עבר עריכה על ידי אנוניקי בתאריך כ' באדר תשע"ח 23:33
ראשית כל, לא באתי להיכנס פה לוויכוח רק לייתר את ההשמצות חסרות הפשר שלך. שמראות בורות רבה.
שנית, מעניין יהיה לציין שצדקתי בהיפותזה וE3 ממשיך לאושש אותה.
בכל מקרה, אענה בקצרה על עיקרי הדברים, שוב הדברים נענים במאמר שם שם, ואני לא רוצה להיגרר פה לוויכוח מיותר. אין לי את הזמן לכך. ואם זה אכן מעניין אותך תוכל לפנות לכותב המייל שלו מצויין במאמר, וכן למכון ידעיה ועוד.
1. המסורת מעידה על התושב"ע זוהי עובדה. התושב"ע היא רכיב במסורת. על מנת להפריד בין הרכיבים שלה מוטלת עליך חובת הראיה. גם אם תנפנף במקורות אחרים כל עוד אין לך לגביהם מסורת, ובטח על מימדיהם של כותביהם, אין להם נאמנות ביחס למסורת המקובלת.
אתה מעלה פה טענת קונספירציה H1 חכמים המציאו הכל. אך כדי להעלות את הטענה הזאת אתה צריך להראות א. מניע ב. הזדמנות ג. יכולת.
הטענה שאתה מציג פה היא רק על מניע , עוד לפני שהצגת את שתי הרכיבים האחרים - הזדמנות ויכלות. ראוי שתזכור שללא הזדמנות ויכולת בכלל לא מתחילים פה דבריך.
אמשיך למניע, אם המניע איננו חזק כראוי אז שוב פעם דבריך פה נכשלים מחדש.
לפי דעתי המניע שאתה מציג לטענה הוא לא די חזק ועל כן הוא בכלל לא מאפשר את התקדמות ההתקפה שלך.
אציג שתי סוגי התקפה על הטיעון שלך, הם די דומים אך יש קצת שוני ביניהם-
- לא מסתבר לטעון שאכן לחכמים היו את המוטיבציה לזייף דברים אלו.
- אם אכן לחכמים היה את המוטיבציה היה מסתבר שיקרה E1,E2,E2 , במידה ומאורעות אלו לא קרו ההיפותזה שלך מתחלשת.
למה שחכם כלשהו שמאמין במתן תורה שבכתב מהשמיים, יטרח להמציא יש מאין איזו מעשייה על תורה שבעל-פה, ינסה ויצליח לשכנע את חבריו הרבנים להצטרף לקונספירציה, ואחר כך כולם יחד ישכנעו את כלל הציבור שהיא ניתנה מסיני ושעליו לקבל על עצמו מערכת מצוות מפורטת שאין בהן שום היגיון פנימי, ללא מקור או פשר!? ואת כל זה הם עשו סתם כך כי בא להם ללא שום מוטיבציה נראית לעין.
- 1. הרבנים ה”טיפשים” הללו אפילו לא ניצלו את ההזדמנות והיכולת להרוויח כסף. בעוד שאכן היה להם את הכוח לעשות את זה, דוג' לדבר אכן היה להם כוח לגרום לאנשים להוציא כסף בדמות תקנות דמאי וכד'
- 2.מכנגד היינו מצפים שיעשו זאת.
- 2.היינו מצפים שלפחות יוכלו לגרום עם כל הכוח שיש להם שיהיה להם כסף כדי מחייה, אך למעשה הרבה מהם היו עניים מרודים ועבדו.
- 2.חלקם התייסרו ייסורים קשים מאוד, בצומות תעניות סיגופים וכד',1.אך אם הם היו כל כך רשעים למה עשו כן
- 2. לא היינו מצפים לאמירות כמו : " כַּךְ הִיא דַּרְכָּהּ שֶׁל תּוֹרָה, פַּת בַּמֶּלַח תֹּאכֵל וּמַיִם בַּמְּשׂוּרָה תִּשְׁתֶּה וְעַל הָאָרֶץ תִּישָׁן וְחַיֵּי צַעַר תִּחְיֶה וּבַתּוֹרָה אַתָּה עָמֵל "
- 1. מיהי הגילדה?
- 2.היינו מצפים שהאתוס הבסיסי של המסורת יהיה גילדה אך למעשה הוא מנוגד לרעיון הגילדה- ז"א האתוס שחכמים מציגים הוא להצמיח כמה שיותר ת"ח, תורה מונחת בקרן זווית וגו'. יהושע בן גמלא זכור לטוב על שבנה בתי ספר והביא את כל הילדים ללמוד ולצמוח בתורה.
- 2. לא היינו מצפים לאמירות כמו " אהוב את המלאכה, ושנא את הרבנות "
- 1.גם לכולי עלמא הרבנים הללו היו אנשים שהאמינו בתורה שבכתב ובנתינתה בסיני אז איך הם לא פחדו מהקב”ה שבו האמינו ואותו עבדו?
- 2/1. איזה אינטרס יש להם להמציא מושגים עם פרטי פרטים וגזרות רבות מאוד מאוד. לא תמצא בשום מקום אינטרס של אדם להזיק לעצמו, הרי האיסורים הרבים כל הטרפות, תקנות, גזרות וכד' מדברים על פשוטי העם והת"ח כאחד.
- 2/1. מה גם שלת"ח יש אפילו מקום להחמיר על עצמם יותר מפשוטי העם.
לסיכום המוטיבציה נראית פה קלושה ביותר. ולכן טענה שכזו ראויה להידחה.
תוכל לקרוא באריכות גם פה
נק' למחשבה, עד כמה שאכן אתה טוען שחז"ל זייפו את התושב"ע תאמר שהכוהנים והלווים זייפו חלקים נרחבים מהתורה. (ועכ"פ הוסיפו מצוות רבות). פה כבר יש לך מוטיבציה רצינית מאוד.
ואני לא רואה כיצד בכלל תוכל אפילו בהו"א לענות עליה.
השאלה השנייה שהזכרת,
הייתי מסכים שהיא שאלה רק אם נצא מנק' הנחה שמימדי התושב"ע מסיני היו רחבים מאוד אך אם תטען שהרוב הם פסיקות בי"ד (לכאו' לא סותר שחלקם הגדול אף יהיה בגדר דאו') אז השאלה מעיקרא ליתא. המאמר מתייחס בהרחבה לשאלה זאת אם הייתה קורא את המאמר הייתה רואה.
אני אכתוב כרגע את הדברים שעלו כרגע במחשבתי, יש עוד דברים רבים אך אכתוב בקיצור:
- א. התורה מציגה במפורש מציגה סמכות לחכמים, וכך אף תפסו זאת בתנ"ך.
- ב.התורה השאירה מקומות רבים שמצריכים פרשנות מה לעשות במקרים מסויימים. כך שסביר מאוד לצפות שאכן יש כזו, גם אם היא לא אמרה במפורש.
- ד. מהפעמים הבודדות שמוצג לנו מה משה העביר לעם (ולא וידבר ה' אל משה לאמר' ולא רואים מה משה אכן העביר) רואים בתורה סתירות רבות בין דברי ה' למשה לבין דברי משה על העם. למשל ראה שמות י"ג שם שם. וכן כל ספר דברים מול שאר ספרי המצוות... כך ששוב זה מתיישב נפלא עם המסורת ונק' א.ב.
- ד. ע"פ המסורת תפקיד התורה שבכתב איננו להורות הלכה וממילא השאלה מעיקר ליתא.
- ה. יש מיגו לתושב"כ מהתושב"ע כפי שליבוביץ העיר בשיחותיו עם רביצקי.
- ו. המסורת על פרטי ההלכה של התורה שבכתב חלשים משמעותית על פני מסורת התושב"ע, כך שלא ניתן לשלול את הראחד בעקבות השני.
- ו. יסודות ביקורת המקרא למשל סתירות וכד' מראות את הצורך בתושב"ע ועכ"פ שאין לסמוך על רק התושב"כ. (נק' למחשבה, מניין בכלל שמשה כתב את התורה? ויש עוד הרבה להיתלות בשאלה זו ואכמ"ל מפני הפורום).
- ז. התירוצים המקובלים לביקורת המקרא הם דווקא משמיטים את חשיבות ההלכה המוזכרת במקרא ומראים יותר את החשיבות ההשקפתית של פרטי ההלכה במקרא.
- מיותר לציין, שאם אתה מקבל את ביקורת המקרא שמטת את הטענה שלך לחלוטין.
- לפעמים התורה מלמדת אותנו דינים אגב סיפור וכדומה, ולכן נראה סביר כי ישנם פרטים שמעולם לא נכנסו לספר התורה, יען כי התורה לא התכוונה מעולם להקיף את כל ההלכות שניתנו בע"פ, בספר התורה.
- מצוות ה' נשמרו תחילה בעם ישראל בעל פה, ורק לאחר מכן הועלו על הכתב. ויש בסיס מאוד רחב לטעון שהעלאת רוב הדברים על הכתב נעשתה לקראת סוף שנת הארבעים. אם כך, התמונה המתקבלת היא שהתורה שבעל פה, כלומר, המצוות המועברות לעם בעל פה וללא ספר, היא הדבר הראשוני והבסיסי.
ככה שאפילו אם השאלה כאן היא טובה (ראה לעיל אם היא בכלל תקפה) לפי דעתי ברור שאין בכוחה לבטל את המסורת המפורשת , בטח ביחס למסורת המצוות שכתובות בתושב"כ שהיא די מסורת אפסית קלושה ורעועה. וכל זה עוד לפני ביקורת המקרא שמבטלת את כל הטיעונים שלך מעיקרא בטח אם תקבל אותה אפילו קצת ברמה כזו או אחרת.
3. הקטע שהזכרת עם מסורת של הספרים החיצוניים ושאר כתות בית שני,
ראשית כמסיונרים התנהגותך שאתה משקר ומסתיר את כל פרטי התושב"ע, תקנות וגזרות של אותם כתות. כך שהשאלה שלך מבוססת על שקר גס ונבזי. (ראה למשל חנוך אלבק מבוא למשנה, י. ענבל תושב"ע סמכותיה ודרכיה ועוד ועוד.)
ב. עכשיו אתה אף טוען שהתושב"כ שבידינו איננה הנכונה אלא התושב"כ של כת שנמצאה בקומראן. ז"א אתה רוצה לצאת על המסורת בכלל של התושב"כ. אם כך לפחות אתה קוהרנטי. מ.ש.ל.
נראלי מיותר לשאול רק תזכיר לי למה אתה מאמין לקומראן שהם בכלל כת במדבר מאשר למסורת הרחבה?
ג. המסורת על התושב"כ כפי שאתה תופס אותה (דרך המנסרה של קומראן) היא בכלל לא קיימת אם כך לא ברור מניין הוודאות שלך בתקפות הפסוקים.
תוספת קטנה לסיום, אל תתבלבל בין מסורת לאומית על האירועים שקרו לעמ"י לבין המסורת על התושב"כ כפי שקיימת בפנינו כיום. כך ייתכן שאתה מקבל שהיו ניסי יצ"מ. אך עדיין בתושב"כ יש תוספות מאוחרות, היא נכתבה מאוחר ועוד ועוד.
אני סובר שזוהי המסורת שלנו ואין לנו פשוט סיבה לפצל את המוסרת בטענת ספק ללא בסיס ממשי. (ע"ע ספקנות כללית, השד של דקארט ועוד ועוד).
) 
)
בלי נדר אוסיף עוד בהמשך
