ואם האישה רוצה לקבל גט וגם את הבית ואת הכסף ושהוא לא יראה את הילדים? מישהו בעולם היה מסכים?

וגם בית הדין לא היה מתיר לפרסם אם זה באמת היה מקרה  כזה.... נשים בד"כ אחרי כמה זמן מתייאשות, מוותרות על  מזונות וכו' רק שייסגר הסיפור ויוכלו להמשיך בחייהן...

את שומעת מה שאת אומרת? לא יכול להיות שאשה תעלל בגרוש(?) שלה רק מרצון לנקמה?
שימי לב שאמרת בד"כ, ולא ראיתי שום הודעה רישמית של בית דין(יכול מאוד להיות שיש, אבל אני לא ראיתי) שמורה לפרסם, או להחרים. כל מה שראיתי זה פרסום בפייסבוק (כלי מאוד לא אמין)

שאישה לא תתעקש כ"כ הרבה זמן על תנאי הגירושין כשהיא יודעת שזה מעכב לה את הגט. נשים רוצות להשתחרר ממנו כמה שיותר מהר! (זה היה בתגובה למה שכתב ה-מיוחד) 

בד"כ- האמת שאפשר לומר תמיד.... אבל אני לא מכירה את כל העולם אז אני לא יודעת....

במקרה  הזה ספציפי גם אני לא ראיתי הוראה של בית הדין אבל זו שיטה ידועה וישנה של שנים שבתי דין משתמשים בה ולצערי היא אכן עובדת...  

א את מכירה ממקור אמין את הסיפור?
ב את מכירה את הסיפור האישי שלך ושל החברים הקרובים אלייך. מכאן את לא יכולה להשליך על כל שאר הנשים.
ג את נגועה אישית בגלל מקרה דומה(מה שאמרת על אמא שלך בהודעה השניה), אני לא בא לאבחן או לשפוט אותך אבל זה מה שאני מבין מדברייך. ואת משליכה את מה שראית על או אדם.

א- את הסיפור הזה לא.

ב-זה לא רק הסיפור של אנשים שקרובים לי אבא שלי עובד בזה...

ג-נכון... כי קשה לי להאמין שיש פה הגזמה... אבל אתה צודק. לא באמת מותר לי לשפוט כי אני לא באה ממקום נקי.. פשוט מרגיש לי שהרבה אנשים לא מספיק מודעים לכמה מקרים מצערים כאלו יש אפילו מקרים שאנשים שהם מכירים מעורבים בו והם לא היו מאמינים אם היו מספרים להם....

אנשים לא מודעים כמה הדבר הזה חמור.

מאה אחוז שצריך להיזהר.

אם אנשים היו מודעים למה שאנשים עוברים, גם אם ההתנגדות שלהם לפרסום עדיין הייתה רלוונטית, היא הייתה מגיעה ממקום מבין הרבה יותר.

 

כל דוקטור וכל אברך מוכתר כרב


פריקה

מבעלים שלא מוכנים לתת גט! הם לא עושים את זה מתוך אהבה מיתרת... אל תתבלבלו! זה רק כדי להתנקם ולגרום צער...

ויכול להיות מאוד שלא, על סמך מה את יודעת?

אמא שלי... 

כמו שה-מיוחד אמר צריך לשמוע את שני הצדדים, לא בטוח בכלל שבית דין נתן את הפסק ולא מישהו שקורא לעצמו רב(יכול להיות מאוד שכן, אני פשוט לא יודע וטוב שכך) וכמו כל תופעת שיימינג לא חייבים לקחת את זה כאמת מוחלטת.

של הרב דוד לאו הרב הראשי. כולל חתימה שלו...

ככה שאם מדובר בפיברוק מסמך בית דין - זה עילה לתביעת ענק לא רק של הגבר המואשם אלא גם של דייני בית הדין שלכאורה חתומים על המסמך.

אז קשה לי להאמין שזה מפוסרק.

מצד שני אני גם לא מפיץ את זה בעצמי אלא רק קראתי ושומר לעצמי. במסמך כתוב, שלא כמו שמנסים לטעון כעת ברשתות, שהדיינים מתירים לאישה (וכתוב לאישה. לא לכל אדם) להפיץ את נוסח המסמך בקרב גבאיי בתי כנסת ומתפללי בתי כנסת על מנת שיחרימו אותו. אין זכר בהודעה להתרה כביכול לעשות שיימינג נרחב בפייסבוק וכו' על ידי כולם. וכל זה על פי מה שקראתי במסמך עצמו.

לכן ראיתי, שומר לעצמי ולא מעביר הלאה. אם בית הדין יורה בפסק לכל אדם להפיץ את הביוש והחרם הזה בכל דרך אפשרית וחוקית, אז אולי, בהתייעצות עם רבנים שלי, אפעל ככה.

לא יודע עד כמה זה חדש, בכל מקרה מזל טוב! (אבל למה לא לשנות פשוט ל9? ) ושוב סליחה מהפותח על הניצלוש...

שבית הדין יחליט ככה, זה די חריג...

בכל כך הרבה מקרים בתי הדין מושכים ומושכים.

נשים סובלות שנים.

 

אם באמת בית הדין הוציא הפעם כזה דבר זה ממש ממש חריג!

אם אין שם סכסוך אישי בין הדיין לבין אותו רב, אז כנראה שהסיפור פה קיצוני.

 

לעשות חרמות על יהודי כשאתה לא בטוח בדברים זה נורא.

לעגן זה נורא ואיום.

 

אין לי מושג האם באמת זה בית דין כאן או זיוף. לא מכירה את הסיפור הספציפי ולא יכולה לחוות דעה עליו. לכן אני לא אפרסם את זה.

 אבל מי שכן מכיר ויודע ב100 אחוז שזה אכן כך, ופרסום שלו יכול להציל את האישה, שיפרסם!

לא מבינה איך עדיין לא קם מישהו עם כתפיים רחבות מספיק כדי לשנות את הגדרת האישה כקניין של הגבר שמתחתן אתה.
יותר מדי סיפורים, יותר מדי.

וכדאי מאוד שהשינוי יבוא מלמעלה, אבל אם לא, הוא יבוא מלמטה. זה עניין של זמן.

את מתכוונת שהחתן לא יגיד הרי את מקודשת לי?

שאסור לתת יד להפיכת התורה לקרדום לחפור בו. אני מתכוונת לכך שאין דבר נורא מנבל ברשות התורה. ובעיקר אני מתכוונת לכך שהגיבור בסיפור שלנו הוא עם ישראל, לא התורה.
לא חושבת שאפשר לחשוד בי בחוסר דוסיות, צקצוקים לא יועילו כאן. "שכח ה' בציון מועד ושבת". הקב"ה גדול יותר מהחוקים שהוא קבע. להשתמש בהם בשביל לאמלל נשים מסכנות? אם זה לא היה מזעזע כל כך, זה היה סתם בדיחה עצובה מאוד.
רוצה לדבר על קודש? רוצה לדבר על קידושין? בבקשה. אבל אל תשתמש בזה כדי להצדיק מסורבות גט.

ותן טל, ב"ה אני מבינה מצוין מה אמרתי, הלכתית, רוחנית וגם סוציולוגית.
פחד לא מועיל לאף אחד. שום חידוש לא יצמח על קרקע של פחדים. שחרר ת'רפורמים, הם לא קשורים לדיון הזה.

הם יעמדו בכללים בתורניים האורתודוקסים....

 

תארי לעצמך רק תוספת תקנים שתקצר את התורות משמעותית.

 

אם בין דיון לדיון יהיו שבועיים ולא חצי שנה.....

 

זה לגמור 5 דיונים בחודשיים במקום בשנה וחצי!!!!

 

בן אדם לא יוכל פשוט להמשיך את חייו ולייבש את הצד השני כי הוא יחיה בתוך זה.

את העקשנים במיוחד זה לא יזיז. אבל כל מיני חברה באמצע....

 

וזו רק אחת מהרבה דוגמאות

מה תגידי על ממזר שהוכרז בוודאות שהוא ממזר ולכן לא יכול לעולם להתחתן עם אף ידויה כשרה שאינה ממזרה? גם בשבילו את רוצה שיהפכו עולמות כדי למצוא דרך לעוות את ההלכה כדי ש"לא נשתמש בתורה כקרדום לחפור בה ולהצדיק חוסר אפשרות לממזרים להתחתן"?

 

מצטער, דווקא מי שמתשמש כאן בתורה כקרדום לחפור בה זה מי שמניח כהנחת בסיס שהתורה חייבת להתאים את עצמה לכל, אבל לכל, מקרה שנראה לו מזעזע, ולמצוא בהכרח תשובה.

 

לא, לא תמיד יש תשובה. מצטער שאני מבאס אותך. וזה לא קשור בכלל ל"להצדיק". האדם מקדש את האישה וזה יהיה לנצח גם אם זה יכעיס כמה פמיניסטיות, ויחד עם זה ינסו למצוא דרך להתיר נשים מעגינות. אבל אם לא יצליחו - זה לא אומר שהמושג "קידושין" הוא מוטעה או לא נכון. מה לעשות?

 

הקב"ה יותר גדול מהחוקים שהוא קבע - והוא בהחלט קבע שהחוקים יגבילו גם אותו! הפתעה? באמת? תראי מה זה - כשה' רוצה, הוא יכול להחליט שבני אדם, הרבנים וסנהדרין וכו' - יכולים לשנות דבר קבוע בטבע כמו היום שבו יום הכיפורים או ליל הסדר מתרחש, וזה על פי קידוש החודש. זה כאשר ה' רוצה בכך - ובדיוק אותו דבר, כשהוא מחליט שיש קידושין/כל דבר אחר, ומחליט שחובה על הגבר לגרש את אשתו, אבל נותן לחכמים כלים שונים "לעזור לזה" - אז זה מה שיהיה. לא שחכמים יבטלו את מוסד הקידושין או יפתרו כל מקרה בהכרח - כי זה לא יקרה, וזה לא יגרום שהם "יבטלו" את המצב שבו גבר מקדש אישה.

 

וגם אם אישה ממש רוצה להיות מסוגלת כמו גבר "לקדש" שני גברים - זה לא יקרה. מה לעשות.

 

ולכן הרפורמים בהחלט קשורים לכך. כי כאשר הם רוצים "להתיר" לנסוע ברכב בשבת לבית הכנסת (ולא דיברתי אפילו על העוגב כי כאן היית יכולה להיכנס איתי על דיונים בהלכות "שבות". לנסוע ברכב זה דאורייתא גמור של לא תבערו אש בכל מושבותיכם, אפילו לפי הקראים...)  - אז הם מתירים את זה. ושייהפך העולם, מבחינתם זה מותר כי התורה צריכה להתאים את עצמה לסבל של יהודי שצריך לצעוד חצי מניו יורק בלי עירוב, כדי להגיע לבית הכנסת שלו - אז במקום זה הוא ייסע לשם, ואז יחזור לביתויעשה קידוש וכו'...

 

כן, זה לא עגונה, זה שבת, אבל ההקבלה אני מניח מובנת בהחלט. אנחנו לא יכולים לשנות את ההלכה כי זה נוח לנו. אנחנו יכולים לפעול רק במסגרת הגמישות שההלכה (וה', למעשה) התירו לחכמים לפעול בה. כאשר החכמים קובעים את גבולות הגמישות, הם קובעים. לא נוח לך - חבל.

 

וזה ממש לא אישי, אין לי דבר אישי נגדך ואני גם לא "מתייג" או "מסמן" אותך כ"לא דוסית" או משהו בסגנון - לא מעניין אותי מה את עושה בחיים שלך עצמך או איך את מגדירה את עצמך. אני לא בא לדבר אלייך אישית ולהגדיר אותך, אלא להגיד דברים פשוטים וברורים על כך שאנחנו שומרים במשך אלפי שנים על ההלכה האורתודוכסית וזה לא הולך להשתנות. ותאמיני לי שעגונות היו גם בימי הרמב"ם ורש"י ואפילו בימי אביי ורבא. ובכל זאת המשיכו עם "קידושין", וידח עם זה לא הצדיקו סירובי גט...

תודה רבה.

מה הקשר לממזרים? כמה ממזרים אתה מכיר? יש מישהו בעולם ש"מחזיק" אותם בתור ממזרים, וברגע שתנוח עליו הרוח, על המישהו הזה, הם "ישוחררו"? אני לא מבינה למה אתה מתעלם מכך שנשים הופכות למסורבות גט בגלל פושעים שברוב מסכנותן הן התחתנו אתם פעם.

נפנפת בדגל הנוח של "התורה האורתודוכסית", נחמד. להיות אנשים קטנים ומחמירים (לא אישי, באמת באמת. אני סתם נתלית בך כי אתה כאן) כולם יכולים. בוא נהיה אנשים גדולים יותר. בוא נדבר תורת ארץ ישראל.

אותו אחד שמחזיק את האישה בתור "מישהי שעדיין נשואה ולא יכולה לבחור לסיים את הנישואין באופן חד צדדי".

 

זה אותה ישות שהחליטה את זה - גם אם בעיניים הקטנות שלך ושלי נראה שבמקרה של העגונה זה "Eשור" "רק" לגבר המעגן. לא. אומנם הוא בהחלט "קשור" לזה, כמובן - אבל אם ה' היה רוצה הרי הוא היה קובע שאישה יכולה להתגרש מבעלה בעל כורחו - לא ככה? מה ה' לא ידע את מה שאת יודעת בפשטות כל כך? מה, כל החכמים לא יודעים את זה?

 

אז זהו, שיודעים, ובכל זאת פועלים כמה שניתן ר-ק בתוך המסגרת האורתודוכסית.

 

ואם מותר להרביץ לו בתקווה שזה יגרום לו לתת גט - אז זה מותר (לא מדבר כרגע על חוקי המדינה..) - אבל נניח שגם אז לא מביא גט - אז מה נעשה? נכתוב במקומו את הגט וניתן לאישה? לא, זאת לא התשובה ההלכתית. לא ככה?

 

במקרים קיצוניים לגמרי, וזה דבר שלא יכול להיות שכיח, אבל כן יכול להיות במקרי קיצון, הרבנים יכולים לעיין באפשרות לבטל את הקידושין מלכתחילה - אבל זה פיתרון רחוק מאוד וממש ממש לא פשוט הלכתית, ונתון במחלוקת קשה בקרב קהילת הפוסקים. למרות שלעיתים רחוקות כן נעשה בו שימוש חריג.

 

לא, זה ממש לא "להיות איש מחמיר". להחמיר זה לראות את הבסיס וממנו להחמיר על עצמך עוד - זה להחמיר. כאן לא מדובר על "להחמיר" אלא על הבסיס ממש. את אולי מדברת על כך שחס וחלילה הרבנים לא מוכנים לפעמים "להקל" - שזה ההיפך הגמור מלהחמיר - אבל לפעמים באמת א-י- א-פ-ש-ר להקל. מה לעשות. אי אפשר. כמו שאם יש מישהו שהלכתית הוכרז כממזר, מה לעשות, כל עוד הוא לא הוכרז כלא ממזר (נניח טעות בקביעה וכו'..) - אז הוא יהיה ממזר, וזה אומר שיהיה אסור לו להתחתן עם יהודיה כשרה. כן, אי אפשר להקל בו.

ולכאורה גם כאן את יכולה ליטעון שזה רק הרבנים ובתי הדין שמכריזים על הממזר ואם יבטלו את ההכרזה שלהם אז למעשה הוא לא יהיה ממזר ויוכל להתחתן - אז בואו נעשה את זה, ומי שיוכרז בוודאות כממזר, בתי הדין פשוט יבטלו את ההכרזה? זהו - שלא.אי אפשר לעשות את זה.

 

אני לא "מתעלם" מכך שנשים הפכו למסורבות גט...וכו' וכו' - לא יודע למה את מאשימה אותי בזה, מעולם לא התעלמתי מכך. יש הבדל בין להתעלם לבין לדעת שיש הלכה. זה הכל. זה כמו שאני לא מתעלם מכך שממזר סובל נוראות רק בגלל חטאי ההורים שלו - אני לא מתעלם מזה ויחד עם זאת אני יודע שיש הלכה. חידוש בעינייך?

 

מה שכן אפשר הלכתית לעשות, למשל - זה לאסור על בדיקת אבהות לילדים בספק, כדי שלא תהיה חובה להכריז עליהם ממזרות. וזה באמת מה שעושים. כיוון שההלכה קובעת שהממזר מקבל דיני ממזר רק כאשר בית דין מכריז עליו ככזה בוודאות. אז את זה ניתן לעשות, זה בתוך הגמישות ההלכתית המותרת. יש דברים שאי אפשר לעשות.

 

תורת ארץ ישראל לחלוטין לא שווה "לבטל הלכות שלא מתאימים לנו" וגם לא הבנתי איך הגעת לכך שלכאורה "לדבר תורת ארץ ישראל" זה דווקא להקיל איפה שנוח. זה כמובן שטות גמורה וכנראה לא הבנת ממש את מושג "תורת ארץ ישראל", במחילה. (גם אני לא מונח בו עד הסוף, גילוי נאות). 

 

ולסיכום, תשובה לכותרת שלך: א-נ-י, לא צריך לתת שום "פתרון" לבעיה - ולא בטוח שיש פתרון. מה שניתן לעשות, עושים, ומה שלא ניתן לעשות, לא עושים. זה הכל. ואת כל זה- גדולי הפוסקים עושים. לא אני ולא את...

 

 

יש בעיות, וצריך לפתור אותן. זה לא סותר את ההלכה, ואין שום קשר ל'נבל ברשות התורה'.
ויש גם פתרונות כמו:
זירוז התהליך
ביטול מזונות וחיוב בסכום הכתובה
יד יותר קלה על סנקציות
הוספת סנקציות כגון כלא בלי שינה, מכות פיזיות וכו

למה לא יכול להיות שאדם יהיה אומלל בגלל ההלכה?

אמת גם כשהיא כואבת.

 

היא תורת חסד - האם אנחנו באמת מבינים מהו חסד? מהו חסד בעיני הבורא? נקודה למחשבה...

 

(לא בטוח עד כמה היית רציני בתשובתך ללשם, בכל מקרה תשובתי עומדת)

זה שאדם יכול להתעלל ככה באשה זה לא דבר שנשמע לי נורמלי ותקין.
ובגלל שהתורה היא תורת חיים - ומראה לנו איך לחיות נכון, ואמת - ומראה לנו מה כל אחד צריך לקבל מצד האמת, וחסד - מראה לנו לראות בסבל האחר ולעזור לו.
אז אם יש תופעה, בהיקף גדול, אז כנראה שאנחנו לא מקיימים אותה בצורה הנכונה. אז כנראה צריך שינוי, כמובן בגבולות ההלכה.

?
זהלא נכון

לתורה יש כללים, והם אכן אמת צדק וחסד,

באופן בו הקב"ה בחר לגלותם לנו, בחסדו הגדול.

 

מניסיוני הדל - עדיף להשאיר את היכולת לגרש אצל הגבר, ואכמ"ל.

יש לכל דבר מחיר, ולפעמים הוא כואב וקשה, ואין פתרונות וכו',

אבל במציאות הקיימת זה הטוב ביותר, וסימן לדבר - שזה רצונו ית'.

אם זה מה שקורה אז ברור שזה רצון ה, אבל גם אם זה רצון ה זה לא אומר שזה הדבר הנכון.
סורי על הדוגמה, אין שום רצון להשוות וזה רק כדי להסביר, השואה גם הייתה רצון ה הראייה שזה קרה, האם זה דבר טוב לכשעצמו?

זה טוב.
גם השואה.
וזה בלתי נתפש אבל ה׳ מה לעשות, הוא בלתי נתפש.
בשביל יש אמונה.

ואם משהו הוא רצון ה׳ אז הוא הדבר הנכון, גם אם לאדם יהיה סבל נוראי בעקבות כך.

שנחשב מבחינת הקדושה העליונה, כ"טוב". ויותר מזה - גם לא בטוח שה' צריך תמיד בדבר ספציפי להביא אותו כ"טוב" - ייתכן בהחלט שיהיה דברים שמוגדרים כ"רע" - אבל בסך הכולל של הראייה של המאקרו, כבורא עולם - זה "טוב" - גם כאשר אף אדם חי לעולם לא יצליח להבין את זה - כי באמת כדבר ספציפי זה ייחשב "רע".

ולמרות זאת ברור שבמאקרו זה טוב, אבל במיקרו זה דבר רע ללא ספק.
עד כאן השואה.
אם אני עכשיו נגיד מדבר לשון הרע, אז ברור שזה רצון ה' ובמאקרו זה טוב. אבל אני לא צריך לדבר לשון הרע, ואני צריך להתייחס לזה כדבר רע ולעשות תשובה.
אותו דבר כאן, כשיש מציאות כזו שהמון (לא בודדות) נשים סובלות, אז אני מבין שמשהו לא תקין.

אני אדגיש שוב שאני חולק על @הייזל (או שלא הבנתי אותה נכון), שאומרת 'לשנות את הגדרת האישה כקניין גבר'
אני כן חושב שצריך לשמור על גבולות ההלכה, ולא לזוז מילימטר.
אין בעיה, אבל בגבולות ההלכה - צעירים מעל עשרים
הגבתי בתגובה אחת גם לותן טל ותרחיב ליבי

ע' צדקת הצדיק אות מ, אורות התשובה טז א* וכו'...

שמן הסתם כבר למדת ודשת בהם, ע"פ הסגנון העולה מדבריך...

 

חשבתי לומר שיש צווי (איך כותבים את זה...?) דינים ברצון ד':

א. מצד השגחתו על העולם, ב. מה שמתגלה בתורה.

אפשר לקרוא לזה מעשה בראשית ומעשה מרכבה.

אז אולי זה קצת יניח את דעתך...

א לא נגעתי בצידקת הצדיק, ההוראה אצלנו בישיבה ללמוד אותו משיעור ה ומעלה אני שיעור ד.
ב לצערי אורות התשובה גם לא למדתי לעומק אף פעם.

לגבי הפיסקה באורות התשובה, הרב מדבר שם על הקושי בין ידיעה לבחירה(אם הבנתי נכון את הרב, הוא פוסק כמו הרמבם במורה נבוכים חלק ראשון סח)

הדוגמאות לדעתי סתם מסיטות אותנו מהנושא, השאלה היא האם מציאות שגורמת צער לקבוצה גדולה של יהודים (יהודיות במקרה הזה) שנגרמת בגלל התורה. מה עושים עם זה לטענתי צריך לשנות את המציאות וכמובן בגבולות ההלכה.

זה בדיוק מה שאמרתי, שזה לא הנושא...
שמח שאנחנו מסכימים על השטות שבלהכניס את השואה וכו לדיון

כצאצא של ניצולי שואה...

 

יש כ"כ הרבה מה לומר על השואה,

כך שהשאלה שלך ושל @הייזל קצת לוקה בדמגוגיה.

תעבור על כל השיעורים של הרב גרנות באתר של הר עציון,

ואז נוכל אולי לדבר באותו מישור על השואה...

בכל אופן, זה ביטוי קיצוני ורע של הנהגת ד' את עולמו,

שהיא טובה. נקודה. גם אחרי הקושיות.

 

כמו שהשואה היא שימוש רע ביכולת הבחירה הנפלאה,

עיגון אישה היא שימוש רע בתפקיד הגבר לגרש את אשתו.

התורה שלימדו אותי היא תורת חיים. מה לימדו אותך, לשם?


ינון, מסכימה עם כל מילה שאמרת בנוגע לסנקציות, אבל אלו פתרונות עכשוויים למצב קיים. אני רוצה למנוע מראש מצבים עתידיים.


ותן טל (ראשון אחרון ואחרון ראשון...), אתה באמת מבטל את הבחירה החופשית? כי ה' אחראי גם למעשים של היטלר ושל פרעה, לידיעתך. זה לא מוריד מיליגרם מהאחריות שלהם.
הקב"ה ברא לנו שכל ולב. אנחנו אמורים להשתמש בהם. אם משהו לא מסתדר לי, אני צריכה לבחון ולחקור ולהתאמץ ולזעוק. אם זו הייתה אחותך היית "מקבל את הדין"? אז כל יהודייה באשר היא, היא אחותך!
ועוד משהו: אמרתי מראש שאני ממתינה לאנשים גדולים ורחבי כתפיים שיבואו וישנו את החוקים, אבל תפקח את העיניים: השינויים מתחילים להתרחש גם כך. יש לך השגות על פמיניזם? לידיעתך הרב קוק התנגד לכך שנשים יצביעו בבחירות לממשלה. מכיר היום מישהי שלא מצביעה (מטעמי צניעות)? יש לך השגות על מדינה חילונית? הרב צבי-יהודה אמר על בן גוריון (במלעיל, בטח שבמלעיל) "רשע, שוטה וגס רוח". מכיר היום מישהו שלא מכיר במדינה (מטעמי הלכה, בלי פוליטיקה..)? אבל אלו רק דוגמות. העניין הוא שהראשונים לשינוי תמיד סופגים קיתונות. אח"כ, כשהרכבת יוצאת, כולם קופצים עליה בשלב כזה או אחר.
אם הראשונים האלו יהיו רבנים גדולים - יופי טופי, אבל השיירה תעבור בכל אופן. המצב הנוכחי פשוט לא יכול להישאר כמו שהוא.

לא לשנות את ההלכה. ולעשות שינוי בכתובה זה לשנות את ההלכה. נקודה!

האחריות האישית מהאדם המעגן. ותאמיני לי שאם בית הדין יתיר, אני הראשון שאלך להכניס לאותו אדם מכות עד שיסכים לתת גט.

זה לא קשור בכלל. מה שכתבתי בפשטות זה שבסופו של דבר ה' קובע הכל. הוא קבע שממזר יהיה ממזר על פי הכרזה, והוא קבע שאישה תוכל להתגרש רק כאשר בעלה נותן לה ביד גט.

 

אז הגבר המעגן הוא רשע מרושע ואני בטוח שישולם לו כהוגן גם בשמיים אם לא גם בארץ - אבל זה לא אומר שה' לא קשור לכך. כיוון שאם ה' היה "רוצה" שלא יהיה סבל כזה, אזי הוא היה דואג לכך.

 

לשם צודק לחלוטין - התורה מעולם לא התחייבה שהכל יהיה לך טוב ונעים. מעולם לא. ובכל זאת אנחנו מחוייבים בכל המצוות. גם כשהן מאוד קשות. יותר מזה - אנחנו גם מצווים למסור את הנפש על חלק מהמצוות באופן קבוע, ועל כל המצוות בשעת השמד - תשאלי איך זה? מה, זאת לא תורת חיים? זהו - שהחיים של האדם והאישה היהודים - זה חיים של תורה. כאשר לא ניתן לשמור על התורה כמו שה' ציווה, כנראה שהחיים חסרים משהו עד כדי כך שלעיתים לא שווה לשמור עליהם. הכל לפי ההלכה. 

 

לגבי הדוגמאות שהבאת, כל את מהן פותחת פתח לשרשורפלצת משלה, אבל נענה בקטנה: זה לא סותר את מה שאני אומר. זה לא דוגמאות של דברים שאסורים בצורה מוחלטת הלכתית. לא דומה ההתנגדות להצבעת נשים (שיכולה, למשל, להיות תלויית זמן - בזמנו נשים באמת היו פחות מעורבות בעולם המעשה. אבל פליז בואי לא ניכנס לזה, לפחות לא בשרשור הזה. רוצה תפתחי חדש) להלכה דאורייתא לפיה גבר חייב להיות זה שמגרש את אישתו והיא לא יכולה להתגרש ממנו על ידי כך ש, למשל, אני אכתוב לה גט בשמו ואתן לה את הגט בלי רצון בעלה. מה לעשות - יש הבדל רציני. ואם את מכירה מקור שלפיו הרב קוק קבע שבאופן מוחלט ועולמי, לנצח, הצבעת נשים תהיה איסור דאורייתא - את מוזמנת להביא כאן את המקור, ונדון עליו. (עדיף בשרשור חדש אבל נו, שוין).

 

השיירה תצא בכל אופן? אולי - אבל זה לא אומר שהיא תהיה היהדות. כי חדשות לי אלייך -0 שיירות כאלו יוצאות כל הזמן ותמשכנה לצאת כנראה כל הזמן - הן פשוט נעלמות/פורשות מהיהדות האורתודוכסית בשלב כלשהו. קראו להם צדוקים. קראו להם איסיים. קראו להם קראים. קוראים להם כיום גם קונסרבטיביים, ורפורמים, וניאו רפורמים ואפילו "משיחיים" (מלשון תומכי ישוע המשיח הנוצרי"). הם קיימים - האם אנחנו מחזיקים עצמנו חלק מה"שיירה" שלהם? ממש לא.

 

אז יהיו כאלו שיחליטו לעצמם הלכות חדשות? בבקשה - ייצרו לעצמם דת חדשה. שיהיה להם לבריאות. אני עדיין מאמין שרוב עם ישראל ימשיך להיות קשור בעיקר לרבנות האורתודוכסית, כמו שרוב ישראל ב2000 השנים האחרונות ויותר, קשור ליהדות הזאת. 

 

 

"תורת חיים" ושואלת את לשם מה לימדו אותו . והמבין (והמבינה) יבין...

רק אומר שכשאת רוצה לומר מה התורה אומרת את צריכה לצטט ולהביא מקורות.

לפעמים יש מצווה להכנס לעיר של יהודים ולשחוט את כולם, אנשים נשים וטף.
יכול להיות מצב שלוקחים את המפרנס היחיד של משפחה מרובת ילדים, שהאמא חולה, והילדים מאוד תלויים באבא, קטנים וחמודים, ורק בגלל שהאבא התעצבן והחליט להדליק סיגריה בשבת לוקחים אותו וזורקים אותו ממגדל ואם הוא לא מת אז זןרקים עליו אבנים עד שהוא מת בייסורים קשים, וזה מצווה קדושה ויקרה של עם ישראל, אור לגוים, תורת חיים וכו,

לא כל מה שנראה לנו ומתיישב על ליבנו זה התורה.

'ובמושב לצים לא ישב' - זה קרח שהיה מתלוצץ על משה ואהרן. מה עשה? כינס עליהם כל הקהל שנאמר 'ויקהל עליהם קרח את כל העדה', התחיל לומר לפניהם דברי ליצנות. אמר להן אלמנה אחת היתה בשכנותי ועמה שתי נערות יתומות והיה לה שדה אחת. באת לחרוש, אמר לה משה 'לא תחרוש בשור ובחמור יחדו'. באת לזרוע, אמר לה 'שדך לא תזרע כלאים'. באת לקצור ולעשות ערימה, אמר הניחו לקט שכחה ופאה. באת לעשות גורן, אמר לה תני תרומה ומעשר ראשון ומעשר שני, הצדיקה עליה את הדין ונתנה לו, מה עשתה עמדה ומכרה את השדה ולקחה שתי כבשות כדי ללבוש גיזותיהן וליהנות מפירותיהן. כיון שילדו, בא אהרן ואמר לה תני לי את הבכורות, שכך אמר לי הקב"ה 'כל הבכור אשר יולד וגו'' הצדיקה עליה את הדין ונתנה לו את הולדות. הגיע זמן גזיזה וגזזה אותן, אמר לה תני לי ראשית הגז שכן אמר הקב"ה 'וראשית גז צאנך תתן לו' אמרה אין בי כח לעמוד באיש הזה הריני שוחטתן ואוכלתן, כיון ששחטה, אמר לה תני לי הזרוע והלחיים והקיבה. אמרה אפילו אחר ששחטתי אותן לא נצלתי מידו, ואמרה הרי הן עלי חרם, אמר לה כולו שלי הוא, שכך אמר הקב"ה 'כל חרם בישראל לך יהיה', נטל והלך לו והניחה בוכה היא עם שתי בנותיה, כדין כולהון עבדין להא ביזתא עלובתא ותולין בהקב"ה (=כך כולם עושים לעלובה זו, ותולין בהקב"ה).

הרי היא היתה יכולה לחרוש רק עם השור
ולקט שכחה ופאה לא הופכים את השדה ללא רווחית וכו

וזה מה שאתה ניסית להוכיח.

 

זה הכל

אם אחותי הייתה מעוגנת על ידי גבר רשע - הייתי זועם ומנסה למצוא כל דרך כשרה הלכתית לפתור אותה מעגינותה. בהחלט. אבל שימי לב - כל דרך כשרה הלכתית.

 

כיוון שממה נפשך - אם את כבר בדרגה שאת מוכנה לשנות את ההלכה כדי שתתים לך, אז למה לך - פשוט תחיי עם גבר אחר איזה שבא לך וזהו. שינית את ההלכה בצורה אחרת... (לא את אישית, כמובן...חלילה).

 

אגב - נניח מצב היפותטי שאדם יוצא חצי שנה עם מישהי ואוהב אותה מאוד מאוד מאוד והם כבר מתכננים את החתונה והכל הכל הכל וכו' וכו'...עד שברגע האחרון, לא עלינו, מתברר לתדהמת כולם שאבוי, אותה בחורה נחמדה יא, שומו שמיים...אחותו למחצה של אותו אדם, כאשר האבא שלו מתוודה שבעבר הוליד ילד מחוץ לנישואין, נניח עם רווקה וכו'... (כדי שהילדה לא תהיה ממזרה, כדי לא להיכנס לעוד סיבוך ). מה יעשו הזוג האוהב מאוד מאוד מאוד, שהיה פסע מהחתונה? הרי לעולם לא יהיה מותר להם להתחתן ולממש את אהבתם - ואחותו של הבחור הזה סובלת עכשיו נוראות - אז אולי שימצא דרך לשנות את ההלכה שתתיר לו להתחתן עם אחותו למחצה?

 

מבינה לאיזה מחוזות הזויים אנחנו יכולים להגיע מדרך החשיבה שלך? ואני מצטער שאני מאוד חריף אבל באמת שקריטי לעקר כל חשיבה מוטעת כזאת מראש ולא לתת לה לגיטימציה בעולמנו הלכתי.

יש שתי דרכים להתיר אישה: גט ומיתת הבעל.

מה אתה מעדיף...?

ראשון בשרשור הזה שמתחיל להניח את דעתי. (ושלום לחיטה המשוגעת של ר' נחמן...)

@ותן טל - אני מרגישה שאני חוזרת על עצמי ואתה לא מבין. הדוגמות שלך פשוט לא רלוונטיות. אהבה לא ממושת היא באסה. בפורום השני נדון בה בכיף, נדביק שירים מיוטיוב, מה שתרצה. לא יודעת למה אתה משווה אותה לאלימות ולפשע. סרבני גט הם גברים אלימים שמנצלים את הכוח ההלכתי שיש בידיהם רק בשל היותם זכרים ולא נקבות. לזה אני קוראת "הזוי".

הם מזדהים עם הבעיה,
אבל הם למדו בישיבה מספיק כדי להבין שיש דברים שאין מה לעשות איתם...

הסברה של ותן טל היא: אם כבר משנים את ההלכה - מה צריך גט...?
יש פתרונות, חלקם שנויים במחלוקת כמו ההסכם של צוהר,
וחלקם יותר עדינים כמו זה של הרב מישלוב.
וגם לולא היו - זאת התורה לא תהיה מוחלפת. נקודה.

אני חולקת על הסברה שיש דברים שאין מה לעשות אתם. חולקת מכל וכל.

ואם אתה תולה את אופן החשיבה של החבר'ה שם בכך ש"למדו בישיבה מספיק", פלא גדול שעוד יש אנשים שמסתפקים לגבי לימוד תורה נשי. (במדרשה שלי נהגנו לומר שכולם חייבים לבוא ללמוד כאן, אפילו קמצוץ, אפילו משהו, וללא אפליות על רקע מגדר... פשוט כדי ליישר את הראש ואת הלב.)

הדברים שלך הם בדיוק מה שגורם לחלק בי שמתנגד ללימוד תורה לנשים לא לחזור בו...

יש מקום של מחוייבות ויראת שמיים, שקודמת לחכמה ומקיימת אותה.
אני מאחל לעצמי, ולכל איש ואיש מישראל, להתחזק בו.
פה נעוץ תורף הוויכוח, על פי הבנתי.

למה אסור שנשים ילמדו תורה
כי את נותנת קדימות ללב שלך על פני חוקי התורה

למה זו הוכחה?
אם כבר הסיבה לכך שנשים נותנות קדימות ללב היא ש*אין* להן את אותה רמת ידע בתורה ובהלכה.

ובכל זאת נותנת קדימות ללב יותר ואילו נשים ללא בקיאות התורה לרוב מקבלות את חוקי התורה בצייתנות.

כי הן פחות בקיאות. למה אחרי שהן נעשות מעט בקיאות חלקן רואות לנכון לומר דברים כאלה..? שאלה מעניינת, אפשר לנסות לנחש מה התשובה.
לי ברור שזה לא הלימוד באופן ישיר.
בעצם אתה אומר לשלול מצווה בגלל שחלק מהמקיימים אותה הגיעו למקום אסור.

אמנם נשים מצוות רק לדעת את מה שרלוונטי לחייהן, אבל גם כדי להגיע לזה מהמצב הקיים נצטרך להגדיל את היקף לימוד התורה אצל נשים בצורה משמעותית.
לא נראה שהייתם מסתדרים עם הרעיון..

אלא מצד עצם החיוב שלהן לקיים את המצווה.
אין להם חיוב ללמוד תורה מצד עצם הלימוד
אדרבא, ישרפו דברי תורה ואל ימסרו לנשים.
ואחרי הדיון כאן ועוד כמה דיונים אני ממש מתחבר למשפט הזה

יחד עם ותן טל, אבל יש לי משהו להוסיף. לגבי זה שהבעיה היא לא בעצם הלימוד, אם נניח תשמע על מישהי שהולכת בקביעות לשיעורים שבועיים, בנושאים שונים- תנ''ך, כתבי הרב קוק, פ''ש, וכו'. יפריע לך? גם פה משהו בעייתי בעיניך?
או שהייתי ממקד את הבעייתיות בכ''ז במשהו אחר..?

אבל זה לא יגרום לי לחשוב שהיא תורנית יותר ממישהי שלא הולכת לשיעורים.

ואילו גבר שיילך לשיעורים הוא כן תורני יותר מגבר שלא הולך לשיעורים

(ייתכן שזה לא יגרום לך לחשוב, זה בכ''ז בד''כ נכון, מה לעשות..)

מצוות לא פחות (ואגיד בזהירות שסביר שאף יותר...) מהיום - אישה נאמנת על המטבח בביתה שהוא כשר. היא לא צריכה משגיח כשרות, כי היא לומדת את ההלכות שנוגעות לעניין ומכינה מאכלים כשרים. ולכן מותר לי לאכול בבית של חבר שלי הנשוי, בלי לתחקר את אשתו - מספיק לי לדעת שהיא שומרת תורה ומצוות כדי להיות רגוע. מה שלא נכון אגב במקום עסקי ששם כבר בהחלט צריך תעודה כי יש את האינטרס הכלכלי ובכל מקום שיש כסף מעורב, חייבים מישהו נוסף שישגיח ולא ניתן "לסמוך" סתם ככה.

 

לסיכום - גם בעבר נשים למדו וידעו את מה שהן צריכות לדעת בשביל עצם החיים. מעבר לכך אני לחלוטין לא הולך לפתוח כאן דיון כעת על לימוד תורה לנשים, ובעצמי לא סגור לגמרי מה אני חושב על כך, אבל שכל אחת תלך לפי הרב שלה. בכל מקרה, אם מישהי מגיע למסקנות מבהילות וטועות כל כך כמו שהובאו כאן קודם - מזה בהחלט יש לחשוש. אבל זה לא משנה אם בת תגיד את זה או בן - שניהם יטעו בגדול..

 

אבל אני יודעת על עצמי שאני בפירוש לא מספיק בקיאה במה שאני מחוייבת ללמוד, הן בהלכה והן באמונה.
ודבר נוסף- מסקנות מבהילות ודעות שאני לא מסכימה איתן בדיונים לא מאפיינות את המין הנשי בהכרח, ותקנו אותי אם אני טועה.
הבעיה שצריך לטפל בה היא לא עצם הלימוד אלא משהו אחר (אולי האופן בו ניגשים ללימוד, להלכה ולדברי חז''ל, אולי לימוד ממקום של יישום יותר, אני לא יודעת).

ולנשים יש בינה יתירה, אך דעתן קלה.
בלי בסיס של יראת שמים הקודמת לחכמה - החכמה לא מתקיימת.
זאת קומה של מחוייבות שכ"כ חסרה בדיון, כפי שבערתי למעלה

מובילה לחוסר ביראת שמים,
אז ברור שהבעיה היא פה (האם לא אפשרי מצב שלאישה תהיה יראת שמים?...)
ולא בלימוד התורה.
ושוב אני תוהה איך אפשר להאשים את עצם הלימוד כשכ''כ ברור שהמקור הוא לא זה.

אמנם יש נשים שהלימוד לא ישפיע עליהם לרעה

אבל יש כאלה שהוא כן ישפיע עליהן לרעה. 

אותה צורת לימוד, אותה גישה ללימוד, ובגלל איזושהי תכונה נשית שעובדת לפעמים, לחלק נשים זה ישפיע לרעה ולחלק לא...?
טוב, אם אתה מסביר בצורה שהיא לא טבעית והגיונית, אז אין לי איך להוכיח לך שאתה טועה. אבל אני חושבת שהעובדות מדברות בעד עצמן, וקל לראות את המכנה המשותף ללימוד פוגע לעומת לימוד שמוביל להתחזקות בשמירת הלכה, יראת שמים, וכו'.
וזה לא עצם הלימוד אלא האופן בו הוא נעשה, והגישה בה לומדים.

מנטרל את הבעיה שעלולה להיווצר כשנשים לומדות.
אבל כבר חז"ל אמרו שיש מציאות שנשאים מוציאות דברי תורה לדברי הבאי.

אני לימדתי במדרשה ואני מסכים שיש לימוד שהוא רק תורם וטוב,
אבל לימוד גברי רגיל, אם הוא נעשה על ידי אשה, לדעתי הוא דווקא פוגע בה.

כשאשה לומדת צריך להתאים את הלימוד לאופן שיתאים לה וירומם אותה.

אתה מתכוון לגמרא, לאינטנסיביות בלימוד, למשך הלימוד, וכן שאר המרכיבים..?
יכול להיות. לא יכולה להביע בזה דעה כי אני לא מספיק מכירה. אבל שוב, מה, זו נוסחת פלא לפגיעה בלומדת..? יש סיבה לזה שהוא פוגע בה.
וסה''כ, בהחלט, אני מאוד מסכימה שצריך לוודא שהלימוד מתאים. זה מה שאמרתי כל הזמן- יש לימוד תורם ויש פוגע. מה שמראה שהבעיה אינה בעצם הלימוד, אלא באיך הוא נעשה וכו.
(ו.. זה נחמד שעברת מ''אסור שנשים ילמדו תורה'', ל''יש לימוד שהוא רק תורם וטוב'')

(אני זוכרת שזה מופיע איפשהו בליקוטי תורה לראש השנה, אבל לא זוכרת מקור מדויק. אבדוק בעז"ה כשאוכל.)


@תרחיב לבי - איבדת את המחמאה שלך.

רגשות ממש ממש עמוקים?

רבי נחמן תמיד הדגיש שאסור לזוז מילימטר מהשולחן ערוך.

פנימיות הלב היא לא רגשות וגם לא אינטואיציות. היא מה שיש עוד לפני כן. (לפני טעם הפרי ולפני ריחו ולפני- - -) קצת קשה לי להסביר במילים, יותר קל לי להסביר בתנועה עם היד...

לפי מה שאני מבינה הכוח והאומץ (השכליים) שבעזרתם אני עובדת את ה', נובעים מפנימיות הלב. יש יחסים הדדיים בין המוח ללב. המוח כאילו משכנע את הלב מה נכון, אבל כוח השכנוע והאומץ לשכנע מגיעים מהלב, מפנימיותו. כלומר המוח לא באמת כופה על הלב דבר, כי (אמת לאמתה, אם תרצה) הלב הוא מקור החיות של המוח ובלעדיו אין כלום.

וברור שנקודת המוצא לכ-ל הדיון הזה היא שהשולחן ערוך הוא הבסיס של כולנו.

הלב של כל אחד הוא שונה כמובן ודברים שונים נוגעים בו... אז לפי מי מחליטים?

 

או שאולי בכל זאת ההלכה הולכת לפי "המוח" כשהכוונה - לפי ההלכה הישרה שנקבעת לפי מדדים מוחלטים ולא על פי הרגשת הלב?

ואפילו לא קרוב. 

אבל אם יש לך מקור לדברייך, מעבר לרגשות שלך, אשמח להחכים. 

לדעתי פנימיות הלב מתייחס לנשמה האלוקית. 

המח לא משכנע את הנשמה אלא אמור להיות אחד הגילויים שלה. 

 

ובקשר לשולחן ערוך, 

זה ממש לא נקודת המוצא שלך

את כתבת "לא מבינה איך עדיין לא קם מישהו עם כתפיים רחבות מספיק כדי לשנות את הגדרת האישה כקניין של הגבר שמתחתן אתה" 

אבל מה לעשות שזה הגדרת האישה לפי השולחן ערוך. 

אז אם את רוצה לשנות את זה, נקודת המוצא שלך היא ההגיון שלך והשכל שלך. קודם כל את חושבת מה נשמע לי סביר ולא הזוי ואחרי זה את חושבת איך התורה

מסתדרת עם זה. 

 

אבל נקודת המבט האורטודוקסית היא

קודם כל מה התורה אומרת, לא משנה כמה קשה הזוי ומופרך זה נשמע

ואחרי זה בו נראה איך אפשר ליישב את זה על הלב שלנו

וכן, איך אפשר למצוא בדבריה התורה מקום שיהיה לנו אפשרות להסתדר איתו

מקום שלא יהיה כל כך נורא. 

אבל זה רק אחרי שנכנענו למה שהתורה אומרת כמו שהיא. 

 

רק שאם אנחנו מדברים על "מוח שליט על הלב" אי אפשר לומר שהמוח נמצא מעל פנימיות הלב. ובגלל זה נמנעתי בהודעה הקודמת מ"שימוש" בנשמה.
(וכן, מן הסתם הדברים שלמדתי מתערבבים עם המחשבות והרגשות שלי-עצמי; אבל אני גם זוכרת שבפירושו על "חסדי דוד" מסביר הרב גינצבורג דברים דומים על המוח ששליט על הלב ועל הלב שבעומק בעצם עליון ממנו.)

בנוגע לשולחן ערוך - לא, לשם, אני לא חולקת על השולחן ערוך. רק לכתוב את המשפט הזה משעשע אותי.
אני מזדעקת מול עוולות ואני מעזה לומר שרבי יוסף קארו הענק שבענקים היה מתחלחל פי אלף ממני הקטנטונת למשמע סיפורים על גברים שמסרבים לתת גט לנשותיהם, ומנפנפים בחיבורו.



נ.ב - אני מכירה נפש אלוקית ונפש בהמית, אבל הנשמה אלוקית כולה, לא? מה זו נשמה לא אלוקית?

ובכל זאת הוא כתב מה שכתב. יש לך הוכחה לכך שהוא לא חשב שמה שהוא כתב נכון/חשב שצריך לשנות ממה שהוא כתב?

מקבילים
את פשוט מדברת בשפה אחרת אבל משתמשת באותן מילים כמו השפה שלי.

השפה שלך ונקודת הראות שלך היא נשית, וזה דבר נפלא, אבל אני אין הבנה איתי ככה בשום דבר.

לי זה נראה שאת תהיי מוכנה למחוק סעיפים בשולחן ערוך כי זו תורת ארץ ישראל ולא יכול להיות שנשים יהיו מסכנות רק כי הן נשים.
אם אני טועה ואת לא חושבת ככה אז סבבה.

בקשר לנשמה האלוקית, כתבתי שהיא אלוקית כדי להדגיש את מעלה ושהיא מושלמת, לא כדי לומר שיש נשמה לא אלוקית.
המוח הוא מונח שמתייחס לרוח והוא מעורבב מטוב ורע

יש בעולת ראי"ה דבר דומה, על בסיס האדמוה"ז,
שאע"פ דלית מחשבה תפיסה ביה כלל -
ברעותא דליבא תפיס.

רעותא דליבא, שהיא פנימיות הלב, היא האמונה,
שאינה לט שכל ולא רגש,
אלא גילוי עצמי היותר יסודי של מהות הנשמה,
שצריך להדריך אותה בתכונתה [מאמרי ראיה עמ 70].
הנשמה אכן מעל השכל, והיא הגילוי של הקב"ה בקרבנו.
אנו מגלים את הנשמה בנו ע"י שאנו בוחרים לעשות רצונו,
אותו נתן לנו בסיני, אנכ"י - אנא נפשאי כתבית יהבית [כתבתי נתתי].
לא רואה למה זה קשור ללימוד תורה לנשים,
או למחמאות שלא מגיעות לי...

המסקנות האלו שהגעת אליהם. אם הוא יצדיק אותך ויגיד לך שאת צודקת, אני מבקש שתספרי לי באישי מי זה הרב הזה (או הרבנית,נניח) כדי שאני אוכל לדעת לעצמי לעולם לא ללכת לשאול אותו בענייני הלכה.

 

אם את חולקת על כך שיש מצבים שההלכה לא יכולה לפתור, אני לא יודע מה ההבדל בינך לבין הרפורמים. וסליחה שאני כזה. ואם ככה - את סוברת תוכלי להתחתן עם אח שלך אם ממש תרצי או לא? ואל תתחמקי! כי אם את באמת סוברת שאין דבר שההלכה לא יכולה לפתור אז למה שהיא לא תוכל לפתור את זה שמישהי לא יכולה להתחתן עם אח שלה? או עם אבא שלה?

את יודעת שאת טועה. אני מקווה. או לכל הפחות שאת מגזימה. את כראה לא מתכוונת לכך שאת חושבת שכל דבר יש מה לעשות איתו ברמה הלכתית שיצא טוב - ואת בעצם "רק" חושבת שכל דבר ש"א-ת" רוצה, ההלכה יכולה לפתור. ובכל מקרה גם אמירה כזאת היא על גבול הכפירה.

לבנאדם אלא לכך שההלכה היא הלכה גם כלפיו וגם כלפיו.

 

ההלכה גם מצווה להעניש במכות אדם שעובר על דברי חכמים - כן, זה כואב ומכאיב אבל ההלכה מצווה אותנו את זה.

 

אני לא דיברתי על כמה כאב זה סובל או זה סובל - דיברתי על כך שכמו שלאדם כזה אין תשובה הלכתית ככה את צריכה להבין שלא לכל אדם יש תשובה הלכתית לבעיה שלו. נקודה.

 

הזוי - יש המון דברים בתורה ובהלכה שבתור חילונית היית רואה אותם כ"הזויים" ואילו לך זה ברור לחלוטין (לא לאכול המבורגר עם חלב? לנענע צמחים בחג סוכות? להניח חתיכות עור של בהמה על הראש כל יום כי הן "קדושות"? ועוד ועוד ועוד... - אנחנו לא עובדים לפי מה שנראה לך או למישהו אחר כ"הזוי" - ההלכה היא הלכה היא הלכה, ג-ם בדברים שנראים לך הזויים.

 

האם את חושבת שאם חלילה תתחתני עם בעל מכה, אז ההלכה יכולה לאפשר לך לגרש את בעלך גם ללא רצונו?

אם כן - אני בזאת יכול להבטיח לך חד משמעית ששום רב אורתודוכסי לא יוכל לאפשר לך את זה. הנה, הבטחתי.

 

לגבי מה שאמרתרחיב ליבי - ובכן, אני כמובן לא יכול להתייחס לספקולציות ולשמועות. לכן לא הגבתי בכלל. אבל אני בספק אם אותו גדול ישראל שאמר מה שאמר לכאורה, היה הורג את האדם הזה כדי לשחרר את האישה מעגינותה. אני לכל הפחות א מכיר שום מקום בהלכה או בשו"ת הפוסקים שמעלה את האפשרות של להוציא להורג סרבן גט.

וכן, בכוונה הייתי מלודרמטי. כי אולי את לא מבינה בכלל מה אמרת כאן אבל זה הבסיס חרפורמים ולקונסרבטיבים. בדיוק ככה.
יש הלכה והיא הלכה גם כשלא נוח לנו. ניתן לנסות למצוא דרכים כשרות הלכתית להקל על סהל כזה או אחר - כמו ההיתר. לעיתים לכפות בחוזקה את העבריין שייתן גט חאישתו וכו', אבל המרחק הין זה לבין התמיהה שלך איך עדיין לא שינו את ההלכה למצב שבו אין חובה שהגבר יצטרך לתת גט לאישה (וזה בעצם מה שאמרת גם אם לא כתבת המילים אלו) זה מאחק אדיר.
כדי לסבר את אוזנך - זה כמעט כמו שתכתבי איך זה שלא נמצא הפוסק שמתיר לאדם להדליק סיגריה בשבת ולעשן אותה כי בלי זה הוא מאוד סובל...
אני מקווה שהבנת עכשיו מה הזוי הלכתית בהקשה שלך. בתור יהודים מאמינים אנחנו יודעים שאי אפשר לשכתב את ההלכה אלא רק ובעיקר למצוא את הדרכים יחד עם ההלכה לנסות לתקן מצב מעוות כמו זה של גבר עבריין שמעגן את אישתו. ובשום מצב זה לא יקרה עם "מחיקת" הקניין והצורך לתת גט.
אגב, כיום בגלל תקנת רבינו גרשום למעשה גם האישה יכולה לעגן את הבעל. רק אומר

אישה לא באמת יכולה לעגן גבר לתקופה ארוכה, בי"ד יכול להתיר את החרם במקרה שהיא מסרבת.
שמעתי על מקרה של אישה שנכנסה לקומה והתירו לבעלה להתחתן שוב.

(ואל תביא עכשיו את הגט מהצמח של הרב לביא שליט"א, זה סיפור מיוחד..)

לא נראה לי שאישה בקומה יכולה הלכתית לקבל גט גם כאשר אין חדר"ג - היא פשוט לא יכולה לקבל... לפני החרם, היה אפשר לכפות אישה לקבל גט גם אם היא לא רוצה - אבל כאשר אין מי שתקבל בפועל את הגט, אי אפשר להביא לה אותו... אפשר מקסימום, ואני מניח שזה הסיפור שהבאת - להתיר לבעל אישה שנייה (ואז צריך לבדוק האם במקרה כזה המדינה מתירה אישה שנייה כיוון שלפי חוקי המדינה זה עקרונית אסור..).

 

בכל מקרה, אני אישית לא שמעתי על בתי דין שהתירו לכפות על אישה לקבל גט - ואני יודע בוודאות שישנם גם מסורבי גט לא עלינו, ולא רק מסורבות.

 

ולא התייחסתי בכלל לסיפור שהבאת בסוגריים (בכלל לא זכרתי אותו עד שהזכרת לי עכשיו...

הוא עוד חייב לה משהו?
כנראה שזה מותר לפי החוק, עובדה שבי"ד בארץ התיר

וגם כשלא, הוא עדיין חייב לדוגמא לפרנס אותה,נניח שצריך לשלם על האישפוז - זה חלק מהמחויבות שלו לאישה שלו כל עוד הוא לא גירש אותה. גם אם היא בקומה לא עלינו.

 

זה שבית דין התיר לא אומר  שזה גם נעשה בפועל, אבל בסדר - ייתכן שבמקרי חריגים באמת יש היתר בחוק, אני לא באמת יודע...רק הערתי את זה  

ויש לי אצבעות גדולות

אז זה לא טעויות כתיב, רק הקלדה - שימו לב לאותיות קרובות במקלדת... (אין לי כוח לשכתב. מניח שניתן בקלות מאוד להבין את המילים שהשתרבבה אות לא נכונה).

זאת הבעיה, זה הפתרון, בפשטות.

הלכה היא אבולוציונית, כיום אפילו יותר מבעבר. כדי שדבר גדול כזה ישתנה צריך סריה ארוכה של רבנים עם כתפיים שלאט-לאט ישנו את המצב. במידה מסוימת זה כבר קורה.
מאחורי כל רב עם כתפיים עומדים, חוץ מאשתו, עוד הרבה אנשים שהדבר היה חשוב להם, לא נכנעו לנורמות ובמידה מסוימת 'חטאו' למחשבה הדתית הקלאסית.

הדת מיסודה היא שמרנית, וזה אחד הדברים הנפלאים בה, אבל זאת גם קללה לא קטנה לעיתים.

הדברים האלו בנפשי.

בשבת לבית הכנסת? רק שואל...

לצערי אתה חוטא כאן לאמת ועלול גם להחטיא אחרים לאמת.

או שתסביר לי בפשטות מה ההבדל בין מה שהיא כתבה כאן למה שהרפורמים אומרים. למה ההלכות האלטרנטיביות שלהם לא שוות כלום ואילו של הייזל כן? או שאתה סובר שגם הרפורמים והלכותיהם לגיטימיים. רק תגיד,שנדע...

שרפורמים לא עובדיך בשיטת האבולוציה ולא מחויבים.
רפורמים לא מאמינים שהתורה הוא מחייב ושהיא נועדה כדי להשתנות (שים לב, זה עובד ביחד) ולכן הם מעקרים כל מחויבות המתייחסים אליה כאל טקסט קפוא שצריך 'לעבוד' איתו. היהדות האורתודוקסית, לעומת זאת, רואה בתורה 'תורת חיים', במובן החי של המילה. התורה היא מחייבת כשלעצמה, ולכן בנויה בצורה שמתפתחת ומשתנה. אני לא אומר למחוק את הסדרי הקידושין, ממש לא, אבל כמו שהלל הזקן עשה פרוזבול, יעשה ביום מן בימים פרוזבול לקידושין.

נוח לך להגדיר את הרפורמים בצורה שונה אבל זאת שטות מוחלטת.

 

מבחינתם, הם "עושים" לתורה בדיוק מה שאתה חושב שאתה יכול לעשות לתורה - הם "מבינים" שהתורה צריכה להתעדכן ולהתפתח, ומאמינים שהיא מחייבת ולכן מעדכנים לעצמם את המצוות.

 

הם לא מגדירים את עצמם חילוניים או לא שומרי תורה ומצוות - אחרת היו מגדירים את עצמם פשוט חילוניים.

 

הם אשכרה מאמינים שמה שהם עשו לתורה זה מה שצריך לעשות והדבר הנכון. וזה בדיוק מה שאמרת כאן גם אם בשפה קצת יותר בוטה.

 

הילל הזקן עשה פרוזבול כי היה א-פ-ש-ר לעשות פרוזבול, כי ה' איפשר את זה (וכי הוא היה הלל הזקן...). אני לא יודע איזה מן פרוזבול אתה חושב שניתן לעשות בקידושין, אבל אם אתה חושב שניתן לעשות שהאישה תקדש את הגבר או שהאישה תגרש את הגבר, אז מצטער, זה דבר שה' לא איפשר לנו לעשות. עובדה.

 

ואם אתה חושב שכן - בבקשה, חובת ההוכחה עליך. הבא לי לפחות 25 מקורות הלכתיים חזקים שמראים שיש אפשרות תיאורטית לעשות את הרפורמה הזאת שאתה מאמין שאפשר לעשות. עד אז זה פשוט שטויות וילדותיות כל מה שאמרת. ושום רב אורתודוכסי לא מאמין במה שאמרת. מי שמאמין בדרך שהצגת, הוא אותו אחד שביום מן הימים יפרוש מהיהדות, יקים יהדות חדשה ונפרדת ובה יחוקק לעצמו הלכות מטעם עצמו. שיהיה לו בהצלחה.

 

זה לא יהיה דרך הרבנות...

ארוון, המתולתל הגבוה שלך יגיע מהר משנדמה לך!

נוטה לככל הנראה לא, אני כבר מזמן ריאליסטית...

במקרה כזה, אם יהיו לך ילדים אח"כ, הם יוגדרו ממזרים הלכתיים. אא"כ זה לא משנה לך...

ממזרים צריך להוכיח שהיתה נשואה למישהו אחר.
גם אני בדיעבד מתחרט שהתחתנתי דרך הרבנות.
מה הרווחתי מזה?

אהה אתה מתכוון שאם היא תתחתן ואז ח"ו במקרה של עיגון אם היא תרשה לעצמה ח"ו לנאוף הילדים יהיו ממזרים? לא נראה לי שזו היתה הכוונה שלה חלילה.

הפסדת מזה משהו?

אבל לא להרשם ברבנות 

והרב לא יהיה מטעם הרבנות

 

אבל אני באמת סקרן למה @ארוון התכוונה, מה היא תרוויח מזה?

עוף השמיים יוליך את הקול, או אחד שמספיק מתעצבן מזה, יגלה לרשויות - והרב ימצא את עצמו מאחורי סורג ובריח. 

ככה שמי שמתחתן ולא מצהיר על כך הוא עבריין פלילי...

 

עוד סיבה לברוח מהרבנות...

בסביבתך מכירים אותך בתור אדם נשוי שגר עם אישתו ולא בתור אדם שגר עם ידועה בציבור וככה היא מוגדרת בפני המדינה (כיוון שאין דרך להיקרא נשואים שלא דרך הרבנות בישראל. אלא אם כן אתה מעוניין להתחתן נישואים אזרחיים בקפריסין. גם זה היה משליך על מצבך החברתי).

 

 

ממילא זוג שהתחתן הלכתית צריך להירשם כידועים בציבור.... ועל כאלה חבה חובת גירושין, לצערינו דרך המונפול הרבני...

שאישה מקבלת מזונות על הילדים שנמצאים אצל הבעל
שאישה אומרת אל תביא מזונות בתנאי שלא תראה יותר את הילד שלך
שאישה מתקשרת למשטרה ואומרת שהבעל הרביץ לה ועוצרים אותו ישר גם שהוא לא עשה כלום
שהאישה משאירה את הגבר בלי כלום ומקבלת גיבוי מבית המשפט
חסר דוגמאות משתי הצדדים?

לא יכולים לדעת מעצמנו מה קורה סביב זה.

 

כבר נאנח החפץ-חיים, כשהתחילה העיתונות להיות נפוצה, שכעת זה כאילו הותרה לשון הרע ברבים - קל וחומר ב"רשת"..

 

בי"ד שמטפל בענין, גובה ראיות, הוא יכול לדעת מה קורה. וגם בי"ד צריך סייעתא דשמיא מרובה ועמל רב.

 

אם בי"ד יורה לפרסם באופן מסוים, אז מן הסתם הם יודעים מה שהם אומרים (אחרת, זה סתם היה לה"ר, שקולה כנגד שלש עבירות חמורות, למספר ולמקבל, ק"ו ברבים). במקרה זה - אם הכוונה היא לַד"ר, ואם מה שפורסם בכלל אמיתי - אז הם הורו על "הרחקות דרבנו תם", שזה אמצעי לחץ כנגד סרבנות. כאשר המאמץ במקרה כזה, הוא לגרום שיותר "ישתלם" להפסיק עם הסרבנות. והם בכוונה נוקטים הדרגה באמצעי-הלחץ, כדי שלא יגיע מצב שיהיה "גט מעושה", דהיינו, בעל-כרחו, שיכול להיות פסול. גם אין להם ענין סתם ב"נקמנות" אלא במטרה הנקודתית.

 

אבל בוודאי שלא כל אחד יכול להחליט שהוא "מוסיף ענישה"... עושה "חרם" ברשת וכו', מעבר למה שהם הורו. אפילו אם זה מאד מרגיז. הרי אפשר "לפתור את הבעיה" ע"י שיהרגו אותו... למה הם לא פוסקים כך? כי גם על דברים מקוממים, עדיין יש מידרג בענישה. התורה לא חייבה מיתה על כל דבר, גם דברים מקוממים.

 

ולכן, ה"התלהבות" לפרסם גם היכן שאין מה שהם רצו, לפי מה שפורסם - דהיינו, אי צירוף למנין, אירוח וכד' - זה "עונש" שאיש לא קבע, וממילא לכאורה אין בכך ענין. אולי גם אין לכך מקום. וגם אם מישהו ירצה לומר שמדובר ב"רשע" כזה, שאין איסור לספר עליו לה"ר, עדיין צריך שאלת חכם בקי בנושא, האם זה כך. מה גם, שאיננו יודעים האם יש משפחה מסביב שנפגעת מ"הידור" בפרסומת מעבר למה שציוו ביה"ד. ובכלל, כשזה לא לתועלת, יש מצוות קודמות להתלהב עליהן..

 

על כן, ככל "פרסום ברשת", זה נושא שצריך להיות מדוקדק עפ"י ההלכה, במקרה זה, עפ"י מה שהורו ביה"ד שעסקו בענין.

 

 

ובכללי, לגבי מה שהוזכר בהמשך-השרשור אגב הנושא. ברור שעיגון שלא כדין, הוא דבר חמור מאד. אבל גם הטיפול בכך הוא עפ"י התורה, ולא סתם לחשוב שהדין הזה שבכלל יכול "לעגן", אין לו מקום, כי אינו "הומאני", כביכול.

 

מי שמאמין בקדושתה של תורת ה', מבין שאם התורה קבעה כך את חומרת מושג "אשת איש", אז אי אפשר "לעקוף" את זה סתם. מה שהתורה קובעת הלכתית, זה לא פחות מכל בנין במציאות. כמו שלפרק בנין בן עשר קומות, אי אפשר בלי אמצעים מתאימים, ואם מישהו יאמר שזה סתם "מעצבן" כי בגלל זה לא יכולים לבנות שם משהו אחר, וירצה פשוט לפוצץ אותו על כל הסביבה, איש לא ישמע לו - כך מה שקבעה תורה, זה לא פחות "מציאות", עפ"י מה שיודע וקבע ה', יוצר האדם והעולם, בעומק סוד הבריאה.

 

אכן התורה, דרכיה דרכי נועם (הרמב"ם מביא את זה כסברה הלכתית בהלכות ארבעת המינים), ולכן יעשו כל מאמץ אבל בתוך מה שמאפשרת התורה, בדרך ההלכה שמתבררת עפי" חכמיה המובהקים, העמלים בה הרבה ביראת שמיים גדולה. אחרת, זו הריסת הכל ח"ו.

 

יש אכן הלכות, שתוצאתן הנקודתית יכולה להיות "כואבת". נניח, ממזר. מה הוא אשם מה שאמא שלו עשתה?.. באמת אינו אשם. גם נכה אינו אשם בכך שנולד בלי יד ר"ל, למשל. אם התורה אמרה שהוא "פסול חיתון", אז זה אומר שככה זה בעומק המציאות. עדיין יש בעולם דברים מצערים ל"ע. אלא שבאמת, בדרכה של תורה, יעשו כל מאמץ למצוא פתרונות, שמתאימים להלכה, וינעימו גם לאנשים. כי זו דרכה של התורה עצמה. ורחמיו על כל מעשיו. 

 

 

ואיך "לא להתחתן דרך הרבנות" במקרה שעדיין מעוניינים לשמור על ההלכה, יפתור את בעיית הגט? האישה שבעלה הוא פושע, הוא לא יתן לה גט ככה או ככה...

אם התנייה שבה במקרה שהבעל נעדר, נהיה שבוי[בצבא וכו'], נהיה שוטה, צמח, או מסרב גט- הנישואים אינם בתוקף והם בטלים ומבוטלים, כמובן עם אישור בי"ד מוסמך.

למה לא?

בנוסף, אפשר לעשות טקס שיוויוני עם הסכמת האישה להתקדש ולא פסיבי וככה נפתרת בעיית הקניין...

צריך באמת לבדוק את זה.
ואני לא צסכים שהיא אטומה,
יש עוד סיבות מה שהיא לא תסכים לזה.

לא הבנתי איזה בעיית קניין נפתרת בטקס שוויוני, מה זה בעיית קניין?
וברור שהאשה צריכה להסכים להתקדש כדי שהקידושים יהיו תקפים

הגבר רוכש עליה בעלות ולכן רק הוא יכול לשחרר אותה מהנישואים ע״י גט ולכן יכול להשאירה עגונה...

ואיזה גבר ירצה בכלל להיכנס למוסד שיכול בעתיד להשאיר את אשתו עגונה?!?

איזה אלטרנטיבה יש?
ובכל מקרה
איך הסכמת האשה להינשא פותרת את הבעיה הזאת?
אלא אם כן את מתכוונת לתנאי שמעולם לא שמעתי עליו ואני מתקשה להאמין שהוא קביל הלכתית, שאם כן היו עושים אותו תמיד.

אבל צריך לבדוק את זה, נשמע מעניין

ואת הטקס וההסכם מנהל וכותב רב מוסמך לכל דבר....

יש ארגונים שמתעסקים בזה...

 

מבחינת אופן עריכת הטקס, חוץ מהמעורבות של הרבנות.

מה שהפמיניסטיות אומרות "טקס שוויוני" משמעותו שכאילו האישה גם תקדש את הגבר. אין לזה שום תוקף הלכתי וזאת ילדותיות לשמה. אישה לא מקדשת את הגבר, הגבר כן מקדש את האישה - סוף פסוק. זאת ההלכה שלנו.

אין בעיה הלכתית בתכל׳ס

בנתיים טענת כאן הרבה מאוד טענות הלכתיות מפוקפקות - ועדיין לא הבאת אפילו לא מקור הלכתי רשמי אחד שמאשר את מה שאמרת...

 

אבל בעתיד טוענים שיחזור מצב קדמותו והקידושים יהיו הדדיים,

ואם הגבר מסכים זה לא משהו שאסור.

ולא בטוח שזה יתבטל בעתיד. 

זו פרשנות מעניינת ואפשרית אבל אני בכלל לא בטוח שהיא נכונה. 

 

ובכל מקרה כיום אין משמעות הלכתית להסכמת הגבר

אולי משמעות חברתית שמביעה את השוויון...

לדג' הרבמאיר שמחה הכהן פדללבלום שהיה יושב ראש החוג לתלמוד בישיבה יוניברסטי וכו' שקרא להתחתן בדרך בלי קניין. והוא לא רפורמי...

יש לך מקור הלכתי מספיק חזק שמעיד על כך? תביאי. להביא בשמועה משם איזה רב בכלל לא מוכר שלך תדע מי זה ומה הוא שווה בכלל, זה לא נקרא מקור רציני...

 

ואין לזה שום משמעות הלכתית. בכל מקרה הגבר הוא זה שמקדש את האישה. האישה לא יכולה לקדש את הגבר. לא משנה כמה פנטזיות יש. זאת המציאות. שיתווכחו עם המציאות. 

כזה?

מה זה "בית דין מוסמך"? בית דין שנותן ג הוא גם קשור למדינה. איזה בית דין יסכים לתת לך התנייה כזאת? 

בקיצור - נגדיר את זה אחרת : כמה זוגות נשואים בצורה כזאת את מכירה? אני לא מכיר אפילו לא זוג אחד כזה. אני מכיר זוגות לא נשואים. אני יודע שיש כאלו שנשואות למישהו אחד אבל חיות עם אחר, ועוד ועוד - אבל מקרה שבו מתחתנים שלא דרך הרבנות. נחשבים נשואים במדינה ויש להם מן "התניה" כזאת שהבאת - את זה אני לא מכיר.

חרדים מסויימים.
איך המשטרה תעלה על זה אם אפילו הקהל וההורים לא צריכים לדעת שזה לא דרך הרבנות.

ואצל גברים שלא מוכנים להיכנס למוסד שיכניס את האישה שלהם לעגינות אם ייפלו בשבי , יהפכו לצמח, ישתגעו וכו׳

עם יד על הלב - מתוך 1000 זוגות שאת מכירה כמה זוגות דתיים לאומיים כאלו נשואים ככה שךא דרך הרבנות?

 

ועדיין לא הסברת איך בדיוק האישה תוכל לקבל גט כזה מבית דין של המדינה? ואם לא דרך המדינה - הילדים הבאים שלה יוכרזו כממזרים. זה שווה את זה?

 

ובנוסף - מצער, אני עדיין לא מכיר את הדעה ההלכתית שיכולה להתנות שאם הבעל מסרב גט אז הנישואים בטלים מעיקרן. לא מכיר דעה הלכתית כזאת,אם את מכירה רב עם כתפיים מספיק רחבות שפוסק ככה, את מוזמנת להביא כאן את המקורות. תודה

זאת תופעה שמתרחבת, העם מצביע מלמטה... 

למרות שאני ממש לא סגור ב"עולם משלי" ומכיר כל מיני סוגי חברות ובכל זאת אני לא ממש מכיר "טרנד" כזה.

 

שיהיה. בכל מקרה ברור לי שזה לא הדרך ההלכתית הראויה. אני בטוח לא אתחתן עם בחורה שגרה עם אדם ידוע בציבור/התגרשה שלא דרך בית דין של המדינה. אז לחיים הפרטיים שלי זה כנראה לא ייגע, ושהם יחיו עם הבחירות שלהם (לדעתי את מפריזה כאן בתיאור ה"טרנד". אולי יש מתי מעט שעושים ככה וגם זה אני סקפטי, ובכל מקרה זה לא משהו שישנה מהיסוד דברים כמו נישואין וגירושין.

כי סופסוף דתיים קיבלו שכל...

ומתחתנים דרך הרבנות (בכוונה לא אמרתי 100 אחוז כי אולי במקרה בטעות יש איזה זוג אחד מהאלפים שאני מכיר שכן "נשוי" בדרך המוזרה שאת מתארת - בכל מקרה, ממש אין פה "סופסוף דתיים קיבלו שכל..." ).

 

תתחתני איך שבא לך. רק שתדעי מה ההשלכות על כך.... זה הכל. כל טוב...

ברור שלשובינסט כמוך לא אכפת שאשתו תשאר עגונה.... אבל יש גברים שקצת יותר אכפת להם מבחירת ליבם....

ולמה שתשאר עגונה? כי גם לך חס ושלום יכול לקרות משהו, במצב הפוך יתירו לך לשאת אישה שנייה...

אז ברור שלא מפריע לך לתרום למונפול של הרבנות...
מדהים שרק במדינת ישראל יהודים לא יכולים להתחתן בצורה הנכונה בעיניהם( שגם מותרת הלכתית ) שהרבנית מנצלת את המונופול שלה כדי לכפות על הזוגות את השקפת עולמם האטומה.

שלא אשאיר את אשתי עגונה.

 

לפני החתונה (מתי שאמצא מישהי כבר) אתייעץ עם רבותיי לגבי אפשרויות של הסכמי קדם נישואין ואראה מה הם סוברים, האם הם מתירים את זה הלכתית וכו'... - ובכל מקרה, כלל אצבע שלימדו אותי בשידוכים זה שתתחתן עם מישהו/י (תלוי אם אתה בן או בת ) שאתה יודע שתוכל גם להתגרש ממנו...

 

לגבי מקרים של חס ושלום שקורים דברים כאלו ואחרים - אנחנו עושים כל שלאל ידינו. מעולם לא שמעתי על הפתרון ההלכתי התמוה שהבאת כאן ואני לא מכיר אפילו זוג אחד מהאלפים שאני מכיר, שעשה תנאי כזה - מסתומא שאין לו שום בסיס הלכתי רציני. אם היה, כבר היית יכולה להביא אותו כאן.

 

אני בוודאי לא אלך על פתרונות מפוקפקים שכאלו. וה' הטוב בעיניו יעשה.

 

תעשי מה שבא לך, כבר אמרתי. רק תדעי מה ההשלכות. זה הכל. את אפילו לא חייבת להתחתן. מי אנחנו שנגיד לך איך לחיות. את מחויבת רק לריבונו של עולם ולשכל הישר שלך. תעשי טבלה של יתרונות וחסרונות, תכניסי את ההלכה וכו' וכו', ותגיעי להחלטה.

 

כל טוב.

ואין בעיה על גם לעשות התנייה בעת הנישואים

הלכה. ובשביל זה יש אנשים יותר חכמים ממני וממך שחיים כיום וקובעים את ההלכה כיום ולא את "מה שיה פעם".

 

נחמד וכיף להגיד "פעם". בפועל עד עכשיו לא הבאת שום טענה מוסמכת הלכתית דהיום. אני עדיין מחכה. אבל לא נראה שאקבל תשובה על זה.

 

גם אם זה ממש מעצבן אותנו - כן, הרבנים בהחלט מבינים הלכה יותר מאיתנו ועם רוחב ראייה , מחשבה ואחריות יותר מאיתנו, וכן, הם אלו שפוסקים בעניינים האלו. ולא, בעניינים כאלו אני לא אקבל כל פסיקה של רב דרדקי בן 28 שעוד לא ניגב את החלב משפתי השולחן ערוך שלמד. מצער שאני בוטה, אבל בעניינים דרסטיים כאלו, גדולי הדור הם אלו שפוסקים. לא כל רב יכול לקום ולעשות צעדי שינוי דרסטיים.

 

מה שהרב עובדיה או הרב אליהו יכלו לעשות, ולהבדיל גדולי דור חיים (ולא אתחיל לפרט שמות - אני מניח שאנחנו מסוגלים להבין במי מדובר) - לא כל רב שכונה יכול לעשות. 

אם הרב יצחק יוסף אינו אדם שיודע לפסוק הלכה, כנראה אינך יודעת מיהו הרב יוסף.

 

אם הרב אברהם שפירא זצ"ל אינו אדם שיודע לפסוק הלכה, במחילה, אינך יודעת מיהו הרב שפירא.

 

אם הרב עובדיה, הרב אליהו, הרב בקשי דורון, הרב עמאר, וכו' - אינם מבחינתך רבנים שיודעים לפסוק הלכה - את צריכה לעשות תשובה.

 

וגם לא ברבנים הראשיים... אני לא אתחיל להפציץ כאן ברשימות של גדולי דור כי זה לא ייגמר, אבל את לחלוטין לא יכולה להגיד אמירה כזאת חסרת אחריות כמו שאמרת למעלה.

 

אני לא יודע, לכי תשאלי את הרב שלך איך את יכולה לעשות כפרה על האמירה המכפירה שכתבת מעלה.

 

 

 

אזאל תכניס סתם מילים.
לבא ולומר שמה שהרבנות פוסקתזה הנכון כי משאירים את זה לפוסקי הלכה זה לא חיבור הכרחי, זה הכל. וכן, מוסד הרבנות היום במצב מזעזע מאוד. הידעת שפסקי דין של הרב עובדיה לא מתקבלים היום בחלק מבתי הדין לענייני משפחה? ואין הכרה של הםסקים שלושם??? זו דוגמא פיצית.

ומי שצריך לבדוק איךהוא משיג כפרה זה אולי אתה, שאתה ממהר להכניס לאנשים מילים למקלדת, מפרשהאופן שנח לך, ולא קןרא בצורה זהירה והגיוני. מה שהם כתבו.

בפועל הוצאת כאן שם רע בצורה רחבה בלי שכיוונת אמירה למשהו/מישהו מסויים. אם את רוצה לטעון כלפי מישהו ספציפי, אז תטעני - וגם זה לא בטוח שמותר - אבל להגיד אמירה כללית כזאת זה לשון הרע על ציבור, שזה חמור פי כמה וכמה, גם אם אף אחד לא יצליח להבין ממך אמירה כלפי אדם מסויים כזה או אחר.

 

אני מכיר דיינים, אני מכיר רבנים מהרבנות - במחילה, מי את שתגידי שהם לא יודעים לפסוק?
אם יש לך טענה כלפי רב מסויים וכלפי פסק מסויים - בענווה את יכולה לפנות אליו/אל מועצת הרבנות וכו', לשאול, לבקש תשובה וכו' וכו' - אבל אמירה כזאת חסרת אחריות שבורחת מכל רצון להגיד משהו מוגדר, מצטער, זה מגעיל בעיניי. וזה לחלוטין לא אישי נגדך. מבחינתי זה יותר מגעיל מאשר שתגידי אמירה מגעילה כלפי אדם ספציפי כזה או אחר.

 

 

בהחלט. מוסד הרבנותכמוסד בבעיה גדולה. ישאכן כמה דיינים שעושים עבודת קודש-כמוסד הוא בעייתי מאודולא כל החלטותיו על טהרת האמת ההלכתית. ואני גם מכירה כמה וכמה דיינים ומקריםשהובאו לבתי הדין הרבניים לצערי. זה לא רב מסוייםזו דרךושיטת הנהגה שכוללת בתוכה הרבה בעיות, וגורמת למוסד הזה לא לפעול לפי מה שהוא אמור לייצג.

בוודאישלאאגידנגדרב ספציפי כי אני חושבתשהבעיה מערכתית,ובטח שלא נגד רבנים שהזכרת שברור ומובן שממשלאאליהם כיוונתי. ככה שמי שיצא שכתב כאן דברים מגעילים זה אתה, מצטערת. לא חייבים לקבל את דעתך-ואםלאאז תתחיל להמציא בשמי דברים, או לפרשאותםלאן שנחלך.

את אומרת "הרבנות אינה דוגמא לאנשים שיודעים לפסוק הלכה".

 

אז אני אומר לך: " הרבנות היא לחלוטין דוגמא לאנשים שיודעים לפסוק הלכה. ומראה לך את זה במהוני דוגמאות. ואז מה את עושה? את מתרצת את זה "דיברתי על רבנים אחרים" אפעס - את אמרת "הרבנות"  - כדי להתחבא מאחורי חוסר מחוייבות לעמוד מאחורי מה שאת אומרת. אם את אומרת שאת מדברת על רבנים מסויימים - תהיי אמיצה ותעמדי מאחורי מה שאת אומרת. אחרת, בפשטות - את מלכלכת על כל המערכת ואז זה היתממות להגיד שאת עושה חילוק בין הרב יצחק יוסף לבין דיין כזה או אחר שלו. או בין רב כזה לרב אחר. כי את החילוק הזה אולי את עושה בראש שלך - אבל הציבור לא נמצא בראש שלך ולכן הוא יכול לפרש את דברייך לכל כיוון אפשרי שבתוך "הרבנות" - ומי למען ה' ולמען החפץ חיים, התיר לך לעשות את זה?

באיזה ספר הלכה או פוסק שמעת שמותר לך להגיד אמירות כאלו? בבקשה תביאי לי את הפסק שהתיר לך להתבטא ככה.

 

אני לא כתבתי שום דבר מגעיל - אני בהחלט יצאתי נגד דברי הבל ודברים חמורים נגד רבנים שנאמרו באופן "כללי" לכאורה.

 

בדיוק כמו שאם היו אומרים "הפסיקה החרדית היא לא פסיקה שיודעת איך לפסוק" הייתי יוצא נגד אמירה כזאת בשצף קצף, ומעניין את הסבתא שלי אם הכותב שכתב אמירה בזויה כזאת, התכוון בכלל לרב מסויים כזה או אחר. גם אם הוא היה כותב רק שם של רב ספציפי זה היה בושה וחרפה אם אין לו היתר הלכתי להגיד את הלשון הרע הזה - אבל קל וחומר כשמדביקים תווית כזאת ל"קבוצה" שלמה כשרק את בתוך עצמך לכאורה יכולה לדעת למי "התכוונת" ולי "לא התכוונת".

 

וכמו שאמרתי, אם יש לך טענות ספציפיות בנוגע לדברים ספציפיים שנחשפת אליהם - יש לזה כתובת. הכתובת היא בטח לא פורום שניתן לעשות בו שיימינג מכוער לרבנות רק כי נוח עלשות את זה בעמימות ובלי להתחייב על רב כזה או אחר.

 

רוב מוחלט (ואפילו יותר ממוחלט) של הרבנים עושים מלאכתם נאמנה, ונתונים גם לפיקוח של מועצת הרבנות הראשית, ולפיקוח של הרבנים הראשיים - ואם יש מקרים בעיתיים כאלו ואחרים, אז צריך לטפל בהם נקודתית.

 

לקעקע את הרבנות הראשית (שהוקמה, נזכיר, בידי הרב קוק) זה מעשה מכוער. מצטער.

 

אתה מתעקשלא להבין את מה שאני כותבת,בעיה שלך.

כיום, המוסד הזה מנוהל ומתנהל ומקבל החלטות באופן קלוקל ומביש. ובהחלטדןרשתיקון. מבחינתי ומבחינתרבים, כשמחפשיםדוגמא לפסיקת הלכה הולכים לפוסק ספציםי ולא מסתכלים על הרבנות כי היא פשוטכשלה בתפקידה. זה שהרב קוק הקים אותו לא קשורלכאןבכלל.

תני לי בבקשה "רק" 13 החלטות שאת באופן ספציפי רואה כ"קלוקלות ומבישות", שאז את הולכת על פי רבנים אחרים וכו'... 

 

אגב, גם "פוסק ספציפי" הרבה פעמים בהחלט קשור ל"רבנות" - הרי גם, נניח, רבני הערים, הם קשורים לרבנות, וכו' וכו'... (נניח - הרב דב ליאור. גם אם את מגדירה אותו כ"פוסק ספציפי" - עדיין, הוא היה רב עיר בערך 40 שנה - כלומר, הוא היה חלק מהרבנות. נקודה...)

 

 

את מגזימה לגמרי הן ברמה המערכתית והן ברמה הפרטית.

 

אגב, האם את מגדירה אדם שאוכל אוכל שיש לו "רק" כשרות רבנות ולא כשרות של בד"ץ כזה או אחר - כאדם שאוכל לא כשר? כן, עד הסוף, תהיי כנה... דברי איתי דוגרי, בלי להתיפיף... וסליחה שאני "בוטה". פשוט נמאס לי שמלכלכים סתם בצורה רעשנית ומתחמקת מכל אחריות שהיא (בואי נראה אם תעמדי מאחורי הדברים שלך ותביאי כמו שביקשתי, לפחות 13 החלטות שאת רואה כקלוקלות ומבישות - או ששוב, זה יישאר רק ברמת הדיבורים הערטילאיים ושתלך לעזאזל ההתנהלות המסודרת שכאשר מביאים טענה צריכים גם להוכיח אותה באופן מעשי.) 

 

ללכלך סתם זה הכי קל. באמת. יותר קשה זה להוכיח שיש אמת כלשהיא בליכלוך שלך.

 

כי היא לא רשומה כנשןאה.

ויש, אתה פשוט לא יודע..

חייבים בגירושין הלכתיים, אחרת ילדים שיבואו מקשרים לאחר מכן יוכרזו על ידי הרבנות כממזרים. זה מה שקורה...

 

בכל מקרה לגבי ה"אתה לא יודע" - הוא שאמרתי, א-נ-י לא מכיר, מכל הזוגות שאני מכיר, דברים כאלו. ואני מאמין שאם זה היה כל כך "טרנד" אזי זה היה קצת יותר מוכר וידוע ו"אפילו" אני, הייתי מכיר זוגות כאלו.

 

זהו, שלא.

 

זה שאולי יש מיני אחוזון של כאלו שעושים ככה - זה לא אומר שיש "טרנד" או ש"הרבה" עושים ככה - חריגים תמיד יש. אם מתוך 190,000 חתונות שיש בשנה, נניח (כולל "נישואים אזרחיים" ו"ידועים בציבור". וזה סתם מספר אקראי, לא להיתפס עליו),  ימצאו שיש 4-5 זוגות שעושים בשיטה שהיא אומרת, ואפילו 10-20 - זה מבחינתי לגמרי בטל ברוב מוחלט, זה לא מעיד על כלום ולא יעיד על כלום...

אין בעיה שהם יעברו את הגירושין בביד רבני רגיל. זה קודם כל. גםידועים בציבור צריכים לעבור גירושין של ביד-ואין בעיה. אגב, אפשר להתגרש בבתי הדין של העדה החרדית שמחתנים לא דרך הרבנות...

כל המדובר כאןעלעגינות-אזביד יפסוק לפי חוזה הנישואין שיש בידה, זה לא אמרה לדיין והאמין לה.

לחתן אבל זה צריך לעבור בסוף דרך הרבנות ודרך רישום הנישואים. במקרה שזה לא עובר ועולים על זה - זאת עבירה פלילית.

 

וגם הגירושין - את כנראה לא מבינה מה זה בית דין, במחילה - גירושין (וגם נישואים, למעשה) יכולים להיעשות רק דרך מערכת בתי הדין של המדינה - אין דבר כזה "בית דין רגיל" - בית דין שמגרש זה בית דין שקיבל הסמכה לכך מטעם המדינה. בית דין שלא קיבל הסמכה לכך מטעם המדינה, וגירש זוג שביקש להתגרש דרכו, ואז הזוג בא למדינה ומבקש שהרישום שנרשם בעבר בו כנשוי, יימחק והם יוגדרו כגרושים כעת ושהגט התקבל והכל - זה לא יעבוד ככה. המדינה והרבנות הראשית לא צריכה ולא מקבלת סתם ככה גירושין שנעשו בבית דין פרטי. זה ממש לא עובד ככה. רק אם תחקור ותדרוש ותחליט בסוף שהגירושין שנעשו והרבנים שגירשו, מקובלים עליהם - רק אז אולי תאשר את זה.

 

בסופו של דבר אמרתי פה דבר פשוט מאוד - אדם שחושב שהוא יוכל לתחמן את כולם, להתחתן בצורה לא צורה עם תנאי גיטין מפוקפקים שלא מקובלים על כ רב, ובטח לא על הרבנות הראשית - אזי שלא יתלא שכאשר יבקש להתגרש ושזה גם יירשם ברישומי המדינה, זה לא יהיה פשוט כל כך. וזה אכן לא יהיה.

 

ובנוסף טענתי טענה מציאותית - מה שניסו לעשות כאן כאילו זה "תופעה" - זה מגוחך בעיניי. תופעה, זה נשים שהולכות עם חצי כיסוי ראש. זה תופעה, זה טרנד. זוגות שמתחתנים שלא דרך הרבנות ועושים גט על תנאי ואז כשצריך גם מצליחים להתגרש עם התנאי הזה כדרך הגירושין, ואז המדינה גם מקבלת את זה - ז-ה, ממש לא "תופעה" או טרנד. גם את זה טענתי. מי שטוען אחרת - שיסביר את עצמו ויוכיח את זה מהמציאות ומהנתונים...

 

יש בתי דין במדינה הזו שמחתנים שלא דרך הרבנות. זה אמנם לא חוקי אבל קיים, ועודאיך קיים. כנל לגבי גירושים. הם פשוט לא יירשמו ברשומי המדינה ככאלה.זה הכל. יעידו ע"כ המוני החרדים שנוהגים כך בכוונה תחילה.

אגב-אמרתישגם מי שמתחתן דרך ביד שלא מאושרעי הרבנות יכול להתגרשעי הרבנות. וזה דווקא נכון מאוד ומדוייק מאוד.
ביתדין זה לא ביתדין שמתנהל עלפי הרבנות הראשית לישראל, אלא בית דין שמנוהל עי ההלכה היהודית. בית דיןשמוכר עי הרבנות הראשית לישראלהוא כזהשמוסמך מטעם הרבנות. יש הםרדה בין הדברים..

אדם טכנית יכול גם להתחתן בלי שום רב, ויכול גם להתגרש בלי שום רב - הוא רק צריך לדעת מספיק טוב את כל ההלכות.

 

לא על זה דיברתי ולא על זה היה כל הדיון כאן.

 

הדיון כאן היה על זוג שלכאורה רוצה להתחתן בדרך שלו, בצורה שנוחה לו ועם תנאים שהוא חושב שצריך, ולא בטוח שמקובלים הלכתית על הרבנות, ויחד עם זה גם רוצה להיות רשום ברישומי המדינה כזוג "נשוי" או "ידוע בציבור" (שכמו שאמרתי, זקוק גם לגירושין הלכתיים) - ולכן, במקרה גירושין, גם את זה הוא צריך לעבור דרך המדינה. אם הוא יעשה את זה עצמאית/בבית דין בצורה לא חוקית - זה פשוט לא יירשם ברישומי המדינה (מעבר לעובדה שבית הדין מסתכן באישום פלילי...) . ואז מה יקרה? נניח שלאחר מכן האישה החליטה "להתחתן" שוב עם מישהו אחר, ורוצה גם להירשם ברישומי המדינה ככזאת - יבוא רשם הנישואין, יראה שהאישה הזאת רשמית עוד נשואה לאיש אחר, ומכאן ולהבא כל ילד שיוולד לה כאשר האבא יוגדר לא אותו גבר שנשוי לה רשמית מהעבר - יוגדר באופן מיידי על ידי הרבנות הראשית כממזר. נקודה.

 

 

כל זה, כמו שאמרתי, כשמערבים גם את המדינה - ועל המקרים האלו דיברתי. לא דיברתי על יעל ואריאל שהחליטו להתחתן שלא דרך הרבנות הראשית (לבד/עם רב שמוכן לעבור על החוק) בדרך שלהם, וגם לא להירשם בשום צורה ברישומי המדינה כזוג שחי יחד וכו', ואז גם מתגרשים ככה שלא דרך המדינה וכו' - ושום רישום שלהם במדינה לא השתנה, ויעל נחשבת כאמא חד הורית מראש וכו'... - לא על הזוג הזה דיברתי. שיהיה לו לבריאות. דיברתי על מה שכן דיברתי, כנ"ל...

ובהתנשאות. הגבתי בדיוק על מה שכתבת והסברתי לך למה את בכלל לא התייחסת למה שאני כתבתי מתחילת השרשור ועד ההודעה הזאת.

 

פשוט תגידי שאין לך תשובה וזהו...

 

ואולי בכלל לא הצלחת להבין מה כתבתי בתגובה למעלה. ואיך זה פשוט ייתר בערך שלושתרבעי מהתגובות שלך אליי בענף הספציפי הזה - כי את דיברת על מקרה שבכלל לא היה קשור למה שאני דיברתי מההתחלה (הרבה לפני הדיון הספציפי איתך).

 

את מדברת על ניתוק מוחלט מהמדינה ומהרישומים בה, אני דיברתי על מקרה אחר. זה הכל. אם קשה לך הלבין את זה, חבל.

 

ואם את חושבת שאדם יוכל להתנהל באופן פרטי בצורה מופקרת איך שבא לו ובכל זאת להירשם אחרי זה ברישומי המדינה על פי גחמותיו וגחמות המקומות הפרטיים ששכר - אז שיהיה לך לבריאות. ברור לי שזה שטויות.

 

שוב את בכלל לא הבנת על מה הדיון כאן. הדיון הוא לא על כך שזוג שהתחתן בדרך "לא חוקית" יכול/לא יכול להתגרש דרך הרבנות - אם היית טורחת לקרוא את הדברים שכתבתי למעלה היית רואה שכתבתי שאפילו זוג ש"רק" התחתן אזרחית/הוכרז כידועים בציבור - צריך - וכמובן שיכול, זה העניין - להתגרש דרך הרבנות במקרה גירושין, כדי שלאחר מכן ילדים מזוגיות אחרת לא יוכרזו כממזרים... - ככה שברור שהדיון לא היה על היכולת להתגרש דרך הרבנו גם כשלא התחתנת דרכה.

 

הדיון, מראשיתו, היה על כך שזוג שלכאורה "התנה" תנאי הלכתי מראש בחתונה, שאינה דרך הרבנות ולא על דעתה - והתנאי הזה בפועל לא מקובל על הרבנות - כאשר,נניח, האישה רוצה להתגרש והאיש לא, והאישה תלך אז לבית דין של הרבנות כדי להתגרש גם דרך המדינה - ותטען שם שבחתונה שלה מראש עשו תנאי כזה שאם האיש לא ירצה להתגרש והיא כן, אזי הגירושין בטלים מעיקרא, ולכן  הם צריכים כעת להכריז עליה כמגורשת/כלא נשואה וכו' - אז לא, אם זה דבר שלא יהיה מקובל הלכתית על בית הדין של המדינה, אז זה לא יהיה מקובל, והרישום לא ישתנה "רק בגלל" שהאישה אומרת שככה מראש קבעו בחתונה הפיראטית שלהם. כי אולי (וגם זה רק אולי) החתונה מראש שלהם כשרה - אבל זה לא אומר שאז הם יכולים גם להשתמש דרך הרבנות בתנאים שלא מקובלים על הרבנות.

 

ואם לא הבנת מה כתבתי אז את מוזמנת לקרוא את התגובות שלי בשרשור הזה מההתחלה, עוד הרבה לפני הדיון שהתפתח איתך, ולהבין ככה על מה דיברתי ג-ם בדיון הספציפי שהתפתח בענף הזה...

הם רשומים כנשואים? כידועים בציבור? כזוג חברים שגר יחד?

ובכל מקרה ברגע שהם יהיו רשומים כנשואים אפילו רק "אזרחית" / ידועים בציבור - הם חייבים במקרה הצורך של גירושין לעבור את הגט בבית דין של המדינה. במקרה שלא יעברו אותו שם - הם יוכרו על ידי המדינה עדיין כנשואים הלכתית. מה שאומר שלאחר מכן האישה שתתחתן שוב / תהיה עם מישהו אחר בחתונה סודית, והרשויות תדענה מזה - הילד יוכרז באופן רשמי כממזר לכל דבר, ויהיה רשום ככה ברישומי הרבנות. 

 

 

מי שמוכן לכל זה - מסכנות עליו. שיהיה לו לא בכיף...

אבל גם בי"ד מוסמך יבטל את הנישואים במקרי העגינות בכל מקרה...

אותה אז מראש הם סגרו שהנישואים בטלים מעיקרן? על כמה מקרים כאלו שמעת ב30 השנים האחרונות?

 

איזה בית דין של המדינה יקשיב בכלל לאישה שכזאת? מכל המדרגות יזרקו אותה.. וסליחה על הביטוי.

 

 

המציאות היא שבניגוד למה שאת ולשם מפנטזים, זה לא עובד ככה. אם כן - היינו מעט יותר שומעים על זה. במקום זה אנחנו שומעים מקסימום על מקרים שבהם חיים עם בן זוג אחר בלי לעבור את הגירושין.

וממילא אין צורך בגט ואין בעיית ממזרות, לא הלכתית ולא מבחינת המדינה

ידועים בציבור צריכים לעבור ברבנות כדי להתגרש.....

כמעט כמו זוגות נשואים

לא יכולים לרכוש דירה במשכנתא? לא מקבלים את ההטבות שזוג נשוי/ידוע בציבור מקבל?

 

ומצטער, אני לא מכיר זוגות כאלו. אתה מכיר?

חוץ מזה שבהחלט יש בעיה הלכתית אם הם התחתנו בקידושין דרך רב פושע כזה או אחר.

 

אלא אם כן אתה מתכוון לכך שפשוט הם לא מתחתנים, ואז למה לא אמרת... הרי אם רוצים להיות חילוניים אפשר פשוט לעשות את זה בלי להתפלפל... אתה רוצה להיות חילוני?

אבל עקרונית כן, הם לא מקבלים הטבות כגון משכנתא וכדו'

 

אני שמעתי מכמה מקומות על המנהג הזה, וזה גם הגיוני

בחוגים החרדים שלא מכירים בכלל במדינה ומשתדלים ככל יכולתם שלא לערב אותה בחייהם

 

ומה הבעיה ההלכתית? בכלל לא צריך רב בשביל להתחתן... ובכל מקרה במקרה הזה לא מדובר בפושע מבחינה הלכתית רק חוקית.