מציגים את הצד של המתנגדים באופן לא נכון בעיני.

אתה יותר קרוב, אבל חשוב לי לחדד-

השאלה היא פשוטה-

אתה כותב

"האם אני יונק מהאבות וממילא זה חייב להיות שהם היו צדיקים תמיד או שאני לומד שהאבות טעו לפעמים, אבל יש

מה ללמוד מטעויות."

לא על זו המהומה. בחז"ל לא חוסכים מדמויות התנ"ך גם המעולות שבהן ביקורת.

מה שכן בעייתי בעיני המתנגדים לתנ"ך בגובה העיניים הוא ההפיכה של דמויות של אנשי מעלה קדושים

לאחרוני הפשועים ברחוב על פי ההסתכלות של האדם וגישתו אליהם.

אני יכול להביא פה תיאור של רב מהגישה הזו שכותב על אחד מבני יעקב(מי שמכיר את הפולמוס מבין),

ומציג אותו בתיאור שלא היה ראוי לתאר גם את אחרוני הפרחחים ברחוב.

לכל צד על רצף הדעות בפולמוס הזה יש נקודה של אמת בדבריו ולכל צד יש גישה ותפיסה וקשיים וסכנות.

הסיבה לבחור צד היא אחת ופשוטה-

אנשים מעדיפים סכנה אחת על אחרת.

מי שאוחז בצד שאומר ש"אין אפשרות להבין את האבות"- מסתכן ביצירת חוסר קשר לאבות.

מי שאוחז בצד שאומר ש"אין הבדל בין האבות אלינו כלל"- מסתכן בהפיכת דמויות האבות ללא לגיטימיות(דוד

המלך יצא אנס ורוצח כדוגמא)

כל אחד והסכנה שהוא מעדיף והמקום שהוא שם את עצמו על הרצף.

מי ששומע שיעורים של תנ"ך בהרצוג וזה גורם לו לאהבת תורה, חיבור לתורה ולקב"ה, קיום מצוות ואמונה-

שישמע.

מי שזה מזיק לו לדברים הללו- שישמע את מה שכן מחזק אצלו את זה.

קשה להציג גישה עליה אתה חולק בצורה מדויקת.

לגופו של עניין, הרמב"ם כותב שניתן להיות צדיק כמשה מחד ורשע כירבעם מאידך. בכך הוא מציג את כל הסקאלה, אז לא כל מי שבתנ"ך הוא צדיק.

אבל אני חושב שהמסקנה שלך בסוף, שהעיקר שזה יגדיל אצלו את היראת שמים היא מסקנה נכונה.

וגם אני חושב שהמסקנה נכונה.)

אף אחד לא אומר שכל דמויות התנ"ך הן קדושות.

ברור שיש רשעים בתנ"ך ועל זה אין חולק.

השאלה היא איך נפגשים עם דמויות כמו דוד המלך ואברהם אבינו, לא עם דמויות כמו ירבעם ובלק...

אלא הצגה חד צדדית.

תסלח לי.

אתה לומד בהרצוג?

וזה היה גועל נפש.

אם הייתי באה בגישה אקדמאית ייתכן והייתי מאוד נהנית ללמוד מהם. 

אבל יש הבדלים התפיסה את התו"מ בכלל כנראה

ואני והם עושים את אותם דברים אפילו אבל ממקום אחר לגמרי.

המקום הפנימי שונה בתכלית

זהו עבר

ולשאלתך

לא ניהלתי דיון,

שמעתי אותם בדעותיהם והשקפותיהם ופעם גם כמה שיעורים וזה בהחלט הספיק לי

וכשאני לא מסכימה לשיטת "תנ"ך בגובה העיניים" - אני לא מסכימה לשקר של העולם הזה, בין היתר.

אני לא מסכימה שמנמיכים את התורה שלנו כדי להגביה את עצמם,

לא מסכימה לזה. לנצח לא אסכים, אאבק ואשמיע את דעתי.

לא נכנסתי לקשר שלהם עם הקדוש ברוך הוא. זה לא עינייני

לגבי השיטה, שנושקת עוד להרבה תחומים בחיים - אתנגד תמיד. אשמיץ ואגנה.

בס"ד

את מוח האדם, הבריאה הגדולה ביותר שברא הקב"ה בעולמו, ולקרוא לו "השקר של העולם הזה"- את מוזמנת. ההפסד כולו שלך.

אבל לטעון שזו דרך התורה ואם מרימים את השכל משפילים את התורה- עד כאן.

ואתה מוציא דברים מהקשרם 

כתבתי מגביהם את עצמם. לא את השכל.

השכל הוא כלי ומתנת שמיים גדולה וצריך לנהוג בו בענווה.

לא נהנית להשמיץ ותקוף, מצווה ללכת בדרך האמת. כמוך בדיוק

את אמרת שהמקום הפנימי שונה בתכלית, הוא רק שאל לאיזה כיוון הרוח נוטה.

ברירת המחדל אמורה להיות שאם אני רואה מישהו/י שומר תורה ומצוות (וקל וחומר קבוצה) שמתנהגים בצורה מסוימת, יש לכך הסבר מינימלי (לפעמים טוב ולפעמים פחות), כדאי לשמוע אותו לפני שמגבשים דעה מתנגדת.

אני חש שהפערים בין הגישות בנושא הזה כל כך גדולים שהם לא מאפשרים לעמוד על נקודת המחלוקת האמיתית כך שנוצר דו שיח של חרשים.

השיטה של 'תנ"ך בגובה העיניים' (לאפוקי מביקורת המקרא) היא בעצם לימוד הפשט מתוך הנחה שהדמויות בו הם בני אנוש כמונו ולא ברמה של מלאכים. כלומר שהיה להם יצר הרע והם גם נפלו בו לפעמים, שהיו להם רגשות אנושיים בדיוק כמו שלנו, שהיו להם צדדים שונים באישיות ומניעים שונים (גם אנוכיים) ומתוך כך - שאנחנו גם יכולים לנסות להבין ו/או לבקר את ההתנהלות שלהם.

המבקרים טוענים שהדמויות בתנ"ך, דהיינו האבות הנביאים (ויש שמשום מה מכלילים בהם כמעט את כל בנ"י שחיו בתקופתם), הם מעל לתפיסתנו ושיראת השמים ורוח הקודש שהייתה בהם כל כך רחוקים מהמדרגה שלנו שאין לנו יכולת בכלל להבין את הלכי הרוח שלהם וכל שכן לבקר אותם (וברור שכל מעשיהם נבעו מקדושה, גם אלו שבטעות ע"פ הפשט נראים כחטא).

אגב - המחלוקת הזאת קיימת גם לגבי חז"ל והראשונים (ברמה שונה בגלל 'ירידת הדורות') ולא רק לגבי התנ"ך.

הפער בין הגישות לגבי האבות והנביאים גורם למראית עין של מחלוקת לגבי היחס לתנ"ך עצמו, מחלוקת שקיימת מול הגישה של ביקורת המקרא', ולכן הרבה פעמים הדיון נסוב סביב השאלה מה הוא התנ"ך במקום איך נכון ללמוד אותו.

@יוני

התייחסתי אך ורק לטענותיו של יוני, שהן למיטב הבנתי שתיים (אע"פ שבהמשך הוא טען שהוא בכלל לא טען את הנקודה הראשונה, קשה לי לראות איך אפשר להבין אחרת את דבריו): 

א. בעייתיות בהתייחסות למעשי האבות כבעלי מניעים 'ארציים' (דוגמה: כאילו אהבת אברהם לשרה היא כאהבת כל בשר ודם רגילים ח"ו). 

ב. בעייתיות בניתוח הסיפור כמו שמנתחים מחזות. 

אני טענתי כנגד זאת: 

א. מניעים 'ארציים' המובנים לבני אנוש רגילים כמונו הם דבר נעלה ומשמעותי ביותר, כפי שעולה מהתנ"ך עצמו. 

ב. לא הבנתי את הבעייתיות מלכתחילה. התנ"ך הוא סיפור, וככזה יש לקוראו. שאלת האמת והבדיון (שעלתה במפורש על פני השטח בדבריו של יוני על מעמד הר סיני) איננה רלבנטית כהוא זה לסוגייה הספציפית הזאת. 

כיוון שהתייחסתי לדבריו של יוני, ולא לסוגייה הכללית; והתייחסתי לשתי הנקודות שעלו בדבריו; קשה לי לראות איפה 'פספסתי את הנקודה'. 

התנ"ך הוא אמנם סיפור, אבל לא כזה שמצאת בארכיון, אלא כזה שהועבר אליך כמודל וכמופת; מן הראוי לתת את הדעת בכבוד על אופן הקריאה של אלו שהעבירו לך אותו ככזה.)

התגובה של מתן הייתה מכבדת, כדברי חז"ל: דברי חכמים בנחת נשמעים.

לא אומר שלא יתכן שתהיה בעיה יותר גדולה מזה, אלא שהקב"ה מדקדק איתם הרבה.

אם אתה מפחד מאמירה מסוימת, תאמר מה אתה מפחד בבקשה.

בתור אחת שלמדה תנ"ך באקדמיה במקום דתי (והקיאה על המרצים למרות שבכלל לא הייתה דוסית אז, אבל זה פוצץ אותי מבפנים הגועל נפש הזה)

ממלכתיים? לא קשור.

הנקודה היא גאווה.

אדם שמתיימר להבין תנ"ך ( והכוונה היא לא רק ללימוד, אלא להבין את האנשים, את הסיפורים שהם כולם קודש עצום) - בגובה העיניים, הפשוטות שלו ( לא מזלזלת בחשיבה שלו, אבל הוא שכלי מצוצמם ומוגבל) - הוא גאוותן.

אדם שמתיימר לנתח תנ"ך בצורה אקדמאית, מחקרית, שכלית, כסיפור- כאילו מדובר ביצירה ספרותית,

הוא אדם טיפש וקטן. וגאוותו מובילה אותו בחיים.

 ולא, ממש ממש ממש לא מעניין אותי שקוראים לו רב.

התורה היא תורה של קודש.

האבות והאמהות, וכל גדולי העם היהודי - היו עצומים מבחינה רוחנית.

עצומים.

אנחנו בשאיפה להיות כמוהם, ללמוד מהם,

ממי שהם היו, מהחיבור העצום שלהם לקדוש ברוך הוא,

אבל לבוא ולנתח את הטעויות שלהם או הסיפורים בתנ"ך כאילו הם היו אנשים פשוטים, ואנחנו "המורמים מעם" ה"שכליים יודעי כל" 

יכולים לבוא ולהצביע על טעות ולנתח אותה מכל כיוון

(ולא זוכרת שיעור אחד שלא היה מלווה בנימת זלזול כלשהי!) - זה דוחה.

זו אכן כפירה, זה חוסר הבנה בכלל בכלל את התנ"ך. את הקודש והאלוקות שבו.

שומר נפשו ירחק, ממש.

אני לא אומר את זה בשם עצמי, אלא מפי רבותי בישיבה.

בכל-זאת, ראיתי שיטות כדוגמת ביקורת המקרא ושאר הבלים, ואת הדעות המעוותות היוצאות מפי הדתיים הלומדים בצורה כזו.

או אפילו לכמה וכמה, כי זה לעולם לא ייגמר.

אתן דוגמה, ותגיב כרצונך. אך אני לא מתכוון לפתוח דיון על כך.

דעה הסוברת שניתן להתפלל עם ערבים יחד למטרה משותפת, כי הרי נאמר "וביתי בית תפילה יקרא לכל העמים". יחד איתה באה הסובלנות כלפי המחבלים (הוא רוצח כי יש לו בעיות משפחתיות...).

מה הקשר בין זה לבין מה שמלמדים במכללת הרצוג? 

חוצמזה, שלא שמעתי מעולם נימה סובלנית כלפי מחבלים, או ניסיון להסביר את המניעים שלהם כאמירה פסיכולוגית, מהרבנים שאתה כן מדבר עליהם (ושאינם מלמדים ולעולם לא ילמדו במכללת הרצוג). 

בס"ד

נהיה טיפשים ואם חס ושלום יעלה בנו ניצוץ של חשד שאנחנו מבינים משהו באיזשהו עניין מיד נסקול את עצמנו ונצעק "בושה! גאוותן! חוצפה! איך אתה מעז לחשוב שאתה מבין באלוקות?!"

אני יודעת שאני רק בהתחלה של ההתחלה

ואוצרות התורה הם אינסופיים

והשכל שלי מוגבל. והצדיקים שם הם קדושים ועצומים ברמות שלא ניתנות לתפוס בשכל,

ולהיות בענווה מול זה (כמה שזה קשה, כי תמיד השכל רוצה לתפוס הכל)

ואני לא נוהגת לסקול את עצמי ולצעוק על עצמי,

זה לא חלק מהתפיסה שלנו

נדבקת ממני בקטע שלדבר על עצמי בלשון רבים, אה?

בס"ד

כי כל מי שניסה יודע שלימוד תורה לא עובד ככה.

והנה ציטוט משו"ת הרי"ד, סימן א' (סליחה שבתמונה, זה מה יש לי כאן):

בס"ד

צדיקים הם צדיקים. הם אפילו לפעמים קדושים ועצומים. אבל אם לא קוראים להם משה רבינו אפשר בהחלט לתפוס בשכל את הגודל שלהם.

בס"ד

כבר יצא לי לומר דברים מאוד חריפים לר"מ שלי על סברות שהוא אמר למרות שאני מעריך אותו הכי בעולם ולא מעלה על הדעת שאנחנו באותה הליגה.

אז על אחת כמה וכמה על אנשים שאני לא מכיר.

ואני בקשר טוב עם ראשי ישיבות.

יעויין בהגהת הגר"א לגמרא על מאן דמוקיר רבנן (שבת דף כג עמוד ב), בגמרא כתוב מסר שמי שמעריץ רבנים יהיו בנים כאלו, אבל הגר"א אומר שמי שחבר של חכמים יהיו לו בנים כאלו.

שזה גמרא בחולין (דף קכד עמוד א) :

"אמר עולא אמר רבי יוחנן לא שנו אלא פלטתו חיה אבל פלטתו סכין בטיל אמר ליה רב נחמן לעולא אמר רבי יוחנן אפילו כתרטא אמר ליה אין ואפילו כנפיא א"ל אין א"ל האלהים אם אמר לי רבי יוחנן מפומיה לא צייתנא ליה כי סליק רב אושעיא אשכחיה ליה לרבי אמי אמרה לשמעתיה קמיה הכי אמר עולא והכי אהדר ליה רב נחמן א"ל ומשום דרב נחמן חתניה דבי נשיאה הוא מזלזל בשמעתיה דר' יוחנן זמנין אשכחיה דיתיב וקאמר לה אסיפא היו עליו שני חצאי זיתים מטמאים במשא ולא במגע דברי ר' ישמעאל ר"ע אומר לא במגע ולא במשא א"ר יוחנן לא שנו אלא פלטתו חיה אבל פלטתו סכין בטיל א"ל מר אסיפא מתני לה א"ל אין ואלא עולא ארישא אמרה ניהליכו א"ל אין א"ל האלהים אי אמר לי יהושע בן נון משמיה לא צייתנא ליה"

ההוספה הזו היא דרשה יפה, אבל היא לא נאמרה במקור...

בס"ד

אף אחד לא ביקש גם שתנסו

@אמת המים
@שוברת גלים

אז אני לא מבין למה אתה מתמם ותוקף את אמת ושוברת.

אם כבר אז אשמח שתסביר את דברי חז"ל להבנתך (האם הם שיקרו במזיד לדעתך?)  

הגמרא:

"אמר רבי שמואל בר נחמני אמר רבי יונתן: כל האומר דוד חטא - אינו אלא טועה, שנאמר ויהי דוד לכל דרכיו משכיל וה' עמו וגו', אפשר חטא בא לידו ושכינה עמו? אלא מה אני מקיים מדוע בזית את דבר ה' לעשות הרע - שביקש לעשות ולא עשה. אמר רב: רבי דאתי מדוד מהפך ודריש בזכותיה דדוד; מדוע בזית את דבר ה' לעשות הרע רבי אומר: משונה רעה זו מכל רעות שבתורה, שכל רעות שבתורה כתיב בהו ויעש וכאן כתיב לעשות - שביקש לעשות ולא עשה. את אוריה החתי הכית בחרב - שהיה לך לדונו בסנהדרין ולא דנת"

ועוד כי כמויות הציניות המשתמעות מההודעה שלך מאיר

לא ממש עושות חשק להמשיך בדיון

לא עושה חשק.

או שנמשיך לדבר על שימדורות וזהו, הכי טוב

הוא הביא לך סיפור שאתם מתנגדים לצורת לימוד מסוימת, אז הוא רוצה הסבר. תוכלי בבקשה להסביר את דרכך בלימוד הסיפור?

א. האופציות אינן 'דבריהם דברי צדק' או 'הם משקרים במזיד'. יש שלל אפשרויות באמצע, כמו: הם לא הבינו נכון; הם לא באו ללמוד פשט (שתי אופציות שאני מעדיף פחות); או אופציה שיותר מועדפת עליי - התפיסה שלהם כיצד טקסט בנוי וכתוב שונה מהתפיסה שלי (בדוגמה שהבאת - ברור ש'בזית... לעשות' זה רצף אחד, שבו הפועל בצורת המקור משמעותו 'בעשותך', כמו בכל מקום אחר, ולא 'על מנת לעשות' כאשר ניתן לומר שלא עשה בפועל. גם התוכחה לא ברורה לגמרי ברמת הפשט אם מקבלים את ההסבר הזה שהציעו חז"ל; אבל הם היפכו בזכותו של דוד גם במחיר של אבדן הקריאה הרציפה בהתאם למופעים אחרים של הצורות הללו בתנ"ך. פשוט כי התפיסה שלהם כיצד כתוב טקסט שונה משלי; זה לא הופך אותם לשקרנים). 

ב. דווקא לגבי הדוגמה הספציפית הזאת, רב אומר על רבי דברים די מפורשים בהקשר הזה ("רבי דאתי מדוד מהפך ודריש בזכותיה דדוד" - משמע, יש אינטרס לדרשה באופן הזה, וזו לא הקריאה הפשוטה של הכתובים). 

ג. הדרשה מוציאה את דוד נקי באופן טכני בלבד. גם לדעת רבי דוד ביקש לעשות הרע. כך שהטענה שהוא פעל מתוך יצר הרע וכו' עדיין נשארת; גם אם משמיים סייעו לו שבת שבע במקרה היתה גרושה באותו הרגע (בדיעבד, אם בכלל גט של היוצאים למלחמות בית דוד תקף, ויש על כך דיון נרחב בראשונים - אני בטוח שאתה בקי בזה יותר ממני). וראה על כך בהרחבה בספרו של ר"י מדן, 'דוד ובת שבע: החטא, העונש והתיקון'. 

א. עוד לפני הדיון בהבנת הפסוקים - הנקודה היא שחז"ל יצאו מתוך נקודת הנחה שלא יכול להיות שדוד חטא "שנאמר ויהי דוד לכל דרכיו משכיל וה' עמו וגו', אפשר חטא בא לידו ושכינה עמו?". זה עיקר הדיון ועל זה הארתי.

לגבי השאלה ששאלתי את מאיר בסוגריים - אתה צודק שיש אפשרויות ביניים, למשל המועדפת עלי בד"כ כשיש אי התאמה בין דרשה לפשט היא שהם לא התכוונו לבאר את הפשט אלא להעביר רעיון (לאו דווקא לגבי דוד) או שהם הבינו שהכתוב התכוון להוסיף הבנה נוספת (בד"כ מייתור אותיות או שוני בניסוח וכדו'), הקצנתי כדי לחדד. מה שהתכוונתי לחדד היא האמירה שאם חז"ל הבינו בפשט דבר אחד והסבירו דבר אחר זהו כן שקר בעיניי ולא רק 'תפיסה שונה של הטקסט' אלא אם תפיסה שונה היא שהמשמעות שלו נזילה ואז זו גישה חמורה אחרת (כבר הרחבנו בזה בעבר באישי, אאל"ט נשארנו בחוסר הסכמה).

ב. 'מהפך בזכותו' לא הכוונה שהוא עיוות את המשמעות בגלל שהוא רצה להוציא אותו טוב אלא שהוא טרח לדרוש ולהבין והשווה למקומות אחרים ("משונה רעה זו מכל רעות שבתורה, שכל רעות שבתורה כתיב בהו ויעש וכאן כתיב לעשות"), במשמעות של "הפוך בה והפוך בה", אחרת כאמור - זהו שקר בעיניי.

גם מה שהערת לגבי התוכחה - שים לב שעיקר התוכחה היא על חוסר הצדק - "כבשת הרש" ולא על עריות (לענ"ד זה הטעם העיקרי באיסור אשת איש ולכן זו לא קושיה עליך כי זה לא שולל חטא, אבל זה עדיין עונה על שאלתך).

ג. על זה יענו כמובן כמו שעונים על החטא עצמו - שמדובר בחטא שבדקויות לפי המדרגה שלו ולא במשמעות שאתה הבנת (למשל אחת התשובות היא מהגמרא שלדוד בכלל לא היה יצר הרע אלא שהחטא נכפה עליו כדי להורות תשובה ליחיד). וזה לא ש'משמים סייעו לו' - הוא זה שהנהיג את נתינת הגט וברור שהיה מודע לה.

אתה זה שאומר שיש פער בין מה שהם חושבים שהוא פשט לבין הרעיון שהם מבקשים להעביר. הווה אומר - לשיטתך-אתה הם שקרנים ("האמירה שאם חז"ל הבינו בפשט דבר אחד והסבירו דבר אחר זהו כן שקר בעיניי"). לדעתי הם באמת חשבו שזו משמעות הכתובים - כי האופן שבו הם קראו פסוקים שונה מהאופן שבו אני קורא פסוקים (כמו הרבה מחלוקות בין פרשנים). אני שם דגש על עקיבות בשימושי הלשון ורציפות הטקסט, חז"ל לא שמו על כך דגש. 

לגבי ב - ממילא אני מסכים שהוא לא עיוות את הכתובים בכוונה, הוא לא שיקר. אבל זו בדיוק משמעות דברי רב: הוא דרש את הפסוקים באופן מסוים כי היתה לו הנחת יסוד מסוימת (שהיתה קודמת לקריאת הסיפור), וכאשר התפיסה שלך היא שהנחת-היסוד התיאולוגית/ההיסטורית חשובה יותר מרציפות הסיפור ומשימושי הלשון וכו' - אז אפשר גם לקרוא את הסיפור באופן אחר. להבנתי, ההבנה הפשוטה בדברי רב היא, שהוא אומר שכך רבי דרש, וליה לא סבירא ליה. 

שוב - זה לא שקר. יש מלא רבנים שקוראים כך את הפסוקים גם היום. אני פשוט לא מסכים עם הגישה הזאת. זה לא אומר שהם שקרנים. וכך, להבנתי, גם יחס רב לדברי רבי. 

לגבי הרישא של ג - זה היה יכול להיות פירוש נחמד מאד, אם זה מה שרבי היה אומר. אבל כיוון שאני קורא את פשט דבריו, כמו שאני קורא את פשט דברי המקרא, איני רואה סיבה להידרש לכך. שוב - מי שיקרא כך את דברי רבי איננו שקרן. פשוט מניח הנחות יסוד שונות משלי לגבי האופן שבו יש לקרוא את הגמרא, וכן רקע שלם ש'נרמז' בדברי רבי, שאיני רואה סיבה להיזקק לו. 

בכל אופן, את דברי חז"ל הסברתי לשיטתי; זה שיהיו אנשים אחרים שיבינו אחרת - זה לא אומר שלדעתי חז"ל הם שקרנים... וזו היתה שאלתך מלכתחילה. 

אמרתי שאם אתה מבין דבר אחד ומסביר דבר אחר זהו שקר, אבל (לפעמים!) חז"ל בהגדרה לא התכוונו לדון בפשוטו של מקרא ולהוציא את המקרא מידי פשטו אלא בדרש - לכן זהו לא שקר.

הקושי שלי עם הגישה שלך זה שהיא מוציאה את חז"ל או טיפשים (שלא יודעים לדייק ולנתח את הטקסט כדבעי) או שקרנים (ולעגל פינות או לגשת ללימוד טקסט עם החלטה מוקדמת מה תהיה התוצאה זה שקר...) או כפי הנראה - שניהם יחד.

שאלת על 'ביקש לעשות' איך ייתכן שביקש אם לא היה לו יצר הרע, על זה עניתי מה שנראה לי שהיו עונים לך בעלי אותה הגישה.

לטעון שאם התפיסה שלי את הטקסט שונה משל חז"ל אז זה אומר שאני חושב שהם טיפשים - זה חוסר הבנה של המושג פרשנות. ראה דבריי למטה ליוני: בבקשה אל תגיד חוסר מחוייבות - צעירים מעל עשרים. תפיסות שונות לגבי איך אמורים לפרש טקסט - לא אומר שהאחד חכם מהשני. כשהרמב"ן חלק על פירוש רש"י במקומות מסוימים, הוא ממש לא חשב שרש"י טיפש. אז אני לא מבין למה כל כך קשה לקבל שכשאני חולק על חז"ל איני חושב שהם טיפשים. הם יודעים לנתח את הטקסט - לא בדרך שבה אני חושב שצריך לעשות את זה. לא מאד מורכב, לא מאד קשה להבנה, ולמעשה זה מה שעומד בבסיס כל מחלוקת שהיא, אם באמת שני הצדדים מכבדים אחד את השני (קיימות, כמובן, מחלוקות שבהן כל צד סבור שהשני פשוט אידיוט, אבל זה לא מחייב שכל מחלוקת תהיה כזו). 

לגבי השקרנות - אתה פשוט תמים, אם אתה חושב שכשאתה ניגש לטקסט אין לך הנחות יסוד פרשניות שמנחות אותך לגבי התוצאה שאליה תגיע. לא אכנס לזה כרגע. אם בא לך להגיד שזה אומר שכולנו שקרנים - לך על זה. מה שעושה לך טוב. 

,

לגבי הסיפא - לא נכון. לא שאלתי. אתה שאלת איך אסביר את דברי חז"ל, והסברתי. שוב - זה שיהיו אנשים שיסבירו את הדברים אחרת - זה לא רלוונטי לגבי השאלה האם ניתן באופן עקרוני לטעון שדוד איננו זך וישר בסיפור הזה, ובכל זאת שחז"ל לא 'שיקרו במזיד'. והתשובה היא: כן, הם אפילו כותבים את זה במפורש. זה שמישהו יוכל לבוא ולטעון שזה לא מה שהם התכוונו לכתוב - שיהיה לו לבריאות. אבל בפועל זה מה שהם כתבו: שהוא ביקש לחטוא. 

לא אמרתי שעצם זה שאתה חולק על חז"ל אומר שאתה חושב שהם טיפשים, הבנות שונות הן לגיטימיות ומבורכות, התייחסתי לתוכן החילוק שלך בין צורת הלימוד של חז"ל (להבנתך) לשלך. לומר שחז"ל התעלמו מהקונטקסט ואפילו בתוך אותו פסוק או שהם התעלמו ממשמעות המילה במקומות אחרים במקרא ובעצם מכוונתו האמיתית של המקרא זה לשוות להם חוסר רצינות (אם המילה 'טיפשות' היא שהפריעה לך, בעיניי הם היינו הך). פשוט כך.

לגבי השקרנות - יש הבדל גדול מאד בין השפעה תת מודעת של תפיסות עולם והנחות קודמות על הבנת הטקסט לבין הכרחת הבנה מסוימת ואניסת הטקסט אליה. הראשונה - גם אם היא טבעית ומובנת היא בסיס לטעויות (שאני מאמין שמי שדובר אמת בלבבו צריך להשתדל להתנקות ממנה ולהשתדל לגשת לטקסט 'נקי' ככל יכלתו, כל שכן שלא 'לעודד' אותה) אבל השנייה היא שקר של ממש. לומר שחז"ל אמרו שדוד לא חטא למרות שברור שהוא כן חטא (ולהסביר שעשו זאת בגלל ש"יש אינטרס לדרשה באופן הזה") זה לומר שהם משקרים.

חבל שנתווכח על זה כי בנקודה הזאת אנחנו דווקא מסכימים אבל טענת שאפילו חז"ל העירו שדוד רצה לחטוא, משמע שהיה לו יצר הרע וכוונה לחטוא. הסברתי שיש שיטענו שלא מדובר ביצר הרע וברצון לחטוא שמוכר לנו אלא ברמתו - דבר שאצלנו לא נקרא בכלל חטא אלא דקויות שבקדושה.

זה לא קיים רק בתורת ישראל, אלא בכל תרבות עם טקסט מקודש באופן זה או אחר - ישנו שלב קריאה המתייחס אליו לא בהכרח כאל טקסט רציף. אם הנחות היסוד היו שאין צורך בעקיבות פנימית בתוך הטקסט בצורות שבהן משתמשים - אז אין מדובר בחוסר רצינות, או בטיפשות, או בכל דבר אחר (אגב, לפעמים אפילו חוקרים כופרים ומרושעים כמוני יגידו שאכן ישנן צורות בשימוש לא-מקובל בתוך הטקסט. זה לא בגלל חוסר רצינות או טיפשות או כל דבר אחר, אלא מפני שהטקסט מז'אנר שונה - שירה, למשל; מי שמתייחס לכל התורה כאל 'שמות הא-ל' או כאל שירה (אם כבר הזכרתי מלבי"ם בהודעה שהפניתי אותך אליה) - אז ברור שהצורות (למשל, 'מדוע בזית... לעשות') - פחות יטרידו אותו). ההגדרות הללו הן אך ורק בגלל ההשלכה שלך את הנורמות הטקסטואליות שלך על תקופות שבהן רווחו נורמות אחרות. 

שוב, אחזור ואומר: לפי המלבי"ם כל צלע בתקבולת מבטאת עוצמה אחרת של אותו העניין, בעוד לפי האבן עזרא תקבולת היא פשוט "כפל העניין במלים שונות". יש פה הנחות יסוד שונות לחלוטין לגבי האופן שבו יש לקרוא תקבולת, ואין פה בהכרח תפיסה של האחד את השני כלא-רציני או כטיפש. 

לגבי הנקודה השניה - כיוון שכל הדברים הללו נעשים בתת-מודע, ומתוך הנחות יסוד פרשניות, ולא מתוך מודעות ויזמה לעוות ולשנות - איני רואה בזה שקרנות. לא רבי אמר על עצמו שכיוון שהוא בא מבית דוד הוא היפך בזכותו; רב, ברטרוספקטיבה, הסביר מדוע ולמה דווקא רבי היה להוט כל כך לדרוש את הפסוקים כך שדוד יצא זכאי (לפחות מבחינה טכנית). זה לא שקרנות, זו הכרה באנושיות שלנו ובמניעים האנושיים שלנו, כולל גם בפרשנות של טקסטים קדומים שאנו חשים מחוייבים אליהם ומתייחסים אליהם במלוא הרצינות (אם כבר מדברים על 'גובה העיניים'). 

בס"ד

קודם כל, אי אפשר לומר "הוא הנהיג את נתינת הגט" כשהראיה לעניין היא מ"ואת ערובתם תיקח". אבל אני חושב שאי אפשר להוציא את דברי רבי מפשוטם "שביקש לעשות ולא עשה" כן כן, לא עשה. בכלל. אז למה כתוב שכן? כדי להורות דרך תשובה ליחיד. אמנם הגמרא מיד מביאה באמת את עניין הגט, אבל אין הכרח להניח שזה אותו התירוץ של רבי, בטח בהתחשב בכך שמוזכרים בו ר' שמואל בר נחמני ורב יוסף.

בכל אופן, גם אם אני באופן אישי מאמין שהוא לא עשה כלום, למה כתוב בספר אחרת? כדי שנתעלם מזה? חייבים ללמוד את זה כפשוטו גם אם בשאלת העובדות ההיסטוריות מבינים אחרת.

ואל תגיד זלזול. אתה לא מכיר אותי, לא יודע מה אני חושב. אתה קורא כמה הודעות בפורום ומפרשן אותן כך שיתאימו לתפיסת עולמך לגבי אנשים החושבים אחרת ממך בנושא זה. במטותא, גם אותי ואת דעותיי ראוי לכבד. 

לצורך העניין - איני מבין את הבעייתיות שבדבר: לדעת המלבי"ם תקבולות במקרא באות ללמד משהו, וכל צלע של תקבולת אמורה לבטא רעיון חדש. לדעת האבן עזרא הכלל הוא שיש לקרוא תקבולות כ"כפל העניין במלים שונות" ותו לא. זאת אומרת - המלבי"ם יראה את פרשנות האבן עזרא כרדודה ומפספסת משהו, ואילו האבן עזרא יראה את פרשנות המלבי"ם כמעמיסה על הכתוב דברים שאינם נמצאים בו. 

מה המסקנה? שיש כאן שתי דרכים אפריוריות לקרוא את הטקסט. האם זה אומר שהאבן עזרא היה מזלזל במלבי"ם או להיפך? האם זה אומר שהוא לא היה מכיר בו כפוסק שלו (הם לא חיו באותה תקופה, אז זו שאלה היפותטית)? לא. זה בסך הכל אומר, שהמוח שלהם עבד בצורה שונה, היו להם הנחות יסוד שונות ביחס לאופן שבו יש לקרוא טקסטים, וממילא - באופן לא-מפתיע - הם הגיעו לאותו הטקסט וראו בו דברים שונים. אין כאן כל קשר לזלזול או לחוסר-מחוייבות. 

יתר על כן - רשב"ם, שאיננו חשוד בחוסר-מחויבות, זלזול, קונסרבטיביות, יציאה מהשתלשלות ההלכה בישראל וכו' - מניח את אותן הנחות יסוד פרשניות שאני נשען עליהן. והרבה כתובים הלכתיים בתורה הוא מבאר אחרת מחז"ל (דוגמה אחת שקפצה לי כעת לראש: שעיר לעזאזל. לדעת רשב"ם משלחים את השעיר אל ארץ גזרה ושם פשוט עוזבים אותו בשקט, כמו שאת הציפור החיה של המצורע משלחים בשדה ועוזבים אותה בשקט, לא דוחים אותה מצוק). 

כי כתבת את זה כתגובה אליי, וכן כתבת זלזול (עריכה: עכשיו ראיתי שלא כתבת. נראה לי שמשגרת הקריאה קראתי 'חזל' כ'זלזול'), וכתבת שכל הדברים הללו קשורים. אם אני כדוגמה יכול להיות מישהו שיש לו תפיסה שונה ואיננו רפורמי - אז מי אמר שהכלל המקשר בכלל נכון? אם טרחת לכתוב את זה (ולא טרחת להוציא אותי ספציפית מן הכלל) - אין לי אלא להסיק שגם אותי אתה רואה כמזלזל וכחסר מחוייבות. 

חוצמזה - ההודעה הזאת כללה יותר מאשר התייחסות לפן האישי, היא כללה גם אמירה עקרונית. אז אם אתה לא רוצה להיכנס לפן האישי, פשוט תתעלם ממנו, ותגיב לעניין העקרוני. 

אם דוד יעמוד בנסיון, ואז דוד עשה "עבירה לשמה" כי שה' כביכול לא יטעה.

וגם העבירה, לא הייתה ח"ו של גילוי עריות, אלא של "התנהלות לא תקינה", או ניצול סמכויות כמלך.

זה לא איזה דבר כפירה, בטח לא על דוד המלך ובטח שלא בהתחשב במקרא עצמו, ובטח שלא כשהגמרא אומרת את זה

דוד מלך ישראל חי וקים

גם את כותבת לפעמים כל מיני דברים 'בקצרה', 'בלי לפרט' וכו'. זה לא אומר שאין מחשבה מאחורי מה שאת אומרת. אז למה את חושדת בה שאצלה היא זורקת דברים בלי ללמוד לעומק את הסוגיה ואת היחס הנכון? 

בס"ד

הדיון פה מאוד מבולגן ונע בין שלושה או ארבעה נושאים שונים, כשאנשים גולשים בין טענה לטענה ולפעמים ברצף דיבור אחד בין שלושתם (ארבעתם?).

אני מתכוון ל:א. האם מותר להשתמש בכלים אקדמיים לא-מסורתיים בלימוד ב. האם יש מקום להבנה הפשטית של חלקים בתורה כשיש התייחסות לא פשטית אליהם בחלקים אחרים ג. עד כמה אנחנו יכולים לראות פגמים באנשים המוזכרים בתנ"ך וד' שכלול במידת מה בכל הקודמים, אבל לא באופן מוחלט- עד כמה אנחנו יכולים לחלוק על הקדמונים.

ובגלל שאף אחד מהנושאים הללו לא פשוט בכלל, אני לא מבין למה אנשים פה כל כך תקיפים בעניין.

זה שדוד ביקש מה' שחכמי הדורות לא יעסקו כ"כ בחטאו, וה' אמר לו שהוא מקבל בקשתו..

וכולם היו נשמעים מאוד הגיוניים..אז אני לא נוקט עמדה.

מה שכן, שהיא לא בגישת תנ"ך בגובה העיניים. זהו, זו התייחסותי

וה-4 לא ברור

בפרשה הם היו בחברון.  

לא בקרית ארבע. 

קרית ארבע זה השם השני של חברוןף לפי התורה והנך

3 ילידי הענק, הם לא ראו את אבא שלהם?

חוץ מלצייר את תלמי יווני עם תלמים

יכולתי כבר לבקש? ג'לביה?

כמו שרואים מציורי יהודים בלכיש מבית ראשון, מנינוה.

כאפיה זה כנראה רק למדבר ערב שם השמש חזקה יותר ולא רוצים להשרף בעורף

@משה  אולי תרצה להשתמש בזה

לכל מיני שטויות מצחיקות

רוצה לקרוא?

זו הסקיצה השניה או השלישית (אשמח להערות והארות... לשיפור)

ילדה קטנה שבתוכי 

אל תעלבי אל תיפגעי

אני צריך אותך כמו מים 

בואי נשב בחוץ מול זריחת השמיים

אני צריך אותך אותך כמו שאת צריכה אותי

ואם בלילה תבכי תייבבי

אבוא ואתן לך חיבוק אמיתי

חיי חסרי כל אור בלעדייך

וחייך מסוכנים מאד בלעדיי

אני צריך את ליבך שתהיי מנועי

את צריכה את ראשי שאכוון את דרכך

נכתב בעת חיכוך נפש ונשמה. רוח וגשם. שכל ולב.

באמת, לרוב שולט עלי אדם ממין זכר שופע ביטחון עצמי ליצן חסר תקנה, אבל יודע להיות רציני, לפעמים בדיכאון (משתדל שלא יראו את זה), חבר טוב ואוהב מאוד. מחפש כל הזמן, ופילוסוף בלתי פשרן... הייתי קורא לאישיות שלו טיגריס, בודד פראי בלתי ניתן לאילוף, אבל כשמישהו נכנס לו ללב אז הוא בפנים. נקודה.

ולפעמים לוקחת עלי שליטה ילדה קטנה חסרת ביטחון, שבקושי מעזה לספר בדיחות כי אולי מישהו יצחק עליה... רוצה רק את הפינה שלה ושקט... אוהבת לקרוא, יכולה להתרכז ב3 דברים ביחד (ובגלל הפיצול קשב שלה גם לחשוב על שני דברים בו זמנית ממש...). לאישיות זו הייתי קורא תמנון. חכמה, ביישנית עושה הרבה...

כרטיס למופע שהוא אוהב, ספר מסוג האהוב עליו, ארוחה עם

חבר , מנוי על משהו (אבל זה יותר מהסכום המדובר, בגד

עניבה (אם הוא משתמש), כיפה מיוחדת וכד')

אהבתי את הרעיון של מופע שהוא אוהב

נראה לי שאזמין כרטיסים לשנינו

תודה💖

העניין שלו

זה הבעיה עם בנים,

לבנות הכי קל לקנות מתנות

בטח שיש דברים שמעניינים בנים. הוא רגיל? הוא חנון?

לקנות לו בהקשר הזה

הוא די רגיל, טיפה חנון...

מעבדת AI

ארון תקשורת לAI

שרת אחסון לAI

אני עדיין לא אחות של @משה 

ספר דווקא אחלה רעיון רק הילד בצבא ואין לו זמן לקרוא

תודה על הרעיונות🙏

ספר עם פתק החלפה.

אבל זה באמת לפי האדם...

אבל חשבתי או לקנות משהו פיזי, שישאר איתה וישמש להמשך (והרעיון הראשון היה מזוודה/תיק).

וגם לעשות איזה ערב משפחתי כלשהו ל'ברכת הדרך', רק אין לי רעיון מה עושים בערב הזה...

איך היא תצטרך לנסוע ולהתנייד, תדירות החזרה הביתה.  

בתחבורה ציבורית מסודרת, אוטובוסים ורכבות, מזוודה על גלגלים יותר נוחה מתיק ענק על הגב.

יש עדיין בנות עם תיקים ענקיים, אבל יש הרבה מאוד, ואולי הרוב לדעתי האישית, עם מזוודות.  

מי שחוזרת כל שבוע הביתה, צריכה משהו גדול להתארגנות ההתחלתית אך לנסיעות השבועיות תיק קטן.  

מי שחוזרת הביתה רק פעם בכמה שבועות, בגלל אופי השירות, ברור שתצטרך משהו גדול מאוד בנפח.   

אם יש שם מזרן נוח? נקי?

כנ"ל שאר הדברים.

ואם הכל טוב שם

מה היא אוהבת?

יש לה תחביבים?

ותמיד אפשר לקנות מכונת גלידה לדירה

זה נראה לי פינוק נחמד 

לא הכל חומרי בעולם הזה

סעיף ב מאוד הגיוני. זה טריוויאלי, אלא אם כן יחליטו שכל אמירה אישית היא בהגדרה של מייצגת.

סעיף א יהיה סופר מובן אם מדובר במקום בטחוני/ממשלתי וכיוצא בזה, או אם מדובר בסטראטאפ וכדומה שכל קימטוט יחרב להם את התדמית ויפגע כלכלית בגלל האטמוספירה הפוליטית שהכל שזור בה היום במקומות האלה. אחרת לא ברור בכלל למה אסור להגיד שאתה עובד במקום פלוני.