימודים נטו בחיים אני לא אצא איתם אחרי שעות הלימודים וכן אין לי בעיה לעשות עבודה אחד על אחד ברור שלא נשב בבית של משהו אלא בספריה פתוחה אבל כמו שאני בעבודה עובדת עם גברים אין שום סיבה ליצור הפרדה כזאת מוגזמת ולא טבעית הפרדה מוגזמת מידי גם מביאה לדברים לא טובים. אני אומנם בת אז אין לי את הבעיה של שמירת העניים אבל לא יצא לי לראות בנות לבושות בצורה לא צנועה באופן יוצא דופן אולי אפילו יותר צנוע מאשר ברחוב רגיל.

שימי לב:
1. את נשואה. ההצבת גבולות אצלך נובעת ממשהו שקיים אצלך- וגם אצל האחרים. 
2. יציאה לחיים ממש לא מחייבת רמיסץ העקרונות שלנו. שחשובים לנו כאנשים דתיים / ערכיים ולא רק.
3. " הפרדה מוגזמת מידיי מביאה לדברים לא טובים,- איפה? מתי? 
עדיפה הפרדה על פני פתיחות וערבוביא. 
נראה לי.

1. נכון בגלל זה ראיתי לנכון לציין את זה כי יש לזה השפעה.

2.אבל כל מה שכתבתי זה שאני לא רואה בזה רמיסת עקרונות העקרונות שלי לא כוללים הפרדה מוחלטת מגברים ואני לא רואה את התורה בצורה כזאת הם כן כוללים גבולות בקשר עם גברים אבל אני בעד יצירת קשר ענייני עם גברים ולא רק בדיעבד.

3. הפרדה מוגזמת מידי גורמת לחשוב כל הזמן על המין השני שאם רואים גבר זה ואו ואם מדברים עם גבר פתאום לא שמים את זה בפרופורציות הנכונות וזה גם יכול להתבטא בקושי ליצור קשר עם בני המין השני ויצירת זוגיות תקינה.

זאת דעתי אני מבינה שיש לך דעה שונה לא תצליחי לשכנע אותי התלבטתי הרבה לפני שהלכתי לאוניברסיטה והתייעצתי עם הרבה רבנים עם גישות שונות אני מרגישה שעשיתי בחירה מושכלת ועכשיו בראיה לאחור אני באמת חושבת שזאת הייתה הדרך הנכונה בשבילי.

לסביבה מעורבת בידיעה שאנחנו "נפתחים או מתרגלים פתיחות לעולם".
החיים מאתגרים גם ככה
יש אלפי הזדמנויות להיפגש עם בני המין השני.

לא חייבים להוכיח לעצמינו כל הזמן ש "אנחנו לא חרדים לא סגורים/ כן יכולים לאכל מהעוגה ולהשאיר אותה שלימה"
ובקשר לנישואין וזוגיות- מנהלים חיים עם אדם אחד. לפי תורה אחת. 
אין צורך "לתרגל זוגיות" באמצעות חיכוך [לעיתים מכוון] בסביבה המעורבת.


 

צאי לסיור בפורום נשואים טריים, כאן ובכיפה. כל כך הרבה סיפורים מאוד לא פשוטים של שבירת אמון ובגידות למחצה לשליש ולרביע. בתים נהרסים על ההבלים הללו של "פתיחות".

כל גזירות ותקנות חז"ל בנויות על מציאות סטטיסטית, קיימת או משוערת, ובדברים לא מצויים לא גזרו.

בכל מקרה, זה לא משנה. אין צורך שזה יהיה רוב כדי שזה יהיה בעייתי, ומקרי הקיצון שמגיעים לפורומים יושבים על קרקע בעייתית של הרבה יותר מקרים שאינם תקינים, הגם שאינם מגיעים לכדי פיצוצים.

צר לי לאכזב אותך אבל גם לך יש בעיה של שמירת העיניים (ולא תתורו).

תני לי לתת לך את תמונת המצב הבאה- אני היחידה הדתית בכיתה שלי שעשתה צבא וכל השאר עשו שירות לאומי\ לא עשו בכלל. ה' ישמור מה הולך שם צניעותית מצידן ומצד הדתיים האחרים. 

אני מסכימה שא"א כל החיים להיות סגורים אבל באוניברסיטה בטח בתקופת בחינות את יכולה יום שלם להיות עם החברים שלך לכיתה כרווקה עד שעות מאוחרות בלילה ורק אפשר לדמיין איך זה נגמר. בעבודה לרוב גם יש בעיות אך היום עבודה לפחות לרוב נגמר בשעות נורמליות ויש לך בית לחזור אליו וגם הרבה יותר מה להפסיד אם יתגלה על רומן בעבודה.

אולי זה היה של ש"ס.

ואם נעזוב גנים- כל השאר קיים.

לגבי זה שבעבודה יש ערבוב לענ"ד גם שם יש לצמצם ככל הניתן.

לגבי חוסר צניעות- ההבדל בין שם לרחוב

שהייה רציפה

הכרות

וגילאים.
 

לא כולם שומרים על גבולות.  ושומרים על הענייני.

אחד על אחד ?

מי שמע כדבר הזה?

אני אומר "איך יכולנו לשכוח מי אנו ומאין בנו ושעוד ניתן לנו להגביה עוף"

מישהו מהרבנים מתיר דבר כזה? תלמידים של מי אנחנו.

הרב קוק לא נראה לי היה חותם על זה

אולי הציונות הדתית התרחקה  משורשה?

וכל מילה מיותרת...

אבל הנה , בשביל זה קם המרכז האקדמי לב, בע"ה שיתפתח כבר לאוניברסיטה...

עם ת"ח לפני כן , שיתן עצה איך לעבור את הלימודים בצורה הטובה ביותר מבחינה רוחנית.

ושכל אחד, אחרי שבוחר מסלול לימודים , יפנה למרכז דתי כזה או אחר ויתעניין לגבי המסלול שבחר, אולי כשיראו ריבוי פניות יפתחו מסלולים נוספים...

ויש גם עדויות על הנזקים - מלבד מה שבפשטות אין הצדקה לשנוי ממה שנעשה בשלבי הלימוד הקודמים.

אלא שמירה על צניעות.

גם במקומות עבודה לעיתים יכולה להיות בעיה, אלא שבד"כ כל אחד בתפקידו.

אבל כאן זו מסגרת שלומדים ביחד. מסגרת שלא פעם הופכת גם ל"חברתית".

הרוב רווקים. ולחלקם מושגי צניעות שונים לחלוטין.

לפעמים אפשר גם "להתעשר" ולהעשיר מאנשים אחרים. אבל כשזה במסגרת אינטנסיבית - צריך לשקול את ההפסד, מול הריווח שבזה, שיכול לבוא גם באופנים אחרים בחיים.

ובוודאי שכאשר בדיעבד נמצאים במקום כזה - כך צריך לנהוג.

אבל יש גם מציאות של "סחיפה", כשנמצאים הרבה זמן במסגרת כזו.

וזה לא תמיד חייב להיות דווקא "דיבור לא יפה" (אם כי גם זה לא תמיד נכון, גם לגבי בנות ש"משדרות"). עצם הקרבה היתרה, התמידית. וגם בחור שאינו נשוי, עדיין זה לא אומר שזה בסדר שכל רווקה שאינה דתית, ואינה באופציה להינשא לו, "תתחיל איתו"..

להיות חברותיים, בוודאי שאפשר תוך שמירה על הלכה..  אבל כאשר ההלכה עצמה אומרת להיזהר מקרבה יתרה, ובוודאי מהימצאות קבועה בסביבה של נשים שהולכות בצורה לא צנועה, כשאפשר אחרת - אז זה לא "תוך שמירה על ההלכה"..

כל דבר אפשר להביא לאבסורד (באותה מידה היה אפשר לומר לכיוון השני, אז לא נפריד גם בבי"ס ובאולפנה... יש שונות בין מציאויות).

כאן מדובר על לימודים מעורבים, של רווקים צעירים, דתיים ושאינם, בחברה שהיא לשעות לא מעטות, כשיש גם לעיתים חוסר צניעות בוטה (שזו בעיה יותר לבנים. וזה לא "חלילה יעבור בטעות ויראה מישהי".. זו היתממות) -

אז בוודאי שדרכה של תורה, וסתם בריאות, זה להימנע מכך.

לא אמרנו שאין אנשים ש"עומדים בכך". הנושא היה האם ראוי להתאמץ שיהיה אחרת.

נכן שאפשר להתמודד עם דברים. אבל בוודאי שלכתחילה אדם צריך להשתדל להיות במציאות שאינה מכריחה אותו "להתמודד" עם חוסר צניעות. הרי זו ההדרכה המפורשת בהלכה.

[ואגב, שמעתי פעם ממישהי בהחלט "תורנית", שגם כן התמודדה עם דוגמה כמו שהבאת, של עבודה שהוטלה עליה בשיתוף עם בחור לא דתי. לכאורה, "לא קרה" כלום", אבל אמרה שזה הזיק מאד. ובכלל, היתה צריכה להשקיע תקופה אחרי לימודי הכלכלה שלמדה, כדי "להתנקות" מהשפעות האווירה הזאת]

ו.. הוספה: פותח השרשור, דיבר על ההשתדלות שתהיה נורמה כזו, כמו שיש בגילאים הצעירים יותר, של מוסדות "נפרדים" (וכמו שיש גם היום, במכללה, אורות, מכון לב וטל, ועוד). וזה כבר לא מדובר רק על יחידים ש"משדרים" משהו - אלא על ציבור. אני חושב שכל בעל שכל ישר, יסכים שהסיכוי במקרה של נורמה כזו, ל"נפילות" לסוגיהן בגלל החֶברה, קטן בהרבה מאשר בנורמה של מוסדות-לא-נפרדים (פרסמו גם סקרים על הבעייתיות לא מזמן, מתשאול הלומדים שם) . כמובן, עדיין לכל אחד יש בחירה.

על כן, ראוי בהחלט להשתדל בהקמת מוסדות לימוד כאלה. זו הנורמליות של עם ישראל.

אם יש אפשרות לעשות את התואר הרצוי במקום נפרד אני חושבת שצריך להקפיד על זה.

בימינו יש בנות ששוכחות להתלבש בבוקר לפני שהן יוצאות מהבית...

העלו כאן סברות נכונות וחשובות. בגן הן לא קיימות כלל ועיקר.

הסברה היחידה להפריד בגן היא ליצור מרקם חברתי נפרד שישאר גם לאחר מכן, בגילאים שזה יותר רלוונטי.

יצרת מצג שווא שמכליל וטוען להקצנה דתית, הטענה שצריך להפריד בלימודים גבוהים שווה לטענה שצריך להפריד גנים.

גם אם גן מעורב

ואפילו יסודי כולו.

לא רואה סיבה שבלימודים גבוהים יהיה מעורב.

עד כאן.

כבר מגיל קטן (3 בערך) מרגישים שישנה מתיחות באוויר כשזה נוגע לבנים- בנות

אני מורה לילדים בכיתה ב' בכיתה מעורבת בנים בנות וגם אז אין שום מתיחות. 

אני מניחה שגם אתה נתקלת

וזו לא פרשנות לי, אני גם רואה את המבוכה

של בנים מול בנות

והפוך.

לדעתי ההגדרות שלך הן אחרות כי אתה נשוי,

וכשנשואים הגבולות סביב זה מיטשטשים ונראים אחרת

זה עדיין לא סותר שזה קיים

ובכיף

מינית" שכזאת שאת מדברת עליה. מצטער...

אפשר אולי לעשות סקר שיכלול מאות גננות ויבדוק איך הן רואות את זה, כי הן עובדות יום יום עם עשרות ילדים וילדות כל אחת מהן, לאורך שנים, ולכן המבט שלהן יותר כוללני ממבט של הורה כזה או אחר/מביט מהצד כזה או אחר (או אחרת - כל הנ"ל גם על בנות וגם על בנים).

בהכללה כמובן.

יומיים

ולכך כתיבתי התרבתה פה.


נחמת רבים.

לא מסובך- קווניקים- המשתייכים לבית המדרש של הרב טאו והר המור. (ממלכתיות, קרבה לחרדים,לימודים בישיבה לאורך שנים, והליכה חזקה אחרי הרב טאו).
 

למרות שנראה לי

חרדלניקים ידוע.

אבל אנחנו נגד הגדרות מחלקות.
ובעד מחלוקות ענייניות לכבוד ה' יתברך.

כנו כן נראה שמוחי נסתם- כי לא הבנתי את עומק דבריך @הלליש

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%A9%D7%99%D7%91%D7%95%D7%AA_%D7%94%D7%A7%D7%95

דברי האה"ק ויקפדיה

עיינו שם ורוו נחת.

בתקווה לאחדות עמנו בלב שלם ונפש חפצה.

בשיר הלל ריקוד מחולל, ותפילה לא-ל.

גם אני למדתי בגן מעורב.

ואפילו ביסודי היינו באותו מתחם רק עם גדר מפרידה  (מוסד בהקמה וזה)

אבל אני עדיין שואל כשאפשר ואין פער משמעותי.

למה?

חינוך? אפרתה, הרצוג, המכללה, אורות

מדעים מדוייקים? מכון לב. ואם הציבור היה רוצה בזה גם בר אילן הייתה מאפשרת. (מחאת הקוט'ג ושות')

תעודה? יש וצריך לחפשם.

ובעצם הכל שאלה של ביקוש והיצע.

כיוון שאפילו בציבור הכי תורני בחברה הדתית לאומית

הקול הלא ברור

אז וודאי שלא יקומו מסודות כאלה.

האם זה רצון ה' ??

 

נחזק בתוספות מקידושין- 
פא.

תיקנו חכמינו צומות בה"ב. שני חמישי שני.
בחשוון ובאייר.

למה?

בגלל ערבוב שחל ברגל!
 

לשון התוספות

סקבא דשתא ריגלא. פירוש ריעוע של ימות השנה לייחוד ולעבירה כלומר ימות הרגל [שיש] קבוצות אנשים ונשים לשמוע הדרשה ונותנין עין זה על זה ויש אומרים לכך נהגו להתענות לאחר פסח ולאחר סוכות:

אז אם שם מדובר בדברי תורה, (כאן נכנס האצבע) ומדובר על עלייה לרגל, ובכל זאת "אולי חטאו בני".

אז מה נענה אנו??


לא בא לקבול על כל מי שכבר לומדת חלילה- שתצליח משם ותעלה מעלה מעלה.

בא לומר שבתור תפיסה של דור מה נהיה פה?

אין שום ערך להפרדה אחרי גיל 18.??!

אולי אני באמת צריך לקנות חליפה וכובע..

את הגיטר נהפוך לכינור וננגן על הגגות את קולה של כנסת ישראל הקוראת אל דודה.
 

שובו אלי ואשובה אליכם.


 

דיון בלי דמגוגיה.

לא כל מי שלא חושב כמוך הוא ישר חרדי.

לא ראיתי שהוא כתב. אם כך, אני לוקח את דבריי בחזרה.

רק אל תשכח שהם בני אדם, וכמו שלמגזר שלך יש יתרונות וחסרונות , כך גם למגזר שלהם, רק שאתה לא מכיר, והדשא של השכן תמיד נראה ירוק יותר.... קח את הדברים הטובים מכל אחד ותהיה חלק מקהילת עמ"י שלה הסטנדרטים הגבוהים מכל האומות...

כתבתי בהנחה שלא מכיר כי שמעתי כאלה שמדברים כך, אבל בעצם לא מכירים באמת.

הצלחות

היא שניתן ליצור דרך פרטית.

כשלוקחים את הטוב מכל מגזר.

אבל זה בדרך כלל לא עובד אלא אם כן את/ה עשוי/ה מטיטניום.
 

המסל"ש כותב שהחברה היא אחד מ-3 מפסידי הזהירות . יענו תחילת הכניסה לעבודתו יתברך.

ופעם שמעתי שהבחירה הכי גדולה שאדם עושה בחייו זה לאיזו חברה להשתייך, ומשם ואילך הבחירה מאוד מסויימת.
 

אם נפתח קצת את הראש נגלה שיש אמת באמירה הזו.

בכל מקרה טוב לי בחרד"לותי, במיוחד עם מעט דיז'ון וגרגרי חרד"ל.

רק אני רוצה לחבר את המינים להיות אחד.

עץ יהודה ועץ אפרים טוב שיהיו דבוקים יחד.


בהקשר הזה- אם כבר הזכרנו פער זועק לשמיים- אז גם לימוד תורה זה פער כזה- הלכתי לבני ברק פעם אחת- קול התורה נשמע שם ב11 בלילה  מבתי כנסת באיזור-

אני נכנס- יהודים בני 40-60 רכונים אל ספריהם.

אני יוצא פוגש ילד- שואל מה זה בידך בני?

אומר לי מסכת מגילה

אני נבחן על 10 דפים גמרא רש"י תוס'.!!

והנער רך בשניםוהשעה שעת ליל.

בשעה בה עשרות אלפי ילדינו עוסקים בלא יודע מה.

יש קול ברור שאומר תורה!!

עד כאן.
לא בא לקטרג חלילה אלא לעורר , ובעיקר את עצמי.
 

על המילים המחממות.

תבורכו מפי יוצר כל צורה ואות

@ד. 

@עדןעדן

@מוטיבציה.

@נפשי חמדה
 

@עדןעדן

 

אם מישהו לומד 15 שעות ביום ופתאום הוא עובר לחברה שלומדת 5 שעות ביום.

זה חברה רעה בשבילו.

אם מישהו נלחם על ארץ ישראל עד זוב דם ופתאום עובר לחברה שתולה שלטים וסטיקרים 

זה חברה רעה בשבילו.

אם למישהו יש פלאפון בלי אינטרנט והוא עובר לחברה בה כולם משתמשים בפלאפון עם אינטרנט

זה חברה רעה בשבילו.

 

הדוגמאות בכוונה מהתחום האפור להראות שחברה רעה יכולה להיות עניין יחסי.


הניסיון מוכיח שאין רבים ששורדים חינוכית עם דרך משל עצמם.

זה כל יסוד המניין- המקדש הרגלים ושות'- שנועדו לקבץ ולכנוס את הכוחות בעמ"י אל נקודת מרכז אחת.

כוח של ציבור זה כח אדיר "קול המון כקול שד-י" ועוד ועוד.

מקווה שעניתי, אם לא, מציע שתדוני על זה עם דמויות חיות מעולם התורה.

אם הוא נשאר משפחה או שתיים.

הוא עדיין יושפע חזק מהקהילות הרחבות יותר סביבו.

ולכן מבחינתו זה חברה רעה. לכן עדיף לצמוא את הקהילה איתה הוא מזדהה לגמרי.
 

או ב90 אחוז ואיתה להתקדם.

אני מבין שאתם נבהלים מהמילה "רעה".

אבל זה לא  העניין.

הדגש פה הוא על היחס- רעה-לי. רעה- לך רעה -להם.

פרדימצ היחס בדברי החפץ חיים

הלכות לשון הרע, כלל ה', סעיף ו'

ודע עוד כלל פשוט בדיני לשון הרע, שתלוי על מי מספר את הלשון הרע. יש דברים שאם מספרים על אדם אחד שבח הוא, ועל אדם אחר גנאי הוא. כגון אם יאמר על אדם שאין לו דאגות פרנסה שלומד ג' או ד' שעות ביום, זה גנאי גדול ובכלל לשון הרע. אבל אם מספר על בעל בית שטרוד בפרנסתו שלומד ג' ד' שעות ביום, זה שבח גדול. 
וגם בעניני צדקה כך הוא. שנתינה מכובדת לאדם פשוט, גנאי הוא לאדם עשיר. וגם בעניני בין אדם לחבירו, התנהגות שאדם רגיל מתנהג לעובדיו, שונה מאיך שאדם חשוב בישראל מתנהג עם פועליו ומשרתיו. הכלל הוא כדברי הרמב"ם: כל דברים שאם יתפרסם יוכל לגרום לחבירו נזק בגופו או בממונו, הרי זה לשון הרע.
ואל יטעה אותך יצר הרע לומר ש"מה ששנוא עליך לא תעשה לחברך", והרי לי לא היה מפריע שיאמרו עלי שאני לומד ג' ד' שעות ביום? כיון שטעות הוא. כי הגמרא התכוונה אם היית במדרגתו, היה דבר זה שנוא עליך, לכן אל תעשה אותו לחברך.

כמובן רשאיות לחלוק. 

מוזר שתמיד הפתיחות וה"סבלנות" הזו, נעצרת אצל כל  מיני "נאורים" בדיוק כשהיא אמורה לפנות קצת ימינה, או לכיוון מוסרי-יהודי יותר..

למתוח ביקורת על אלו שיילחמו בהכרה במוסד כזה כ"אוניברסיטה מן המנין" - בגלל רצונם לכפות את מושגיהם/"ערכיהם" על אחרים. וציינתי בציניות, את אלו שרוממות ה"חופש והסבלנות האקדמיים" על לשונם - אבל כשזה מגיע קצת "ימינה" (האוניברסיטה באריאל, למשל, שנלחמו בהכרה בה, מכל מיני "נימוקים מלומדים" - ודוגמאות נוספות לא דווקא מתחום זה), או לכיוון מוסרי-יהודי יותר (אפילו בתוך המוסדות, כמו בנות שביקשו להקצות להם מקום נפרד לריקודים במסיבה באוניברסיטה) - אז כל ה"סובלנות והחופש האקדמי" נעלמים....

להיפך - כתבתי מפורש, "בהמשך לדברייך"...  זה חידוד הבעייתיות בכך שמקשים על הרכה במוסד כזה  כ"אוניברסיטה". אדרבה, הנחתי שזה גם מה שאת חושבת.

אני אישית לומד באוניברסיטה הפתוחה (לקראת סיום). לא הלכתי לאף מפגש, אבל במבחנים אני אכן נאלץ לשמור היטב על העיניים. לחיות ככה בלימודים אינטנסיביים בכיתה - ברור שבלתי אפשרי.

90% מהשכבה שלי הלכו לבר אילן, וכל פעם מחדש הייתי מזדעזעת, הכל כ"כ לייט, ממש מעוז הלייטים.

דתיים שלא שמעו על איסור נגיעה ועושים ביחד כל מיני אירועים שרחוקים מלהיות מותאמים לרוח היהדות והכל בגבולות האוניברסיטה...

לפחות באוניברסיטה רגילה, אתה יודע למה אתה נכנס, וכבר עדיף שיהיה סתם מעורב מלתת במה להכרויות לייטים [שבעקבותיהן מופקים אותם אירועים..]

כל אחד שיהיה אמיתי עם עצמו, עם מה הוא מסוגל להתמודד.

ושיחליט בעצמו איזו מסגרת מתאימה לו.

מצד אחד, יש בעיה לחיות במסגרת פתוחה, כי זה פותח פתחים לנפילות.

מצד שני, אם חיים כל החיים במסגרת סגורה, אז בגלל המנטליות המאד שונה בין בנים לבנות,

זה גורם להרבה חוסרי הבנה בסיסיים בין בני-הזוג לאחר החתונה.

שכל אחד ימצא את האיזונים הנכונים בשבילו.

גרושין

צריך להיות מאוזנים, וכל אחד ימצא את האיזונים שלו..

ומכון לב איננו הפתרון ולא יוכל להיות הפתרון. את הלבבות יש להכשיר ובכלל לא כל אחד יכול להתמודד את ההתמודדות. יש מקרים של רופאים ורופאות דתיים ודתיות שלא עלה בידם. ורופאים ורופאות הרי נצרכים. פרופסור דוד הראל למשל היה אדם דתי עד גיל מבוגר בחיים.
לגבי אוניברסיטה פתוחה - גם לא מספיק, בדומה למכון לב, ובפרט שיש מקרים כגון אמי נטר, שעליה אמר הילברט שאקדמיה איננה בית מרחץ (למד את הסיפור).
העולם מורכב, שלא להזכיר שהמקורות שמפיהם אנו חיים מלמדים שהבינה היתרה מצויה דווקא אצל נשים (לא בהכרח מוכח מההיסטוריה של המתמטיקה או הפיסיקה אבל עדיין ראוי לאיזכור - ייתכן שאפילו אלברט איינשטיין קיבל את תורת היחסות הפרטית מרעייתו מילווה מאריץ).

אחרי שכלכלן כבר נמצא בתוך המערכת - ההמשך לאורך שנים הוא עפ"י כישוריו, לא "איפה למד" בדווקא. וכיו"ב.

ועל "40 שנה", יש גם קרב מתוך איזו רמה רוחנית אדם מתחיל אותם..  לפעמים המשמעות של זה לחיים גדולה יותר.

אז כש"אין ברירה", כל אחד יעשה את שיקוליו, יתייעץ, יראה איך הוא מכיר את עצמו.

אבל לכתחילה - שעל זה היה הנושא העיקרי - בוודאי שצריך לחתור למציאות מתוקנת, שהיא גם בעלת רמה מקצועית גבוהה.

מהנדס בוגר מכון לב לא יתקבל למשרות של בוגר הטכניון עם אותם ציונים וכן כלכלן וכן רופא.

ברור שהניסיון זה גם חשוב אבל צריך גם הכשרה של התואר, זה נותן נקודת פתיחה טובה יותר ומקפצה לעתיד.

יש גם מליארדרים בלי בגרות אז נוותר על הבגרות?

הרמה הרוחנית לא משחקת כאן תפקיד יותר מאם ללכת לנח"ל החרדי או לסיירת אגוז או אם לעבוד בחברה חרדית מקומית או בחברה בינלאומית או רב לאומית.

שיתכן שבתור "נקודת פתיחה", יותר קל להתקבל ממקומות כאלה. אם כי גם זה לא שחור-לבן, ובוודאי אחרי נסיון ראשוני במקום מסויים, מה שיקבע להמשך זו חוות-הדעת על עבודתו שם. ובוודאי זה לא כמו "לוותר על בגרות".

ב. "רמה רוחנית", אני חושב שיש השלכה להיכן לומדים (אמרתי לעיל שלדעתי מקום לימודים של כמה שנים, משמעותי יותר לא-פעם). כמובן, עדיין יש לאדם בחירה, היכן שנמצא - אבל זה שיקול לא פחות חשוב.

ומקסימום לומדת/תלמדי במקום מעורב רק אם אין שום ברירה?

דבר נוסף שצריך לתהות הוא, מה זה "אין ברירה". למה את קוראת ככה? כי כלא חד יכול להגדיר אחרת "אין ברירה", מבינה?

(פסחים קיג ע"א)

מה אתה אומר?

שאני בפתוחה, ולצערי לא ניחנתי במשמעת עצמית חזקה. לעומת זאת כן ניחנתי ביכולת למידה מהירה, וזה די חיפה על זה כל התואר. עכשיו אני לפני הסמינריוניות, ואכן לא פשוט..

במסגרת שלך תפרידי כמה שאת רוצה. אי אפשר לסדר הפרדה במקומות העבודה, בקניונים, ברחובות ובתחבורה הציבורית. אם אפשר למצוא לימודים בחברה נפרדת, בסדר גמור. אם אין אפשרות (מכל בחינה שהיא) אז אין סיבה לא ללמוד, במסגרת מעורבת. כי אלה החיים. כישלונות אפשר למצוא בכל מקום ובכל עת. לא צריך אוניברסיטה בשביל זה. גם בבית המדרש יש כישלונות זכה נעשית לו סם חיים לא זכה ההיפך.

במציאות לא כזה קל לכל אחד למצוא לימודים נפרדים, הן בקטע של בחירת המקצוע, הן בקטע של היתכנות טכנית והן בקטע של חיפוש מקום הכי מקצועי שאפשר.

למשל במקצוע שאני בחרתי, בלתי אפשרי לי, בפועל, לימודים במקום נפרד. ועבדתי על זה הרבה וניסיתי למצוא דרכים שונות כולל לימודים מקוונים - ולא הלך. אז מה לעשות לומדים במקום מעורב...

לא על חשבון האיכות, אבל אם ניתן למה לא?

אני אישית למדתי במקום נפרד, ולא, אני לא מורה, והתואר שלי הוא של אחת האוניברסיטאות, ולדעתי זאת הייתה אחת הבחירות הטובות שעשיתי.

אם אתה יכול, חפש אלטרנטיבה נפרדת ולא מעורב.

כשאין גבולות במוח, אין גבולות בשום מקום. ההפרדות התחילו כנראה בסוף ימי בית שני כשהיו כל מיני רעיונות, וכתוצאה מזה -- קבוצות שחיו חיים לא בריאים מתוך מחשבה מוטעית שזה מה שהקב"ה רוצה. כמו למשל האיסיים, שבסוף יצאה מהם הנצרות. הכל מתחיל מתוך אמונה שסקס זה דבר רע -- וסקס עושים עם אישה -- לכן נשים זה דבר רע שצריך להתרחק ממנו. במקום להבין שזה דבר טוב מאוד שהקב"ה יסד עליו את עולמו/עולמנו אלא שזה צריך להיעשות מתוך כבוד הדדי ונאמנות -- דבר שאנחנו קוראים לו חתונה. אי אפשר לכבד אנשים שהם רעים מטבע ברייתם ושעל ידי כך שנימנעה מהם ההשכלה המקובלת של אותו הדור, הן גם בורות וטיפשות ולכן מזלזלים בהן.

מרוב רצון להתרחק מנשים, שכחו דברים יותר מפורשים שהתורה מתייחסת אליהם,

הצורך [של גברים] להתרחק דווקא מגברים. אולי הם צריכים להתרחק דווקא מגברים. אבל זה פשוט לא ישים מבחינה טכנית. אז מתעלמים מזה. הבעיה לא קיימת. הבעיה כן קיימת -- אבל צריך שיהיו גדרים במוח !! בדיוק כמו שסומכים על הגדרים שבמוח בענין קשר של גברים עם גברים, כך צריך לסמוך על הגדרים שבמוח בענין קשר של גברים עם נשים. בוודאי בגיל האוניברסיטה כשהאדם כבר עמד על דעתו. מי שקורא את מגילת רות, למשל, רואה שהחיים בתקופת התנ"ך לא היו מבוססים על הפרדות. היתה תרבות, היה סדר והיו דינים. נכון שגם בתקופת התנ"ך התבצעו דברים רעים שעליהם הנביאים זועקים מרה. אבל, בעולמנו כפי שהוא היום [לא כפי שהוא יהיה באחרית הימים], אי אפשר להיפטר לגמרי מהרע. אפשר רק לצמצם אותו ע"י הנחלת גדרים במוח שיש לחנך עליהם. והדרך לעשות זאת איננה ע"י יצירת גדרים לא טבעיים שגורמים לרע להתרחב במקום להצטמצם.

אבל רק בשביל להבהיר שטות אחת שלא בטוח לי אולי אם הבנתי אותך נכון - איפה בתורה יש התייחסות לצורך של גברים להתרחק מגברים?

כי אם את מדברת על משכב זכור - אז אויש. תעשי לי טובה, לא למדת כלום כנראה. אין שום ציווי להתרחק מגברים, להיפך - לא נחשדו ישראל על הזכור. הציווי הוא מוגדר מאוד - אסור לקיים יחסים עם גבר. אבל אותו דבר יש איסור לקיים יחסים עם נידה. ועם אשת איש. ועם קרובה. וכו' וכו'... - אז תעשי טובה...

דבר אחרון - תפני בטענות אל השולחן ערוך, אל הרמב"ם ואל כל רבני דורנו. בפועל, אדם ששומר הלכה - בהחלט נשמע לדברי גדולי התורה. אני לא רוצה להגיע למצב שכל אחד פוסק מטעם עצמו, כי אז לעולם לא אוכל לדעת על מי אני יכול לסמוך ועל מי לא, אלא אם כן אכיר אותו מספיק לעומק ואתחקר אותו מספיק... אם הוא מחליט לעצמו מניין לי לדעת אם אבוא אליו לבית ואוכל אצלו, שהוא לא מכשיל אותי באכילת עוף בחלב כי הוא פסק לעצמו כרבי יוסי הגלילי למרות שאף אחד היום לא פוסק לפיו... וזה סתם דוגמא קטנה.

מי שלא נשמע לגדולי התורה ופועל לפי כליותיו - זה אומר עליו משהו, ושכל אחד יחליט אם זה מתאים לו להיות בקשר (תרתי משמע) עם אדם כזה...

פסיכולוגיה חילונית לא צריך ללמוד בכלל, לא בנפרד ולא במעורב. ב"ה, יש מקומות בהם לומדים לטפל לפי התורה של מי שברא את הנפשות.

אבל: א. לא כדאי שזה יהיה כאן. ב. רק אם יש לכם מה לחדש על מה שכבר נאמר בשרשורים שהיו:

בעקבות השירשור 'שאלה' - נוער וגיל ההתבגרות

היא צריכה טיפול נפשי - לקראת נישואין וזוגיות

ועוד דיונים קטנים:

לגבי ה"לכל החיים" - לקראת נישואין וזוגיות

אני ממליץ לך - לקראת נישואין וזוגיות

ברור שהלימודים וההדרכה למי שכבר עוסק בתחום היא שונה. חוץ מזה, "נשות מקצוע" זה בעיקר יועצות בית ספר ועובדות סוציאליות, ולא פסיכולוגיות.

גישת הפסיכיאטריה דומה לרופא שתבוא אליו עם כאבים כרוניים ברגל והוא יתן לך כדור נגד כאבים לשארית חייך.

ההתנגדות היא לגישת הפסיכיאטריה, שרואה בתרופות טיפול מלא לכל החיים, ולא אקמול.

השמחה והאופטימיות מייצרות את החומרים הכימים הנדרשים.

ולגבי הגישה - את טועה. זה נכון אולי במקרים גבוליים, דיכאון לא קליני וכדו'. יש עדויות רבות מספור שזאת הגישה.

נראה לי שהעמדה המקצועית לא כזו.

ניסיתי עכשיו להסתכל בכמה ערכים בנושאי פסיכיאטריה בויקירפואה [אנציקלופדיה רפואית, שנכתבת ע"י אנשי מקצוע], נראה שההמלצה במגוון נושאים היא שילוב טיפל נפשי ותרופתי.

יכול להיות, שבשטח הרבה פעמים זה עובד קצת אחרת. 

בהרבה דברים בעולם, מסכימים עקרונית שצריך טיפול שורשי, אבל בפועל במגבלות האמצעים, או בגלל עצלנות, מטפלים בתסמינים הבוערים.

היא בוודאי לא נועדה לעזור לפסיכולוגיה.

אפשר אולי להגיד את זה על הפסיכיאטריה המודרנית שהתחילו לתת תרופות כמו ליתיום אבל גם זה לא נכון, יש אנשים שזקוקים רק לפסיכיאטר ולא לפסיכולוג.

כמובן לפעמים צריך טיפול תרופתי כדי שיהיה עם מי לעבוד, אבל לאחר מכן אפשר לטפל. כבר ציינתי בשרשורים שהפניתי אליהם, ואציין שוב, ששמעתי עדויות על טיפולים מוצלחים רבים, גם במקרים פסיכוטיים קשים של מניה דפרסיה וסכיזופרניה.

אני מנעתי משהו ממישהו?

הרי אם נעשו אלפי עבודות מאסטר, דוקטורים ופרופסורות - ודאי שהם יותר חכמים מהרמב"ם, מהבעש"ט ואפילו מחז"ל. ואם כך - הדיון לא מתחיל.

או משהו יותר עמוק ונפשי. וגדולי הדורות בהחלט הביעו דעתם בזה.

"ניתנה רשות לרופא לרפאות". וודאי שיש דברים ששייכים לעצם עבודת המידות והנפש, שאנחנו מודרכים עליהם מדברי רבותינו. אבל זה לא אומר שכל תופעה באה משם.

כלומר: אם יתכן ששחיתות הנהגתית-מידותית תביא לדכדוך ל"ע - זה עדיין לא אומר שלא יתכן, למשל, דכדוך שבא מנסיבות "פיזיות" יותר, גם אם נסתרות - שניתן לטפל בהם באמצעים "רפואיים".

הרמב"ם עצמו מדבר על "חולאים" מסוג זה, ומציע להם טיפול שאינו עבודת המידות בדווקא (כמו טיול במקומות יפים וכד').

וגם הבעש"ט, טיפל לפעמים בדברים ע"י סגולות שהיו ידועות לו, בצירוף כחו הנפשי-האישי העצום, ולא רק ב"עבודת הנפש".

גם אני חושב שניתן ע"י "עבודה פנימית", או קוגנטיבית וכד', לעבוד על הרבה דברים. לפעמים גם לתקן דברים, מתוך מצב רגוע יותר בעזרת תרופות, כפי שהזכרת מקודם. אבל זה לא סותר אפשרות של מצבים שמתרפאים דווקא ע"י אמצעים תרופתיים שלא היו ידועים בעבר.

ואם רוצים לדבר מהנסיון - כאילו יש "שיטה" שמצליחה לרפא כמעט-הכל ללא תרופות, או לייתרן לאחר זמן לא-רב - אז בשביל זה צריך זמן רב יותר, הרבה מקרים, ולראות שגם לאחר פרק זמן הגון, לאורך זמן, אין לכך תוצאות שליליות, והשיפור יציב וכד'. כמו שעושים מחקרים לגבי כל מיני טיפולים ותועלתם/נזקם.  יש להניח שהרוב יהיו שמחים אם יוכח כך. בינתיים, אי אפשר לומר שזה המצב.

ובוודאי יש רבים, שכדורים ממש מצילים אותם. ועדיין אין כל ראיה שטיפול אחר היה מגיע לאותה תוצאה, בכל או רוב המקרים הללו.  בלי סתירה, כנ"ל, לאמון הגדול ביכולת העבודה העצמית, או המודרכת, להרבה דברים.

בהחלט מבוססת על שאיבת יסודות פסיכולוגים מהתורה.

לא רק מהתורה, ותוך שימוש בידע המודרני, אבל כן מתוך תפיסה שיש קשר בין פסיכולוגיה/פסיכיאטריה להשקפת עולם.

[הוא תלמיד של פרופסור מרדכי רוטנברג, אתה יכול לראות קצת על השיטה באתר של מכון רוטנברג].

רפואת הנפש היא תחום תורני מובהק. בכל הדורות עסקו בו, במיוחד בחז"ל ובחסידות, אבל לא רק. רק בדורות האחרונים נולדה בטעות גישה חדשה שגורסת שזה תחום ששייך לגויים.

עכשיו, ברור שלא כל רב יכול לטפל מעצם זה שהוא לומד גמרא. אבל בהחלט ניתן ללמוד את שיטות הטיפול מתוך התורה.

2) הנפש האדם היא אותה נפש האדם. אדרבה, פתח תנ"ך ותראה עד כמה התמודדויות של עם ישראל נכונות גם להיום. עד כמה חוזרים על אותן טעויות. ברור שיש ניואנסים ודגשים, אבל כשאתה לומד את הדברים משורשם - אתה יכול להתמודד עם כל ענף. יש תמיד נטייה, גם אישית וגם ציבורית לטעון שהכל חדש חדיש ומחודש, ו"אילו ר' נחמן היה מכיר אותי - ודאי הוא לא היה אומר שאין יאוש בעולם כלל". אבל זה לא נכון.

גם עסקו בפועל, אבל זה פחות העניין. ובאמת היה פחות מיסוד של מטפל ומטופל, אבל טוו עקרונות חשובים שיורדים לטיפול בשטח.

2) אכן מטפלים בOCD ובדברים מסוג זה בייעוץ תורני. אכן, זה לא "כתוב בתנ"ך". גם דיני טוחן בשבת לא כתובים בתנ"ך. יש ביהדות הרבה יותר מאשר התנ"ך. ואכן, בעקרונות שמתווים חז"ל אפשר בהחלט לטפל בהפרעות שונות. בלי פרויד ובלי אדלר.

כפי שכתבתי לדן, אכן יש צורך להוציא עדויות וראיות מסודרות, אבל אני אישית יכול להעיד, חלק מהיכרות אישית וחלק מכלי שני - על אנשים רבים שהיו שנים אצל פסיכולוגים ובעייתם לא נפתרה, או אף החמירה, ונגאלו רק כשהגיעו ליועץ תורני שעלה על שורשי הבעיה ועזר להם לפתור אותה בעז"ה.

כדי להוריד את הדיון לקרקע, הייתי מציע -

1. ש@יזהר יביא דוגמא מנושא יסודי, שגישת הפסיכולוגיה מנוגדת לתורה, ו@אריק מהדרום יסביר למה זו לא גישת הפסיכולוגיה, או שהיא לא מנוגדת לתורה.

2. שיזהר יתן דוגמא לדרך טיפול מעשית בבעיה נפשית קלינית מהתורה, ואריק יסביר למה זו לא דרך טיפול/ זה לא באמת מבוסס על התורה.

אני בהחלט יכול לראות איך טיול במקומות יפים יכול להשתלב בטיפול נפשי, כשהבעיה של האדם זה ניתוק בין הרוח לנפש, וצריך לעבוד איתו על עצם העניין של להתחבר לתענוג.

ושוב, ברור שיש מקום לאקמולים, גם בדרכי העבודה. ובהחלט יש לשמוח על קיומם, שמאפשר טיפול מהיר והסרת הסבל המיידי. אבל אי אפשר להפוך את האקמול לדרך טיפול מלאה, ואדרבה: השקפה שסוברת שזו דרך הטיפול, ונגזר על אנשים להיות באישפוז במחלקות סגורות לשארית חייהם - מקורה בתזת בני האור ובני החטא של הנצרות. היא מנוגדת לדרך היהדות שמאמינה בתיקון.

לגבי הראיות וההוכחות - לדעתי יש, אבל אני מסכים שצריך באמת לאסוף עדויות ולגבש ראיות לכדי משהו מסודר. עוררת אותי לעניין, ובעז"ה אדבר על כך בהזדמנות על הנהלת בית הספר.

עמותת חדו"ש קיבלה זה-עתה תשובה ממשרד החינוך, המשפטים והאוצר לאמור, שמינהל החינוך הממלכתי-דתי מפסיק תיקצוב ללימודים נפרדים בגיל טרום תיכון. למען הסר ספק, ולצורך משיכת עתירה שכבר קיימת בבג"ץ, התחייב ראש המינהל הממלכתי-דתי במשרד החינוך מר אברהם ליפשיץ, הידוע לכולם כפי שאומר הביטוי כ"בשר מבשרנו" בציבור הדתי-לאומי, שגם להבא לא יינתן תקציב כזה ממשרד החינוך. אבל נראה לי שזה כבר ייכנס לשרשור אחר. ערוץ 10 הספיק לדווח עוד הערב, כי עתה יזכו ילדינו לחינוך טוב יותר ופחות מפלה.

גם לפני הייתה הפרדה גם אם נאלצו להיות מעט יותר יצירתיים. ולא, אל דיברתי על תשלומי הורים, אל תדאג.

העובדה היא שככל הידוע לי הורים שרצו לימודים נפרדים והם מהווים חלק מספיק מבית הספר, הפרידו את בית הספר. ואם יש מקומות בודדים שבהם אין מספיק מורים/מקום לימוד וכו' - יסתדרו ויסדרו. בהקצנה - אפשר לאחד בתי ספר בשביל זה אפילו. בעיה של כיתות לימוד מעולם לא הייתה רק הבעיה של הלימודים הנפרדים.

כמו שהסתדרו לפני פירות, ככה יסתדרו גם אחרי זה. מה גם ששום תקנה/הבטחה, לא קיימת לעולם - ואם היום לא משלמים, עוד שנה יוכלו למצוא את האפיק הלעביר כסף לעניין הזה.

בסופו של יום לא מדובר כאן במניעה חוקית להפריד כיתות - כי זה כבר לא יהיה חוקי ויהיה פגיעה בזכויות הדת של בתי ספר שמעוניינים להפריד - בדיוק כמו שבמגזר החרדי (ואני מדבר על המתוקצב) מפרידים. 

אני לא מאמין שמישהו בארגונים שם באמת מאמין שגם אם הוא רוצה הוא מסוגל בכלל לכפות על הורים אי-הפרדה. ואם הוא מאמין ככה - אין לנו הוכחה גדולה מזאת לכפייה אנטי דתית.

לדעתי כל העניין שזה בא דווקא בגיל של השידוכים זה דווקא בעייתי יותר. כי אז יש יותר יצר הרע.

אם היית נשוי זה משהו אחר..

לא חסרים מוסדות דתיים להשכלה גבוהה.

כי הם למעשה יוצרים קשר עם בנות, כשבוודאות זה לא אמור להוביל לחתונה.

ואם גרים במעונות או בדירות קרוב למוסד לימודים- יש את כל העניין של החיים ביחד מעורבים, שבתות ביחד, בילויים ביחד, קלות ראש..  
לדעתי זה יותר גרוע.
וכמו שאמרתי קודם, לנשואים יש פחות יצר הרע, כך שהוא פחות בסכנה שזה יתפתח לדברים לא טובים..

מאשר קשר שמתחיל "רק" באופן טכני, ואח"כ עלול להתגלגל למקומות לא טובים.

עדיף לא להגיע בכלל לקלות ראש, אבל מבין שתי האופציות האופציה הראשונה עדיפה.

כהקדמה- אני למדתי בבר אילן, אמנם במחלקה שרובה דתיים, ומתוך הדתיים רובה בנות , אבל עדיין היו בנים, חילוניים וכל האווירה. למדתי גם במכללה דתית לבנות אח"כ.

אם הייתי צריכה לבחור שוב היום- אני לא בטוחה שהייתי בוחרת אחרת. לא בגלל האווירה, שאותה יש בשפע גם במכללות דתיות, אלא בגלל סיבות אחרות.

תראה, אוניברסיטה היא לא רק מקום לימוד אלא גם מקום מחקר, ורוב המכללות לא. ללמוד מה"תותחים" של המקצוע בתחום שלך זה לא כמו ללמוד "יד שניה". הסטודנטים הרבה יותר קרובים למחקר ומכירים לעומק את הדעות השונות, את האסכולות השונות. זה אחרת במכללה. מצד שני זה דורש. זה דורש, במקצועות מסוימים, להיות עם "יד על הדופק", כל הזמן כדי לקלוט מתץי המרצה אומר דברים שסותרים את האמונה היהודית וזה גם דורש לתת לעצמך תשובות, או לפחות לחפש אותן. ובוודאי לא לקבל תשובות מכל מאן דהוא, כמו שכתבת.

אני לא בטוחה שזה מתאים לכולם, ואני לא בטוחה שיש דבר אחד שנכון לכולם בענין הזה. אני כן בטוחה שמי שהולך לאוניברסיטה כללית חייב להיות חזק מאוד מבחינה פנימית ולהבין היטב לאן הוא נכנס. ואני מניחה שיש הבדל בין בנים לבנות בענין הזה.

תראה, אני תמיד הייתי דוסית, והיום יותר מתמיד , ואני גרה באחד הישובים הדוסים עלי אדמות, והילדות שלי בגן נפרד ובבית ספר נפרד ואני שמחה בזה.

ובכל זאת, אם יש תחום שאני רוצה ללמוד אותו, ואני יודעת שיש מקום מעורב איכותי ומקצועי הרבה יותר מאשר מקום נפרד, או שאין בכלל מקום נפרד- אני בוודאי אלך.

אני לא חוששת ואין בי פחד מה"חילונים" או מה"חילוניות", ומעולם לא היה לי. ואם יותר לי לומר- אותי אישית, לפעמים, חונק להיות רק עם דתיים, ובעיקר רק עם בנות דתיות. חונק לי. הרבה יותר נעים לי ומשחרר אותי להיות מי שאני בחברה שהיא לא כמוני, או שהיא מורכבת מכל מיני טיפוסים ואנשים. אבל זה באמת קשור אלי ולא לכולם.

דעה שצריכה להשמע לעיתים קרובות יותר.

זה מאוד נכון שהמקום והתכנים מאוד משפיעים על הנפש, ומדגישים לה כמה היא בגלות..

אצלי לפחות. 

כל חיי למדתי במוסדות עם הפרדה ועכשיו אני מחפשת מקום ללימודים גבוהים. לצערי הרב לא מצאתי שום מקום נפרד בעיר נוחה להגעה עם מקצוע שאני רוצה בשכר לימוד אוניברסיטאי, ומאד רציתי בר אילן. כולם מסביב אמרו לי " לא יקרה שום דבר, דווקא בגלל שיש הרבה חילוניים תשמרי על הדת שלך.. ואין מה לעשות צריך להתמודד עם העולם הפתוח.." אז בתור התחלה, רציתי לראות איך זה להיות בחורה דתייה בחבר'ה של הבנים (בעיקר לא דתיים ) ואני מרגישה כל כך רע עם זה!! לא עבר זמן קצר עד שאחד בא ואמר לי "אויי איך את יפה, אם היית חילוניה הייתי מתחיל איתך.." וככה השני,והשלישי מנסה "לטפוח על השכם" כאלו בדרך אגב...ולאט לאט הם מסתכלים עליי בצורה שונה וזה יושב לי בראש ולא נותן לי ללמוד לפסיכומטרי!! אז מה יהיה בתואר?!? 

הרבה יותר לימוד עצמי, הרבה פחות אינטראקציה עם הקבוצה, וגם לא צריך פסיכומטרי.

אז כנראה שזה מתאים פחות ממה שחושבים.

כמו כן, צריך להשוות אותו לסטטיסטיקה של מקומות אחרים.

וכאלה שמסיימים בסוף לאחר הרבה (לפעמים 10) שנים.

מכיר את שני הסוגים.

חילונים מתייחסים לזה ברצינות.

והדתיים (הדוסים), כל עוד הם לא רואים אותך עם כיסוי-ראש, הם אפילו לא ישימו לב.

ריפוי בעיסוק או פיזיותרפיה.

דברים שמצריכים מגע.

בסגנון של פיזיותרפיה, הידרותרפיה וכו'...

או שעניין אותך עליו אישית ואני סתם עונה...

תלוי אם זה בשלב הרווקות או הנישואים.

וכן תלוי בסביבת הלימודים.

מצב של אישה נשואה שלומדת/עובדת במוסד מעורב דתי שונה דרסית ממצב של רווקה שלומדת בסביבה חילונית שלא מודעת לגבולות בסיסיים.

א. אפשר להחשף לסביבה מעט שונה בשלב אחר בחיים. לא הכל חייבים לעשות עד גיל 25.

(כידוע, יש עוד מאה שנה להיחשף לסביבה שונה וללמוד דברים חדשים).

ב. נכון שא"א להיות סגורים ובשלב מסוים יוצאים ומגלים ונחשפים.

עדין אני לא מקבלת את הטענה הזאת.

אדם לא צריך להביא את הפורענות על עצמו.

כל עוד אפשר ללמוד ולתפקד בסביבה שמעודדת הפרדה וגבולות- מעולה.

ברגע שזה לא מתאפשר לומדים להתמודד עם המצב החדש.

לענ"ד רוב הסיפור יושב על הצבת גבולות וכבוד הדדי.

גם לגבי החברה וגם בנוגע לתכנים הנלמדים.

אני מאוד מסכימה עם זה ואם היה לי אפשרות ללמוד את מה שאני לומדת במכללה נפרדת הייתי לומדת שם ולא באוניברסיטה (אגב אני נשואה). 

לצערי יש דבר שקוראים לו צביעות- בת יכולה לשקר לעצמה ולהגיד שזה בסדר לא לשרת את המדינה מבחינת צניעות (שירות לאומי\צבא) אבל לימודים זה בסדר (את רוב הלימודים ניתן להשיג במכללות נפרדות כמו מכון טל לא רק חינוך).

למה הרבנים לא נלחמים בזה? יש כמה שכן אבל לדעתי אם הצליחו לשווק באופן מדהים את הצבא כמקום לא צנוע(סיפורי זוועות למיניהם שחלקם שקרים שרק אלוקים יודע מי המציא אותם) גם את האוניברסיטאות אפשר. לדעתי גם אם הרבנים יצאו ( אגב אני מחכה לתורן\ית הנוכח\ית עם הדירוג איזה רב יותר גדול ממי היכון הכן צאו לדרך! ) הם כנראה די ייתקלו באדישות.

תן לי להציג לך כמה טיעונים פתטיים מכמה חברות רווקות שלומדות איתי באוניברסיטה.

1. יותר הצעות לחתונה ויותר סיכוי "שיתחילו איתי"

2. אני בחורה בוגרת 

3. זול יותר ( יש מכללות עם שכר לימוד אוניברסיטאי גם אם לא תמיד יש מלגות)

ועוד שטויות כדלהלן.

 אני חושבת שמדובר בשקר,אז נכון יש צדיקים וצדיקות ששומרים על עצמם אבל בגלל שאני נמצאת באוניברסיטה אני רואה את המציאות אצלי לפחות ואני מזדעזעת מאיך שבנות שדגלו בצניעות בכל חייהן נותנות לעצמן ככה להיסחף בשיחות עם בנים וכו'  יש כאן  שקר גס שבגלל שלא נותנים את הטון עליו כמה זה חמור המצב הוא חוסר צניעות משווע. הטענה הזאת שא"א להישאר סגורים לנצח היא נכונה אבל לא במחיר של חוסר צניעות

 אין באמת בחור\ה שיתנו לך תשובה נורמלית למה זה בסדר רוחנית (שוב העירבוביה הזאת לא עושה טוב) זה קורה בגלל שלא מדברים על זה מספיק הרבנים וגם בגלל הצורך להיפתח לעולם.

צניעות לא מוגדרת אם החברה שלך מעורבת או לא אבל בכול חברה שתשימי בנים ובנות ביחד בגיל 20+ 3-4 שנים יחד עם מעונות צמודים ותקופת בחינות אל תוך הלילה כנראה שלא משנה מה יקרה הרוב יפרצו מסגרות.

מכעיס אותי שבגלל תגובות כאלה אנשים שלא באמת יודעים מה קורה בשטח - מתחילים לחשוב דברים שגויים.

אני בחורה דוסית שלומדת באוניברסיטה. ויש לנו דרכים לשמור על הדוסיזם.
לא כולנו נסחפות לשיחות ארוכות עם בנים. לא כולנו עושות ש.ב\לומדות למבחנים עם בנים. לא כולנו גרות במעונות.

כי ב"ה יש פתרונות להכל. ואם אני מאמינה שאם כבר אני משקיעה 3-4 שנים מחיי בלימודים - אז אני רוצה לצאת עם תואר שיסתכלו עליו. לא עם תואר שאצטרך לרדוף איתו אחרי אנשים כדי שרק ישימו את קורות החיים שלי בערימה ביחד עם השאר.

כי כן - בתחומים רבים איפה שלמדת - זה מה שיבטיח לך עבודה טובה ראשונית. ובלי זה - אין לאן להמשיך.

אז ב"ה יש לנו שכל. ואנחנו יודעות איך לשמור על עצמנו. ואני יודעת שאני עושה 'הקרבה חברתית' - כי אם הייתי לומדת במכללה הייתי חברה של כולן, יוצאת לחגיגות יומולדת וכו'.

אבל אני בחרתי ללכת למקום מעורב ולשמור על עצמי. ואני לא היחידה ב"ה.

אז די להוציא שם רע לכלכך הרבה בנות.

וזה בדיוק למה כהדרכה כללית זו טעות, וצריך לגדור דברים כאלו.

לגבי טענת המקצועיות - זה נכון ולא נכון. מן הצד השני, דווקא במכללות הרבה פעמים יש הרבה יותר דגש על עבודה מעשית, סטאג' והשמה, ומגיעים הרבה יותר מוכנים לשוק העבודה. בתור אדם שכמעט סיים תואר בניהול באונ' הפתוחה, ויש לי חבר שלומד את אותו תחום בבן טחונים (הבין תחומי) אני יכול להגיד לך שאולי אני יודע להתמצא ולכתוב חומר חומר אקדמי בצורה טובה יותר, אבל הוא יצא מנהל טוב יותר בתכל'ס. וכך גם בהוראה, ועוד הרבה תחומים. אני לא מצטער על הבחירה שלי, כי הפתוחה זה מצויין לי, אבל צריך לדעת שיש גם כיוון שני.

כי בנים צריכים לשמור גם על העיניים, מלבד ענייני אינטרקציה.

גם בנות צריכות לשמור על העיניים.

הגדרים שונים לגמרי.

אני לומד באוניברסיטת בר-אילן, ואצלנו במחזור לימוד שלי.

חוץ מ-2 בנות דתיות שיש להן מישהו רציני (בע"ה בדרך לחתונה),

כל שאר הבנות הדתיות (כולל הלייטיות) עשו לעצמן חבורה,

והן פשוט לומדות עם עצמן ויושבות אחד ליד השניה כמעט כל הזמן.

בנים, גם בד"כ לומדים עם עצמם.

נכון שמי שרוצה ליפול זה אפשרי.

אבל מי שרוצה לשמור על עצמו, יכול לעשות זאת יחסית בקלות,

ולא מדובר ביצר הרע חזק מדי, כי נמצאים כמעט כל הזמן עם עוד חבר'ה דתיים (שבעצם שומרים אחד על השני).

נכון שאווירת הפנאי באוניברסיטה היא לא משהו,

אז דבר ראשון, לא הולכים לארועים שהם באווירה לא תורנית.

דבר שני, יש לא מעט שיעורים תורניים בערבים (3-5 פעמים בשבוע).

שזה באמת היה ככה יצא להיות בכמה מסיבות של בר אילן.

ולא בדיוק היה מרחק... 

הסתכל שוב בפיסקה האחרונה..

נכון, ההלכה לא הכלילה הפרדה כי בעבר המצב הזה לא היה קיים,כי מי חשב בעבר על מצב שנים ובנות ילמדו יחד? ושוב כמו שכתבתי אין לי ספק שאם תלכי לרב באופן אישי הוא יגיד לך להימנע מלימודים מעורבים בגלל-צניעות. אבל אין קשר לכשרות של האוכל לזה שהוא כופר.

וחוץ מזה שבמעט שכן התעסקו - אכן הפרידו. כמו בשומרים שהציבו בחול המועד, וכמו בתיקון הגדול שעשו במקדש.

שיש פער זה לא אמור להיות ככה..

אני חושבת שעל הגבר יותר ליזום בין דייט לדייט לפחות לפתוח את השיח . אבל התפקיד שלה זה להיפתח ולא להיסגר

בעיקר עם הקטע שעליה מוטל להיפתח לי זה לפעמים לא זורם ולא כי אני לא רוצה ואני רואה איך זה גורם לנסיגה בצד השני

יש הבדל אם זה תקוע לבין אם זה לוקח זמן..

כאילו אם בחורה לא זורמת איתי כפי שציפיתי אבל זורמת במידה מסויימת ומראה עניין אז זה לגמרי חלק מהמשחק

כי הבחורה חסומה ולא משתפת ..

והבחור גם באנרגיה זכרית פצועה - לא יוזם / רגשי נחיתות / חושב מה היא תביא לי בתמורה .

זה חוסם לגמרי את הבחורה אי אפשר להכיר ככה

ככה יש הרבה קשרים שנתקעים עוד לפני הדייט/ בדייטים ראשונים ,שיכול להיות להם פוטנציאל גדול אם כל אחד היה מתחבר למהות שלו ..

לא לשחק את כל המשחקים ולא לנסות להיות מי שאתה לא, אפשר להבחין אם בן אדם הוא עצמו או מנסה לחקות משהו אחר

והגיוני שהזמן בין לבין נועד לעיכול,

לכן הפער הוא לא פער שזה הפוך בהכרח שבאחד מהם מרגישים טוב ובאחד מהם מרגישים לא טוב..

לפעמים קרה לי שהרגשתי יותר טוב בין לבין מאשר בפגישות עצמן

כאילו מה שאתה חווה בדייט זו החוויה עם האישה עצמה, נעים או לא נעים יש משיכה או אין קיצור בעיקר רגש, איך הווייבים שלכם נפגשים

ובין הדייטים שההתלהבות והרגש יורדים השכל מתחיל לנתח מה היה ואם זה מתאים או לא

ובתשובה לשאלתך שתי התחושות מאוד חשובות ונראה לי שהעיקר זה איך מרגישים בדייט עצמו, ובקשר למחשבות שבין לבין לראות אם הן באות משכל ישר או מפחדים ודמיונות

הדוגמא הכי בולטת שאני חושבת עליה זה אם נגיד בדייט אתה לא מרגיש משהו מיוחד, מרגיש שזה לא כזה קשור, אבל אחרי זה בשכל אתה חושב שוואו זה אבל בדיוק מה שאני מחפש, אם זה לא דייט ראשון שני אז נראה לי ברור שאין למה להמשיך)

לא חסיד של המונח אבל באמת מרגיש כמו detox

בשלושה

אם אתה כן נהנה מלהיות במצב "שבת" יותר מיום אחד, אתה נראה לי מוזר…

דווקא כשאני במצב שבת יש לי הרבה יותר יישוב הדעת לשבת לקרוא ספרים

אפשר לשתות יין בחופשיות לשיר לישון

תפילות עם ניגונים

לעניות דעתי והבנתי הפונקציה של יו"ט שני היא מעין תיקון למצב פגום של שהיה בגלות

אם מצד עצם הגלות שמצריכה תוספת של התקדשות בגלל הטומאה שלה

אם מצד תיקון ביזוי המועדות

כך שאין בזה שכר בפנ"ע אלא רק להשלים מדרגה חסרה (וגם אז לא מגיע למדרגה של ארץ ישראל)

ואינה מקבלת שכר אלא אחת. משום דבא זה לה בסיבת חטאה לא יהא חוטא נשכר (יפה מראה)

לק"י

אם יש לי חברה שאני נהנית בה, גם שלושה ימים זה כיף.

קצת מנוחה...

חוסר בקבוצת שווים הוא דבר שיכול להיות מאוד מורגש

יש בהם שקט נחמד כזה ובחלקם יש אפילו עגלות קפה, ובכל מושב יש מקלט ציבורי די נגיש

לא בטוחה שאגוצנטריות היא מה שצריך...

גם בלי לשייך את זה לאגוצנטריות.

רק ברגע שאתה שלם עם עצמך וגאה במי שאתה ולא מחביא את מי שאתה אתה באמת מוכן להכניס עוד מישהו לחיים שלך

כל עוד אתה לא שם אתה רק תתעסק בהתגוננות על מי שאתה כצורך הישרדותי ולא תוכל באמת להיפתח ולבנות משהו יציב

זו גם תובנה שלי מהתקופה הארונה

אין כאן המקום לפרטה אבל הניסוח של ההודעה שהיא לא מתכננת להשקיע בזה...

לק"י

אם היא לוקחת כסף, שתברר מראש הכל ותחליט אם היא יכולה או לא.

(גם בהתנדבות, לא הייתי נותנת תקווה סתם. בטח בתשלום).

אתה מספר שיש סיבה טובה,

אנחנו לא יודעים מהי.

סיבה טובה זה אחד שלא עונה להודעות, מבריז, או לא מדבר לבנות או אליה בצורה מכבדת, או שיש לו דרישות לא סבירות.

למה שהיא תשקיע בבן אדם לא רציני? סביר שתשים בהולד לתקופה. 

אבל אם  הסיבה היא שהבן אדם במילואים, הניסוח שלה הזיה. 

לק"י
 

נראה לי שהייתי נאלמת דום או שואלת "מה?!" מופתע.

אם זה בתשלום, אם היה לי אומץ הייתי מבקש את הכסף אם אין סיבה טובה להתנהלות הזו.

אם זה בהתנדבות, זה אמירה לגיטימית שאין לה זמן כעת, הייתי מתבאס אבל מקבל אמירה כזו.

אני בהלם!!

אני הייתי רשום בפינקסים של 3 שדכניות, אמרתי להן שאני דורש שיספרו לבנות שהן רוצות לשדך לי מראש לפני הפגישה הראשונה שיש לי הפרעת מצבי רוח.

אף אחת לא חזרה אלי מעולם עם הצעת שידוך.

שדכנית אחת היתה אשתו של הרב שקידש אותי ואת אשתי, אז היא ראתה בלייב מתי הפכתי ללא רלוונטי.

שדכנית שניה שלחה לי הזמנה לסדנה לקראת חתונה חצי שנה אחרי החתונה אז הודעתי לה שזה לא רלוונטי.

והשדכנית השלישית, היחידה שדרשה תשלום מראש,

אני עדיין מחכה שתיצור איתי קשר כדי להודיע שזה לא רלוונטי 12 שנה אחרי החתונה.

אני יזמתי קשר עם אשתי, יתכן שזה גם מה שאתה צריך.

בהצלחה.

@יעל מהדרום יעל אני חייבת לשאול איך זה לא הרתיע אותך?

אחרי שהייתי באתרים וניסיתי ליזןם קשרים הבנתי שזה לא עובד וצריך ללכת לפי הכללים לפחות כדי להכיר בחורה מהסגנון שאני מחפש

אולי זה העניין לדעת לבחור שדכן שכן יודע לעבוד

מבאס מאוד אבל אין לזה כל כך השלכה וסיבה להתעכב על זה.

אם אתה מספיק אסרטיבי אפשר לדרוש את הכסף בחזרה.

אם אתה מאמין שאפשר לדבר איתה אפשר לבקש ממנה לדון על כך.

רק אנחנו לא יודעים את התמונה הכללית להבין מה גרם למה..

אם יש סיבה טובה- הייתי לומדת מזה מה להבא

אם אין סיבה טובה ולא הציעה לך ושילמת לאחרונה- תבקש את הכסף חזרה

סליחה באמת שבזבזתי לך את הזמן

אם שילמתי כסף מראש הייתי אומר לה שהיא כנראה שדכנית פח.

ולא עצם הסירוב (אמרת שזה מוצדק הסיבה שלה).

אתה יכול להתעלם ולעבור הלאה. יש עוד שדכניות.

אתה יכול גם לנסות, להתנסות, בדיבור על זה -

שלום, אני מבין שאין לך את היכולת לעזור לי בתקופה הזו. בתור מישהו שמעריך את מה שאת עושה, רציתי לשתף שנעלבתי מהצורה והניסוח שבה הצגת לי את הדברים. אני מרגיש שבצורה שבה נאמרו הדברים XYZ. וכו'.

אם אין לה סיבה .. 

תבקש את הכסף בחזרה .. תבקש הכוונה תדרוש או תבין לאחד האחים/ הורים להתערב

אם יש סיבה .. אז אתה לא מספר לנו את כל האמת אז כל התגובות בטלות ומבוטלות כי אנחנו לא רואים את כל הסיפור 

והיא לא ראויה להיחשף בציבור 

זו עדיין לא סיבה להתבטא כך.

בטח לא אם שילמת מראש.

לק"י

ואם היא לא ידעה מההתחלה, אז שתעדכן אותך בצורה מכובדת ותחזיר את הכסף.

(בהנחה שהיא לא גילתה שאתה פושע או משהו כזה).