מציגים את הצד של המתנגדים באופן לא נכון בעיני.

אתה יותר קרוב, אבל חשוב לי לחדד-

השאלה היא פשוטה-

אתה כותב

"האם אני יונק מהאבות וממילא זה חייב להיות שהם היו צדיקים תמיד או שאני לומד שהאבות טעו לפעמים, אבל יש

מה ללמוד מטעויות."

לא על זו המהומה. בחז"ל לא חוסכים מדמויות התנ"ך גם המעולות שבהן ביקורת.

מה שכן בעייתי בעיני המתנגדים לתנ"ך בגובה העיניים הוא ההפיכה של דמויות של אנשי מעלה קדושים

לאחרוני הפשועים ברחוב על פי ההסתכלות של האדם וגישתו אליהם.

אני יכול להביא פה תיאור של רב מהגישה הזו שכותב על אחד מבני יעקב(מי שמכיר את הפולמוס מבין),

ומציג אותו בתיאור שלא היה ראוי לתאר גם את אחרוני הפרחחים ברחוב.

לכל צד על רצף הדעות בפולמוס הזה יש נקודה של אמת בדבריו ולכל צד יש גישה ותפיסה וקשיים וסכנות.

הסיבה לבחור צד היא אחת ופשוטה-

אנשים מעדיפים סכנה אחת על אחרת.

מי שאוחז בצד שאומר ש"אין אפשרות להבין את האבות"- מסתכן ביצירת חוסר קשר לאבות.

מי שאוחז בצד שאומר ש"אין הבדל בין האבות אלינו כלל"- מסתכן בהפיכת דמויות האבות ללא לגיטימיות(דוד

המלך יצא אנס ורוצח כדוגמא)

כל אחד והסכנה שהוא מעדיף והמקום שהוא שם את עצמו על הרצף.

מי ששומע שיעורים של תנ"ך בהרצוג וזה גורם לו לאהבת תורה, חיבור לתורה ולקב"ה, קיום מצוות ואמונה-

שישמע.

מי שזה מזיק לו לדברים הללו- שישמע את מה שכן מחזק אצלו את זה.

קשה להציג גישה עליה אתה חולק בצורה מדויקת.

לגופו של עניין, הרמב"ם כותב שניתן להיות צדיק כמשה מחד ורשע כירבעם מאידך. בכך הוא מציג את כל הסקאלה, אז לא כל מי שבתנ"ך הוא צדיק.

אבל אני חושב שהמסקנה שלך בסוף, שהעיקר שזה יגדיל אצלו את היראת שמים היא מסקנה נכונה.

וגם אני חושב שהמסקנה נכונה.)

אף אחד לא אומר שכל דמויות התנ"ך הן קדושות.

ברור שיש רשעים בתנ"ך ועל זה אין חולק.

השאלה היא איך נפגשים עם דמויות כמו דוד המלך ואברהם אבינו, לא עם דמויות כמו ירבעם ובלק...

אלא הצגה חד צדדית.

תסלח לי.

אתה לומד בהרצוג?

וזה היה גועל נפש.

אם הייתי באה בגישה אקדמאית ייתכן והייתי מאוד נהנית ללמוד מהם. 

אבל יש הבדלים התפיסה את התו"מ בכלל כנראה

ואני והם עושים את אותם דברים אפילו אבל ממקום אחר לגמרי.

המקום הפנימי שונה בתכלית

זהו עבר

ולשאלתך

לא ניהלתי דיון,

שמעתי אותם בדעותיהם והשקפותיהם ופעם גם כמה שיעורים וזה בהחלט הספיק לי

וכשאני לא מסכימה לשיטת "תנ"ך בגובה העיניים" - אני לא מסכימה לשקר של העולם הזה, בין היתר.

אני לא מסכימה שמנמיכים את התורה שלנו כדי להגביה את עצמם,

לא מסכימה לזה. לנצח לא אסכים, אאבק ואשמיע את דעתי.

לא נכנסתי לקשר שלהם עם הקדוש ברוך הוא. זה לא עינייני

לגבי השיטה, שנושקת עוד להרבה תחומים בחיים - אתנגד תמיד. אשמיץ ואגנה.

בס"ד

את מוח האדם, הבריאה הגדולה ביותר שברא הקב"ה בעולמו, ולקרוא לו "השקר של העולם הזה"- את מוזמנת. ההפסד כולו שלך.

אבל לטעון שזו דרך התורה ואם מרימים את השכל משפילים את התורה- עד כאן.

ואתה מוציא דברים מהקשרם 

כתבתי מגביהם את עצמם. לא את השכל.

השכל הוא כלי ומתנת שמיים גדולה וצריך לנהוג בו בענווה.

לא נהנית להשמיץ ותקוף, מצווה ללכת בדרך האמת. כמוך בדיוק

את אמרת שהמקום הפנימי שונה בתכלית, הוא רק שאל לאיזה כיוון הרוח נוטה.

ברירת המחדל אמורה להיות שאם אני רואה מישהו/י שומר תורה ומצוות (וקל וחומר קבוצה) שמתנהגים בצורה מסוימת, יש לכך הסבר מינימלי (לפעמים טוב ולפעמים פחות), כדאי לשמוע אותו לפני שמגבשים דעה מתנגדת.

אני חש שהפערים בין הגישות בנושא הזה כל כך גדולים שהם לא מאפשרים לעמוד על נקודת המחלוקת האמיתית כך שנוצר דו שיח של חרשים.

השיטה של 'תנ"ך בגובה העיניים' (לאפוקי מביקורת המקרא) היא בעצם לימוד הפשט מתוך הנחה שהדמויות בו הם בני אנוש כמונו ולא ברמה של מלאכים. כלומר שהיה להם יצר הרע והם גם נפלו בו לפעמים, שהיו להם רגשות אנושיים בדיוק כמו שלנו, שהיו להם צדדים שונים באישיות ומניעים שונים (גם אנוכיים) ומתוך כך - שאנחנו גם יכולים לנסות להבין ו/או לבקר את ההתנהלות שלהם.

המבקרים טוענים שהדמויות בתנ"ך, דהיינו האבות הנביאים (ויש שמשום מה מכלילים בהם כמעט את כל בנ"י שחיו בתקופתם), הם מעל לתפיסתנו ושיראת השמים ורוח הקודש שהייתה בהם כל כך רחוקים מהמדרגה שלנו שאין לנו יכולת בכלל להבין את הלכי הרוח שלהם וכל שכן לבקר אותם (וברור שכל מעשיהם נבעו מקדושה, גם אלו שבטעות ע"פ הפשט נראים כחטא).

אגב - המחלוקת הזאת קיימת גם לגבי חז"ל והראשונים (ברמה שונה בגלל 'ירידת הדורות') ולא רק לגבי התנ"ך.

הפער בין הגישות לגבי האבות והנביאים גורם למראית עין של מחלוקת לגבי היחס לתנ"ך עצמו, מחלוקת שקיימת מול הגישה של ביקורת המקרא', ולכן הרבה פעמים הדיון נסוב סביב השאלה מה הוא התנ"ך במקום איך נכון ללמוד אותו.

@יוני

התייחסתי אך ורק לטענותיו של יוני, שהן למיטב הבנתי שתיים (אע"פ שבהמשך הוא טען שהוא בכלל לא טען את הנקודה הראשונה, קשה לי לראות איך אפשר להבין אחרת את דבריו): 

א. בעייתיות בהתייחסות למעשי האבות כבעלי מניעים 'ארציים' (דוגמה: כאילו אהבת אברהם לשרה היא כאהבת כל בשר ודם רגילים ח"ו). 

ב. בעייתיות בניתוח הסיפור כמו שמנתחים מחזות. 

אני טענתי כנגד זאת: 

א. מניעים 'ארציים' המובנים לבני אנוש רגילים כמונו הם דבר נעלה ומשמעותי ביותר, כפי שעולה מהתנ"ך עצמו. 

ב. לא הבנתי את הבעייתיות מלכתחילה. התנ"ך הוא סיפור, וככזה יש לקוראו. שאלת האמת והבדיון (שעלתה במפורש על פני השטח בדבריו של יוני על מעמד הר סיני) איננה רלבנטית כהוא זה לסוגייה הספציפית הזאת. 

כיוון שהתייחסתי לדבריו של יוני, ולא לסוגייה הכללית; והתייחסתי לשתי הנקודות שעלו בדבריו; קשה לי לראות איפה 'פספסתי את הנקודה'. 

התנ"ך הוא אמנם סיפור, אבל לא כזה שמצאת בארכיון, אלא כזה שהועבר אליך כמודל וכמופת; מן הראוי לתת את הדעת בכבוד על אופן הקריאה של אלו שהעבירו לך אותו ככזה.)

התגובה של מתן הייתה מכבדת, כדברי חז"ל: דברי חכמים בנחת נשמעים.

לא אומר שלא יתכן שתהיה בעיה יותר גדולה מזה, אלא שהקב"ה מדקדק איתם הרבה.

אם אתה מפחד מאמירה מסוימת, תאמר מה אתה מפחד בבקשה.

בתור אחת שלמדה תנ"ך באקדמיה במקום דתי (והקיאה על המרצים למרות שבכלל לא הייתה דוסית אז, אבל זה פוצץ אותי מבפנים הגועל נפש הזה)

ממלכתיים? לא קשור.

הנקודה היא גאווה.

אדם שמתיימר להבין תנ"ך ( והכוונה היא לא רק ללימוד, אלא להבין את האנשים, את הסיפורים שהם כולם קודש עצום) - בגובה העיניים, הפשוטות שלו ( לא מזלזלת בחשיבה שלו, אבל הוא שכלי מצוצמם ומוגבל) - הוא גאוותן.

אדם שמתיימר לנתח תנ"ך בצורה אקדמאית, מחקרית, שכלית, כסיפור- כאילו מדובר ביצירה ספרותית,

הוא אדם טיפש וקטן. וגאוותו מובילה אותו בחיים.

 ולא, ממש ממש ממש לא מעניין אותי שקוראים לו רב.

התורה היא תורה של קודש.

האבות והאמהות, וכל גדולי העם היהודי - היו עצומים מבחינה רוחנית.

עצומים.

אנחנו בשאיפה להיות כמוהם, ללמוד מהם,

ממי שהם היו, מהחיבור העצום שלהם לקדוש ברוך הוא,

אבל לבוא ולנתח את הטעויות שלהם או הסיפורים בתנ"ך כאילו הם היו אנשים פשוטים, ואנחנו "המורמים מעם" ה"שכליים יודעי כל" 

יכולים לבוא ולהצביע על טעות ולנתח אותה מכל כיוון

(ולא זוכרת שיעור אחד שלא היה מלווה בנימת זלזול כלשהי!) - זה דוחה.

זו אכן כפירה, זה חוסר הבנה בכלל בכלל את התנ"ך. את הקודש והאלוקות שבו.

שומר נפשו ירחק, ממש.

אני לא אומר את זה בשם עצמי, אלא מפי רבותי בישיבה.

בכל-זאת, ראיתי שיטות כדוגמת ביקורת המקרא ושאר הבלים, ואת הדעות המעוותות היוצאות מפי הדתיים הלומדים בצורה כזו.

או אפילו לכמה וכמה, כי זה לעולם לא ייגמר.

אתן דוגמה, ותגיב כרצונך. אך אני לא מתכוון לפתוח דיון על כך.

דעה הסוברת שניתן להתפלל עם ערבים יחד למטרה משותפת, כי הרי נאמר "וביתי בית תפילה יקרא לכל העמים". יחד איתה באה הסובלנות כלפי המחבלים (הוא רוצח כי יש לו בעיות משפחתיות...).

מה הקשר בין זה לבין מה שמלמדים במכללת הרצוג? 

חוצמזה, שלא שמעתי מעולם נימה סובלנית כלפי מחבלים, או ניסיון להסביר את המניעים שלהם כאמירה פסיכולוגית, מהרבנים שאתה כן מדבר עליהם (ושאינם מלמדים ולעולם לא ילמדו במכללת הרצוג). 

בס"ד

נהיה טיפשים ואם חס ושלום יעלה בנו ניצוץ של חשד שאנחנו מבינים משהו באיזשהו עניין מיד נסקול את עצמנו ונצעק "בושה! גאוותן! חוצפה! איך אתה מעז לחשוב שאתה מבין באלוקות?!"

אני יודעת שאני רק בהתחלה של ההתחלה

ואוצרות התורה הם אינסופיים

והשכל שלי מוגבל. והצדיקים שם הם קדושים ועצומים ברמות שלא ניתנות לתפוס בשכל,

ולהיות בענווה מול זה (כמה שזה קשה, כי תמיד השכל רוצה לתפוס הכל)

ואני לא נוהגת לסקול את עצמי ולצעוק על עצמי,

זה לא חלק מהתפיסה שלנו

נדבקת ממני בקטע שלדבר על עצמי בלשון רבים, אה?

בס"ד

כי כל מי שניסה יודע שלימוד תורה לא עובד ככה.

והנה ציטוט משו"ת הרי"ד, סימן א' (סליחה שבתמונה, זה מה יש לי כאן):

בס"ד

צדיקים הם צדיקים. הם אפילו לפעמים קדושים ועצומים. אבל אם לא קוראים להם משה רבינו אפשר בהחלט לתפוס בשכל את הגודל שלהם.

בס"ד

כבר יצא לי לומר דברים מאוד חריפים לר"מ שלי על סברות שהוא אמר למרות שאני מעריך אותו הכי בעולם ולא מעלה על הדעת שאנחנו באותה הליגה.

אז על אחת כמה וכמה על אנשים שאני לא מכיר.

ואני בקשר טוב עם ראשי ישיבות.

יעויין בהגהת הגר"א לגמרא על מאן דמוקיר רבנן (שבת דף כג עמוד ב), בגמרא כתוב מסר שמי שמעריץ רבנים יהיו בנים כאלו, אבל הגר"א אומר שמי שחבר של חכמים יהיו לו בנים כאלו.

שזה גמרא בחולין (דף קכד עמוד א) :

"אמר עולא אמר רבי יוחנן לא שנו אלא פלטתו חיה אבל פלטתו סכין בטיל אמר ליה רב נחמן לעולא אמר רבי יוחנן אפילו כתרטא אמר ליה אין ואפילו כנפיא א"ל אין א"ל האלהים אם אמר לי רבי יוחנן מפומיה לא צייתנא ליה כי סליק רב אושעיא אשכחיה ליה לרבי אמי אמרה לשמעתיה קמיה הכי אמר עולא והכי אהדר ליה רב נחמן א"ל ומשום דרב נחמן חתניה דבי נשיאה הוא מזלזל בשמעתיה דר' יוחנן זמנין אשכחיה דיתיב וקאמר לה אסיפא היו עליו שני חצאי זיתים מטמאים במשא ולא במגע דברי ר' ישמעאל ר"ע אומר לא במגע ולא במשא א"ר יוחנן לא שנו אלא פלטתו חיה אבל פלטתו סכין בטיל א"ל מר אסיפא מתני לה א"ל אין ואלא עולא ארישא אמרה ניהליכו א"ל אין א"ל האלהים אי אמר לי יהושע בן נון משמיה לא צייתנא ליה"

ההוספה הזו היא דרשה יפה, אבל היא לא נאמרה במקור...

בס"ד

אף אחד לא ביקש גם שתנסו

@אמת המים
@שוברת גלים

אז אני לא מבין למה אתה מתמם ותוקף את אמת ושוברת.

אם כבר אז אשמח שתסביר את דברי חז"ל להבנתך (האם הם שיקרו במזיד לדעתך?)  

הגמרא:

"אמר רבי שמואל בר נחמני אמר רבי יונתן: כל האומר דוד חטא - אינו אלא טועה, שנאמר ויהי דוד לכל דרכיו משכיל וה' עמו וגו', אפשר חטא בא לידו ושכינה עמו? אלא מה אני מקיים מדוע בזית את דבר ה' לעשות הרע - שביקש לעשות ולא עשה. אמר רב: רבי דאתי מדוד מהפך ודריש בזכותיה דדוד; מדוע בזית את דבר ה' לעשות הרע רבי אומר: משונה רעה זו מכל רעות שבתורה, שכל רעות שבתורה כתיב בהו ויעש וכאן כתיב לעשות - שביקש לעשות ולא עשה. את אוריה החתי הכית בחרב - שהיה לך לדונו בסנהדרין ולא דנת"

ועוד כי כמויות הציניות המשתמעות מההודעה שלך מאיר

לא ממש עושות חשק להמשיך בדיון

לא עושה חשק.

או שנמשיך לדבר על שימדורות וזהו, הכי טוב

הוא הביא לך סיפור שאתם מתנגדים לצורת לימוד מסוימת, אז הוא רוצה הסבר. תוכלי בבקשה להסביר את דרכך בלימוד הסיפור?

א. האופציות אינן 'דבריהם דברי צדק' או 'הם משקרים במזיד'. יש שלל אפשרויות באמצע, כמו: הם לא הבינו נכון; הם לא באו ללמוד פשט (שתי אופציות שאני מעדיף פחות); או אופציה שיותר מועדפת עליי - התפיסה שלהם כיצד טקסט בנוי וכתוב שונה מהתפיסה שלי (בדוגמה שהבאת - ברור ש'בזית... לעשות' זה רצף אחד, שבו הפועל בצורת המקור משמעותו 'בעשותך', כמו בכל מקום אחר, ולא 'על מנת לעשות' כאשר ניתן לומר שלא עשה בפועל. גם התוכחה לא ברורה לגמרי ברמת הפשט אם מקבלים את ההסבר הזה שהציעו חז"ל; אבל הם היפכו בזכותו של דוד גם במחיר של אבדן הקריאה הרציפה בהתאם למופעים אחרים של הצורות הללו בתנ"ך. פשוט כי התפיסה שלהם כיצד כתוב טקסט שונה משלי; זה לא הופך אותם לשקרנים). 

ב. דווקא לגבי הדוגמה הספציפית הזאת, רב אומר על רבי דברים די מפורשים בהקשר הזה ("רבי דאתי מדוד מהפך ודריש בזכותיה דדוד" - משמע, יש אינטרס לדרשה באופן הזה, וזו לא הקריאה הפשוטה של הכתובים). 

ג. הדרשה מוציאה את דוד נקי באופן טכני בלבד. גם לדעת רבי דוד ביקש לעשות הרע. כך שהטענה שהוא פעל מתוך יצר הרע וכו' עדיין נשארת; גם אם משמיים סייעו לו שבת שבע במקרה היתה גרושה באותו הרגע (בדיעבד, אם בכלל גט של היוצאים למלחמות בית דוד תקף, ויש על כך דיון נרחב בראשונים - אני בטוח שאתה בקי בזה יותר ממני). וראה על כך בהרחבה בספרו של ר"י מדן, 'דוד ובת שבע: החטא, העונש והתיקון'. 

א. עוד לפני הדיון בהבנת הפסוקים - הנקודה היא שחז"ל יצאו מתוך נקודת הנחה שלא יכול להיות שדוד חטא "שנאמר ויהי דוד לכל דרכיו משכיל וה' עמו וגו', אפשר חטא בא לידו ושכינה עמו?". זה עיקר הדיון ועל זה הארתי.

לגבי השאלה ששאלתי את מאיר בסוגריים - אתה צודק שיש אפשרויות ביניים, למשל המועדפת עלי בד"כ כשיש אי התאמה בין דרשה לפשט היא שהם לא התכוונו לבאר את הפשט אלא להעביר רעיון (לאו דווקא לגבי דוד) או שהם הבינו שהכתוב התכוון להוסיף הבנה נוספת (בד"כ מייתור אותיות או שוני בניסוח וכדו'), הקצנתי כדי לחדד. מה שהתכוונתי לחדד היא האמירה שאם חז"ל הבינו בפשט דבר אחד והסבירו דבר אחר זהו כן שקר בעיניי ולא רק 'תפיסה שונה של הטקסט' אלא אם תפיסה שונה היא שהמשמעות שלו נזילה ואז זו גישה חמורה אחרת (כבר הרחבנו בזה בעבר באישי, אאל"ט נשארנו בחוסר הסכמה).

ב. 'מהפך בזכותו' לא הכוונה שהוא עיוות את המשמעות בגלל שהוא רצה להוציא אותו טוב אלא שהוא טרח לדרוש ולהבין והשווה למקומות אחרים ("משונה רעה זו מכל רעות שבתורה, שכל רעות שבתורה כתיב בהו ויעש וכאן כתיב לעשות"), במשמעות של "הפוך בה והפוך בה", אחרת כאמור - זהו שקר בעיניי.

גם מה שהערת לגבי התוכחה - שים לב שעיקר התוכחה היא על חוסר הצדק - "כבשת הרש" ולא על עריות (לענ"ד זה הטעם העיקרי באיסור אשת איש ולכן זו לא קושיה עליך כי זה לא שולל חטא, אבל זה עדיין עונה על שאלתך).

ג. על זה יענו כמובן כמו שעונים על החטא עצמו - שמדובר בחטא שבדקויות לפי המדרגה שלו ולא במשמעות שאתה הבנת (למשל אחת התשובות היא מהגמרא שלדוד בכלל לא היה יצר הרע אלא שהחטא נכפה עליו כדי להורות תשובה ליחיד). וזה לא ש'משמים סייעו לו' - הוא זה שהנהיג את נתינת הגט וברור שהיה מודע לה.

אתה זה שאומר שיש פער בין מה שהם חושבים שהוא פשט לבין הרעיון שהם מבקשים להעביר. הווה אומר - לשיטתך-אתה הם שקרנים ("האמירה שאם חז"ל הבינו בפשט דבר אחד והסבירו דבר אחר זהו כן שקר בעיניי"). לדעתי הם באמת חשבו שזו משמעות הכתובים - כי האופן שבו הם קראו פסוקים שונה מהאופן שבו אני קורא פסוקים (כמו הרבה מחלוקות בין פרשנים). אני שם דגש על עקיבות בשימושי הלשון ורציפות הטקסט, חז"ל לא שמו על כך דגש. 

לגבי ב - ממילא אני מסכים שהוא לא עיוות את הכתובים בכוונה, הוא לא שיקר. אבל זו בדיוק משמעות דברי רב: הוא דרש את הפסוקים באופן מסוים כי היתה לו הנחת יסוד מסוימת (שהיתה קודמת לקריאת הסיפור), וכאשר התפיסה שלך היא שהנחת-היסוד התיאולוגית/ההיסטורית חשובה יותר מרציפות הסיפור ומשימושי הלשון וכו' - אז אפשר גם לקרוא את הסיפור באופן אחר. להבנתי, ההבנה הפשוטה בדברי רב היא, שהוא אומר שכך רבי דרש, וליה לא סבירא ליה. 

שוב - זה לא שקר. יש מלא רבנים שקוראים כך את הפסוקים גם היום. אני פשוט לא מסכים עם הגישה הזאת. זה לא אומר שהם שקרנים. וכך, להבנתי, גם יחס רב לדברי רבי. 

לגבי הרישא של ג - זה היה יכול להיות פירוש נחמד מאד, אם זה מה שרבי היה אומר. אבל כיוון שאני קורא את פשט דבריו, כמו שאני קורא את פשט דברי המקרא, איני רואה סיבה להידרש לכך. שוב - מי שיקרא כך את דברי רבי איננו שקרן. פשוט מניח הנחות יסוד שונות משלי לגבי האופן שבו יש לקרוא את הגמרא, וכן רקע שלם ש'נרמז' בדברי רבי, שאיני רואה סיבה להיזקק לו. 

בכל אופן, את דברי חז"ל הסברתי לשיטתי; זה שיהיו אנשים אחרים שיבינו אחרת - זה לא אומר שלדעתי חז"ל הם שקרנים... וזו היתה שאלתך מלכתחילה. 

אמרתי שאם אתה מבין דבר אחד ומסביר דבר אחר זהו שקר, אבל (לפעמים!) חז"ל בהגדרה לא התכוונו לדון בפשוטו של מקרא ולהוציא את המקרא מידי פשטו אלא בדרש - לכן זהו לא שקר.

הקושי שלי עם הגישה שלך זה שהיא מוציאה את חז"ל או טיפשים (שלא יודעים לדייק ולנתח את הטקסט כדבעי) או שקרנים (ולעגל פינות או לגשת ללימוד טקסט עם החלטה מוקדמת מה תהיה התוצאה זה שקר...) או כפי הנראה - שניהם יחד.

שאלת על 'ביקש לעשות' איך ייתכן שביקש אם לא היה לו יצר הרע, על זה עניתי מה שנראה לי שהיו עונים לך בעלי אותה הגישה.

לטעון שאם התפיסה שלי את הטקסט שונה משל חז"ל אז זה אומר שאני חושב שהם טיפשים - זה חוסר הבנה של המושג פרשנות. ראה דבריי למטה ליוני: בבקשה אל תגיד חוסר מחוייבות - צעירים מעל עשרים. תפיסות שונות לגבי איך אמורים לפרש טקסט - לא אומר שהאחד חכם מהשני. כשהרמב"ן חלק על פירוש רש"י במקומות מסוימים, הוא ממש לא חשב שרש"י טיפש. אז אני לא מבין למה כל כך קשה לקבל שכשאני חולק על חז"ל איני חושב שהם טיפשים. הם יודעים לנתח את הטקסט - לא בדרך שבה אני חושב שצריך לעשות את זה. לא מאד מורכב, לא מאד קשה להבנה, ולמעשה זה מה שעומד בבסיס כל מחלוקת שהיא, אם באמת שני הצדדים מכבדים אחד את השני (קיימות, כמובן, מחלוקות שבהן כל צד סבור שהשני פשוט אידיוט, אבל זה לא מחייב שכל מחלוקת תהיה כזו). 

לגבי השקרנות - אתה פשוט תמים, אם אתה חושב שכשאתה ניגש לטקסט אין לך הנחות יסוד פרשניות שמנחות אותך לגבי התוצאה שאליה תגיע. לא אכנס לזה כרגע. אם בא לך להגיד שזה אומר שכולנו שקרנים - לך על זה. מה שעושה לך טוב. 

,

לגבי הסיפא - לא נכון. לא שאלתי. אתה שאלת איך אסביר את דברי חז"ל, והסברתי. שוב - זה שיהיו אנשים שיסבירו את הדברים אחרת - זה לא רלוונטי לגבי השאלה האם ניתן באופן עקרוני לטעון שדוד איננו זך וישר בסיפור הזה, ובכל זאת שחז"ל לא 'שיקרו במזיד'. והתשובה היא: כן, הם אפילו כותבים את זה במפורש. זה שמישהו יוכל לבוא ולטעון שזה לא מה שהם התכוונו לכתוב - שיהיה לו לבריאות. אבל בפועל זה מה שהם כתבו: שהוא ביקש לחטוא. 

לא אמרתי שעצם זה שאתה חולק על חז"ל אומר שאתה חושב שהם טיפשים, הבנות שונות הן לגיטימיות ומבורכות, התייחסתי לתוכן החילוק שלך בין צורת הלימוד של חז"ל (להבנתך) לשלך. לומר שחז"ל התעלמו מהקונטקסט ואפילו בתוך אותו פסוק או שהם התעלמו ממשמעות המילה במקומות אחרים במקרא ובעצם מכוונתו האמיתית של המקרא זה לשוות להם חוסר רצינות (אם המילה 'טיפשות' היא שהפריעה לך, בעיניי הם היינו הך). פשוט כך.

לגבי השקרנות - יש הבדל גדול מאד בין השפעה תת מודעת של תפיסות עולם והנחות קודמות על הבנת הטקסט לבין הכרחת הבנה מסוימת ואניסת הטקסט אליה. הראשונה - גם אם היא טבעית ומובנת היא בסיס לטעויות (שאני מאמין שמי שדובר אמת בלבבו צריך להשתדל להתנקות ממנה ולהשתדל לגשת לטקסט 'נקי' ככל יכלתו, כל שכן שלא 'לעודד' אותה) אבל השנייה היא שקר של ממש. לומר שחז"ל אמרו שדוד לא חטא למרות שברור שהוא כן חטא (ולהסביר שעשו זאת בגלל ש"יש אינטרס לדרשה באופן הזה") זה לומר שהם משקרים.

חבל שנתווכח על זה כי בנקודה הזאת אנחנו דווקא מסכימים אבל טענת שאפילו חז"ל העירו שדוד רצה לחטוא, משמע שהיה לו יצר הרע וכוונה לחטוא. הסברתי שיש שיטענו שלא מדובר ביצר הרע וברצון לחטוא שמוכר לנו אלא ברמתו - דבר שאצלנו לא נקרא בכלל חטא אלא דקויות שבקדושה.

זה לא קיים רק בתורת ישראל, אלא בכל תרבות עם טקסט מקודש באופן זה או אחר - ישנו שלב קריאה המתייחס אליו לא בהכרח כאל טקסט רציף. אם הנחות היסוד היו שאין צורך בעקיבות פנימית בתוך הטקסט בצורות שבהן משתמשים - אז אין מדובר בחוסר רצינות, או בטיפשות, או בכל דבר אחר (אגב, לפעמים אפילו חוקרים כופרים ומרושעים כמוני יגידו שאכן ישנן צורות בשימוש לא-מקובל בתוך הטקסט. זה לא בגלל חוסר רצינות או טיפשות או כל דבר אחר, אלא מפני שהטקסט מז'אנר שונה - שירה, למשל; מי שמתייחס לכל התורה כאל 'שמות הא-ל' או כאל שירה (אם כבר הזכרתי מלבי"ם בהודעה שהפניתי אותך אליה) - אז ברור שהצורות (למשל, 'מדוע בזית... לעשות') - פחות יטרידו אותו). ההגדרות הללו הן אך ורק בגלל ההשלכה שלך את הנורמות הטקסטואליות שלך על תקופות שבהן רווחו נורמות אחרות. 

שוב, אחזור ואומר: לפי המלבי"ם כל צלע בתקבולת מבטאת עוצמה אחרת של אותו העניין, בעוד לפי האבן עזרא תקבולת היא פשוט "כפל העניין במלים שונות". יש פה הנחות יסוד שונות לחלוטין לגבי האופן שבו יש לקרוא תקבולת, ואין פה בהכרח תפיסה של האחד את השני כלא-רציני או כטיפש. 

לגבי הנקודה השניה - כיוון שכל הדברים הללו נעשים בתת-מודע, ומתוך הנחות יסוד פרשניות, ולא מתוך מודעות ויזמה לעוות ולשנות - איני רואה בזה שקרנות. לא רבי אמר על עצמו שכיוון שהוא בא מבית דוד הוא היפך בזכותו; רב, ברטרוספקטיבה, הסביר מדוע ולמה דווקא רבי היה להוט כל כך לדרוש את הפסוקים כך שדוד יצא זכאי (לפחות מבחינה טכנית). זה לא שקרנות, זו הכרה באנושיות שלנו ובמניעים האנושיים שלנו, כולל גם בפרשנות של טקסטים קדומים שאנו חשים מחוייבים אליהם ומתייחסים אליהם במלוא הרצינות (אם כבר מדברים על 'גובה העיניים'). 

בס"ד

קודם כל, אי אפשר לומר "הוא הנהיג את נתינת הגט" כשהראיה לעניין היא מ"ואת ערובתם תיקח". אבל אני חושב שאי אפשר להוציא את דברי רבי מפשוטם "שביקש לעשות ולא עשה" כן כן, לא עשה. בכלל. אז למה כתוב שכן? כדי להורות דרך תשובה ליחיד. אמנם הגמרא מיד מביאה באמת את עניין הגט, אבל אין הכרח להניח שזה אותו התירוץ של רבי, בטח בהתחשב בכך שמוזכרים בו ר' שמואל בר נחמני ורב יוסף.

בכל אופן, גם אם אני באופן אישי מאמין שהוא לא עשה כלום, למה כתוב בספר אחרת? כדי שנתעלם מזה? חייבים ללמוד את זה כפשוטו גם אם בשאלת העובדות ההיסטוריות מבינים אחרת.

ואל תגיד זלזול. אתה לא מכיר אותי, לא יודע מה אני חושב. אתה קורא כמה הודעות בפורום ומפרשן אותן כך שיתאימו לתפיסת עולמך לגבי אנשים החושבים אחרת ממך בנושא זה. במטותא, גם אותי ואת דעותיי ראוי לכבד. 

לצורך העניין - איני מבין את הבעייתיות שבדבר: לדעת המלבי"ם תקבולות במקרא באות ללמד משהו, וכל צלע של תקבולת אמורה לבטא רעיון חדש. לדעת האבן עזרא הכלל הוא שיש לקרוא תקבולות כ"כפל העניין במלים שונות" ותו לא. זאת אומרת - המלבי"ם יראה את פרשנות האבן עזרא כרדודה ומפספסת משהו, ואילו האבן עזרא יראה את פרשנות המלבי"ם כמעמיסה על הכתוב דברים שאינם נמצאים בו. 

מה המסקנה? שיש כאן שתי דרכים אפריוריות לקרוא את הטקסט. האם זה אומר שהאבן עזרא היה מזלזל במלבי"ם או להיפך? האם זה אומר שהוא לא היה מכיר בו כפוסק שלו (הם לא חיו באותה תקופה, אז זו שאלה היפותטית)? לא. זה בסך הכל אומר, שהמוח שלהם עבד בצורה שונה, היו להם הנחות יסוד שונות ביחס לאופן שבו יש לקרוא טקסטים, וממילא - באופן לא-מפתיע - הם הגיעו לאותו הטקסט וראו בו דברים שונים. אין כאן כל קשר לזלזול או לחוסר-מחוייבות. 

יתר על כן - רשב"ם, שאיננו חשוד בחוסר-מחויבות, זלזול, קונסרבטיביות, יציאה מהשתלשלות ההלכה בישראל וכו' - מניח את אותן הנחות יסוד פרשניות שאני נשען עליהן. והרבה כתובים הלכתיים בתורה הוא מבאר אחרת מחז"ל (דוגמה אחת שקפצה לי כעת לראש: שעיר לעזאזל. לדעת רשב"ם משלחים את השעיר אל ארץ גזרה ושם פשוט עוזבים אותו בשקט, כמו שאת הציפור החיה של המצורע משלחים בשדה ועוזבים אותה בשקט, לא דוחים אותה מצוק). 

כי כתבת את זה כתגובה אליי, וכן כתבת זלזול (עריכה: עכשיו ראיתי שלא כתבת. נראה לי שמשגרת הקריאה קראתי 'חזל' כ'זלזול'), וכתבת שכל הדברים הללו קשורים. אם אני כדוגמה יכול להיות מישהו שיש לו תפיסה שונה ואיננו רפורמי - אז מי אמר שהכלל המקשר בכלל נכון? אם טרחת לכתוב את זה (ולא טרחת להוציא אותי ספציפית מן הכלל) - אין לי אלא להסיק שגם אותי אתה רואה כמזלזל וכחסר מחוייבות. 

חוצמזה - ההודעה הזאת כללה יותר מאשר התייחסות לפן האישי, היא כללה גם אמירה עקרונית. אז אם אתה לא רוצה להיכנס לפן האישי, פשוט תתעלם ממנו, ותגיב לעניין העקרוני. 

אם דוד יעמוד בנסיון, ואז דוד עשה "עבירה לשמה" כי שה' כביכול לא יטעה.

וגם העבירה, לא הייתה ח"ו של גילוי עריות, אלא של "התנהלות לא תקינה", או ניצול סמכויות כמלך.

זה לא איזה דבר כפירה, בטח לא על דוד המלך ובטח שלא בהתחשב במקרא עצמו, ובטח שלא כשהגמרא אומרת את זה

דוד מלך ישראל חי וקים

גם את כותבת לפעמים כל מיני דברים 'בקצרה', 'בלי לפרט' וכו'. זה לא אומר שאין מחשבה מאחורי מה שאת אומרת. אז למה את חושדת בה שאצלה היא זורקת דברים בלי ללמוד לעומק את הסוגיה ואת היחס הנכון? 

בס"ד

הדיון פה מאוד מבולגן ונע בין שלושה או ארבעה נושאים שונים, כשאנשים גולשים בין טענה לטענה ולפעמים ברצף דיבור אחד בין שלושתם (ארבעתם?).

אני מתכוון ל:א. האם מותר להשתמש בכלים אקדמיים לא-מסורתיים בלימוד ב. האם יש מקום להבנה הפשטית של חלקים בתורה כשיש התייחסות לא פשטית אליהם בחלקים אחרים ג. עד כמה אנחנו יכולים לראות פגמים באנשים המוזכרים בתנ"ך וד' שכלול במידת מה בכל הקודמים, אבל לא באופן מוחלט- עד כמה אנחנו יכולים לחלוק על הקדמונים.

ובגלל שאף אחד מהנושאים הללו לא פשוט בכלל, אני לא מבין למה אנשים פה כל כך תקיפים בעניין.

זה שדוד ביקש מה' שחכמי הדורות לא יעסקו כ"כ בחטאו, וה' אמר לו שהוא מקבל בקשתו..

וכולם היו נשמעים מאוד הגיוניים..אז אני לא נוקט עמדה.

מה שכן, שהיא לא בגישת תנ"ך בגובה העיניים. זהו, זו התייחסותי

יש לנו רימון. חשבנו לעבור לHOT (אולי המודם בזק) יותר זולים בחצי, נדמה לי.

השאלה אם הם טובים. ברור ששניהם עולים כסף.

תודה.

הם אמרו לי שאפשר לסנן כמו רימון, או להישאר עם הסינון שלהם ואפשר לעבור לנטפרי.

אז אם זה כך, שווה לעבור אליהם? (חצי מחיר) 

ספק אינטרנט

והגנה

HOT מספקים אינטרנט

רימון מספקים הגנה

הם דיברו על ספק. האם כדאי או שיהיו מליוני תקלות מביכות?

יש ספק תשתית שזה אומר הוט ובזק

ויש ספק אינטרנט שזה יכול להיות הוט בזק אינטרנט רימון פרטנר סלקום ועוד

אני מבין שאת רוצה לברר על מצב של לקבל תשתית מהוט ואינטרנט מרימון

ממה שזכור לי מפעם, רימון והוט פחות מסתדרים ביניהם

מה שאומר שאם תהיה לך תקלה כל אחד מהם ישלח אותך לצד השני לטפל בזה, ואת תישארי תקועה, וזה חתיכת כאב ראש לסנכרן בין שתי המוקדים עד שאחד מהם מוכן באמת לטפל בזה

אולי היום זה כבר השתנה... אני לא מעודכן

יש אבל לרימון חבילת בנדל, שזה אומר שגם את התשתית של בזק והוט וגם את האינטרנט את מקבלת דרכם, ואז אם יש לך תקלה באינטרנט אז את פונה רק לרימון, והם ידאגו ויטפלו לך בהכל כי רק להם את משלמת

אין לי מושג לגבי מחירים, ומן הסתם שיש חבילות של הוט ובזק שמשלבות אינטרנט לבית עם טלפון ביתי למי שעוד משתמש בזה וזה יכול להיות גם כולל מנוי סלולרי משפחתי של הוט מובייל אולי, ואז בסוף זה יוצא יותר זול מאשר הבנדל של רימון
 

אבל בעיניי בכל מקרה כדאי את הבנדל של רימון נטו בשביל התקלות

אלא אם אתם מברי המזל שאף פעם אין להם בעיות באינטרנט ואז אתם יכולים להיות סבבה עם השילוב של תשתית מהוט ובנפרד אינטרנט מרימון

תודה רבה.

תקלות?!   אף פעם אף פעם......אוף! שובפם הלך לי החומר......

תעריפים הבאים לחפות על מיתוג מאוד גרוע ומעמד בעייתי מאוד בשוק התקשורת, מבחינת שירות הלקוחות שלה ותמיכה טכנית בתקלות.  

תשובת Gemini:

המוניטין השלילי של חברת הוט (HOT) בשוק הישראלי אינו מקרי, והוא תוצאה של הצטברות תלונות וביקורת ציבורית לאורך עשרות שנים. למרות ניסיונות של החברה להשתפר בשנים האחרונות, היא עדיין נתפסת על ידי רבים כ"סדין אדום" בתחום השירות.

להלן הגורמים המרכזיים שהובילו למעמד הזה:

1. שירות לקוחות ומערך הטלפוניה

במשך שנים, הוט הייתה מזוהה עם זמני המתנה ארוכים במיוחד (לעתים מעל שעה) במוקדי השירות והתמיכה. למרות שמשרד התקשורת החיל תקנות מחמירות (כמו "חוק ה-3 דקות"), הזיכרון הציבורי של חוסר האונים מול המענה האוטומטי נותר צרוב. בנוסף, לקוחות רבים התלוננו על יחס לא מקצועי או חוסר יכולת של נציגים לפתור תקלות מורכבות.

2. קשיים בתהליך ההתנתקות

אחד המקורות המרכזיים ל"שנאה" כלפי החברה הוא הקושי להתנתק משירותיה. בעבר נפוצו סיפורים רבים על לקוחות שביקשו להתנתק אך נתקלו בנציגי "שימור לקוחות" אגרסיביים, או שגילו כי החברה ממשיכה לחייב אותם חודשים לאחר שהודיעו על סיום ההתקשרות. התופעה הזו הובילה להקמת אתרים כמו "Hot Sucks" (בעבר) ולתביעות ייצוגיות רבות.

3. "שיטת מצליח" וחיובים עודפים

החברה נקנסה לא פעם על ידי הרגולטור בשל חיובי יתר או העלאות מחיר חד-צדדיות ללא הודעה מספקת. לקוחות חשו שהם צריכים "לשמור על המשמר" ולבדוק את החשבונית מדי חודש כדי לוודא שלא נוספו לה שירותים שלא ביקשו או שהמחיר לא קפץ פתאום.

4. תקלות טכניות ותשתית

בעוד שתשתית הכבלים של הוט נחשבה בעבר למתקדמת, היא סבלה (ועדיין סובלת באזורים מסוימים) מתקלות שדורשות ביקור טכנאי. הדימוי של "הטכנאי שלא הגיע" או "חלון זמן של 4 שעות" הפך למזוהה מאוד עם החברה, מה שהוסיף לתסכול הצרכני.

5. שיווק אגרסיבי

הוט ידועה במאמצי שיווק ומכירה אינטנסיביים מאוד. לקוחות שעזבו את החברה או כאלו שרק התעניינו בשירות מדווחים לעיתים קרובות על טלפונים חוזרים ונשנים ממוקדי המכירות, גם לאחר שביקשו להפסיק זאת.

נתונים מהתקופה האחרונה (2024-2025):

* דו"ח משרד התקשורת: גם בנתונים העדכניים, חברות מקבוצת הוט (כולל הוט מובייל) מככבות לעיתים קרובות בראש רשימת התלונות המוצדקות של הציבור.

* קנסות: רק לאחרונה הוט מובייל נקנסה במאות אלפי שקלים בשל חיובי יתר, מה שמעיד על כך שחלק מהבעיות המבניות טרם נפתרו לחלוטין.

לסיכום: השילוב בין שירות בעייתי בעבר לבין קשיים בירוקרטיים בהווה יצר "מותג" שנתפס כדורסני ולא קשוב לצרכן. עם זאת, חשוב לציין שהחברה משקיעה בשנים האחרונות משאבים רבים במעבר לערוצי שירות דיגיטליים (וואטסאפ, צ'אט) כדי לנסות ולשנות את התדמית הזו.

זה לשון הרע לתועלת, נכון?

דווקא המוקדנית שפנתה אלי היתה נחמדה. אמרתי לה שאני אחשוב על זה ואענה לה והיא לא פנתה יותר (עדיין. עבר די זמן)

אמנם רימון השתפרו מבחינת זמני ההמתנה, אבל עדיין קורה לא  פעם שאני מספר 35 או משהו כזה, וקרה שהספקתי לחלום כמה חלומות

מאוד נחמדים תוך כדי ההמתנה וממש התעוררתי בחלחלה כשהם ענו....   צריך כנראה להתקשר מוקדם בבוקר.

אבל הם בסדר. תמיד אדיבים תמיד סבלניים  והאמן לי שעם חוסר הכשרון הטכני שלי - הם מלאכים!

הבעיה היא שלמרות החסימה הגבוהה, לפעמים נפתחים דברים בעייתים ולעומת זאת, נחסמים דברים לגמרי כשרים, כמו למשל: כיצד להחמיץ מלפפונים מלוחים.

כך שמעדיפה חסימה הרמטית יותר. נטפרי למשל. רק חוששת שאם ארצה להקשיב למוסיקה אחרת, הם יוקיעו אותי בשער העיר....

אני קצת מרחמת על הוט ומקווה שבכל זאת יצליחו.  

תודה לך.

גם אני מתעניינת בתחביבים של אנשים, כי משעמם ליי בחיים 😩 (לא כל היום אבל לפעמים באלי למלאות את היום שלי במשהו והכל מבאסס).

ועל הוט שאלת כמה פעמים, לא קראתי את כל התגובה שכתבו לך אבל ידוע שמלאא אנשים מתלוננים עליהם וזה משו שצריך לדעת לפני כדי להתחשב בו.

עם חוגי אמנות למשל: ציור, קרמיקה, שזירת פרחים וכו' וכו'.

או טיול פעם לחודש, או לנסוע לעיר חדשה שאף פעם לא היית בה,

או להתנדב במשהו שמעניין אותך ואת יודעת לעשות זאת טוב וללמד אחרים?

(עד כמה שזה נשמע משעמם ומעצבן, שמתי לה שללמד או לעשות משהו

חינם לזולת, נותן סיפוק; מרגישים שעושים משהו משמעותי בחיים..

או לקרוא, או לרקום לך תמונה, או לסרוג לך משהו נחמד, בשתי מסרגות

או אחת - באינטרנט אפשר ללמוד הכל - יש המון דברים...

לא שאני טובה בזה, אבל חייבים למצוא משהו שמעניין, שמעסיק

שמעשיר את החיים...

אני אומרת לפעמים לבת שלי: אסור להגיד : משעמם. אסור שיהיה משעמם בחיים. הזמניים והיקרים האלה. אסור!

(גם לעצמי אני אומרת את זה. נכון שהכי קל זה ללכת לבית קפה עם חברה, לאכול עוגה, להזמין גלידה, לראות

סרט...זה נחמד אחת ל.....אבל באמת, זה לא שנותן באמת שמחה)

לחיות כל יום בפני עצמו ולהשתדל למלא אותו בטוב, בעניין, בשמחה, בחסד כל שהוא..

לא שאני טובה בזה. לצערי. אבל יודעת שזה כך.

יש ס פר "אל דאגה" ויש לו עצה טובה שהוא קורא לה: רק היום. ומביא רשימה של דברים. מאוד יפה.

התחביבים שלי הם קריאת ספרים (אבל אין הרבה ספרים איכותיים), לאכול (אללי!), בעלי חיים, טיולים בטבע (שאני כמעט אף פעם לא עושה)

וללמוד איזו שפה. סתם כך. זה נחמד.

אבל באמת אני חושבת שצריך וכדאי לעשות מעשה חסד אחד ליום, קטן ככל שיהיה.

טוב. זו לא הטפת מוסר. זו הצעה. והיות ואני כבר סבתא (ראי הבורות שלי במחשבים...) אז אני פשוט משתפת אותך במה שאני חושבת שכדאי. בראש ובראשוה - לי. לאדם שאני.

ואז - גם לך.

אגב, אפשר ללכת לגן חיות אחת ל....הפינגווינים מקסימים ושמעתי שיש להם פנדה אדומה!

למדור של הזוחלים את לא חייבת להיכנס. אלא אם את אוהבת..

הא, יש את האתר "התבוננות פנימית" - מכירה? אם את חבדניקית אז בטח כן. ואם את לא מכירה. כדאי מאוד. נפלא. זה של ד"ר יחיאל הררי, שכתב את "סודו של

הרבי" והוא מדבר שם על כל הדברים שבעולם: שמעסיקים אותנו, שמדאיגים  אותנו, שמעציבים אותנו....הכל. הוא חבדניק חבדניק!

שבוע טוב!!

בהצלחה בהגשמת התחביבים.

לכבי הוט, אם כוונתך לפלאפון של הוט-מובייל, טל תתקרבי. התעריף אולי נמוך אבל פעם עברתי אליהם והייתה קליטה על פנים (או ליתר דיוק: לרוב לא הייתה קליטה), ומאז ועד היום (כ6 שנים) לא הצלחתי לנתק את הקו הזה...

באינטרנט הביתי נדמה לי שהם בסדר. יש לי וכשקראתי הגיעו מהר ותיקנו והיה בסדר. יש לפעמים בעיות אבל יכול להיות שזה לא דונה מחברות אחרות.

לי יש קליטה מעולה בהוט

אבל השרות לקוחות שלהם מזעזע

רודפים אחריך ולא משחררים וחופריםםםםם

וברגע שאתה עובר אליהם אין מענה ואין תקשורת

בני הבית אומרים שלא כדאי וגם רוב התגובות כאן לא המליצו בחום...

תודה!

אחרי שאני זוכה להכיר קצת את המשתתפים (שונאת את המילה "ניקים"....)

חושבת, שכפי שלא הייתי מציעה לבחור ישיבה חרדי "ספרות יפה" - אז גם לכם - לא.

הרי אתם בחורים "נקיים" (לא ניקים!)

וזה לא מתאים.

לא מדובר כמובן על ספרות  "מלוכלכת" ולא צנועה בעליל -

אבל על כל מי שמחליף בספריה ציבורית עירונית, לדעת שלא

ימלט מאי אילו דברים שלא שייכים אלינו. ושומר נפשו ירחק.

משתדלת מאוד, בעזרת השם, לקחת כאלה שכמעט מאה אחוז,

אבל כפי שאמרתי למעלה... לעתים, יכול להופיע משפט או

פסקה לא שייכת. (לא מדובר חלילה על חוסר צניעות בוטה).

אז אם אתה/אתם בכל זאת קוראים לעתים בשביל להתאוורר

או משהו, יכולה להמליץ על ספרים שאני אוהבת ולטעמי -

הם טובים.

וחס חלילה לא רוצה להכשיל אף אחד.

בנות - זה קצת אחרת. אני בכל אופן קוראת

וגם לבנות, משבגרו מספיק, נתתי.

(לפעמים עם קצת יסורי מצפון, אבל יש ספרים

שהסיפור, הרעיון, התיאור בהם - משותפים

לאנושות כולה). ולפעמים, מה לעשות, קשה לי

עם "עם לבדד ישכון", מבחינה זו.

שבת שלום לכולם!

ספרים על השואה, חרדים, שאין שאלה בכלל.

אני קורא כעת את המתבגר של דוסטויבסקי

לפני כן קראתי את למי צלצלו הפעמונים של המינגוואי

לפני כן קראתי את נרקיס וגולדמונד של הרמן הסה

ע"ע וידויו של ר' אריה לוין על קריאת הרוזן ממונטה כריסטו

דוסטויבסקי כנראה נקי

המינגווי - מן הסתם גם כן

השלישי - נשמע כמו משהו פילוסופי , לא?

אלה לא ספרים שהתכוונתי אליהם. 

יש למשל סופרים אמריקאים טובים, אבל הם לא ספרים העוסקים במלחמה כמו "למי צלצלו הפעמונים".

יותר במצב החברתי וכו'.

לא הבנתי "וידויו של הרב לוין זצ"ל"; לא ייתכן שהוא קרא את הרוזן ממונטה כריסטו!

המינגווי לא לגמרי נקי

הרמן הסה בכלל לא נקי ואמנם הרעיונות פילוסופיים אבל העלילה עלילתית

אילו סופרים אמריקאיים?

תחפשי בספר "איש צדיק היה"

הוא קרא כילד ואמר שהוא נהנה (הסתיר מהמשגיח). אבל הפואנטה בסיפור שם היתה שספרים עלילתיים מעניינים רק פעם אחת וספר בראשית מעניין כל שנה מחדש

נקי - לא בינו לבינה , לא ניבול פה , לא לשון גסה (למעט אם זה ז'רגון חברתי), לא זול.  וכו'.

ויליאם פוקנר

ג'ון סטיינבק

אלה הסופרים האמריקאים שהתכוונתי אליהם;  את ויליאם פוקנר ניסיתי פעם אבל זה מן סלנג (של כושים אני חושבת)

שלא התאמצתי.

סטיינבק, אולי "קדמת עדן" (לא בטוחה), גם סלנג כזה של אנשים פשוטים, ומדכא. אז לא המשכתי.

אבל נחשבים לסופרים רציניים. איכותיים. 

יש ספר של עמוס אילון (אם אינני טועה) העוסק נדמה לי בתקופה של לפני עליית הנאציזם: רקווים גרמני. 

הרב נויגרשל הזכיר אותו אז לקחתי אותו מהספריה. ספר חשוב. מרתק. היסטורי.

אהרן אפלפד - איכותי אבל מדכא (אותי בכל אופן)

תומאס מן הגרמני. איכותי.

יש ספרות טובה יפנית וסינית כשהרקע קומוניזם ומלחמת העולם השניה, כמו:

(נראה לי שהסופרים היפנים/סינים (לא מכירה כמובן את הכל, לא את המודרנים,, יותר נקיים).

עץ המשי

רח' הפרחים הלבנים

ברבורי פרא (לא קראתי הכל אז לא מתחייבת)

מוות בשנחאי

סודוקו רוצה לחיות (סופר גרמני למרבית הפלא)

ועוד. 

ואת הספרים של מסורבי העליה דאז:

לא אירא רע  - שרנסקי

יד בחשיכה  - אידה נודל (משהו!)

גם סלינג'ר - התפשן בשדה השיפון.  יש קטע שאפשר לדלג עליו אבל זה לא "לא נקי" במובן שהתכוונתי אליו. אבל לא בטוחה שזה מתאים לך.

זה ספר, עד כמה שהבנתי, על נער בגיל ההתבגרות עם כל הבלבולים (אבל לא בקטע של בינו לבינה).

עד כמה שאני יודעת, סלינג'ר עצמו לא היה "חלק" נפשית. אבל בעיני הוא סופר טוב. איכותי. אמיתי.

לומדים אותו עכשיו לבגרות, נדמה לי.

קראתי סיפורים אחדים שלו באנגלית (לא בטוחה שמתורגמים)

האנגלית שלי לא מאה אחוז, רחוק מזה, אבל סיפורים שאינם

קשים לקריאה. 

עצוב ומדכא. מאוד. הוא עצמו , נדמה לי,  סבל מהתמוטטות עצבים,

לפי אחד הסיפורים. אולי קשור למה שעבר במלחמה (השנייה?)

לא בטוחה.

קראתי ואהבתי את

הר הקסמים

בית בודנברוק

מוות בוונציה

התחלתי וזרקתי לפח במיאוס: הנבחר

קראתי את שני הראשונים; הר הקסמים - תיאורי המחלה הגעילו אותי וגם לא הבנתי איך זה משל על החברה באירופה (לא סיימתי הכל)

יש את "יריד ההבלים" של תומאס הרדי הבריטי. לא סיימתי כי גם הוא לא ספר המביא לשמחה יתירה....נחשב לספר טוב.

יש ספר אמריקאי "עדין הוא הלילה". של פיג'רלד. דפדפתי. נראה ספר טוב. 

יש את "במערב אין כל חדש"

"החייל האמיץ שוויק"

מאוד מאוד ישנים. בזמנו, התרשמתי. אנטי מלחמתים.

את "היום אינו כלה" סופר מאחת הארצות ששמותיהן מסתיימות בטן...פקיסטן, קיריגיסטן, אוזבקסיסטן.......

ואת  "הדבר" של קאמי.  אקזסיסטצינליזם. אז כמובן כפירה בהשם ובמשהו רוחני בכלל.

שבת!!!!   עדיין לא התחלתי כלום!  אנחנו נרעב!!!

שבת שלום!

התחביב שלי (ספרים) הוא בעוכרי. ממש!

מה יהיה עם שבת?

דוד זריצקי - בצל צח - כל כך יפה ויהודי ועדין. נוגע ממש בנשמה.

סלינג'ר מסתבר כן מתורגם. אבל מציעה לקרוא את רוב הסיפורים רק במצב רוח טוב! (ממוצא יהודי: אמא קתולית ואבא יהודי)

עוד משהו:

גם ספרים טובים ובעיקר ספרים טובים, עלולים להכניס אלינו, מבלי שנרגיש, דרך הדלת האחורית,

מושגים והשקפות זרות. הרבה. זה לא הכי מיטיב עם הנשמה היהודית שלנו....

 בעיקר נוצריות.

למשל, קראתי על "מובי דיק" שיש הרבה נצרות;  לא קראתי, אבל חושבת שכנראה

הכוונה לא שמטיפים שם לנצרות. אבל ההשקפה, מושגים, ראיית החיים, העולם -

לזו הכוונה כנראה.

הרב ד"ר ליכטנשטיין (ראש ישיבת ? ) ז"ל, שהיה ד"ר לספרות אנגלית מאוניברסיטת הווארד,

אמר בשיחה עם חיים סבטו שיבדל"ט, שהספרים המסוכנים ביותר (דיבר על ספרות   ילדים)

הם דווקא אלה הטובים.

אז אולי באמת כדאי  להתרכז יותר בספרים כמו הארי פוטר וכל הספרות הבדיונית הקיימת

עכשיו (ערפדים וכאלה...). זה לפחות לא מכניס שום דבר דרך הדלת האחורית ואם כן

 - לא עמוק מדי.   וילדים לא מתרכזים בזה. זה עוד סממן של מתח או הרפתקאה עבורם.

(מוטיב האייל שראיתי שם, שייך למסורת הנוצרית. נדמה לי. שים לה לגרביים החמות,

וכאלה שמוכרים אצלנו בחורף (ענקיות כאלה עם פרווה בפנים), או סוודרים -

יש שם בד"כ הרבה איילים.

הארי פוטר קראתי את הראשון ולא יכולתי לישון בלילה; הרגשתי כזו טומאה...

ולא שאני צדיקה, הלוואי. הספר השני היה מגעיל ומפחיד.

אחר כך התרגלתי.   השלישי...

וזהו - יותר אני לא אמשיך לקרוא כדי להתחנף לנכדים. בלי נדר. (חייבים למצוא נושא אחר לשיחה עם הילדים!)

אבל למבוגרים, לא חושבת שקיימים ספרים מ סוג זה.

יש ספרי מסעות. גם לא כולם. מה שכן אפשר:

מסע קונטיקי

אינדיורנס

שניהם - מסעות אמיתיים.

מסעות אחרים - לפני שמתחילים לקרוא אותם, אפשר לשאול אותי. אני אהיה הרעה שקראה ועכשיו מזהירה את האחרים...

אפשר גם "3 כוסות של תה". לא ממש מסע אבל הרפתקאה אמיתית. 

:

 ממשיכה לשבת.

באמת שבת שלום.

אחד הספרים היפים והמוסריים ביותר שנכתבו בעולם החילוני

הרב חיים וידאל מצטט ממנו בבלוג:

פרשת אמור תש”פ – והאלוקים יבקש את נרדף (יש לו ‘חולשה’ לאוכלוסיות חלשות ולחלשים)

הבנתי;

אבל גם לא קראתי את הקישור.

אם זו התייחסות לדברי על חוסר אמונה לומה שעבר ב"דבר" - זה לא סותר את החמלה והמעשיות

שבדברי הרופא אליבא קאמי;  אולי, נכון, זה אפילו נותן לה עוצמה מיוחדת אמנם וכוח, דווקא בגלל

העובדה שהאדם הוא לבד לבד במאבק שלו: לפי הרגשתי (לא מכירה ממש את התפישה של הוגי הזרם הזה), נושבת מהספר רוח של....יאוש.

נואשות. האדם הקטן שנלחם בציפורניים בגורלו של בן תמותה; לבד.

 או קי, יש כאן יושר ו אומץ ומסירות - אבל האדם

נתפש כלבד לבד. בדידות איומה מול המאורעות החזקים ממנו.

כל הויכוח עם הכומר.... אם אני לא טועה, גם הוא נשבר בסוף.

אין שום יד התומכת מלמעלה ולכן   אין שום יד הנתמכת  מלמטה. אין אלוקים. אין שום דבר שמעבר. גם אין איזושהי

משמעות למגיפה  (צריכה אולי לקרוא שוב, ייתכן שהם נותנים לזה איזו משמעות)

זה נפל עלינו כרעם ביום בהיר ואנו עושים ככל שביכולתנו;. יותר מיכולתנו. אבל נורא לבד. עולם בלי אלוקים. ובעצם-

בלי חמלה גדולה המכילה ורואה ומבינה את הכל ("מאזין ומקשיב.."..) האדם נעזר באדם . אין לו דבר אחר  ומשכך

הוא מועד לאכזבות, יאוש, נפילות.

זה לא "הסתרת פניך הייתי נבהל", כי כאן יש מישהו שאמנם מסתיר עכשיו פניו, אבל יש גם אי הסתרה. מחר, מחרתיים,

בעוד חודש......

שים לב שאין שום יאוש בשירים יהודיים. יש לפעמים עצב, געגועים, תחנונים, בקשה לגאולה, אבל אף פעם לא יאוש

או דיכאון.

גם אחרי השואה, שיר שהיו שרים:

הבט משמים וראה

איך היינו ללעג וקלס....

ובכל זאת בריתך לא שכחנו...

איזה יופי! איזו נחמה! איזה כיף שיש השם.  איזה מסכנים אנשים שלא לוקחים אותו בחשבון....

(לא שאני תמיד קרובה ותמיד שמחה ותמיד מודה ותמיד זוכרת שהכל ממנו , אבל ככה צריך לחשוב ולהרגיש  ו ל ד ע ת   יהודי.

ולכן כדאי לשלם באהבה את המחירים שיכולים להיות ביחס לעניינים של יציאה מאיזור הנוחות.

יש עיקר ויש טפל

מה שעיקר - כדאי להתעקש ולא לוותר

מה שטפל - כדאי להתגמש ולוותר.

אני מאמין שלכל אדם יש עיקר וטפל שונים (קצת או הרבה)

בהצלחה! 😴

אבל אני באמת דיברתי על כרית לשינה.

לא יודע איך להתייחס לכל הוריאציות האלה.

לא מבין את זה בכלל

בכל מקרה, תודה 😀

שלח צילומסך של הגלריית כריות נעזור לך לבחור

"אפשר כרית? הכי פשוטה"

היום אני יודע שכריות שהן לא רכות מדי יותר נעימות לי, אז הייתי מרגיש רגע ואם היא לא טובה הייתי שואל "יש אחת פחות רכה?"

(אבל בטח יש כאן אנשים שיהיה להם דברים חכמים יותר להגיד 🙃)

עם נטפרי יותר קל אם את יודעת?

1. כנראה קשור לסינון כמו שאמרו ובהצלחה עם זה!!

2. לאחרונה אני אוהבת לקרוא ספרות בעברית ופחות מתורגמת. תלוי בסיגנון שלך גם על העלילה אם את אוהבת משהו יותר עם קשר מקומי אלייך או סיפור דימיוני זר יפה או מרגש במיוחד. וברור שהולכים לספריה מאיפה עוד תביאי ספרים? אם יש באיזור מגורייך ספריה ציבורית טובה יהיו שם גם ספרים ישנים שלא מוצאים בחנות וגם חדשים וטובים וזה נחמד, ובכלופן אפשר לבקש מהם (אני בכוונה לא ממליצה ספציפית כי אני גם לא כזאת תועלת ספרים. היום יש לי יותר פנאי לקרוא ספרות יפה אבל אין לי ידע רחב בזה 🤷‍♀️ אני מכירה אחד גיק של ספרים אבל) ממליצה בכולופן לבקש המלצות או לקרוא ביקורות לפני שאת בוחרת כי באסה להתחיל ולהישבר אחרי 3 עמודים חחחח

בס"ד

תודה על התשובה! אני דווקא קראתי הרבה ויכולה להמליץ על ספרים איכותיים (לענ"ד).

דווקא ספרות עברית, פחות מכירה כי פחות אוהבת. יש את אהרן אפלפלד שהוא מצויין

אבל...מדכא קצת. סביב השואה.

אם את רוצה לקרוא ספר נחמד ולא ארוך, נסי את "זאת הפעם....." , תמר  וייזר.  למרות שמדובר

על קשר שלדעתי אינו מומלץ. אבל היא כותבת נחמד, זורם וכיף לקרוא את הספר.

זה אגב סיפור אמיתי.

"משחקת באש", טובה מורדו. מתורגם מאנגלית. מרתק.  

הוא די כבד ומדכא. לוקחת את זה בחשבון?

ממליצה שוב על "זאת הפעם.." של תמר וייזר. כיף לקרוא. ויש שם קטע תפילה - משהו! מעורר קנאה ממש.

בנטפרי הכל חסום כברירת מחדל, ואם את רוצה לפתוח משהו אז צריך להגיש בקשה, והם מחליטים אם לאשר או לא. בכל מצב של ספק החסימה נשארת. בכל מצב של אי עמידה בתקנון הרבנים החסימה נשארת. ועל זה הדרך.

נופים - יש אתרים של מאגרי תמונות מאושרים.

הרצאות - רק אם זה חרדי. גם רבנים מהציבור שלנו חסומים שם.

מוזיקה - לא יודע, אבל מן הסתם כמו לגבי נופים. כלומר מאגרים ספציפיים של מוזיקה ממקור חרדי.

מניין הידע שלי? לאח שלי יש נטפרי.