ולהיפך

שזה בעייתי אלמלא כן לא הייתי מרגישה צורך לשאול. (וכמובן לא דיברתי על חיבוקים וכאלה אם זה לא היה ברור..ב"ה לא נתקלת בכאלה מיקרים)

היה אפילו דיבור מאחורי גדר... אז ברור שלא בחיבוקים עסקינן

מה הכוונה דיבור מאחורי גדר? בחורה שמדברת עם בחור זה יהרג ובל יעבור? או שלא הבנתי את המושג "מאחורי גדר".

תודה על התובנות אבל בכל אופן מעדיפה להתייעץ עם הרב שלי ולא לפסוק הלכה ע"פ סיפורי גמרא.

תודה לכולם.

לא יודעת שמות אבל יודעת באופן מבוסס שהדבר הזה קיים.

אני לא אומרת מעבר למה שאני יודעת.

רק שאם היא תחפש היא תמצא, כי אני יודעת שיש. (ושים לב שאני גם לא מביעה דעה)

עושה רושם שיש לי ממה.

שמה שמקור רציני בעיני אחרים, לא מקור רציני בעיניך- כל אחד ורבו שלו.

ה' יעזור!! זה יהרג ובל יעבור!!

שוב, אני לא אומרת מקור כי אין לי מקור, אני רק יודעת שיש היתר כזה.

אין לשאול שאלות כאלו בפורומים שכאלו(לא בא לזלזל בפורומים.)

התרים אם תחפש תמצא.השאלה היא מה האידיאל והדרך הנכונה והאמיתית.

ובא איזה רב לדבר על הנושא הזה

ונראלי שהוא אמר שזה אסור

אבל אני לא סגור עלזה

אבל נראלי שכל מקרה צריך בדיקה לגופו..

עדיף לשאול רב על מקרה ספציפי

על התובנות אבל כבר התייעצתי עם רב בעניין.

ואגב- יש להיזהר עם האמירות החריפות של- "יהרג ובל יעבור" במקרה הזה, כי זה ממש לא נכון.

(כמה תוספות: היהרג ובל יעבור בגמרא היה על אישה נשואה וכו' ואפילו בדיבור מרחוק.

לא יודע מה הרב אמר בנ"ל, אבל ההנהגה הכללית היא שגבר ילמד בנים ואישה בנות וק"ו בדברים שדורשים נגיעה וכו'. גם אם יש מקום להתיר, שעד כמה שאני יודע זה בילדים או חולים שצריכים סיוע [המקור מחולי מעיים] וכו')

אם זה יהרג ובל יעבור בכל מצב אז איך אתה מסביר את האחיות והרופאות למיניהן?

לחולים שלא עצמאיים. לגבי חולים עצמאיים וכו', שאלה קשה, ששאלתי רבנים ותשובה אַיִן (לכל הפחות ממי ששאלתי). אמנם המציאות הבעייתית הזאת נדירה מאוד בבתי חולים, אבל היא קיימת.

לא עיינתי בסוגיא לגבי חולים, אני מניח שיש איך להתיר.

אבל שם יש המון בעיות, גם נגיעה, גם יחוד, גם צניעות... לא חסר שישו ושימחו.

לגבי רפואה לא דחופה (קופ"ח ומומחים וכו'), עד כמה שאני יודע, אין היתר אלא אם אין מומחה באותה הרמה והדבר נצרך.

ויש המוני המונים של מקרים שרוב העולם לא שומע עליהם שרק מראים כמה המציאות הזאת והנ"ל בעייתיות ומסוכנות.

אז כבר האמירה "יהרג ובל יעבור" היא לא נכונה בכל מצב כמו שהבאת מהגמרא.( וזה לא מה שהצגת בתחילת השרשור).

ומי אמר לך שאני מדברת על אוכלוסייה שהיא עצמאית? יש אנשים על הרצף שהם לא עצמאיים.

בכל אופן מגע לצורך טיפול ולא לצורך חיבה מותר.

לא יודעת מי הרבנים שלך אבל אני סומכת על הרבנים שלי.( וזכותך לסבור אחרת)

כל טוב.

כל שאר הראיות שהבאת מבתי חולים וכו' אינן ראיות כי רובם ככולם לא מתנהגים ע"פ התורה.

לניאדו ושערי צדק הם היחידים שההלכה היא תנאי שם.

מה שאני ראיתי בכמה מקרים בשערי צדק - המקום מתנהל ללא יחוד (חדר פתוח, הרבה חולים, אחים ואחיות נכנסים ויוצאים), וגם במקרים של כמעט מוות בלי ממש מגע.

קופות חולים כנ"ל, אין שום קשר לתורה. הקופ"ח החרדיות מופרדות מגדרית.

כשאת אומרת מגע לצורך טיפול, שהוא מותר, את מרחיבה מדי את היריעה בשם האנונימיות. זה בוודאי לא נכון.

יש מגע לצורך טיפול, כשאי אפשר אחרת, שהוא מותר.

וגם זה אך ורק טיפול שאי אפשר בלעדיו.

מסתמא מי שהתיר לך שמע יותר פרטים ופסק לך נקודתית.

אל תכתבי כאן דברים בשמו כאילו שזה היתר גורף, יש כאן עוד אנשים שקוראים ואין להם מושג מה המקרה שלך.

אני לא הנחתי בשום מקום מה המצב האישי שלך, דיברתי על הכלל. את זאת שהסתירה פרטים ואז רצה לספר לכולנו שזה מותר כאילו שלכולם זה מותר ובכל מצב.

כתיבה לנצח על גבי האינטרנט צריכה להיות אחראית, לא יודע למה אתם לא מבינים את זה.

אתאר לכם את הצורך בכתיבה אחראית בפורומים:

*אדם שלפני דקה וחצי התחיל להתחזק מחפש בגוגל "האם מותר לגעת לצורך טיפול", ומגיע לשרשור הזה*

"וואי הדוסים האלה, הכל הם כבר חשבו עליו! אז מותתתתתר לעשות מסאז'ים טיפוליים לכל אחד ישש!!".

וכותב השרשור וכל תומכיו זוכים לקיים בהידור מה שנאמר "גדול המחטיאו יותר מההורגו".

ואם את חושבת שהמציאות הגוגלית הזאת נדירה, את יכולה לשאול את Admin.

נ.ב, ככה אני הכרתי את הפורום.

אתה רשמת בתחילת השרשור שאתה לא רואה שום מקום או דרך להתיר כזה דבר. וכנגד האמירה הזו יצאתי ,זה הכל( וגם אתה דיי סותר אותה עכשיו).

לא פוסקת לאף אחד, כל אחד ורבו שלו.

השתנה, לא סתרתי כלום. בכל אופן, אני לא פוסק, ציינתי משהו בשביל שיכתבו במפורט יותר את התגובה שמעלי.

לגבי פוסקים בני ימינו אני מניח ש@אניוהוא יכול להרחיב יותר ממני.

אם הסתרת איזה פרט, ויצרת רושם של סתם הוסטל סחבקי, האחריות עליך כנ"ל. לא כתבת בשום מקום שזה צורך שאי אפשר להסתדר בלעדיו.

במחילה, את בוודאי לא פוסקת, אבל גם לא חושבת מספיק על אנשים אחרים.

אבל לא זקוקה לעוד הרחבות בנושא, קיבלתי תשובות מספקות מדמות מוסמכת עלי.

אתה צודק שהפרטים שנתתי הם מאד כלליים אבל בכוונה לא פירטתי עוד כי כמו שרשמתי אח"כ אמרתי שכבר אתייעץ עם רב.

להתיר בכלל ולאשכנזים זה היתר דחוק מאוד.

יהודי יקר! אם אתה לא יודע ללמוד אל תבוא אלי בטענות בבקשה.

מה גדר שוטה בעניין הזה ואם לשוטה יש פטור מהצד שלו באיסור.

(האיסור הוא על שני הצדדים)

שוב, לא הגבתי כלום לעניין הנקודתי, רק אמרתי שצריך להזהר מלכתוב בצורה גורפת בטח לא על מקרה כל-כך לא ספציפי.

לגבי שוטים, יכול להיות שעל זה הסתמך הרב הנ"ל וגם אז זה רק לאשכנזים וגם בכמה הנחות וגם בהיתר דחוק הלכתית (זה לא המקום להרחיב מי מה מו ולמה).

אני ממהר לא מצליח להתיישב על זה אבל אחשוב על זה, תבורך

סליחה אבל אנשים שמסתכלים בפורומים כדי לפסוק לעצמם הלכה( ועוד בנושאים כאלה)האחראיות היא עליהם בלבד ולא צריך להפיל עלי את הקלות ראש שלהם. מה גם שלא פסקתי אלא ציינתי מה אמרו לי במקרה שלי( אם זה לא היה ברור). אדם שמסיק מהשאלה שלי על מסאז'ים טיפוליים לכל אחד זה חוסר אחראיות מצידו ואני לא אשמה בזה.

ואגב אני יכולה להגיד באותה מידה שהאמירה המידית  "יהרג ובל יעבור" על השאלה שלי היא גם חסרת אחראיות. אם היו חסרים לך פרטים כדי לתת תשובה יותר לעומק אז יכולת לשאול ובכיף הייתי אומרת.

הנקרא אצלך, ואז טוענת שהאחריות אצל אנשים שיבינו אותך לא נכון היא עליהם.

לראיה, ברורה שאין בירור כמותה, על מה נאמר יהרג ובל יעבור.

\

שהשתלבה נהדר עם השרשור

חשבתי כבר שאת תומכת בי קצת 

@tz1994 

@יעל מהדרום הכוונה פה זה שתמיכה נפשית זה קל וחומר מנגיעה.

סוף הסיפור בגמרא היה ככה "אז שלפחות תגע בו? ימות ולא ... לפחות תדבר איתו מאחורי הגדר. ימות ולא תספר עמו וכו'".

הדיבור הוא פחות מהנגיעה.

לא מדובר על תינוקות בכלל.

יש גיל לאיסור, והיא כתבה במפורש שמדובר בבני נוער.

את שוב פעם נצמדת למקרה הספציפי, לא כתבתי כלום בהקשר אליו.

מה הקטע? לחפש להצמיד למישהו טעות?

לא מבין.

הרב פסק מה שפסק, אף אחד כאן לא יודע מה המקרה (חוץ מפותחת השרשור) ולמה.

זאת ממש לא הנקודה.

מה שהרב אבינר כותב.

לכתוב יותר מפורט?

לגבי אוטיסטים כבר כתבתי למעלה מה העניין. פה לא נאמר שום דבר על אוטיסטים, אני מדבר על העניין הגורף.

אתם מתעקשים ליצור ויכוח? אני לא מבין.

יהרג ובל יעבור זה על המקרה בגמרא - בית המדרש

זאת הנקודה מבחינתי, אם למישהו יש ראש אטום מכדי להבין את זה, אפרוש מהדיון הזה.

זה תלוי בגיל, תלוי במצב המטפל, במצב המטופל ועוד.

למרות שבתכל'ס לספרדים כמעט בלתי אפשרי להקל אלא אם זה ממש לרפואה וגם אז בסייגים.

אני כותב מה שאני כותב אחרי שפתחתי את הסוגיה היום במשך שעה, עברתי עליה עם שני ת"ח, ושאלתי אחר-כך פוסק אם הבנתי נכון.

מי ששאלה את הרב אבינר לא דיברה על מסגרת טיפולית ולכן התשובה לא רלוונטית למקרה הנ"ל.

כל מקרה לגופו

התשובה של הרב אבינר לא רלוונטית לשרשור שפתחתי וכן הגמרא המדוברת ולכן אין צורך לפרט אותה פה. התשובה היותר רלוונטית פה היא  כמדומני התשובה שאני עצמי קיבלתי מרב לגבי המקרה שלי וכמו שהבנת היא לא תואמת את סברותיך.

או לא את הסברות?

כי כמו שאמרתי, מה שאני כותב היה אחרי ישוב הדעת עם כמה ת"חים ועם פוסק על הנושא.

חסר לנו מידע קריטי, כי אף אחד מהנ"ל לא הבין את ההיתר.

כל אחד ורבו שלו. אני התייעצתי עם רב שמוסמך עלי בנושא- אז זכותי ללכת על פיו. אתה התייעצת עם פוסקים שמוסמכים עליך- זכותך,סבבה לך על פיהם אבל אל תנסה לשכנע אותי בדבריהם. ואני לא אשתף בדבריו כי כמו שאמרת יש בכך סכנה לקוראים מבחוץ שעלולים להסיק מסקנות לא נכונות. רק אגיד שהוא לא הציג את זה כהיתר דחוק מאד מאד רק אם יש צורך ואין ברירה אחרת.

ואת יכולה לשתף בפרטיות, לא רק אני אשמח...

הרב לא התיר לי רק לגבי מקרה ספציפי אלא באופן כללי אמר לי מה הקו המנחה במסגרת טיפולית זו.

וזה לא סתם הוסטל לבני נוער. זה הוסטל לאנשים על הרצף האוטיסטי.

ואז ההיתר הרבה יותר קל לאשכנזים.

לא יודע לגבי ספרדים, זה מורכב קצת ואני לא מונח בסוגיה כבר

@tz1994

רצף= רצף האוטיסטי

בטוח שלא ערכת אחרי??

אני זוכר במפורש שהסוגריים היו קצרים

אז אם אפשר לשאול במה חשבת שמדובר??

אגב, זה שונה לגמרי אצל ספרדים, בעיקרון כל עוד יש ברירה לא יתירו.

וזה עדיין די היתר דחוק מצד מה שכתב @אניוהוא למטה

אני סומכת על הרב שלי והוא לא עשה לי הפרדה לגבי אשכנזים וספרדים( מה גם שאני לא אף אחד מהם) אז למה אתה ממשיך ללמד אותי הלכה?

אני לא מלמד אף אחד כלום, מה הקטע?

אתה רציני?? רשמתי את זה מהתחלה וגם יעל מהדרום האירה את תשומת ליבך

אז גם אם אין שני איסורים איסור אחד עדיין יש (אגב לחלק מהפוסקים יש את שניהם, ולכל המקובלים את הפגם יש גם אם אין את האיסור) אבל נראה לי שזה גלישה שצריך להפריד לחלוטין מהשרשור הזה

אלוי אתה מבלבל בינם לבין לוקים בתסמונת דאון)

ואם הוא אכן מצנזר אני אשמח לשמוע את זה ממנו...

(לא נראה לי, לפי ההקשר.)

כל עוד הוא לא מדבר אתיי זה לא אומר לי הרבה

(בחייאת, הנושא הזה לא *כזה* נפיץ)

אפשר לדבר על כל דבר בשפה נקייה

אבל הוא כתב בכלל ש'אוטיסטים נוטים להראות אהבה וחיבה'

לא יודעת איך אפשר לדחוף לכאן רמזים לרבדים אחרים.

מה, לאוטיסטים יש יותר יצר מלשאר בני האנוש?

(ספויילר: לא.)

הוא התכוון שיש דברים שקורים פיזיולוגית גם בלי שתהיה בזה דעת וזה יכול לפגוע ב-מ-ט-פ-ל[-ת].

כלומר גם אם אין בעיה הלכתית בצד של המטופל, יש כמה וכמה בעיות בצד של המטפל...

אל תכניס מילים לפה.

אם ינעלו כבר את השרשור הזה. המנהל לא חוזר אלי כבר שבוע

והאוטיסטים שכן שולחים ידיים למגע זה לרוב מחוסר הבנה ולא לשם חיבה להבדיל מתסמונת דאון

או להתפזר (פיזית או נפשית)

לחם שעונים עליו דברים הרבה – אנחנו רוצים שהמצה שאנחנו אוכלים תהיה ספוגה בסיפור יציאת מצרים

פסח (התשפ"ג) - מצה, מיצוי, התמצאות ומציאות

מדובר כאן דווקא על דין תורה, שנידון בסנהדרין גדולה.

כלומר דין שנידון בפורום רחב של שבעים תלמידי החכמים הכי גדולים, שמלבד שהם גדולי התורה, הם בקיאים גם בחכמות החול ויודעים שפות שונות. הדיון פתוח, וכל תלמיד חכם שחושב שיש לו סברא, יכול לבוא ולשטוח בפניהם את טענותיו, ממילא הסיכוי לטעות בכזה פורום - הוא בגבול האפס. כאן כנראה שמי שמשוכנע שהוא צודק והם טועים - הוא הטועה.

הייתי מסיים מסכת הוריות בערב פסח.

אחלה מסכת.

אפשר לצטט הרבה מקורות לכאן ולכאן

(בירושלמי יש דרשה הפוכה, שצריך לשמוע דווקא כשהם אומרים על ימין שהוא ימין. הרבה ראשונים כתבו שמצוות לא תסור היא רק בסנהדרין, ואילו החינוך כותב שגם בחכמי כל דור ודור. חלק מהראשונים צמצמו את הדרשה שציטטת לגזירות חכמים. מסכת הוריות עומדת במתח מסויים מול הדרשה שציטטת, ויש כל מיני אפשרויות ליישב)

~~

אבל בסוף זה מביס את עצמו - ואם הרב מפרש את המקורות בצורה שמרחיבה את הסמכות שלו? אז ממילא חזרנו לאותה שאלה, האם צריך לא לסור ממה שהוא אומר (בשאלה הזאת עצמה) או לא

לכן אני חושב שהתשובה חייבת לבוא מהשכל והלב עצמם - 'אני לא מאמינה שהקב"ה רוצה שאני אחטא עם הרב, זה לא מסתדר עם התורה שלמדתי' או 'שאר הרבנים אומרים לא לזרוק את השכל אז משהו כאן משונה' או 'אני באמת לא יכולה להזדהות עם הגישה שמתוארת כאן כרווחת בציבור החרדי, ואני יודעת שאפשר לפרש את המקורות אחרת, לכן אני לא הולכת בגישה הזאת'

https://hilchata.co.il/wp-content/uploads/2023/01/%D7%92%D7%99%D7%9C%D7%99%D7%95%D7%9F-376-%D7%AA%D7%A9%D7%9C%D7%95%D7%9D-%D7%97%D7%95%D7%91%D7%95%D7%AA-%D7%9C%D7%97%D7%91%D7%A8%D7%94-2.pdf 

@הרמוניה אם מעניין אותך להעמיק

אמרתי שבע"ה אשלם בכל מקרה, אבל תמיד מעניין להעמיק מה הדין(:

קראתי את העמוד הראשון מקווה להמשיך מחר

לא אמרתי כלום 

אמר שאני לא צריכה להחזיר בכלל! אתה צדקת ולא צדקת כי זה לא היה קשור ל"זה נהנה וזה אינו חסר"

בכל מקרה כבר החזרתי חצי.

הבנתי רק בערך

יכולה להסביר את הבערך הזה בפרטי

אבל הוא בוודאי לא חושב שזו גניבה

מאמינה שרבנים שונים יתנו תשובות שונות

אני לא הבנתי עד הסוף

בגדול הוא אמר שככה המערכת עובדת

שזה מתקזז עם טעויות שהם עושים, וכמו שהם לא מקפידים להחזיר כשהם גוזלים בטעות, אז ככה זה עובד, הם לוקחים את זה בחשבון

ושבוודאי שהיה מותר לי לנסוע במקרה שנתקעתי ובגלל שהמטרה של השירות הזה הוא לאפשר לי בעצם לנסוע ממקום למקום

אל תקשה עליי עכשיו אני לא פוסקת

פעם התכתבתי עם הגב מאזוז ז"ל בקשר לשאלות של ספק בממון (נושא ההתכתבות היה דברים שהוא כתב בהסכמה לספר "שבות עמי").

מדבריו הבנתי שהכי טוב לתת את הסכום לצדקה.

בנוסף, יש תשובה של הרב עובדיה (נדמה לי ביביע אומר חלק ז), לגבי אדם שכשהיה ילד קטן הוא גנב דברים. הוא פוסק שאין צורך להחזיר, אבל לצאת ידי שמים שייתן צדקה (נדמה לי שזה גם מה שאומר הרמ"א בשם ספר חסידים).

הנקודה היא שאם הולכים על הנתיב של צדקה, לא צריך לתת את הסכום המלא, אלא רק לתת משהו לצדקה (ככה זכור לי מהרב עובדיה שם).

כמובן שהכי טוב לשאול רב במקרה הספציפי, כמו שאת עשית...

אבל באופן אישי, כשלי הייתה בעיה כזו, פשוט עליתי על אוטובוס והסברתי לו את מה שקרה והוא עשה כמה ניקובים שהייתי "חייב", וביי ביי. לדיון הלכתי זה אחלה, אבל תכלס, זה לא שווה את הנקיפות מצפון...

אני מבינה, במיוחד שיש דעות שצריך להחזיר... אז זה מוציא אותך מכל חשש

ובינינו, זה כמה שקלים... תתני בשמחה ותשכחי מזה.

אצלינו אומרים: התשלום הכי זול בעולם הוא כסף...

ברור אני לא רוצה לחזור בגלגול לא משנה בגלל כמה כסף...

זה למעשה מה שכתוב בתחילת הגליון

מה הקשר ל"מציל עצמו בממון חבירו".

ולמה למען ה' זה נראה לך "לא חסר", הרי זה בדיוק "חצר דעבידה לאגרא", ואף גרוע מכך.

ונכון מאוד

אבל אין גם ספק שלא עכברא גנב אלא חורא גנב, שכן מוכח שמודל העסק של תחבורה ציבורית בישראל מבוסס לפחות בחלקו על אמון בלקוחות, וזו לא רק בדיחה מגוחכת אלא ספק עבירה על לפני עיוור לא תיתן מכשול.

שמע אכיפה מטורפת

כל חמש דקות billeter billeter

הפרנסה של החברה היא מהתשלום עבור הנסיעה. נהנית משרות שהיה עלייך לשלם עליו ולא שילמת. אז גנבת. חברות התחבורה מתוגמלות על פי מספר הנסיעות, לכן זה נהנה וזה חסר. כי הנסיעה שלך לא נרשמה. זו הסיבה שגם מי שלא משלם עבור הנסיעה, צריך לתקף את הכרטיס.

[שמבין ענין

מאוד משתנה בין פוסק לפוסק בפרט אם המשפחה עשויה להעלב אז אי אפשר לעזות לך.

מסכימה. לא היינו אוכלים. איסור חמור לאכול שרצים. אולי תביאו את הירוקים הבדוקים

אתכם? אפשר לדבר איתם גלויות?  אין נימוס בדברים כאלה. נאכל דבר אחר מתוך רצון

לא לפגוע?!

מדריך כשרות לאורח - כושרות

הם רוכשים ירוקים בשקית מהסופר ,זה ניראה נקי ברמה של חול וכו , ושטוף ומבוקר 

אבל כמובן ללא בקרת תולעים

הם אמרו שמסכימים לכבודנו להבא להשרות את הירוקים במים עם סבון כמה דקות ואז שטיפה במים וייבוש. 

האם זה מספיק?

במידה ומדובר על ירוק לא מפוקח תולעים ללא שם של חברה , סתם משהו גנרי לא ידוע

מה הדרך לנקות ?

חשבתי שהשרייה במים סבון ובדיקת העלים מספיקה ? לא ?

צריך לבדוק את העלים אחד-אחד מול האור.

אבל באמת כדאי לשאול רב באופן אישי...

אבל באמת כדאי לשאול. אנו שואלים את הרב ויא הנחשב להמומחה בכל הנוגע

לנגיעות במזון.

יש גם רב ספרדי ששמענו אותו בקול ברמה, גם מאוד מדקדק.

לרב ויא יש ספרים בנושא וגם חוברת "קיצור קונטרס מבוא מזון לגוף ולנפש.

אנו נעזרים בה.

צריך לבדוק כל עלה מול אור בוהק, אתה לא יודע מה הולך שם.

כל עלה לוקח המון זמן לבדוק זה לא בלתי־אפשרי (אחרת איך חז"ל עשו את זה) אבל זה לוקח המון, המון זמן, ועין מאוד חדה.

החרקים החמודים האלה הם לרוב או חומים או בצבע ירוק בהיר (זהה לחלוטין לחסה, אפשר לזהות רק בקושי לפי העיניים השחורות), קטנטנים אולי בגודל של מילימטר־שניים, ויש לא מעט. הם גם לא יורדים בכזאת קלות במים.

לבבות חסה בד"כ יותר נקיים וקלים לבדיקה.

מראה מול הפנים. אז צריך לזעוק בצורה הכי מזעזעת וישירה שיש. כי חטאי ישראל היו נוראים ומלאי זימה, אז איך יחזקאל יכול לשתוק על זה?

הרצי"ה אמר שעובדה שאצל נוח כתוב "החיה אשר אינינה טהורה" ולא טמאה, כי ראוי לדבר בלשון הכי יפה.

אבל בפרשת שמיני כתוב "טמא הוא לכם" כי כשצריך לדבר בדבר שהוא נפקא מינא צריך להוקיע את הטומאה מפורשות ובתקיפות.

ב. גוף האדם מקביל למידות עליונות שיש אצל ה' וכנסת ישראל. אם תראה את המקבילות בשיר השירים אז זה מסתדר.

למשל הפסוק השני בפרק ביחזקאל מסתדר עם זה שמשה הושפע מהתרבות המצרית בבית פרעה, ואהרון גם הושפע בגלל השעבוד. ותבדוק בחזל למה מומשלים משה ואהרון בשיר השירים

כי אהליבה(יהודה) ראתה את הדברים שאחותה עשתה(ישראל) והמשיכה למרות שראתה את חרפתה ועונשה. ובכל זאת השם אוהב ומעדיף את יהודה יותר משבטי ישראל.

לדעתי יש כאן לימוד עמוק הרבה הרבה יותר

פשוט ה הבטיח לדוד מלכות. ובימי גלות שומרון יהודה לא חטאו כל כך חזק כמו ישראל.

לא הבנתי. עם ישראל עם קשה עורף וממשיך לחטוא גם כשיש עונשים.

לכן הנביאים צריכים לתת לו נבואות תוכחה. וגם זה לא עזר חוץ ממקרים מועטים. רק הגלות בסוף עזרה בזה.

אבל נבואת יחזקאל חשובה לדורות. שאנחנו נדע כמה אבותינו חטאו ולא נחזור להיות כמוהם

"בימי גלות שומרון יהודה לא חטאו כל כך חזק כמו ישראל" 

תקרא מה השם אומר לירמיהו על החטאים של יהודה לעומת ישראל בירמיהו ג ח-י

עם ישראל לא חוטא סתם. 

הנביאים לא עזרו. וגם הגלות לא עזרה, היא פשוט עשתה ריסטארט וניקתה את העוונות, אבל עם ישראל ממשיך בשלו. ב"י !! (ברוך ישראל)

כאילו איזה חידוש יש כבר בנבואת יחזקאל שעם ישראל חטא?? נו בעמת כאילו לא ידענו את זה עוד 20 ספרים לפני כן. 

כה אמר ה אם ימדו שמים מלמעלה ויחקרו מוסדי ארץ למטה גם אני אמאס בכל זרע ישראל על כל אשר עשו נאם ה

רש"י : אם ימדו שמים כמה גובהם "גם אני אמאס בישראל" כלומר כשם שהם לא ימדו ולא יחקרו כך ישראל לא ימאסו בכל אשר חטאו" 

כן כן קח את כל התיאורים של הזימה שעם ישראל עשה כביכול ביחס עם השם (ולא רק) עם ישראל באמת היה שטוף זימה בתקופת התנך. ועם זאת וביחד עם הכל. זה כלום בעיני השם. 

כי כמו שאי אפשר לחקור ולמדוד את השמים, אי אפשר לחקור ולמדוד את המחשבות של עם ישראל. 

@אילת השחר 

ושיר השירים לא עשיר בתוכן דומה? 
 

ובאופן כללי - יחזקאל היה נביא עם מעשים חריגים ויוצאי דופן. 

הוא לא היה נביא עם מעשים חריגים הוא פשוט היה מתלהב יתר על המידה כמו שחזל אומרים

חוצמיזה יש עוד תיאור בוטה למדיי והוא לא ביחזקאל

לא גדשת את הסאה?

כשזה מגיע לתוכן לא צנוע אמיתי, שיר השירים עובר בלדבר במשל בתוך משל, ולא אומר זאת מפורשות , בגלל הצניעות שבדבר.

למשל "באתי לגני אחותי כלה" וכדומה (כאשר הגן זה הרעיה עצמה)

ליחזקאל, לאורך נבואותיו, סגנון מסוים.

אמנם לא חקרתי את הנושא לעומק אבל אני חושב שהרעיון המרכזי של הספר הוא הניגוד בין טומאה לטהרה (יחזקאל היה כהן וקשור מאוד לרעיון של המקדש), ומתוך הרעיון הזה נובעות הנבואות.

זה בא לידי ביטוי בביטויים השגורים בספר (גילולים, תועבה, טומאה, שיקוצים, לעומת נבואת המים הטהורים וכיו"ב).

"וָאֶעֱבֹר עָלַיִךְ וָאֶרְאֵךְ, וְהִנֵּה עִתֵּךְ עֵת דֹּדִים, וָאֶפְרֹשׂ כְּנָפִי עָלַיִךְ, וָאֲכַסֶּה עֶרְוָתֵךְ; וָאֶשָּׁבַע לָךְ וָאָבוֹא בִבְרִית אֹתָךְ, נְאֻם אֲדֹנָ־י יי--וַתִּהְיִי-לִי. וָאֶרְחָצֵךְ בַּמַּיִם, וָאֶשְׁטֹף דָּמַיִךְ מֵעָלָיִךְ; וָאֲסֻכֵךְ, בַּשָּׁמֶן."

"בֶּן-אָדָם--אֱמָר-לָהּ, אַתְּ אֶרֶץ לֹא מְטֹהָרָה הִיא: לֹא גֻשְׁמָהּ, בְּיוֹם זָעַם. [...] כֹּהֲנֶיהָ חָמְסוּ תוֹרָתִי, וַיְחַלְּלוּ קָדָשַׁי--בֵּין-קֹדֶשׁ לְחֹל לֹא הִבְדִּילוּ, וּבֵין-הַטָּמֵא לְטָהוֹר לֹא הוֹדִיעוּ;"

"לָכֵן אֱמֹר אֲלֵהֶם כֹּה-אָמַר אֲדֹנָי יְהוִה, עַל-הַדָּם תֹּאכֵלוּ וְעֵינֵכֶם תִּשְׂאוּ אֶל-גִּלּוּלֵיכֶם--וְדָם תִּשְׁפֹּכוּ; וְהָאָרֶץ, תִּירָשׁוּ??? עֲמַדְתֶּם עַל-חַרְבְּכֶם עֲשִׂיתֶן תּוֹעֵבָה, וְאִישׁ אֶת-אֵשֶׁת רֵעֵהוּ טִמֵּאתֶם; וְהָאָרֶץ, תִּירָשׁוּ???"

"כְּטֻמְאַת, הַנִּדָּה, הָיְתָה דַרְכָּם, לְפָנָי."

כאנטיתזה למצרים (תשעה קבין של זימה):

"וָאֹמַר אֲלֵהֶם, אִישׁ שִׁקּוּצֵי עֵינָיו הַשְׁלִיכוּ, וּבְגִלּוּלֵי מִצְרַיִם, אַל-תִּטַּמָּאוּ:"

וגם כמובן חזון העצמות שקשור באופן ישיר לרעיון של טומאת מת, וקבורת המתים וטיהור הארץ במלחמת גוג ומגוג,

גם המפגשים עם המלאכים והחזיונות הם אנטיתזה לטומאה (זה כנגד זה)

"לְאַרְבַּע רוּחוֹת מְדָדוֹ, חוֹמָה לוֹ סָבִיב סָבִיב--אֹרֶךְ חֲמֵשׁ מֵאוֹת, וְרֹחַב חֲמֵשׁ מֵאוֹת:  לְהַבְדִּיל, בֵּין הַקֹּדֶשׁ לְחֹל."

וַיֹּאמֶר אֵלַי, בֶּן-אָדָם אֶת-מְקוֹם כִּסְאִי וְאֶת-מְקוֹם כַּפּוֹת רַגְלַי, אֲשֶׁר אֶשְׁכָּן-שָׁם בְּתוֹךְ בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל, לְעוֹלָם; וְלֹא יְטַמְּאוּ עוֹד בֵּית-יִשְׂרָאֵל שֵׁם קָדְשִׁי הֵמָּה וּמַלְכֵיהֶם, בִּזְנוּתָם, וּבְפִגְרֵי מַלְכֵיהֶם, בָּמוֹתָם. בְּתִתָּם סִפָּם אֶת-סִפִּי, וּמְזוּזָתָם אֵצֶל מְזוּזָתִי, וְהַקִּיר, בֵּינִי וּבֵינֵיהֶם; וְטִמְּאוּ אֶת-שֵׁם קָדְשִׁי, בְּתוֹעֲבוֹתָם אֲשֶׁר עָשׂוּ, וָאֲכַל אֹתָם, בְּאַפִּי. עַתָּה יְרַחֲקוּ אֶת-זְנוּתָם, וּפִגְרֵי מַלְכֵיהֶם--מִמֶּנִּי; וְשָׁכַנְתִּי בְתוֹכָם, לְעוֹלָם.

אַתָּה בֶן-אָדָם, הַגֵּד אֶת-בֵּית-יִשְׂרָאֵל אֶת-הַבַּיִת, וְיִכָּלְמוּ, מֵעֲו‍ֹנוֹתֵיהֶם; וּמָדְדוּ, אֶת-תָּכְנִית.

///

בקיצור אפשר להסתכל על זה בעיניים קצת ילדותיות של "וואו כתוב שם דדיים" OK זה לא עיקר המסר. וגם בכלל, התפישה התרבותית של ארוטיקה בספרות בימינו שונה מאוד מהתפישה של פעם.

המסר העיקרי הוא שכל מצוות ה' – אמונה, "לא יהיה לך", מאכלות אסורות, עריות, צדק ומשפט, מתנקזים לתוך המושג של טומאה וטהרה. ומהצד השני, המושג של טהרה ובית המקדש כולל בתוכו את כל הרעיון של טהרה גופנית ומוסרית. זאת לא זאת?

מלבי"ם:

"הסיר המצנפת והרים העטרה?" אתה חושב בדעתך להסיר את המצנפת מן הכהן גדול ולהשפיל כבוד הכהונה והמקדש, ולהרים העטרה של המלך, להגדיל כבוד המלוכה ולהשפיל כבוד הכהונה? "זאת לא זאת?" ר"ל אתה רוצה שיהיה זאת ולא יהיה זאת, ר"ל שתתקיים העטרה ולא יתקיים המצנפת? (ואיך אפשר זה שיהיה זה בלא זה, והלא כבוד המלוכה נמשך מכבוד הכהונה), "השפלה הגבה", אתה רוצה להגביה את העטרה שהיא שפלה במדרגתה ולהשפיל את המצנפת שהיא גבוהה באמת באשר הוא כבוד ה':

של הכהנים בני צדוק. משפחת הכהן הגדול. סוג של אליטה רוחנית דתית בעם.  שלפי הספר עצמו כל המשפחה לא חטאה בעבודה זרה ושאר חטאי ישראל.
 

אז הוא גדל בתוך חברה ששמרה על צניעות, כאשר מסביב כל העם עובד אלילים וחוטא בגילוי עריות כמו שמתואר ביחזקאל עצמו בתשפוט עיר הדמים. כאשר עבודת אלילים הביאה לזימה גדולה מאוד כמו קדשות וניאוף וכדומה.

ייתכן שזה גורם לסגנון הנבואה של יחזקאל להיות חריףבעניין זה, כי הנבואה חלה על האדם בסגנון של נפשו הקיימת.

כמו שהחרדים כותבים פשקווילים חריפים על חוסר צניעות שיש אצל החילונים, כי הם חיים באווירה מאוד צנועה 

גם כשיש תופעות תוך מגזריות

גם כן יוצאים נגד זה בפשקווילים

אני חושבת שזו גם אמירה חזקה של התורה, אנחנו לא מסתירים כלום, אין סיבה להסתיר, אם צריך לדבר ברור כדי שתבינו-נדבר ברור ואם זה יגרום לכם לאי נוחות-מעולה, זו המטרה, להזיז בנו משהו...

לי אישית קשה לקרוא את זה, האם זה אומר שלא בסדר שיחזקאל אמר את זה או שזה נכתב בתורה-ממש לא, יש אנשים שככה הם לומדים וכנראה עמ"י בתקופה הזו-ותכלס גם בשאר התקופות כי הנבואה נכתבה לדורות-צריך את זה כדי להתעורר...

ותראה, אם זה לא היה כתוב ככה-לא היה נפתח הדיון הזה😉...

הע"ז היה חזק וכמה זו עבירה חמורה ושורשית.

כדי שנבין שבימים של עוצמות חיים, או שאתה מקדש את זה כשלמה, או נופל לשאול תחתיות כמו הנשים שם. וממילא, בימינו שעוצמות החיים חוזרות יש מה ללמוד מזה.

כדי שנבין שנבואה תלויה בעוצמות חיים, ומי שרוצה להתנבא, צריך להיות כמה שיותר חי (אחרי שהוא זיכך את עצמו ואחרי שהוא מתחתן), ולא בורח, כנראה.

כלומר כנראה תוצאת ההתפחה של אורז היא לא ממש כמו של חמשת מיני דגן, אבל יותר משמעותית משל מינים אחרים, ולכן אפשר להתלבט האם לסווג אותה כחימוץ או 'סירחון' בלבד

2. להבנתי הגמרא מיד אחר כך באמת מוכיחה שלרבי יוחנן בן נורי זה חמץ ממש מכך שבברייתא אחרת הוא במפורש מחייב על זה כרת. (בכתבי היד לא מופיעים המילים 'דאמר אורז מין דגן הוא וחייבין על חימוצו כרת', אלא רק ההמשך - 'דתניא רבי יוחנן בן נורי אוסר באורז ודוחן מפני שקרוב להחמיץ'. לפי הגירסא שבדפוסים, ואולי גם לפי הגירסא שבכתבי היד, צריך להגיד שהגמרא בהתחלה לא חשבה על האפשרות ש'קרוב להחמיץ' = 'לא ממש חמץ')

שם מדובר על קרמית, שגם מוזכרת בבבלי בהמשך הסוגיה:

'רבי יוחנן בן נורי אמר: קרמית חייבת בחלה, שהיא באה לידי מצה וחמץ. ורבנין אמרי: אינה באה לידי מצה וחמץ. ויבדקנה? על עיקר בדיקתה הן חולקין - רבי יוחנן בן נורי אמר בדקוה ומצאו אותה שהיא באה לידי מצה וחמץ, ורבנין אמרין בדקוה ולא מצאו אותה שהיא באה לידי מצה וחמץ')

בכל אופן מעתיק לכאן את הבבלי: 'וכן היה רבי יוחנן בן נורי אומר: קרמית חייבת בחלה. מאי קרמית? אמר אביי: שיצניתא. מאי שיצניתא? אמר רב פפא: שיצניתא דמשתכחא ביני כלניתא'

רשי: 'שיצניתא - קצח שקורין נייל"א בלע"ז עגול הוא כעין דוחן ושחור. לישנא אחרינא שמעתי אשדרניל"א ונמצאת בשיפון'

שאלה בסוף.
 

תודה על התשובה 🙂

אז רבי יוחנן סובר שגם אורז וקרמית הם חמץ, או שגם עוד מיני דגן שאינם מ5 מיני דגן?

מתני' אלו דברים שאדם יוצא בהן ידי חובתו בפסח בחטים בשעורים בכוסמין ובשיפון ובשיבולת שועל

גמ' תנא כוסמין מין חיטין שיבולת שועל ושיפון מין שעורין כוסמין גולבא שיפון דישרא שיבולת שועל שבילי תעלא.

הני אין אורז ודוחן לא? מנהני מילי אמר רבי שמעון בן לקיש וכן תנא דבי רבי ישמעאל וכן תנא דבי ר' אליעזר בן יעקב אמר קרא לא תאכל עליו חמץ שבעת ימים תאכל עליו מצות דברים הבאים לידי חימוץ אדם יוצא בהן ידי חובתו במצה יצאו אלו שאין באין לידי חימוץ אלא לידי סירחון.

מתניתין דלא כרבי יוחנן בן נורי דאמר אורז מין דגן הוא וחייבין על חימוצו כרת דתניא רבי יוחנן בן נורי אוסר באורז ודוחן מפני שקרוב להחמיץ.

איבעיא להו שקרוב להחמיץ דקדים ומחמיץ או דילמא קרוב להחמיץ הוי חמץ גמור לא הוי תא שמע דתניא אמר רבי יוחנן בן נורי אורז מין דגן הוא וחייבין על חימוצו כרת ואדם יוצא בו ידי חובתו בפסח.

=> בקיצור לדעת ריב"נ אורז נחשב למין דגן והוא מחמיץ (אחרת לא היו חייבים עליו כרת)

=> ולדעת השאר זה לא מין דגן כיוון שהוא לא מחמיץ אלא מסריח

כלומר המחלוקת מהו גדר חימוץ שאסרה התורה או האם אורז נכלל בגדר הזה

לפי הברייתא "דתניא רבי יוחנן בן נורי אוסר באורז ודוחן מפני שקרוב להחמיץ" אפשר להבין להיות שזה אסור רק מדרבנן כי זה "קרוב" או אולי איסור לאו אבל לא כרת. (בעצם ה"מתניתין דלא כרבי יוחנן דאמר..." מקדים את המאוחר, נראה כמו עניין של עריכת הסוגיה)

לכן איבעיא להו האם זה חמץ גמור ואז הברייתא השנייה מהתא שמע מכריעה שזה חמץ גמור לפי דעתו.