פינת המושגים ההלכתיים - נטילת ידיים לסעודהחידוש

 

מצוות נטילת ידיים היא תקנת חכמים, ונאמרו בה שני טעמים: 

 

א. משום "סרך תרומה"= הרגל אכילת תרומה, דהיינו כדי שהכוהנים יהיו רגילים ליטול ידיהם לפני אכילת התרומה, שזוהי חובה מן הדין, כדי שלא לטמא את התרומה, תיקנו חכמים שהנטילה תהא נוהַג קבוע בכל ישראל, אף לאכילת חולין (=מאכלים שאינם תרומה).

 

ב. חז"ל הסמיכו (=מצאו רמז) תקנה זו על הפסוק "והתקדשתם והייתם קדושים". נטילת הידיים לפני הסעודה גורמת התקדשות לאדם, בבואו לעסוק בתחום הגשמיות, שיעשה זאת מתוך התקדשות הכוונה.

 

-- אם נשלב את שני הטעמים, נוכל לראות בנטילת ידיים כעין שריד עתיק שנותר מהימים היפים של עם ישראל, בהם יכלו הכוהנים לאכול את תרומתם בטהרה, וחז"ל בתקנתם זו רמזו לכך שגם אכילת החולין של כל אדם יכולה להתעלות ולהיות כעין מדרגת אכילת תרומה וקדשים, אם ייגש לכך מתוך הכנה של התקדשות הכוונה והרצון.

כך אפשר עם מעט מחשבה להפוך מעשה סתמי הנעשה על ידינו (תרתי משמע) מידי בוקר וערב, למעשה מלא עומק ומשמעות, העשוי להקרין ולהשפיע על האכילה שאחריו, ואף מעבר לכך.

 

מלשון מה מגיע הביטוי "נטילת ידיים" (חשבתם על זה פעם)?

מלשון הכתוב "וינטלם וינשאם", כלומר הגבהה והרמה. גם בפועל, יש עניין להגביה את הידיים לאחר הנטילה, בשעת הברכה (ויש לכך טעמים ע"פ הפשט וע"פ הסוד ואכמ"ל), וגם מבחינה רוחנית, הנטילה מרוממת ומעלה את הידיים, המבטאות באופן כללי את העשייה החומרית.

 

מה צריך ליטול? נחלקו בגמרא, וכן הראשונים, האם הנטילה צריכה להיות רק על האצבעות או על כל כף היד.

להלכה נקטו הפוסקים שיש ליטול את כל כף היד, מלבד בשעת הדחק כשאין מספיק מים וכד' אפשר לסמוך על המקילים וליטול רק את האצבעות.

 

חשוב להדגיש כי לכל השיטות, את החלק שאותו צריך ליטול, צריך שיבואו המים על כולו ממש, ולכן חשוב להקפיד לשים לב בעת הנטילה לסובב את היד כדי שהמים יגיעו לכל הצדדים ולא יישאר אף מקום קטן שלא נרטב ממי הנטילה.

 

כמה פעמים צריך ליטול? כשנוטלים ברביעית מים (כחצי כוס, ובדר"כ ממילא צריך רביעית ויותר כדי שהיד תרטב), לדעת רוב הפוסקים אפשר ליטול פעם אחת על כל יד. המחמירים כדעת הראב"ד נוטלים פעמיים על כל יד, ועל פי הסוד נוטלים 3 פעמים על כל יד. בשונה מנטילת הבוקר, נטילות אלו אינן לסירוגין.

 

נטילה מכוס חד פעמית - עדיף שלא, אם אין אפשרות אחרת - מותר.

 

לכתחילה צריך שכל היד תרטב משפיכה אחת רצופה, ולא ליטול לחצאין, כלומר שכל היד נרטבת רק בצירוף שתי שפיכות. בדיעבד, מאחר שזהו ספק בגמרא וספק דרבנן לקולא, לא חייבים ליטול שוב.

 

מי שנטל ידיו ונגע בידי מי שלא נטל, אם ידי עדיין רטובות עליו לנגבן וליטול שנית ללא ברכה, ואם היו ידיו יבשות אינו צריך ליטול שנית.

 

ולסיום, דברי הגמרא: "אמר רב חסדא: אני נטלתי מלוא חופניי מים [=שהיה נוטל ידיים בשפע מים], ונתנו לי משמיים מלוא חופניי טובה".

 

שבת שלום

תודה רבהשריקה


תודה!⁦פסיפלורה1
אני אשמחאילת השחר
תודה מראש!

תודה!חן,
תודהחיהל'ה
יש נטילה לתרומה שצריכהסתם 1...
עבר עריכה על ידי סתם 1... בתאריך י"ד בחשון תשע"ח 13:09
עבר עריכה על ידי סתם 1... בתאריך י"ד בחשון תשע"ח 10:08
מים שניים, זאת אומרת פעמיים, ולחולין נטילה אחת.
.

את הטעם משום התקדשות בעיסוק בחומר אינני מכיר. הטעם השני הוא נקיות. ומצוה לשמוע דברי חכמים.
לחולין מספיקה נטילה אחת לכל יד או שתי הידיים בבת אחת אך לתרומה, לכולי עלמא , צריך מים שניים.
נפקא מינה אם צריך כוונה לנטילה ולדבר שטיבולו במשקה. תרומה צריכה כוונה וחולין - נקיות, לא.

עריכה- @ימ''ל
בפניני הלכה הוא כותב אחרת ממה שזכור לי..מדרון
צ"ע.. קיצר אני אבדוק

כמו כן אני אשמח שתתיג אותי גם (:
בפרשה יש 'נטילת רגליים' לפני האכילה חסדי הים
האבודרהם כותב, ש'נטילת ידיים' הוא על של הכלי 'אנטל'.

הטעם השני לנטילת ידיים, מבוסס על ידיים עסקיות הם.

מצינו בתורה סוג של 'נטילת ידיים' של הכהנים לפני עבודתם.
גם פה מדובר על נטילת רגליםאניוהוא
קידמיות...
יפה, תודהארץ השוקולד
אם כי האמירה של החד פעמי עדיף שלא, היא הקפדה מסוימת והעיקר הוא שזה יהיה מכלי.

(רביעית- מעט פחות מחצי כוס חד פעמית ולא חצי כוס בישול שהיא יותר מזה)
הכרעת ברביעית כגר'ח נאה... מדוע?אניוהוא
ובודאי שזה לא חומרא על האדם למלא את הכלי עוד קצת...
רוב מי שאני מכיר נוהג כגר"ח נאהארץ השוקולד
וגם מעולם לא נתקלתי ביד של מישהו בגודל של חזון אי"ש ואני מודד ידיים אם אני רואה מישהו שנראה שיש לו יד/אמה גדולה.

אגב, הרב מלמד הכריע כגר"ח נאה ם התאמה קטנה (הקטין אותה במעט, 75 סמ"ק לעומת 86 סמ"ק המקובל כי לדעתו יש טעות קטנה בחישוב של הגר"ח נאה)

נ.ב זה לכאורה הידור להוסיף עוד, אלא אם כן זה מחשש לדעת החזון אי"ש ואז זה חומרא, אם כי לא קשה לביצוע, אבל זה עדיין חומרא
אחד האחרונים כותב במקוואות שמכיוון שזה לא חומרא על האדםאניוהוא
- אז מחמירים בכל מה שאפשר.

נראה לי שגם כאן הכלל הזה תקף.

לפחות כיום שאין צורך לשאוב מים מהנהר/באר...
ועוד משהו...אניוהוא
כדאי שתתחיל להכיר עוד אנשים

הרב אליהו זצ''ל בד'כ פוסק כחזו'א
וכמובן הרבה חרדים... יש גם דתיים לאומיים כאלה...
הרב מרדכי אליהי פסק כחזון איש לגבי גודל הטפח?ארץ השוקולד
אם כן, לא הכרתי.

לגבי חרדים, אני מכיר חרדים שמחמירים כדעת החזון איש אבל לא חושבים שכך היא ההלכה, אלא שזו חומרא ראויה.

ביחס לדברי אחד האחרונים שהבאת, זו סברא מעניינת. ואני תמה איך זה לא חומרא על האדם?
זה שזה חומרא לא מונע קבלת העניין, אבל ראוי לקרוא לילד בשמו, לא?
מעבר לכך, הסברא היא מן הסתם שזה גודל המקווה אבל לא משנה לאדם הטובל באיזה גודל הוא טובל כי זה מונח לפניו. כאן האדם ממלא, אז לכאורה זה כן חומרא על האדם אם כי חומרא קלה ביותר לביצוע
דובר רק על הבסיס של הכמות הנצרכת לנטילת ידיים בכל מקרה.
יתכן ולא פסק כך אלא חשש לחומרתו מאדאניוהוא
אבל זה לא ממש משנה למעשה... (בחלה פחות משיעור חזו'א מפרישים ולא מברכים לשיטתו ועוד)


ב. זה לא חומרא על אדם ספציפי- זה חומרא בבניה של המקווה.
לא מדובר רק כל כמות המים - אלא על כל הבניה עצמה- לעשות גם בור זריעה וגם השקה ע'ג השקה ..

אגב.הערה חשובה-
פה זה 'קולא דאתי לידי חומרא'
כלומר אדם שנטל ברביעית של הגר'ח נאה פעם אחת על כל יד - לא יצא כלל יד'ח לשיטת החזו'א...
הוא אפילו לא החמיר כךארץ השוקולד
באתר פסיקות שלו לגבי כוס קידוש הרב מרדכי אליהו פסק כגר"ח נאה ואמר שהמחמיר כחזון איש תבוא עליו הברכה, אבל הוא אפילו לא החמיר כמוהו.
http://www.harav.org/torato/ArticleDetail.asp?ID=1413
עם ב הסכמתיארץ השוקולד
ולכן נטילת ידיים ומקוואות הם לא אותו דבר.

לגבי הערתך החשובה, לא הבנתי איך זה "קולא דאתי לידי חומרא", רוצה להסביר?

מדובר כאן בשאלה בסיסית מה עיקר הדין?
ואשמח לשמוע על פוסקים חוץ מהחזון איש שקיבלו את דעתו כעיקר הדין (מרפרוף באינטרנט- הרב מרדכי אליהו, הרב עובדיה והרב מלמד פסקו כדעת הגר"ח נאה).
אחרי ששואלים מה עיקר הדין עוברים לשאלה האם נכון להחמיר או להקל?
וכאן דעתי היא נחרצת שיש עניין להדר ולהוסיף מים מדין הידור (דברי רב חסדא שהובאו לעיל ולא מחשש לשיטת החזון איש)

אתה משוכנע שראוי ללכת כדעת החזון איש, אולי תביא פוסק שסבר כמותו?
המשנ'ב בדאו' הכריע כנוב'י שזו שיטת החזו'אאניוהוא
וכן הביא הרב מלמד גם בפניני הלכה.
וכך מקובל אצל הרבה אשכנזים.

לגבי הקולא דעתי לידי חומרא - לא מדוייק ההגדרה שכתבתי..
הכוונה שיתכן שכלל לא יוצאים יד'ח לחזן'א.-
אם נוטלים בפחות מרביעית שתי פעמים על כל יד בודאי יוצאים יד'ח.
אם נוטלים הרביעית פעם אחת- יוצאים יד'ח.
השאלה אם זה לא רביעית לחזו'א ונטל פעם אחת- לא יצא ידי חובה כלל לחזו'א.
נכון, אם חוששים לחזון אישארץ השוקולד
לא הכרתי שכך אומרים המשנה ברורה והנודע ביהודה, תודה.

לכן, ניתן לשפוך יותר או פשוט פעמיים על כל יד.
מתוך פניני הלכה פסח, טז,חאניוהוא
אבל אין שיעור זה מוסכם על הכל, מפני שבעקבות הגלויות התעוררו ספקות לגבי עצם שיעור נפח הזית והביצה, ויש מאחרוני הפוסקים האשכנזים (נו"ב, חזו"א) שמחמירים וסוברים כי גודל הביצים של ימינו הינו כמחצית מגודלן של הביצים בתקופת חז"ל. לפיכך, אם שיעור רביעית היה כביצה ומחצה, כיום הוא קרוב לשיעור שלוש ביצים, שהוא כ- 150 מיליליטר, ושיעור זה נקרא כיום שיעור 'חזון איש'. למעשה העיקר כדעה המקילה, וכן נוהגים הספרדים. אולם לגבי מנהג האשכנזים, כתב בעל ה'משנה-ברורה' (רעא, סח; תפו, א) שבמצוות שיסוד חיובן מן התורה, כדוגמת קידוש בליל שבת והבדלה, לכתחילה טוב לחוש לדעה המחמירה. אולם במצוות מדברי חכמים, כמו ארבע כוסות ורביעית לברכה אחרונה, הולכים אחר השיעור הקטן, שהוא כדעת רוב הפוסקים. והרוצים להחמיר, ושמחים בשתיית היין, תבוא עליהם ברכה.
שכוייחארץ השוקולד
ורביעית לנטילת ידיים יהיה כמו דאורייתא או דרבנן?
(לכאורה זה דברי קבלה, אז יש מקום לדון)

לעיל ציינתי שהקושי שלי עם דעת החזון איש הוא גם מציאותי.
מכיון שקל להחמיר אזי אני נוטה להגיד שכאן ראוי להחמיראניוהוא
לגבי הקושי שלך - בהלכ' חלה מובא שהתשובה מאהבה' שאל את רבו הנוב'י - שאולי בגלל שהוא אדם גבוה הוא הגיע לחשבון הגדול שלו
אבל רוב העולם לא גדול כמוהו
וכתוב שם שהנוב'י חייך.
השאלה האם חייך בגלל שצחק או בגלל שזו אמת וחזר בו...
המקור למה שכתבתי-אניוהוא
יו'ד סימן שכד
פת'ש ס'ק א מביא את דעת הנוב'י
ובמקרה כהן (על בגליון או למטה האחרונים בהוצאת לשם) מביא את מה שכתבתי.
תודה רבה יישר כוח!שמן פשתן

שאלה קשורה/לא קשורה- נטילת ידיים של בוקר: מי שנטל ונגע בעוד ידיו רטובות בידיו של אדם שלא נטל, האם נטמא?

 

ואשמח אם תרשמו בעניין נטילת ידיים אחרי שרותים. תודה!

@חידוש

לגבי דיני טומאה וטהרהארץ השוקולד
הידיים נטמאות במגע רק אם הן רטובות או שהן נגעו במאכל רטוב טמא (כל זה קשור לטומאת ידיים ולא לטומאה שמטמאת את כל הגוף) או אם הן נגעו בכתבי הקודש (ספרי התנ"ך בקלף).
לכן, זה לא משנה במה הידיים רטובות.

ביחס לנטילת ידיים אחרי שירותים, נחלקו הפוסקים האם זה מצד טהרה או נקיות:
אם זה מצד נקיות- מספיק לשטוף ידיים ולא צריך נטילה (רצוי עם סבון גם מטעמי היגיינה)
אם זה מצד טהרה- צריך גם ליטול ידיים ואז רביעית במכה אחת מטהרת, אבל אם לא הייתה רביעית אז צריך פעמיים על כל יד ובכל מקרה צריך לנקות את הידיים לפני הנטילה.
תודה.שמן פשתן

לגבי הראשון- לא הבנתי לגמרי, אבל תודה בכל אופן.

אנסה להסביר:ארץ השוקולד
בבסיס, הגוף שלנו יכול להיות טהור או טמא כולו, ואין מקום לחלק בין חלקי הגוף.
כדי שהגוף יטמא, צריך משהו בדרגת "אב הטומאה" שיטמא אותו, אם יש משהו כזה שטימא אותו אז הוא טמא ואם לא, אז הוא טהור.

אבל ישנם טומאות שיכולים לטמא רק את הידיים של האדם, מדובר בדברים עם טומאה חלושה "כביכול" שהם מטמאים את הידיים להיות "שני לטומאה" והם שלושה סוגים:
1. מאכלים הטמאים בטומאת ראשון לטומאה, המעבר מתבצע רק אם האוכל נרטב מתישהו.
2. משקים טמאים (אחד משבעת המשקים), שהם יכולים לגעת ביד ולטמא אותה.
3. כתבי הקודש. (ספרי התנ"ך שנכתבו על קלף)

הטומאה של הנגיעה עם יד רטובה נובעת מהסוג השני, שאז המים נגעו במשהו שלא ידוע מה מצבו וממילא אנו חוששים שהוא טמא ולכן הוא יטמא את הידיים.


מובן יותר?
תשובהחידוש

מי שנגע בידי מי שלא נטל ידיו בבוקר, מעיקר הדין לא צריך ליטול ידיו שנית. יש שהחמירו בזה (בן איש חי, ור' חיים פלאג'י מסתפק בזה) והמחמיר תבוא עליו ברכה.

ואין הבדל בין אם ידיו רטובות או לא, אלא רק לעניין נטילה לאכילה.

 

נטילה אחרי שירותים-- לא צריך כלי. כן צריך להרטיב את כל היד. לדעת המגן אברהם והמשנה ברורה מספיק ליטול פעם אחת, ולדעת הבן איש חי ועוד (שחששו לדעת 'היכל הקודש') נוטלים שלוש פעמים.

 

@ארץ השוקולד, דבריך בקטע הראשון אינם בהירים דיים, ולגבי הקטע השני - אין מחלוקת בזה. לכולי עלצא נולים אחרי שירותים גם בשביל נקיות הידיים וגם כדי להעביר את הרוח רעה שיש שם, ואגב- גם מי שלא עשה צרכיו אלא סתם נכנס לשירותים לצורך אחר, צריך ליטול ידיים משום הרוח רעה ששורה שם. ובשירותים של ימינו שהם נקיים, יש שצידדו להקל בזה בשעת הצורך.

 

@שמן פשתן, מוזמנת לשאול עוד

 

אהבתי את האמירה הנחרצת שאין מחלוקתארץ השוקולד
תסתכל בשו"ת אור יצחק לרב יצחק עבאדי הסובר שזה דין רק בנקיות, כך הוא מעיד על רבו הרב אהרן קוטלר.
אז כנראה שיש מחלוקת.

ואכן, ניסיתי להסביר כעת את החלק הראשון
לגבי הקטע השני- לא כולם נוטלים.שמן פשתן

אני מתמיד הייתי נוטלת 6 לסירוגין כי כך למדתי ,

וכשראיתי כאלו שלא נולים אלא רק מעבירים ידיים בזרם מים הייתי ממש מופתעת.

עד שאמרו לי שאין חיוב לנטילה אלא רק לשטיפה.

ולכן עדיין לא ברור לי מה צריך לעשות, כי הדעות ממש סותרות.

הרב אהרן קוטלר נהג רק לשטוףארץ השוקולד
לדעתי האישית בגלל שיש מחלוקת כאן ראוי לנהוג כפי שנהגו בבית, כי בטוח למנהג המשפחה יש על מה לסמוך.
אין תלותחידוש

בין מספר הפעמים לבין השאלה אם צריך כלי

אחרי שירותים לא צריך כלי, כי גם לנקיות וגם להעביר רוח רעה לא צריך כלי

ואעפ"כ יתכן שצריך ג' פעמים

אחרי שירותים זה נקיות. לא צריך שום דין מדיני נטילת ידייםסתם 1...
יפה מאד!ד.


שמעתי שלנטילת ידייםמשיח בן דוד

 

צריך שהידיים יהיו יבשות קודם

זה נכון?

חומראצהרים
מפניני הלכה:
יש מדקדקים לנגב את ידיות הנטלה מכל רטיבות, מפני שלדעתם כשיקח אדם את הכלי לנטילה, ייטמאו המים שעל הכלי מידיו, ולאחר שייטול את ידו הימנית, ויחזור לאחוז בידית כדי ליטול את יד שמאל, תחזור היד הימנית ותיטמא מן המים הטמאים שעל הידית. וכדי למנוע את טומאת המים שעל הכלי, מנגבים את ידיות הכלי ממים (פת"ש ושלחן שלמה).

אבל למעשה דעת רוב הפוסקים, שאין צריך לנגב את הכלי לפני הנטילה. והטעם, שכל הזהירות ממגע יד לא נטולה היא רק לגבי המים שעל ידיו בעת הנטילה עצמה. אבל המים שעל ידיו לפני תחילת הנטילה, אינם נטמאים מידיו. למשל, מי שהיו ידיו מלוכלכות, ושטפם לפני הנטילה, אין המים שעל ידיו טמאים, ולכן בלא לנגבם הוא יכול למלא את הנטלה במים וליטול את ידיו (באו"ה קסב, ב, 'הנוטל'). וכן לגבי המגע של היד בידית הנטלה, כיוון שמגע זה נעשה לפני שהתחיל בפועל ליטול את ידיו, אפילו אם היתה הידית רטובה, אין המים שעליה נטמאים מידו, וממילא גם אח"כ כאשר בתוך תהליך הנטילה יגע במים שעל הידית, ידו לא תיטמא מהם. אלא שבדבר אחד צריך להקפיד, שייטול כל יד פעמיים ברציפות, שאז המים שעל ידו ניטהרים לגמרי. אבל אם יטול את ידו פעם אחת בפחות מ'רביעית', המים הטמאים שעל ידו יעברו לידית, וכאשר ידו השנייה תיגע בידית, תיטמא, ויצטרך לחזור ולנגב את ידיו וליטול אותן מחדש (מ"ב קסב, מט, שעה"צ מא).
אפשר לקחת את הספל עם מגבת וכדו' ואז לא נוגעים במיםמושיקו

כך החסידים נוהגים

אני לא יודע אם הבנתם אותי נכוןמשיח בן דוד

 

הכוונה בלי קשר לנטלה עצמה וכל זה ..

בכלל האם אחרי התפנות אני צריך לנטול ישר אחרי רחיצה עם סבון או לנגב ידיים קודם?

 

@צהרים

@מושיקו

מאחר וכלל לא צריך ליטול ידיים אחרי התפנותסתם 1...
אתה לא צריך ליטול לפי כללי הנטילה. גם לנטילה על פת יש לדון האם בכלל צריך לייבש ידיים.
אם נוטל רביעית בבת אחת לא צריך לייבש לפני וגם לא חייב לנגב אחר כך.
ואי ואי אתה משנה לי פה סדרי בראשית..משיח בן דוד

 

לא צריכים לנטול אחרי התפנות . . .ואו..

האמת קשה לי להבין את כל המושגים האלה יש לי בלאגן אחד שלם בראש עכשיו

 

מה הסדר הנכון אז בעצם?

אין חובה אבל אשריךסתם 1...
שאתה נוטל. תשטוף ידיים ותיטול לאחר מכן. מאחר וזה לא לטהרה אין צורך להקפיד על כל כללי הנטילה ללחם.
אה אוקי תודה משיח בן דוד


אתה יכול לפרט בבקשההולם במיוחד
לגבי נטילה מכוס חדפ? מה הבעיה?

אולי כדאי גם להרחיב על נטילה לדבר שטיבולו במשקה שמשום מה נוהגים רק בליל הסדר...

(עוד משהו מעניין- צריך ליטול ידיים על קורנפלקס בחלב? מה נקרא ''טבול''? ועל תפוח בדבש בוודאי צריך...)
צריך ליטול מכליסתם 1...
כוס חד פעמית לא נקראת כלי, הלכתית- זו מחלוקת עם נפקא מינות רבות לשבת למשל, טומאה וטהרה וכו'.

דבר שטיבולו במשקה. כל מאכל רטוב נוטלים ידיים לפני האכילה בשביל לא לאכול טמא- משום סרך טומאה.
כך נפסק להלכה וכך צריך לעשות ולא רק בליל הסדר. לרמבם ולגרא בברכה. יש מקילים בזה היום כי אין טומאה וטהרה כי כולנו טמאים- אפשר להקשות מסרך תרומה. (למה זה כן וזה לא).

אכן יש דברים שצריך. יש כאלו שאמרו שמאכל מבושל לא צריך נטילה לפני טיבול בו כמו תה קפה מרק אבל לי זה לא ברור כלל.
לגבי נטילת ידיים לדבר שטיבולו במשקהארץ השוקולד
זה דין בטומאה וטהרה, אך כעת שאין עדיין מקדש נהגנו לא להקפיד על כך עד שנאמר ש"הנוטל ידיו לפירות הרי זה מגסי הרוח" (מסכת חגיגה דף יח עמוד ב, שלחן ערוך בטור אורח חיים סימן קנח סעיף ה), כי זה יוהרא להקפיד על כך.

הרב ליאור מביא בשם הרצי"ה שמנהג ירושלים הוא לא ליטול לדבר שטיבולו במשקה.

את צודקת שיש צורך אם היינו רוצים להקפיד על דיני טומאה וטהרה, אך כרגע איננו חיים בעולם של טומאה וטהרה וממילא יש פחות עניין להקפיד על כך. אבל לחם יזכיר לנו לאן אנו שואפים ובפסח שליל הסדר אמור להיות סביב קרבן הפסח, אז חשוב לציין את עולם הטהרה ולדעתי זה חלק מהעניין של נטילה דווקא שם.

נקרא "טבול" - מאכל שנגע באחד משבעת המשקים.

שבעת המשקין- י"ד שח"ט ד"ם:
יין, דבש, שמן, חלב, טל, דם ומים.
אתה בטוח שנטילת ידיים לפירות ולדבר שטיבולו במשקהסתם 1...
זה אותו דבר? אותו דין?
לא, הדין הזה הוא בדווקא לפירות שטובלו או נרטבו במשקהארץ השוקולד
לגבי שאר הדברים יש מקום ליטול עליהם ידיים גם אם אין לנו עדיין מקדש, אבל יש לדון לגבי החיוב.
מה הקשר בין נט''י לדבר שטיבולו לבין נט''י לפירות?הולם במיוחד
וברור שמדובר על פירות יבשים, אחרת יש חיוב מצד טיבול במשקה...
כי מדובר על פירות רטובים ולא יבשיםארץ השוקולד
..הולם במיוחד
למה אתה חושב? זה לא נשמע ככה
לשונו של הטור הפוסק את דברי הגמראארץ השוקולד
"ולאו דוקא כשאוכל פת, אלא לכל דבר שטיבולו במשקה צריך נטילת ידים, אבל הנוטל ידיו לפירות הרי זה מגסי הרוח." (טור באורח חיים תחילת סימן קנח)

הטור אומר שיש חיוב ליטול לכל דבר שטיבולו במשקה, אבל לא נוטלים לפירות, כלומר- הפירות טובלו במשקה ובכל זאת לא נוטלים.

זה גם נלמד מההקשר בגמרא (מסכת חגיגה דף יח עמוד ב) וניתן לראות זאת מהדיון בתוספות שם שיש מקרה שכן שטפו את הידיים לקראת אכילת פירות ותירצו שמדובר בנקיות ולא בנטילה. אם היה חיוב ליטול ידיים אם הפרי טבל במשקה, יכלו לתרץ שההבדל בין המקרים הוא אם הפרי נרטב ולא בסוג השטיפה.


נ.ב כל פרי שתקני במכולת או בסופר נרטב בדרך, אז זה לא משנה אם הרטבת אותו בבית.
לשון הבית יוסףסתם 1...
"אבל הנוטל ידיו לפירות ה"ז מגסי הרוח בפרק כל הבשר (קו.) מימרא דרב נחמן,

ואע"ג דרבא אמר התם דרשות הוי מדברי הרי"ף והרא"ש משמע דנקטי' כרב נחמן וכ"כ הרמב"ם בפ"ו מהל' ברכות ודלא כסמ"ג שכתב דהלכה כרבא.
וכתב הרשב"א ודוקא כשאין ידיו מטונפות, הא לאו הכי צריך רחיצת ידים משום ברכה מיהא וכן נמי כשאוכלן בפני עצמן
אבל ע"י טיבול לא כדאמרינן כל שטיבולו במשקה צריך נט"י ע"כ ופשוט הוא ".
המשך לשונוסתם 1...
"וכתוב בהגהות סמ"ק הנוטל ידיו לפירות וכו' ר"ל כשנוטל דרך נט"י לפת אבל ליטול ידיו דרך נקיות אין לחוש:

וכתב המרדכי בפרק אלו דברים דתבשיל מחטים בכלל פירות הוא ואינו נוטל ידיו,

כלומר והוא שלא יהיה עליהם משקה טופח דאל"כ משום שטיבולו במשקה צריך ליטול ידיו לדברי הסוברים כן: ".
ניתן לראות שם שנחלקו הפוסקיםארץ השוקולד
אכן, אלו דברי הבית יוסף ונראה שבדרכי משה הביא גם שאם פירות נפלו למים אז כשמוציא אותם מהמים יטול ידיים.

אך הב"ח למשל כתב:
"אבל הנוטל ידיו לפירות ה"ז מגסי הרוח כך הוא דעת רוב הפוסקים כרב נחמן בפרק כל הבשר ולא כרבא דאמר רשות הוא והסמ"ג פסק כרבא ולא קי"ל הכי מיהו כתב הר"פ בהגהת סמ"ק דאם רוחץ מפני שאין ידיו נקיות ואסור לברך על הפירות בידים מטונפות אין בו משום גסי הרוח וז"ל המרדכי אם ידוע דנגע במקום הטנופת צריך ליטול אף לפירות עכ"ל ונראה דה"ה בנגע במקומות המכוסים בגופו דחשיב כמקום הטנופת. כתב ב"י דהרשב"א כתב שהשותה צריך ליטול ידו אחת שנוטל בה את הכוס ושאר הפוסקים חלוקים עליו ונהוג עלמא כותייהו וכל המשנה אינו מן המחמירין אלא מן המתמיהין עכ"ל:"

עולה מדברי הב"ח שמדובר במחלוקת אמוראים שהמשיכה למחלוקת הפוסקים.
בכל מקרה, המחלוקת נסובה אודות פירות שהם עדיין לחים ברמה שהם מרטיבים את יד הנוגע בהם (= או בלשון חז"ל "טופח על מנת להטפיח") ולא פרי שנרטב בעברו כפי שכתבתי לעיל בטעות.

אבל ראוי לשים לב שנחלקו בכך הפוסקים, החל מדעה שאסור ליטול (הב"ח והטור) וכלה בדעה שמברכים על נטילה כזו (רבנו ירוחם המובא בבית יוסף), והמנהג הנפוץ הוא שלא ליטול ידיים (וכן ציינתי שהביא הגר"ד ליאור כך בשם הרצי"ה שמנהג ירושלים לא ליטול) אז אולי ראוי ללכת כפי המנהג?
לא התעמקתיחידוש

בדיון שנפתח פה אבל נראה שנוצר איזה בלבול:

 

הנוטל ידיו לפירות הרי זה מגסי הרוח הכוונה לפירות יבשים, אפילו אם נרטבו בעברץ

אם הם עכשיו רטובים - צריך ליטול ידיים ככל דבר שטיבולו במשקה

@ארץ השוקולד@סתם 1...@הולם במיוחד

לא נוצר שום בלבול... על זה בדיוק אנחנו מדבריםסתם 1...
לא נוצר בלבולארץ השוקולד
כל אחד מאיתנו הביא מקור שסובר כך או אחרת
גם מדבריך נראה שהדגש הוא הידייםסתם 1...
לא הפירות.
אם הפירות רטובים ממה נפשך, צריך ליטול משום שטיבולו במשקה.
אם לא רטובים לא נוטלים עליהם כי נוטלים רק על תרומה, גם אם לא רטובה או הידיים לא רטובות.
תראה את לשון מרן ומשנה ברורהסתם 1...
בקנח' סעיף ה
תבשיל של חיטים *והם נגובים* דינם כפירות.
למה? כי אם הם רטובים צריכים נטילה מטעם אחר. מטעם של שטיבולו במשקה.

השאלה עקרונית. ג'סי הרוח זו יוהרה של אדם שמראה את עצמו כמקפיד על דברים שלא חייב בהם. נטילה על דבר שטיבולו במשקה זו חובה לא יוהרה.

משנה ברורה-
"ר"ל שנתנגבו מרוטב שעליהם דאלו הם טופחים מהרוטב הם בכלל דבר שטיבולו במשקה וצריך נט"י"
הגיוני שמרן יפסוק כמו הבית יוסףארץ השוקולד
כי זה אותו אדם

לגבי המשנה ברורה, אז גם הוא פוסק כשלחן ערוך (ולכאורה גם הרמ"א).

הסברא שאני טוען היא שנראה בדעת בעלי התוספות, הטור והב"ח שלא נוטלים ידיים גם לפירות רטובים.
מפוסקי זמננו הבאתי את הרב ליאור ואת המנהג הרווח (כך לפחות נראה מהסביבה בה אני מסתובב) ואחפש עוד פוסקים.
נכון ככה המנהג להקל כיוםסתם 1...
לקט תשובות אינטרנטיות:ארץ השוקולד
עבר עריכה על ידי ארץ השוקולד בתאריך י"ז בחשון תשע"ח 13:20
עבר עריכה על ידי ארץ השוקולד בתאריך י"ז בחשון תשע"ח 13:19
עבר עריכה על ידי ארץ השוקולד בתאריך י"ז בחשון תשע"ח 13:19
עבר עריכה על ידי ארץ השוקולד בתאריך י"ז בחשון תשע"ח 13:18
1. סקירה קצרה של הרב מלמד: ה – נטילת ידיים לדבר שטיבולו במשקה | פניני הלכה
הוא נוטה למשהו בין לבין, מצד אחד הוא מביא מחלוקת פוסקים ומגדיר זאת כספק או ספק - ספיקא, אם זה ספק אחד- ראוי ליטול ואם זה ספק - ספיקא (שתי ספיקות, מורכב מדי כדי לכתוב על זה הסבר כמו שצריך מתי אומרים ולא אומרים) אז אין צורך ליטול. אבל הנה תשובה אחרת ביחס לפירות של הרב מלמד עצמו:
נטילת ידיים לפירות | שאלות ותשובות

2. הרב מרדכי אליהו שתולה את העניין ברוב השימוש ולא שימוש פרטני, שזה מעניין. הוא מחייב נטילה לפירות רטובים:
http://www.harav.org/torato/ArticleDetail.asp?ID=1518

3. תשובה מעניינת של הרב אלטשולר, כי הוא תולה זאת רק בטומאה וטהרה:
נטילת ידיים לפני אכילת פירות | שאל את הרב

4. הרב שרלו, אומר שצריך אבל מעיר באותה נשימה שלא נהגו כן (למטה הוא כותב שזו אמירה סוציולוגית ולא הלכתית):
http://moreshet.co.il/web/shut/print.asp?id=114938&kod=&modul=15&codeClient=57



5. הרב עובדיה המחייב נטילה לפני פירות שהם רטובים עדיין:http://halachayomit.co.il/he/ReadHalacha.aspx?halachaid=399
סתם נ.ב מעניין וחמודארץ השוקולד
מה שיפה שהויכוח נתון פשוט במחלוקת הפוסקים

המחייבים במקרה שהפרי עדיין רטוב:
רמב"ם, שלחן ערוך, רמ"א (ככל הנראה), משנה ברורה, גר"א, הרב מרדכי אליהו והרב עובדיה.

הפוטרים (או שוללים) למרות זאת, לכאורה בקשר לכך שאנו עדיין לא חיים בעולם של טומאה וטהרה:
תוספות, טור, ב"ח, מגן אברהם והרב ליאור.

(הערה, הבאתי את המגן אברהם והגר"א שהובאו מפניני הלכה בשיטות אלו, למרות שלא ראיתי אותם בפנים)

יישר כח

רק אציין שאם הציבור היה מקפיד על כך, סיכוי סביר שהייתי נוטה יותר לקבל את דברי מרן כאן.
נכון שני דברים שוניםסתם 1...
עבר עריכה על ידי סתם 1... בתאריך י"ז בחשון תשע"ח 10:07
הרמבם פוסק את שניהם וגם מרן בקנח'.
דבר שטיבולו במשקה משום סרך טומאה, לפירות משום נקיות ולכן הוא מגסי הרוח.
טבול זה נגע?הזדמנות


טבול זה שנרטב ברמה שהוא יכול להרטיב דברים אחריםארץ השוקולד
שהוא נוגע בהם
תביא מקורהזדמנות

אישה צריכה לטבול במקווה. זה שהרטיבה את עצמה ב40 סאה לא מספיק

אין קשרחידוש

בין המושג טבילה במקוה לטיבולו במשקה

 

מאכל שיש עליו לחלוח משקה, עלול להיטמא מהידיים ע"י שיטמאו את המשקה והמשקה יטמא את המאכל, (הידיים לא מטמאות מאכל ישירות אלא רק משקה) ולכן צריך ליטול ידיים, עכ"פ בזמנם.

 

ו@א@ארץ השוקולד צודק, שזה דווקא אם יכול להרטיב משהו אחר, אחרת זה נחשב שאין ממשות במשקה

שלוש מקורות:ארץ השוקולד
1. הבית יוסף ש@סתם 1... הביא לעיל
:https://www.inn.co.il/Forum/Forum.aspx/t929592#10140943

2. לשון הערוך השלחן (טור אורח חיים סימן קנח סעיפים ה-ו):
"כשחייבו ליטול בטיבולו במשקה – אפילו אין ידיו נוגעות במקום המשקה; דחיישינן שמא יגעו, ואפילו אינו מטבל רק ראש הירק או ראש הפירי. ועל כל מין טיבול במשקה – יטול בלא ברכה, מפני חילוקי הדעות שנתבארו.

ויש מן הגדולים שהאריכו לבאר דהעיקר כדעה ראשונה, שזהו דעת הגאונים והרמב"ם, וצריך לברך (הגר"א סעיף קטן י"ב). ואין המנהג כן, דגם אותם הנזהרים בטיבולו במשקה, מכל מקום מעולם לא שמענו שיברכו "על נטילת ידים". וספק ברכות להקל, ומה גם בדבר שרוב העולם אין נזהרין בזה כלל.

סימן קנח סעיף ו
"משקין" הם רק שבעה משקין ולא יותר, ואלו הן: יין, דבש, שמן, חלב, טל, דם, מים. וסימנך: י"ד שח"ט ד"ם. אבל שארי מיני לחלוחית, כשומן וזיעה ומי פירות – אינם בכלל "משקין", דרק שבעה משקין אלו מכשירין ומטמאין, כדתנן במסכת מכשירין פרק ששי (משנה ד).

ומשקין אלו כל זמן שהן לחין, עד שיהא בהן טופח על מנת להטפיח – נקראין "לחין". אבל פחות מזה הן כיבישין, ואינן צריכין נטילה."

3. משניות מסכתות מכשירין וידיים.
תודההזדמנות

כנראה ערוך השולחן לא הכיר תימנים. הפסד שלו חושף שיניים

בכיףארץ השוקולדאחרונה
תשובהחידוש

כמו שכתבו, יש מקום לומר שכוס חדפ לא נחשבת כלי

 

נט"י לטיבולו במשקה- כידוע המנהג להקל בכך, אך אציין כי המשנ"ב מכריע (למרות המנהג) שבמקרה זה אין לסמוך על המנהג וחובה ליטול ידיים. מי שבכל זאת רוצה להקל, שיהיה לו לבריאות.

 

מאכל שהרגילות היא לאכלו ע"י כלי ולא ביד (כמו קורנפלקס עם חלב), לדעת המשנ"ב לא מצריך נט"י.

אך מאכל שלפעמים אוכלים ביד, אע"פ שהוא אוכל בכלי, צריך נט"י.

ההגדרה היא לא 'טבול' אלא 'רטוב'

וכמו שכתבו, יש מקלים במשקה מבושל.

ובשני המקרים האלה גם יש מחמירים שצריך ליטול.

@הולם במיוחד

תודה.הולם במיוחד
''יש מקום לומר'' כלומר לא הוכרע לכאן או לכאן?
אתה יכול להפנות אותי למקורות שעוסקים בזה?

החילוק בין מאכל שרגילים לאכול בכלי למאכל שרגילים לאכול ביד- המשנ''ב הוא הראשון שחילק? או שיש לזה התייחסות מוקדמת יותר?

אז ככהחידוש

פניני הלכה:

ולגבי כוס חד פעמית העשויה מפלסטיק או קרטון, היה מי שרצה לומר שמלכתחילה אין ליטול בה ידיים, מפני שלדעתו כוס כזו אינה נחשבת לכלי בר קיימא, שהרי עומדים לזורקה לאחר השימוש. אולם למעשה דעת רוב הפוסקים שאין הבדל אם משתמשים בכלי פעם אחת או כמה פעמים, וכיוון שגם בכוס חד פעמית משתמשים ככלי, שהרי שותים בה - דינה כדין כלי ומותר ליטול בה ידיים (ציץ אליעזר יב, כג). ומכל מקום משום הידור מצווה עדיף להשתמש בכלי קבוע שאין עומדים לזורקו (אז נדברו ו, מח).

 

ועוד פירוט כאן:

Redirect Notice

 

המשנה ברורה כדרכו בכמעט כל המקומות מסתמך על פוסקים שקדמו לו, וכמו כן בעניין נט"י לדבר שרגילים לאכלו בכף, שלמרות שהשו"ע מחמיר, הוא פסק להקל בזה בסימן קנ"ח ס"ק כ"ו, ע"פ דעת הט"ז ובעל התניא וחיי אדם ומגן גבורים ודרך החיים

@הולם במיוחד

בדיעבדמשיח בן דוד

 

אם עשיתי בכוס חד פעמי יצאתי ?

ברור שכן, תסתכל על לשון הפניני הלכה שהביא חידושארץ השוקולד
מה דעתכם על השיר שהכנתי? (איאיי)כולנו הביתה
מקסים! מאוד זורם, קליט, המוסיקה קצבית. יישר כויח!נחלת

תודה רבהכולנו הביתה

שיר גנריshaulreznik

שיש מאות כמוהו. אין בכוונתי לפגוע, חלילה, אך כדי להפיק את המיטב מה-AI, נדרשת השכלה מוזיקלית. כשמבינים אילו מעברים ומקבצים נשמעים סתמיים, יודעים מה בדיוק לבקש מהבינה המלאכותית כדי שזו תפיק לחן מקורי.

זה לא לחן מקורי, זה קאבר ללחן מפורסםכולנו הביתה

ואשמח שתראה לי איפה יש מאות כמוהו (תורניים), לא מצאתי שירי AI ברמה הזאת.

זה A! ? זו לא להקה וסולן? או שרק המוסיקה AI?נחלת

איכשלאיהיה - מאוד יפה. אהבתי.

כל הביצוע השירה AI. שמח שאהבתכולנו הביתה

והנה גירסא אחרת עם רק גיטרות משוגעות, מה עדיף?כולנו הביתה
לי יש משהו שמאוד אהבתי. שמעתי את זה שוב ושוב ושובנחלתאחרונה

בלי סוף...עד שאחת התגובות הודיעה חגיגית שזה AI.....כל כך התאכזבתי......

בורחת עוד מעט לארץ קצת נחשלת, בלי אינטרנט, בלי AI......תענוג!

פוליןנחלת

האם מישהו מכיר אנשים דתיים שהיו רוצים לצאת למסע

לפולין - אתרים יהודיים שמלפני השואה, חמישה ימים?

חברים שלנו היו רוצים אך לא מצאו סוכנות נסיעות שעורכת

כזה עכשיו.

הם סיפרו שאחת מהסוכנויות הציעה לגבש קבוצה

של לפחות עשרה איש. דתיים המעוניינים בהכשר

מהודר, וצניעות.

נשמח לשמוע אם לאי מי יש רעיון עבורם.

הם רוצים לנסוע עכשיו. לא מאוחר יותר.

יישר כוח!

.

רק אתרים יהודיים מלפני השואה?פשוט אני..

כלומר בלי גטאות ומחנות השמדה?

חושבת שאפשר אבל לא רק הם יהיו בדיכאון תודה רבה!נחלת

רק אחד טוב שם פשוט?נחלתאחרונה

כשאני צריכה לנקות את הפריג'ידר, אוף??

אז השם אומר לי: קחי בתי והיי שמחה!

זוכר את הויכוח על האסטרונומיה?נחלת

שאלתי אז חברה שעסקה בכך באופן יסודי ורציני פעם, היא אמרה שאין

ספרים כאלה.

פתחתי עכשיו מחשב וקפץ לי שיעור של הרב אהרן לוי שכותרתו:

איך בונים אמונה.

נפתח לי דווקא השיעור השלישי. התחלתי להאזין ואז הוא אמר

משהו על מזל. הוא הזכיר ספר של הרמב"ם (גזירת כוכבים)

ואת הרמח"ל (דעת תבונות).

חושבת שזה נוגע קצת. ממליצה.

שים לב, אם אתה שומע את השיעורים שלו, גם לתגובות.

לפעמים הן מעניינות. ואפשר לשאול אותו בתגובות והוא

תמיד עונה (אין לי מושג מאין הוא לוקח את הזמן לזה...)

הוא עונה בקצרה. כך שאם תתכוון לשאול, כדאי לנסח

את השאלה כך שהתשובה תתאים למה ששאלת.

בהחלט אפשר לבקש ממנו הפנייה למה שמעניין

אותך בנושא.

מה אתם חושביםהתלמיד העייף

הייתי בחתונה עכשיו של חבר והיה 0 אנשים מהישיבה התיכונית שלנו (היום כבר נמצאים עמוק בעולם הישיבה) הגיעו מהישיבה התיכונית אני הרב שלנו וראש הישיבה עכשיו זה לא היה בחור שקט הוא בחור שבתיכוניץ היה מאוד פעיל ובאמת היה חבר טוב של כמה חבר'ה וחברמן עכשיו בסדר לא כולם חייבים לבוא אבל מינימום חבר אחד שניים טובים מה נסגר??

עצוב ממשכְּקֶדֶם

אופייני לג'ן זישבורת,לב

והלוואי שיתעוררו מחשבות

תלוי מה הגיל שלוחושבת בקופסא

אם הוא סיים את התיכונית לפני 7-8 שנים ולא כל כלך שמר על קשרים משם, יכול להיות שזו התדלדלות טבעית של חברויות מהתיכון.

היינו פעם בחתונה של חבר של בעלי, ובעלי הרגיש צורך מיוחד שנבוא למרות שזה היה באיזה כרם נידח על איזו גבעה, כי הבחור הזה לא מאוד חברותי במיוחד וצריך לשמח. בסוף היו חוץ ממנו עוד 2 חברים, ושלושתם היו היחידים שרקדו לחתן. לכלה היו בערך 4-5 חברות. אחרי החופה בשעה 9 וחצי בערך הם עוד לא יצאו מהחדר ייחוד, ובעלי ממש התלבט כי הוא הרגיש שהוא חייב לשמח בריקודים, אבל הטרמפ שלנו (הרב שקידש בחופה) רצה לצאת, וידענו שיש לנו נסיעה של שעתיים וחצי לפחות, ושום טרמפ אחר כי אנחנו לא מכירים אף אחד שם, ומתוך אולי 50 האנשים שהיו שם חצי כבר יצאו. בסוף נסענו עם הרב.

זה כנראה אחד האירועים הכי מוזרים שהייתי בהם, ובאמת הרגיש מאוד לא נעים שלא היו חברים.

יישר כוח לכם!!נחלת

זה לא המקרה...התלמיד העייף

סיימנו תיכון לפני 3 שנים

ואני יודע שהוא שמר על קשר עם כמה מהקרובים אליו ואפילו הציע להם שידוכים

הוא לא הזמין או שהחברים לא הגיעו?חושבת בקופסא

הזמיןהתלמיד העייף

אני הייתי אחראי על ההרשמה פרסמתי בקבוצה של הכיתה שלחתי לקרובים שלו תזכורות ונאדה אפחד לא בא או אפילו נרשם

מאוד יפה מצידך. תבורךנחלת

באסהארץ השוקולדאחרונה

תלוי במרחק מהמקום ועם מי הוא שמר על קשרארץ השוקולד

יכול להיות שכעת אין לו קשר עם אף אחד מהישיבה התיכונית ולכן מיותר מבחינתו להזמין משם

אין מספיק מקום בשרתים של ערוץ 7פשוט אני..

אם אתחיל לכתוב ביקורת על הגיליון האחרון של מגזין ''פנימה'' 🙈

כמעט בכל עמוד הרגשתי צורך לדפוק את הראש בקיר, אבל הצלחתי להתגבר על היצר 🥳

הדסה הדסה למה את הלב שלי לקחת הדסההה קפיץ

אממ… בנותבנות רבות עלי

מה הקטע שלכם עם זקנים של גברים?

שלכן*בנות רבות עליאחרונה

שנים לא הייתי פה.הלב בוער למלך!

לא ידעתי שזה עדיין קיים. אז ברוכים תיהיו אנשים חדשים וישנים

אתה קיים גם מחוץ לווצאפ???אריק מהדרום

לאט לאט חוזרים למקורותהלב בוער למלך!אחרונה

עוד פעם גולש יותר זמן ממה שתכננתיחוזר תמיד לאשתי

בפעם האלף החלטתי שהפעם אני לא נסחף.

כאילו, שום דבר לא יעזור זה חזק ממני.

לא בקטע של צדקות או נפילה, פשוט נגרר, זה שורף זמן ואני מרגיש שאין לי שליטה על הזמן שלי.

מה יש באינטרנט שמטשט את גבולות הזמן, ותמיד תמיד תהיה עליו יותר זמן ממה שתכננת?

אבל היצר הרע פעיל בכל הגילים....הסקרנות.....תודה!נחלת

הפיצ'ר האהוב עליי בתקופה הזועשב לימון

שנכנסים לאתר אינטרנט והוא מציע לי לאשר שימוש בקוקיות 🤭

אם יש שיער מספיק ארוך אני מאשרת

עד עכשיו אני לא מבינה מזה הקוקיס האלהנחלת

וגם, למה מכנים את מה שזה לא יהיה, כך.

אבל אני לא דוגמא...

תודה!נחלתאחרונה

משה

עוגיות זה משמין (את בקשת ה http)

אולי יעניין אותך