פורום לקראת נישואין וזוגיות (עמוד 106)

אבל זהו אין יותר חלאס

זה אומר שיש להם חיים מלאים מלאים עד כדי כך שאין להם זמן להיות כאן

את השדכן/חברה/ את הבחורה עצמה

בציבור שאני חיה בו, זה לא מונח שבו משתמשים.

 

ולאור מה שהפותח כתב, 'שמורה' זו מילה פאסיבית, מישהו אחר עשה את השמירה. האם מי של"ע עברה תקיפה מינית היא כבר לא 'שמורה'?

לי אין מושג מה התשובה, ולכן הייתי מבקשת הסברים ממי שהציג כך.

(וזה נכון גם לגבי דברים אחרים, כמו 'תורנית' - הייתי מבקשת להבין למה הם מתכוונים בזה).

 

איך בדיוק אתה אתה שואל את זה?

כאילו מה השאלה ששואלים ? 

אבקש מספר של חברה לברר אצלה, אשמע ממנה על הבחורה ואשאל ביו השאר על ההגדרה הספציפית שהיא ציינה מה הכוונה.

לא עשתה שטויות מיושבת .. זוכרת בשביל מה היא פה בחיים.
מניחה שזה עונה ל2 ההגדרות

יכול להיות שהיא עם טלפון כשר ולבושה בצניעות (זה למשל האסוציאציה שלי)

יכול להיות משהו אחר

סתם חח
אם אני מבין נכון, אני מכיר את המילה הזאת כחלק מעולם בו להיות שמורה זה לא מובן מאליו ולכן גם לא תמצא אותה בעולמות אחרים, כלומר, לא יהיה צורך להזכיר את זה בכלל. שמורה הכוונה לשומרת נגיעה, או בכללי כל העניין של בינו לבינה, אם לא בעבר אז לפחות בהווה, אם לא בנגיעה אז לפחות במעבר.
ואם כשהיא כתבה שמורה הכוונה היתה לשמורה מהבלי העולם הזה, מישו צריך לומר לה להוריד את זה מהכרטיס

לפי זה כולן "שמורות" כל עוד הן לא נגעו בגבר מעל XX ימים, אני חושב שזה גורם לביטוי (המזעזע הזה) לאבד מיוקרתו (המחליאה)

זה פשוט אומר שהיא לקחה על עצמה לשמור נגיעה או לפחות לא ליפול למה שמעבר. למרות שזה בדרכ לא ההגדרה, אמרתי את זה כי סביר שיהיו בנות שיתכוונו לזה אבל זה לא שכיח. בדרכ זה חל גם על העבר. ומה כלכך מזעזע בביטוי הזה? דווקא להפך, לקחה על עצמה לשמור על עצמה למרות שבעבר לא, וזה ראוי להערכה.

בכל מקרה, כשגבר מקבל הצעה מאשה "שמורה" ברור שהוא לא מתאר לעצמו שלפני חצי שנה היא קיימה יחסי מין ומאז עשתה תשובה.

 

כל הרעיון בביטוי הזה הוא לבטא שמאז ועד עולם היא הייתה "שמורה".

כדי להגשים חלום אחד ישן
יש צורך במיליון חולמים
שלא עוצמים את עיניהם.

כדי להגשים חלום אחד ישן
יש צורך במיליון חולמים
שלא אוטמים את אזניהם.

שמוכנים אל החלום להתקרב,
שעוד זוכרים איך להקל את הכאב.
שיכולים להתאהב, להתחייב
ולגלות שעוד נשאר להם מקום בלב.
מקום בלב.
מקום בלב

(מילים: אהוד מנור)

קיצר, צריך מקום פנוי בלב

איך יודעים שיש מקום בלב?
לב זה דבר אינסופי

לדמיין את הסיטואציה - אני בדייט עם מישהו/י... מה אני מרגיש? מרגיש בטחון עצמי? מרגיש רצון להכיר אדם חדש? מרגיש שבא לי להתידד עכשיו?
אם יש תחושות ורגשות שמאפשרים שיח ואפשרות לפתח קשר אז מעולה. אם לא - פחות מעולה וכדאי לחשוב מתי יעלו תחושות ורגשות שמאפשרים לפתח קשרים. כל זה ברמה הריגשית כמובן..

מעניין, נראה לי צריכה לחשוב על הדברים עוד

רק שלפנות מקום בלב צריך גם על ידי הפגישות עצמן…
לעניות דעתי צריך רצון בריא להתחתן ולא לחשוש מהמכשולים בדרך.

זה מאד עדין ומצריך דיוק,נכון ואמתי
שמסלק פחדים/ רצונות זניחים יותר או רעשי רקע חיצוניים.

אולי באמת ככל שנוהגים יותר בנחת, במהירות סבירה
ושומרים על מרחק,
יותר קל להיות קשובים ולא לעשות תנועות חדות
או בלימות פתאומיות.

באמת נקודה למחשבה, תודה


 

האם היא תחזור על עצמה?
למה התקופה הזו בעייתית?

ממ. לא אמרתי 'בעייתית',
תקופה יותר סוערת בפנים
אם בגלל דברים חיצוניים או דברים פנימיים שמשתנים,
עובר עלינו מבחינה רגשית.
 

אם זה רגשי וזה תקופה שנראה שתחלוף בקרוב נראה לי כדאי לחכות, כי יהיה קשה שיהיה פנאי רגשי לצאת.

בראש באופן מאוד ספציפי וקשור לנושא, זה כבר אינדיקציה לאן הכיוון. לתפוס את המחשבה הזאת לפתח אותה עוד קצת, לישון עליה יום יומיים ותהיה תשובה יותר בהירה. ב"ה.

מעניין מה שאתה אומר, אחשוב על זה

והתדוסה שלי שונה כעת.
כל עוד התהליכים אינם נוגעים בזהות שלך בצורה משמעותית לעניות דעתי כדאי לקדם עניינים.
דוגמה לתהליכים משמעותיים - האם להמשיך לשמור תורה ומצוות. האם להתחזק בדברים שיוצרים בידול תורני (מאי שמירת נגיעה להתחזקות).
אני בכוונה מביא דוגמאות קיצוניות כי לעניות דעתי רק בדברים כאלה באמת שייך עיכובים רצויים.

לקחת את זה לכיוון דתי, אני התכוונתי יותר תקופה
מבחינה נפשית/רגשית.

רצון - אני חושב שזה באמת קשה בימינו להגיע לדיוק כי התרבות בנויה על הרבה הסחות דעת. אין לי אמירה חדה בנושא כי מצד שני נחת עשוי להחליש את המוטיבציה, לפעמים צריך דווקא נחישות.
רגש - ברור שתהליכים קיצוניים דורשים (אובדן ח"ו) פסק זמן. מצד שני תהליכי התפתחות נפשית הם דברים שקורים כל החיים אז לא הייתי מתעכב בגללם. יש אנשים שחייבים להיות תמיד בתהליך נפשי כי העולם הפנימי שלהם דומיננטי.

חוץ מזה יש גורם משמעותי שמשפיע על התהליכים וההתקדמות שעדיף להשאיר לו חלק מהחשבונות האלה.

דברים יפים כתבת, העלת בי נקודות למחשבה

אני חושב שכל אדם נמצא בתהליך, אנחנו מתפתחים, ולכן גם בבחירת בת/בן זוג לחיים בעצם בוחרים בתהליך שהאדם עובר הרבה יותר מהיכן שהוא נמצא כרגע בתהליך. מי שאני בוחר עכשיו כנראה ישתנה ולא יהיה אותו אדם עוד שנתיים(וטוב שכך), אבל במכלול הוא לא משתנה והוא אותו אדם, על כל הגלגולים שלו. כך בבחירת בן/בת זוג, וכך גם ביחס לעצמי

מעניין, אבל כן יש דברים שיותר יהיה קל לעבוד עליהם לפני,
או לפחות להקשיב להם ולהיות במודעות,
או שהם עצמם קצת חוסמים אותנו מיצירת קשר בריא
לא?

 

לפעמים יש דברים שקל יותר לעבוד עליהם אחרי, לפעמים גם לא יודעים לגמרי שעדיף לפני כי לא התנסינו בלעבוד על זה אחרי, ולפעמים יש גם דברים טובים שמתגלים דווקא כשיש זוגיות.. ואם זוכים זה יכול לקרות גם עם מדויטים. וככל שיותר תכירי את עצמך באופן מהותי ככה תדעי מה דורש טיפול דחוף ומה אפשר לעבוד עליו תוך כדי. לא נהיה צעירים לנצח, אין זמן לעיכובים מיותרים, העבודה לא נגמרת כשמתחתנים והיא רק מתחילה. כרגע זה לעבוד על דברים ממש בסיסיים, ובדרכ הם ברמה סבירה אצל הרוב

הם כמו אתר בניה.
כמה עזות הנשמה היתה צריכה
בשביל לעבור את ה"סכנה כאן בונים"

בנים שובבים
 

לפעמים יש לי תחושה - לקראת נישואין וזוגיות

למשל זה

אם עושים את זה בצורה רצינית מידי אז זה מחשיד, אם בצורה קלה מידי אז זה לא נותן הרבה.

בסוף אפשר לגלות רק בפגישות את הדברים החשובים…

הגישה היא שאנחנו רק מפריעים בדרך לזיווג שלנו?

כי רוב ההצעות שאני מקבל הן די מתאימות מלכתחילה…

להסיק מן הפרט אל הכלל בכל מקרה.

הרבה פעמים ב'כרטיס' מופיעים כל מיני ביטוי שנתונים לפרשנויות שונות. לכן חלק מהמטרה של הבירורים היא להבין במה מדובר ביחס למה שנכתב ב'כרטיס'.
חוץ מזה - כרטיס לא יכול לספר על בנאדם בצורה טובה, גם שיחת טלפון לא מושלמת אך היא הרבה יותר. אתה יכול לראות בנאדם שיש לו יכולת וורבלית לספר על סבתא/אמא/אבא שלו בצורה שתתן קווים כללים על התגמית הבסיסית של הבנאדם? ככה זה גם בבירורים. יש לי חברים שאני יכול לספר עליהם והאדם ששומע, שאף פעם לא ראה אותם, יכול לקבל קווים משמעותיים לדמותם.

ושוב, לגבי הסקה מהפרט אל כלל - אולי זה פח0ות משקף. כדאי להסיק מהכלל אל הפרט. ה'כלל' שכדאי להסיק ממנו הוא מה שאנחנו יודעים לגבי שאר המערכות יחסים ולהשליך את זנ על מערכת יחסים זוגית. בודאי שזה לא אחד לאחד יהיה דומה אבל 70% מהחוקים שקיימים במערכות יחסים אחרות קיימים גם פה. וגם לגבי הנידון - לא השתמשתי בנסיון הסובייקטיבי שלי לגבי בירורים אלא בהבנה הכללית שלי ביחס למערכות יחסית שונות.

א. הדברים שהם בלתי נפרדים ממך

ב. אפשר לקבל תמונה אם חשוב לסנן על פי כך, ולדעת שתונה משקפת בצורה מוגבלת

ג. תחשוב בעצמך...! אין פה כללים. מה שחשוב לך, אין סיבה שתתבייש

ד. מכלל הן אתה שומע לאו, תשאל על דוגמאות מעשיות ומעבר לזה - למה שתצטרך לרדת?

ה. פחות חשוב אם אחת או שתיים אלא שיודעות לספר בצורה טובה על הבחורה.

 

נניח, חשוב לך לצאת עם מישהו ג'ינג'י - תבררי את זה.

חשוב לך מישהו אחרי צבא - תבררי את זה.

חשוב לך מישהו שיודע לנגן בחצוצרה - תבררי את זה.

חשוב לך מישהו שיהיה בגובה שלך - תבררי את זה.

חשוב לך מישהו שיש לו כיפת מרכז - תבררי את זה.

חשוב לך מישהו שהולך עם סנדלים וגרביים - תבררי את זה.

חשוב לך מישהו שלמד בישיבה - תבררי את זה.

חשוב לך מישהו שיש לו רישיון נהיגה - תבררי את זה.

 

לכל אחד מאיתנו יש העדפות שונות ומשונות. אם יש איזושהי הגדרה, ולא משנה מה היא או כמה היא רדודה, אם את לא מוכנה בשום פנים ואופן להתחתן עם אדם כזה, ויש לך דרך לברר מראש את הנקודה הזאת - אז תבררי, ותחסכי לשניכם את הפגישה. אם חשוב לך מראה מסוים, ותגיעי לפגוש אדם בלי לברר, ותוך 3 שניות זה לא מבחינתך - אז למה בכלל לגרור את שניכם לפגישה הזאת? זה נראה לי דברי מאוד לא הוגן לעשות.

יש דברים שהם מאוד ברורים וחד משמעיים, ויש דברים שהם הרבה יותר אפורים. לדוגמה, איך מגדירים מישהו דוס? האם הוא יכול לשמוע מוזיקה לועזית? האם בהכרח הוא מתפלל במניין? ואפשר להמשיך ולהגדיר כל מיני דברים. לדברים האפורים האלה טקסט בכרטיס לא יעזור, ושיחה יכולה להעביר כמה נקודות.

לי יש רשימה של דברים שחשוב לי לוודא מראש - דברים שאני רוצה או לא רוצה שיהיו (לדוגמה, יחס ללימוד תורה של נשים. מצב רפואי ונפשי.). חוץ מאשר לוודא את הנקודות האלה, נחמד לי גם לשמוע פרגונים של מי שזה לא יהיה - אני קודם כל מנסה לראות אם דרך חוק דתיים שלובים יש מישהו רלוונטי, ואם לא מבקשת מספר. לפעמים בין השורות של הפרגונים צצים גם דברים אחרים.

ואפשר גם בשיחת הבירורים לשאול האם יש משהו חשוב נוסף שנראה לו שכדאי לך לדעת מראש.

ותמיד כדאי שיהיה איזושהי כוכבית בראש - אני מקבלת את השיקוף של הבחור שהציעו לי - כפי שאותו אדם שאני מבררת אצלו תופס - ומישהו אחר יכול לתת לי תשובות אחרות לגמרי על אותם השאלות - אבל שוב, כאן זה תלוי באיזה שאלות מדובר. לגבי הגובה שלו יש תשובה אחת נכונה, ולגבי דברים אחרים ממש לא.

תשובה מפורטת ומנומקת👍

וגם ל@ברוקולי

ממש לא מובן לי.
עופי על זה!!! בעז"ה. השכל יתבע את שלו (כל עוד המטרה היא להחליט עם מי להתחתן ולא העיקר להתחתן).

מקסימום תחזרי לקבל פה תמיכה. יהיה בסדר.

לא בטוח שהשכל יתבע את שלו אם אהיה בתהליך הזה באשליה שאצור לעצמי שאיתו אני צריכה להתחתן. הבנת?

אבל לא מתוך: איתו אני מתחתנת לא משנה מה.

אלא: אני גורמת לזה להצליח ולהגיע למצב שזה הכי נכון לנו, עד כמה שאני יכולה.

מבינה את ההבדל?
באופן פרקטי, זה יכול להיות התנהלות של אני אנסה (באופן ריאלי כמובן) לגרום לזה לעבוד, אבל לא אקבל החלטה לפני שאני מרגישה איתה טוב.

המצב של לשכנע את עצמך שיש למה לצאת וזה לא עוד פעם סתם גרוע בהרבה..

אם זה לא שלך, או לא מתאים את תרגישי את ההתלהבות נרגעת ותוכלי להתחיל לעבוד ולבדוק באמת.

בהצלחה!

ולא לכולם זה פשוט.

ועצם המוכנות שההתלהבות תרד היא מראה על כך שזאת התלהבות בעלת מסגרת, עם גבולות, אז זה סבבה. נראה לי שהיא בעצם התכוונה לשאול "איך מייצרים גבולות להתלהבות חסרת גבולות?" וזה צורך שבטח אפשר להבין אותו.

 

אולי יש כאלה שטוב להם להתלהב ולעוף על ההתחלה ויש כאלה שזה לא טוב להם. 

 

זה שיש מצבים יותר גרועים זה באמת נכון אך גם צרות של עשירים הם צרות, והם צרות יותר גדולות.

אני חושב שזאת גישה טובה לבוא ככה, תצאי בעיקר עם בחורים שאת נמצאת לגביהם בגישה הזו.
רק תוסיפי לעצמך את המילה אולי. אולי תתחתנו ואולי לא, ואת באה רק לגלות מה התשובה ולנסות ליצור אותה.

לכולם יש דמיונות ואם זה עולה אין צורך להלחם בזה..
אך העיקר בשביל להיות ראלי זה פשוט לבוא להכיר בנאדם, בין אם הוא יהיה בעלי, בין אם לא. כמו כל מפגש אנושי ראשוני, לנסות לזרום, להנות.
תחשבי אולי על מימד הסקרנות. ברגע שבאים מראש עם תסריט מוכן, זה טיפה הורס את הסקרנות. חשוב להיות סקרן. סקרנות אמיתית זה שאתה שאתה לא מכיר את שמולך במידת מה. זה לרצות להכיר. לרצות לגלות מה הסוד של הבנאדם
ועוד משהו - בסוף באותה שנייה פחות קריטי לך אם תתחתני איתו או לא, אכפת לך אם נעים לך או לא. אז כדי לנסות לדמיין את הדייט הפשוט עצמו ולנחש מה יהיה בו.

שיש שניים בקשר.

ויכול להיות שצד אחד מנוי וגמור שמצא את הזיווג שלו, והצד השני פשוט לא שם. (וזה יכול להיות גם אחרי זמן, כמו חודש-חודשיים). וזה יכול להיות מאיים כלפי הצד שלא שם. (תחשבי מה היה קורה אם מישהו היה ניגש אלייך באוטובוס ואומר לך, שלום X, עשיתי עלייך תחקיר שב"כ ואני רוצה להתחתך איתך. מה היית חושבת עליו?)

 

בבסיסה, נראה לי שההרגשה הזאת טובה. למה לצאת עם אדם שאני לא חושבת שיש כאן איזשהו סיכוי שנתחתן?

מצד שני, למדתי על בשרי יותר מפעם אחת, שיכול להיות פער מאוד גדול בין מה שמצטייר מראש לבין הפגישה עצמה.

אז אני חושבת שנכון להגיע לדייט ראשון עם אופטימיות זהירה. תזכרי, לא מקבלים החלטה על חתונה אחרי דייט אחד. לרוב האנשים זה לוקח כמה חודשים - כדי לתת מספיק זמן לבחון את הדברים בשכל וברגש. לא צריך למהר לשום מקום.

בנוסף, זה נכון שבקשר יש שניים, אבל אם הקשר הולך ומתקדם - בעיניי כדאי לבחון אותו בחברה - עם המשפחה\חברים. אנשים שאוהבים אותך ומכירים אותך יעזרו לך להתבונן על המציאות עם עיניים פקוחות, ויעזרו לך להבחין בין אשליות למציאות.

לא לפחד להתאהב, שיישבר הלב

את שואלת פה שאלה ממש חזקה
אני חושבת שרבים האנשים שירצו דווקא להרגיש כמוך כי להם אין את הצפייה בכלל, עוד מההתחלה
הם זהירים ואפילו יותר מידי .

לך אני אומרת
לפעמים מופתעים לטובה אל תכבי את הקול שלך.
כמו שהיתה כאן ניקית שרשמה נו על מה זה יפול הפעם ? ובסוף התחתנה .

יש קול שממהר להפיל אותנו ..
זה לא אומר שזה קול נכון , הוא פשוט לעיתים בא להזכיר לנו אופציה שהיא בר קיימא.

העניין פה זה איזון , כמו הרבה דברים בחיים ,
אני חושבת שאת יכולה להישאר במקום הזה של , הביאו לי הצעה טובה , איזה כיף!
ובגלל שהעלת את העניין של לא להתלהב יותר מידי , תזכירי לעצמך בצורה רציונלית , שיכול להיות שזה גם לא ילך .
אבל שזה לא יפיל אותך ..

אני חושבת שאי אפשר לרקוד בשתי החתונות (;
אם מביאים צ'אנס, לכל דבר בחיים.. צריך קצת להסתכן לפתוח את הלב מעצמך ..
ולקוות לטוב.

בהצלחה

עוד טיפ קטן ..
תלכי בצעדים ..
הצעה טובה (את יכולה לשמוח)
שיחה ראשונה (יכולה לשמוח)
דייט ראשון (תשמחי..)

תזכירי תמיד שאת בצעדים , זה לא סותר שאת לא יכולה לחגוג את הצעדים הקטנים

מה שאני עשיתי היה להיזכר שהרבה םעמים היו הצעות שנשמעו בול ואפילו לא התחילו. יש פה צד נוסף ואולי לא הבנתי נכון.

למי ששאלה זה חשוב כדי לבוא לדייט משוחררים ולא "בשליטה"

אבל מזדהה לגמרי קורה לי כל הזמן ומנסה לאזן בכח עם השכל 

בסוף החיים קורים בכל מקרה ויש גם אכזבות 

לא יודעת אם זה עוזר חח סליחה..

יכול להיות שהוא לא יחשוב כמוך

"גל עיני ואביטה נפלאות מתורתיך".

"נפלאות מתורתיך" מאי וכי נמצא נפלאות לאו מתורתיך, חייך, שכן מקרא שכתוב (אומר) "עושה גדולות עד אין חקר ונפלאות עד אין מספר" אל תקרי מספר אלא מסֶפֵר, שלא תאמר שנפלאות יש רק בספר, וכן הוא אומר "לא ימוש ספר התורה הזה מפיך"

ולא רחוקה היא". "נפלאתיך ומחשבתיך אלינו"

לבדך", "לעשה נפלאות גדלות לבדו".

נשגבה לא אוכל לה

חחח סתם זה פס קצת קשה, בכללי אני חושב שהמשמעות של המילה מתבטאת בצורה הכי פרקטית שאני מכיר ב"והפליתי ביום ההוא את ארץ גושן", "ונפלינו אני ועמך", ואם מוסיפים את תרגום המילה נפלאות בפס הראשון שהבאתי "פרישן", אז אפשר לומר שזה במילים אחרות יוצא מן הכלל, ומשם אפשר לזרום כבר למשמעות של יוצא מגדר הרגיל, מיוחד.

מרגיש לי שהוא ממש מדבר על הנושא של לנ"ו

"שלח אורך ואמתך המה ינחוני יביאוני אל הר קדשך ואל משכנותיך. ואבואה אל מזבח אלקים אל אל שמחת גילי ואודך בכנור אלקים אלקי".

אם אתה לא יכול לנהוג פשוט תגיד לה שאתה לא יכול לנהוג וגם בעתיד לא ..
רק בהמשך תסביר למה
יש בנות שזה לא יפריע להן ויש כאלה שעם אוטו ניידות והכל בסדר
אתה לא צריך לחפש מישהי גם עם בעיה ..(כי זה בלתי מדיד בעיות/אתגרים יש לכולם אומנם בצורות שונות)
מספיק שתהיה בן אדם טוב כנה וגאה בעצמך תתן למי שאתה לצאת .. ואל תיפול בגלל זה
ב"ה בנות לא רואות דברים שחור או לבן אם תהיה בן אדם טוב ומיוחד ירצו אותך


עלה ותצליח
ואל תתן לאף אחד להוריד אותך גם לא לרב (שכנראה אין לו מושג מה אתה עובר ומה החוזקות שלך ואם כן ואתה סומך עליו מעולה)

התגובה שלך עזרה לי מאוד...
לגבי הרב, הוא כמובן התכוון לטובתי, כי אם לשני הצדדים יש בעיה הם יכולים להבין אחד את השנייה יותר טוב, מה גם שהוא לא חייב אותי אלא רק הציע. אבל כמו שכתבת ובצדק, לכולם יש התמודדויות בחיים. בכל מקרה תודה רבה שהארת את עיניי.

כן כדאי לציין בדייט שני - רביעי
מה ההתמודדות

איסור נהיגה יכול לנבוע מכל מיני אתגרים וחשוב שבחורה תדע

אם הבעייה היא תורשתית.

אם לא, לא הייתי עושה מזה עניין גדול - ואפילו בטלפון הראשון אפשר להגיד משהו בסגנון של, בואי נקבע במקום שנגיש לתחב"צ, אני לא יכול לנהוג.

בעיניי זה לא אישיו כזה גדול - ואם מחגים לספר את זה, וכל הזמן בלחץ מהשיתוף - זה יכול להפוך להיות אישיו. מכירה כמה אנשים כאלה שהם גם נשואים - ולבני הזוג שלהם אין שום בעייה רפואית.

לגבי מה בנות חושבות, ב"ה יש המון בנות. את חלקן זה ירתיע, את חלקן זה לא ירתיע. אם מדובר בבעייה תורשתית, אני מניחה שזה יותר ירתיע מבעייה שאיננה תורשתית.

 

מהניסיון שלי, אנשים שיש להם נכות שניכרת כלפי חוץ, בד"כ כבר כותבים בכרטיס שלהם על העניין. בעיניי זה עדיף מאשר לחכות לפגישה - כי ככה אתה יודע שמי שמוכנה לצאת איתך לא תחתוך איתך בגלל הדבר הזה, אלא יודעת מראש מה העניין.

אולי הראיון הזה יעניין אותך:

.

גם ראיתי את הראיון שצירפת, הוא מעניין מאוד ונתן לי כמה רעיונות

רגיש לא הופך את זה לרע או לא נכון

פרידה היא מורכבת תמיד, עדיף לעשות אותה נכון.

חשוב גם לעשות אותה נכון
על מנת לסגור את הדלת כמו שצריך

קשר רציני? אם כן - תקשיב לה, למה שמדבר על ליבה, תראה מה הצורך שלך שאתם מדברים.
אם לא - אין צורך כל כך לפרט.

בשבילך ובישבלה

אנשים רגישים מרגישים שמסבנים אותם,
חבל שמשהו ישאר לא פתור

בסוף לכל תכונה יש שתי צדדים
מדגישים את הצד החיובי שבתכונה
ומאשימים את עצמי שיש לי קושי להכיל את התכונה הזאת.

זה

רק שכואב לי לקרוא את המשפט האחרון.
משתפת מחשבות והרהורים שעלו (לשם הבהרה לא נכתב בטון מאשים, אלא שואל באמת):

למה "מאשימים את עצמי"?
פרידה היא לא קלה לאף אחד, אבל למה מי שהבין שקשר לא נכון לו צריך לסחוב אשמה?
באמת יש צורך ב'הקצנה' של שני צדדים על סקאלת 'אשם-נפגע' כשאין סיבה לכך, רק כי בוחרים לסיים קשר?
אם יש פגיעה יש מקום לקחת אחריות ולהתנצל, אבל האם מי שבוחרים להיות נאמנים להרגשה ולהקשבה למה נכון להם, מבלי שעשו רע לאדם אחר או פגעו בו, צריכים להרגיש אשמה מעצם המחשבה שרצו להיפרד?
ואולי החשש הזה מ'לפגוע' הוא מה שמוביל מלכתחילה לשאלת הנאמנות לאמת ולאיך מתנהלים בקשר...?


זה לגיטימי שיש סיבה והיא לא תמיד תהיה ידועה.
זה גם לגמרי בסדר שיכולים להיות שני אנשים טובים ונפלאים, שיכולים להתאים לאיש או לאישה טובים ונפלאים אחרים, אבל החיבור הזה ביניהם הוא לא נכון.
וזה הכל.
אפשר לנסות לתלות את זה בדבר כזה או אחר, אבל לא תמיד זה מקדם ועוזר, לא למי שהבחין קודם שהחיבור לא יעבוד ולא למי שגילו לו את זה גם אם חשב אחרת...
אז למה צריך שיהיו אשמים בסיפור הזה?

אפשר גם אחרת...
מותר לומר - ניסינו, בדקנו ביררנו, באמת מתוך נכונות ורצון להגיע לתשובה ברורה ובהירה לשנינו, לגבי ההתאמה שלנו אחד לשני וליכולת לבנות בית ביחד.
לפעמים באמת משקיעים מאמצים ובאמת מאמינים שזה יכול לקרות, אבל מכל סיבה שהיא, החיבור הזה לא מתאים ולא מתיישב בטוב, אז הכי טוב בנקודת הזמן הזו זה להיפרד.

התכוונתי שמהצד שלי, לא הצלחתי להכיל
זה לא שאני רע.
נכון ולגיטימי לנסות
ולגיטימי שלא יעבוד
ברוב ככול המקרים אני מאמינה שאם משהו לא עובד
שתי הצדדים צריכים להצביע ולומר כך וכך גרם לזה
וכשהסיבה לא פתורה ונשארת ב'פשוט לא עבד'
הקשר נשאר עם אופציה פתוחה 
שעוזרת לנו מאד לא לשחרר אותו וחבל

ולכן גם כשזה לא עבד פשוט
ואין אשמים
עדיין אני חושבת שמאד חשוב לברר למה לא
וגם לשתף את הצד השני בסיבת ההחלטה

מאוד, בעיניי זו לקיחת אחריות בריאה.
האמת שהתגובה המקורית היתה מאוד ארוכה וכללה גם מה שאת כתבת ועוד הרחבות על גבי הרחבות שונות. קיצרתי כי הרגשתי שככה נכון ואולי אין זה המקום להרחבות, במיוחד שכל המחשבות עלו לי בגלל הבחירה בשורש א.ש.מ בהקשר הזה, ועל זה רציתי להגיב שלפעמים סמנטיקה יכולה לשנות זווית ראייה ודרך התייחסות.

מעניין מה כתבת, באסה שקיצרת
וצודקת ממש, לא היה מדוייק להשתמש בזה
אני יכולה להשתמש בזה גם לדברים ממש חיוביים,
זה באמת טעות וצודקת שצרייך לדייק

במיוחד בכתיבה, תודה על ההארה

באישי, ולמי שירצו..

אף פעם לא חשבתי שצריך (לפחות בקשרים לא מאוד ארוכים, פחות מחודש) אבל מהשרשור נשמע שאולי כן?

אולי מחר אעלה פה חלק מהדברים.

אומרים אמת בלי לדבר בעקיפין! והמחשבה צריכה להיות שזה באמת לטובת הצד השני.

הצד השני צריך לשמוע- בעיני זו טובה ענקית כשאנחנו אומרים את האמת למישהו (בעדינות וממקום אמיתי) כי זה מצמיח ומחייב אותו להתעמת עם המציאות כמו שהיא, גם אם האמת קשה או עניין רגיש.

ואם לא אומרים את האמת למישהו אתה מונע גדילה וצמיחה מאתגרים

צריך פשוט כמה דברים:
1. למקד את מה את בדיוק מחפשת, הציבור הדתי לאומי הוא לא גוש אחד, יש בו לא מעט זרמים.
2. בחור שירגיש עם זה בנוח, יש בחורים שלא נתפסים לכל מיני סטריאוטיפים למיניהם.
3. להתפלל ולהשתדל, יש כל מיני סוגי שדכנים למגוון הזרמים. או, אם יש לך מכרים מהציבור הדתי לאומי פשוט לדבר איתם.

דרך אגב, יש גם בחורים שמחוברים לדברים מסויימים מהעולם החרדי, כמובן תלוי בזרם…

שזאת הנקודה שאת רואה הזדהות בה ביחס למגזר.
בגדול - כמו שאצל חרדים, יש מגוון של סגנונות, ככה גם אצל דתיים לאומיים, יש ספרדים ויש אשכנזים, יש כאלה שנוטים לחסידות, נשמע לי שאם ללכת לחפש במגזר אחר אז כדאי לחפש בתת מגזר שעם מאפיינים שדומים במידת מה לתת מגזר שלך, למה שאת מחפשת.
מסתבר מאוד שבציבור הדתי לאומי ישנה יותר גמישות להתחתן עם מישהי שבאה מתרבות אחרת, בחלק מתתי המגזר אין ציפייה אחידה ולכן זה יכול להיות קל יותר. גם אין התמסדות של העניין. אין סוג א', סוג ב' בצורה חד משמעית וקולקטיבית, אלא כל תת מגזר וכל אדם מרגיש מה חשוב לו.
יש שדכנים בציבור הדתי לאומי, יש מיזמים, יש אתרי היכרויות. לפעמים גם יש מסגרות מעורבות שמאפשרות מפגש אבל זה נראה פחות רלוונטי ביחס אליך.

באלי לתייג
@חתולה ג'ינג'ית

שחצי שנה אני לא פה...

ואתמול היה לי יצר הרע אולי לחזור,

ופתאום אתה מתייג אותי.

טוב, אז חוזרת רק לרגע.

ורוצה להגיד שמנסיוני, הדברים שאתה כותב הם לא מדוייקים.

הפתיחות הזו שאתה מדבר עליה, היא הרבה פעמים מאד סלקטיבית ומוטית לכיוון אחד, וד"ל.

אבל לפותחת...

אני חושבת שכדאי לך למקד מה בדיוק את מחפשת, ולחפש את זה במקום שהוא כמה שיותר דומה לך. (לצורך העניין, יש גם בחורים חרדיים שמתחברים ליישוב א"י)

על פערים תרבותיים לא כל כך קל לגשר. (אבל לא לא אפשרי.)

באמת לא היית פה הרבה זמן..
בנוגע לפתיחות, את צודקת. אבל כן תסכימי איתי שההבדל בין הציבורים הוא בין מתבטא בסקאלה של קוקלטיב מול אידודואל.
ולא כיוונתי אליך ביחס לפתיחות דווקא אלא יותר ביחס לתתי מגזר השונים בדת"ל.

בהצלחה!

כי יש בינינו בהכרח פערים בהמון נושאים שחשובים לי,

כמו מקומן של נשים בעולם בכלל ובעולם הדתי בפרט,

היחס לעולם המודרני ולעולם החול,

לאקדמיה, לחילונים,

ההשקפה הרוחנית והתורנית,

איך צריך להיראות עולם הרוח האידיאלי.

אני לא רוצה לחנך את ילדיי במוסדות חרדיים,

אני לא רוצה להיות חלק מקהילה חרדית-

ולכן אני לא רוצה לצאת עם מישהו שיש לו שאיפות כאלה,

שמאמין בעולם הערכים וההשקפות החרדי.

בעיניי זה פער שאני לא יכולה לגשר עליו.

[וכשפנה אליי מישהו חרדי, הרמתי גבה - למה הוא מחפש דת"ל ולא חרדית? זה לא דבר רגיל. זה גרם לי לחשוד מאוד שיש שם משהו שהופך אותו לסוג ב אצל חרדים, ולכן הוא מנסה לפנות למגזרים אחרים].

 

 

לכן מה שנראה לי נכון הוא להגדיר מהן הנקודות שחשובות לך,

איזה סוג של בית את רוצה להקים.

אפשר להשתייך סוציולוגית לעולם החרדי ולהיות עם מסירות נפש ליישוב הארץ, לאהוב את ארץ ישראל ועוד ועוד.

אני חושבת שאת צריכה לבדוק טוב טוב מי את, ומי את רוצה להיות, ואיך מגיעים לשם. ייתכן שיש דברים שנראים נוצצים מבחוץ, אבל מבפנים הם נראים אחרת לגמרי.

וכמו בכל הדברים בעולם, אין כאן שחור ולבן. אולי יתאים לך מישהו מהאפור באמצע.

 

איך אפשר להכיר?

בראש הפורום יש קישור לדף עם פרטים של עשרות שדכנים\ות, מיזמים וכו'.

אני לא חרדית בהשקפה, חיי שונים מהדרך שלהם ואני יודעת שלא ארצה להקים בית חרדי. נכון , ישנה אפשרות להכיר מישהו שכמוני , באה מרקע חרדי אבל כיום הוא יותר "פתוח".. אבל אופציה שיותר מסתדרת עם הערכים שלי הוא להיות חלק ממשהו, משהו אחר .. כמובן שבכל זרם יש את אלו שיאצו מישהי שמאד דומה להם מבית ויש כאלו שלא .. כתבו לי פה לחפש יותר ממוקד אבל אני לחלוטין לא מבינה בזה 😞 עבדתי בבית ספר דתי כזה לשעבר ומאז אני בסביבה שונה
רציתי לדעת אם בכלל זה אפשרי..

לא מבינה בתתי זרמים של מגזר שלא גדלתי בו (
אני בטוחה שיש ניואנסים כאלו ואחרים , כמו גם השקפות שונות יותר או פחות שאין לי באמת חשיפה אליהם כדי שאוכל למקד עד הסוף

את אולי יכולה ללכת לשדכנים במגזר הדתי לאומי ולשאול אותם אם יש להם את מה שאת מחפשת

בקצה האחד של הסקאלה אפשר למקם את ה"חרדית האידיאליסטית" שרוצה לשלוח את ילדיה לתלמודי תורה ולגור בהתנחלות. חרד"לי מצוי יכול להתאים לה. מאידך, בקצה השני ניצבת חרדית מודרנית, שרואה אל מולה מסגרת משפחתית זעיר-בורגנית, עם ילדים שלומדים בממ"ד. הכיוון שלה הוא דתי לאומי שלומד מחשבים בבר אילן  

 

כמובן, בין לבין יש כמה תת-סוגים. באתר היכרויות דתי אפשר למצוא הרבה אופציות מעניינות.

מה שניסיתי להגיד זה שאת צריכה לשרטט לעצמך איזושהי תמונה של לאן את רוצה להגיע, ואז לבדוק איך מגיעים לשם. את הפירוט של התשובות של מה ההשקפה שלך ואיזה סוג בית את רוצה - זה שאלות שאת צריכה לענות מול עצמך, ומול השדכנים - להבהיר איזה סגנון של אדם את מחפשת.

נניח האם מי שלומד ומשרת דרך ישיבת דרך חיים רלוונטי? או אולי סגנון יותר כמו מכון לב? או בכלל מישהו שגדל דת"ל לגמרי?

מעבר לזה, קחי בחשבון שיש דברים שמקובלים מאוד בציבור החרדי ולא מקובלים בציבור הדת"ל (לא אומרת שלא קיין, אבל הרבה פחות מקובל) - נניח להתייחס לעדתיות.

פחות הבנתי את הנקודה שלך , ונראה לי שאת/ה מאד נגד הרעיון הזה של עירבוב מגזרים אני ממשיכה לחפש כמו שרציתי ,
תודה בכל אופן

ניסיתי לעזור לך לסרטט איזושהי מסגרת שבה תוכלי למצוא אנשים רלוונטיים לצאת איתם.

פחות "שידוך" יותר הכרות
אצלנו זה פחות עובד כמו אצלכם...

א. אפשרי מאוד. יש שיפריע להם, אבל הם פשוט לא מתאימים לך.

ב. מסתבר שיש כמות יפה מאוד של בחורים (ובחורות) שנמצאים ממש על התפר בין החרדי לדתי-לאומי בעניין הזה. אני עצמי מכיר כמה בחורים כאלה (אולי גם יתאימו לך...). מה שנקרא - ברוכה הבאה למועדון

שהגיע הזמן לעשות משהו עם הציבור הזה.
הוא רק הולך וגדל ואין ממש שדכנים לציבור הזה.

ברמה כזאת שאנשים באמת חסרי אונים…

צריך שירמו את הכפפה גם מהציבור החרדי וגם מהציבור הדתי לאומי.

מאד מעודד לשמוע .. ולדעת שיש עוד כאלו) איך לדעתך מכירים בחורים כאלו ? שדכן/ אתרים/ מה לרוב?

כרם ביבנה היא נמצאת על תפר של החרדי והדתי לאומי. לא יודע אם זאת דווקא הכוונה.

הרב משה סתיו הוא חרדי למשל.

בלי קשר, אני לא מבין את התגובות שלא מפורטות. כאילו מה התועלת? למה שיהיה אמון בתגובה של משתמש אנונימי כזה על פני אמירה של משתמש אנונימי אחר?

אז אם מישהו עונה לך בלי לפרט, זה כנראה כי הוא מכיר אותה טוב יותר ממך..

אני יכול לפרט (הייתי שם תקופה מסויימת), אבל זה לא רלווונטי כי ממה שהבנתי מחבר שעדיין שם, הישיבה היום השתנתה בקטע הזה. וגם הרב סתיו כבר בפנסיה.. (ולמעט ממש בודדים, הישיבה אף פעם לא הייתה על התפר במובן שדיברו עליו פה. לא היו שם חרדים ממש קוקניקים וציונים אם נגיד את זה ככה. וגם לא למדו שם חרדים קלאסים. כן היו שם דת"ל ספרדים שהיו מחוברים לרבנים ספרדים חרדים, אבל אני מניח שזה קיים בהרבה מקומות).

עם מישהי מרקע חרדי.

השאלה איזה חרדי.
חסידי, ליטאים, ספרדי, מודרני, לא ברור וכו׳

השאלה קודם מאיזה סגנון הגעת והאם את מחפשת יחסית אותו דבר.

תודה על התגובה

בשלב של ההצעה,

מדובר על חוסר התאמה מבחינה דתית, מבחינת השקפתית, פער גילאים גדול מידי - דברים טכניים שאני יכולה לברר מראש.

אחרי פגישה - אופי

דאגתי שאולי הבחירה שלי נשמעת מגוחכת אבל אני רואה שאתה נוהג כמוני אז אני בחברה טובה

מתלבט אם התיאור האישיותי של הבחורה, אם היא תיארה את עצמה עם אופי מסוים (שמור במערכת) ולא נראה לי מתאים לי אז פסלתי, או אולי מה היא עושה בחיים.

מזל טוב ענק!
מהקצת שהכרתי אותך פה, זכה בך.
את באמת אדם מיוחד

וחייבת לשאול:
זה הקשר דאז? אז אנחנו בקשר די התחלתי, ובינתיים זורם וטוב, - לקראת נישואין וזוגיות

חח כן ב"ה

פלא ה'
ממש "אך טוב וחסד ירדפוני" בהתגלמותו-
גם אם נברח מהם הם ירדפו אותנו(:

אהבתי

מזל טוב בובה

כמה זמן יצאתם?

כמעט חודש

ישתבח שמו לעד שיהיה רק בטוב ושמחה

אמן!

מזל טוב

אמן ותודה

וכי קשה לקב"ה לקרוע את הים?

האפ זה קשה יותר מלברוא עולם?

אולי זה דווקא בא לתאר כמה זה לא קשה - כמו שהקב"ה בהינף יד בקע את הים, כך גם בהינף יד יכול לבוא הזיווג.

הוא אמר את זה בתוך מהלך שלם.

הוא אומר את הרעיון בדקה 28:25:

זה גם היה על פרשת בשלח אבל היה לו זקן שחור

לפני שנים רבות
ינקתם כנראה מאותו צינור

יש נוסח דומה לקראת סוף זכרונות בראש השנה.

שטובה עכשיו אבל בטווח הארוך לא טובה?

מישהו אינטלקט ברמה גבוהה שמחפש שיח ברמה שלו, וגם החברים שלו הם כאלה. אבל בחיי זוגיות זה יהיה יותר מדי דיבורים שיישארו ברובד השכלי, כאשר הוא באמת צריך יותר חום וקרבה.
או, דוגמה אחרת, מישהו שקט/רועש שמתחבר לסגנון דומה לשלו (וכך גם חבריו), אבל יודע שהוא צריך איזון ע"י תכונה שהפוכה לו.

כלומר, מי שמממש את החכמה שלו, סביר להניח שהוא נמצא בחברה של אנשים כמוהו, כך שיש לו עם מי לשוחח במשוואות ונעלמים (או איזה תחום שזה לא יהיה), אז יש מישהו שמספק את הצורך השכלי הזה - ואת החום והקרבה למצוא דווקא בבת זוג.

לכולנו יש הרבה רצונות וצרכים, השאלה היא האם הם צריכים להתממש דווקא במסגרת של זוגיות.

 

הדוגמאות שלך לא הסבירו לי מה ההבדל בין הטווח הקרוב והרחוק.

בעיניי צריך למצוא מישהי שאתה מעריך אותה, היא מעריכה אותך, יש לכם שאיפות דומות.

אני לא מאמינה ב'הפכים משלימים' או ב'כאילו אנחנו אותו אדם' כמשהו שנכון לכולם. אם אני בלגניסיטית לחלוטין באופי שלי, ומי שאני יוצאת איתו עם OCD, יכול להיות שיהיה לי (ולו) קשה מידי הפער הזה. כלומר זה שיש הפכים, לא אומר בהכרח שהם ישלימו אחד את השני.

 

כשאני אומרת שדברים לא חייבים להתממש דווקא במסגרת הזוגית - 

נניח שאתה בקטע של אקשן, אדרנלין וכו', ומי שאתה יוצא איתה ממש לא - אז אתה יכול לממש את זה בטיול עם חברים, בהתנדבות ביחידת חילוץ\מדא\מכבי אש וכו'.

שמה שגורם להערכה ולרצון לקרבה - בטווח הקרוב - אלה אותם דברים שיש לחברים שלך.

כמו שאת/ה מתחבר לחברים בצורה מסוימת, כך תתחבר לבן/בת זוג.

נראה לי שיש בזה הגיון ואינדיקציה טובה לדעת מה מתאים לנו. מצד שני, השאלה שעולה היא האם יש מצב שהחברים יהיו בסגנון אחד ובת הזוג תהיה בסגנון אחר או ממש הפוך מהם?

ואם כן, איך אפשר לגשר בין מה שרגילים אליו, מעריכים אותו ונמשכים אליו (כתכונה), לבין הצורך האמיתי, שאמור להתגלם בבת הזוג שתבוא עם תכונות אחרות שפחות מוכרות לי, שפחות התמודדתי איתן מול אנשים אחרים.

ואולי צריך לפתוח על זה דיון נפרד -

מה ההבדל בין בן זוג לחברים?

בעיניי זה המפתח לענות על השאלה.

מבחינתי, ברור שבן זוג הוא לא תחליף לחברות שלי. בעיניי הם עונים על צרכים אחרים, ולכן השאלה שלך לא רלוונטית מבחינתי. 

 

ואני עדיין לא מבינה למה אתה מכניס את 'הטווח הקרוב'. שיקול הדעת שלי היום בוודאות יהיה שונה משיקול הדעת שלי עוד חמישים שנה. דברים שנראים לי עכשיו קריטיים יראו אחרת לחלוטין. אפילו מבחינה חיצונית, איך שאנחנו נראים בגילאי העשרים שלנו שונה מאיך שנראה בשנות השמונים שלנו - אבל את הבחירה אנחנו עושים לפי מה שיש היום, לא לפי איך הוא יראה בעתיד.

שמת לב איך את נקשרת לאנשים מסויימים?

זה פשוט תחושה שעולה מעצמה. אני לא רוצה להגיד "כימיה" כמושג ערטילאי אבל יש בזה קצת משהו נכון. יש סגנון של אנשים שיותר "עושים לך את זה". 

עכשיו, אם הבנתי אותך נכון, את טוענת שאין שום קשר בין זה לבין איך שיהיה בעלך. אז תסבירי איך בדייטים ראשונים תצליחי להכיל אותו ולקבל אותו ולהעריך אותו אף על פי שהוא לא מתנהל ופועל בדברים שאת רגילה אליהם?

 

(לא עניתי לשאלות הראשונות כי זה דיון לא קשור, ואני מסכים עם זה שבן זוג הוא לא תחליף לחברים, אבל זה לא מה שרציתי לשאול)

יש לי כל מיני סוגים של חברות. חלקן רעשניות יותר, חלקן שקטות יותר. חלקן מתעניינות בדברים מאוד עמוקים, והשיחות שלי איתן מאוד פילוסופיות, לעומת זאת הקשר שלי עם אחרות הרבה פחות כבד. לא כל החברות של הן מאותו הסגנון מבחינה השקפתית ודתית, ואני חושבת שהעושר הזה לוקח אותי למקום טוב יותר.

כשאני יוצאת לדייטים ראשונים, אני נפגשת עם אדם שהוא זר לי, אבל שיש כאן איזשהי שאיפה להקים קשר ארוך טווח, ולכן זה מעין בדיקה - האם אני מסוגלת להעריך, לקבל, להכיל אותו וכו' - אבל אין משהו שאני רגילה אליו, סגנון אחד בלבד של אנשים שאותו אני מסוגלת להעריך, לקבל, להכיל.

כל אדם בעולם?

ואין שום תכונה שאת יכולה להגיד שהיא לא מתאימה בשבילך אם היא קיימת בבחור? (תכונה ניטרלית כמובן, לא מדובר על גנב או רוצח סידרתי)

נניח שאני נוסעת באוטובוס, ומתיישב לידי מישהו ומתחיל לדבר איתי. הוא מספר לי על החיים שלו, על הדברים שהוא עבר, על הקשיים שהוא מתמודד איתם, על היחסים שלו עם המשפחה שלו - למה שלא אהיה מסוגלת להכיל את הסיפור שלו? להיות אמפתית אליו? להעריך אותו? נכון, זה קשר שייגמר כשנרד מהאוטובוס, אין בו שום מחויבות - וגם זו לא היכרות מעמיקה, כך שמתגלים בו רק צדדים מסוימים ומוגבלים.

משתמע מדבריך שבלתי אפשרי בעינייך להיות אמפתי גם כלפי מישהי עם אופי של קומונרית, וגם כלפי מישהי עם אופי מאוד שקט וביישן, ואני לא מבינה למה אי אפשרי להיות אמפתי כלפי שני הצדדים הללו.

בדוג' שהבאת, אם מישהו שקט שיחפש מישהי רועשת במידה.

כי בסוף האינדקציה של 'מה יהיה לי טוב לאורך זמן בבן זוג'
אין לך באמת איך לדעת,תקופת הדייטים היא כולה כמו חברות-לטווח קצר

הרעיון שיש דברים שאתה מבין שיהו טובים לך לטווח הארוך, זה לא אמת,
זה תאוריה, כי אף פעם לא בחנת אותם באמת לטווח הארוך
(אלא אם כן אתה גרוש או אלמן, שגם שם יש מקום לספק)

לא תוכל באמת לדעת מה יהיה לך טוב לחיים משותפים כל עוד לא התנסת בהם
ולכן זה הכל תאורתי, זה לא באמת ידיעה שזה מה שיעשה לך טוב

אפשר להסתבך על זה גם עם בן זוג שיהיה לנו מעולה לטווח הארוך
כי אף פעם לא נדע, זה חשש בסיסי בקפיצה לחיי נישואין
 

אנחנו מתנהלים לפי מה שידוע כרגע, ולדעתי כן יש מקום להגדרות של מה יכול להיות מתאים לי.

 

כשאני מדבר על מה מתאים ונצרך שיהיה בבן הזוג אני יוצא מתוך נקודת הנחה שזה מישהו שהולך איתך חיים שלמים ואז מן הסתם יש ציפייה פנימית ממנו להתנהג בדרכים מסויימות.

לדעתי, אם אתה מקשיב לעצמך וגם מסתכל מסביב אתה יכול לדעת כמעט בדיוק באלו תכונות אתה צריך השלמה, באילו תכונות צריך דחיפה ואיזה דברים הם באמת לא חשובים.

אחרת, לפי מה את בוחרת מי מתאים לך? איך תסנני הצעות, חוץ מאשר גודל הכיפה? ערכים דומים ושאיפות זה חשוב, אבל יש גם קריטריונים נוספים שהם סתם תכונות אישיות שפשוט מסתדרים איתן ולא עם אחרות.

אבל עם זאת, 
יש חשיבות גדולה למשיכה וחיבור
שיכול להתעלות מעל אותם דברים שאתה מדבר עליהם
שיכול גם לתת דחיפות וחיזוקים (כמובן כשיש אהבה ואכפתיות אמתית)
אני חושבת שגרוע לתת מקום לדברים
ש"אני רק חושב שכנראה יתאימו לי לטווח ארוך"
יותר מאשר "אני בטוח שטובים לי ואני אוהב אותם בטווח הקצר"

ברור שיש סינון של ערכים/מידות/מוסריות/רמה דתית
אבל לגבי תכונות אופי,
אני לא חושבת שיש משהו אמתי בגישה של טווח ארוך לשמה
בסוף זה ניחוש, ומה טוב לנו בטווח הקרוב זה וודאי ויותר סביר שיהיה לנו טוב איתו גם בהמשך.

ועוד נקודה, אני מאמינה שהצורה הבריאה היא לא לצפות לבן זוג משלים,
ההשתלמות שלנו אמורה לבוא מעצמנו
אנחנו לא אמורים לבוא לבן הזוג
עם רשימת ציפיות שהוא יקדם אותנו/ישנה אותנו בהם.
הרבה פעמים גישה כזאת מקורה בדימוי עצמי נמוך

מה שכן אפשר לומר, שלא יהיה בן זוג ש'יחליש אותי' בצדדים מסוימים
אבל לא לבקש דחיפות או חיזוקים מראש.

(ויותר מזה, גם ככה יהו הרבה קונפליקטים עם בן הזוג
כי גם התכונות ש'דומות' לך שאתה לכאורה מסתדר איתם, 
אתה תפגוש אותם אצל בן הזוג הרבה פעמים מהצד השלילי שלהן
וגם ככה זה יהיה לכם עבודה, אז חבל להוסיף עוד פערים)


 

"יש חשיבות גדולה למשיכה וחיבור
שיכול להתעלות מעל אותם דברים שאתה מדבר עליהם
שיכול גם לתת דחיפות וחיזוקים"
לא ממש הבנתי איך יהיה משיכה וחיבור שלא ע"י תכונות מסוימות? על סמך מה המשיכה תתקיים?

לגבי שאר הדברים שכתבת, מעניין. זו גישה שונה מאיך שאני מסתכל על הדברים, אבל מקבל. זה לא הנושא הנוכחי, אולי מתישהו אפתח על זה שרשור בפני עצמו.

אתה אמרת שיש תכונות שאתה רוצה ונמשך ומתחבר אליהם
והם סותרות את אלו שאתה חושב שאתה צריך

אז אמרתי שיש חשיבות גדולה למה שנמשכים אליו
לעומת מה שאנחנו רק "חושבים" שיכול להיות לנו טוב איתו

במה אתה בוחר?

בכיף, בסיפוק מיידי לצורך או בצורך לחיות חיים משותפים?

בצד האינסטקטיבי או החושב והשוקל?

תאמת, שצריך לבחור בשניהם. אם יש תכונה שהיא עושה טוב, זה באמת חיובי ואולי אפשר לקחת גם מזה בלי שיהיה לזה את החסרונות של המידה.

אם הוא שווה את זה אני מחכה בסבלנות ואז אומרת לו שזה לא נעים לי בכלל המעשה הזה.
ואם אני מרגישה שיש עוד פערים אני מורידה על זה ולא נותנת לו צ'אנס.
ואם זה בהתחלה בכלל זה לא נעים זה ממש לגזול לבן אדם את הזמן.

בטח בן אדם ששיגע אותך לתת לו צ'אנס .. אז למה להיות כמו יו יו..
על רצינות זה בטח לא מראה וגם לא על מידות טובות

זה מצב מתסכל ..
ליזום שיחה עם מישהי לשאול אותה מלא שאלות להתעניין להיות הכי חמוד ולברוח
זה מעשה נבלה סורי

אז את מחכה עד שיענה?

לא

בסוף הוא שלח הודעה
אם לא היה שולח כנראה שהייתי ממשיכה הלאה בכל מקרה ומספרת למי ששידכה לי אותו , שתדע

כשזה קרה לי אחרי דייט ראשון, לא יצרתי קשר.

לקח לו 4 ימים להגיד לי שכבר באותו יום הוא החליט שזה לא זה.

הרגיש מאוד חסר אונים, במיוחד כשאנשים שאלו אותי בזמן הזה אם אני פנויה.

בסופו של יום, מקובל שאחרי דייט ראשון מי שעושה את הצעד זה הבחור, לא אני.

ובכל זאת, אני לא רואה את עצמי עושה משהו אחר היום, לו היה קורה לי משהו דומה.

 

אם עובר יותר מ-24 שעות אחרי הפגישה והוא לא יצר קשר, מבחינתי, גם אם הוא אומר כן - אני כנראה אגיד לא. ומחיבתי הקשר יכול להיות מיליון סוגים של הודעות - 'אני צריך עוד זמן כדי לחשוב', 'נפל עליי עומס קיצוני בעבודה, צריך עוד יום', 'דודה רבה שלי נפטרה ויש לוויה' - אבל אם הוא לא טרח למצוא כמה שניות לרשום לי הודעה כזאת, זה די מעיד שיש כאן בעיית תקשורת.

 

אם מדובר על דייט שהוא לא ראשון, אז זה כבר סיפור אחר לגמרי.

הייתי אומרת משהו למי שהכיר ביננו (בהנחה שזה דרך שדכן).

אם היו עוברים עכשיו 4 ימים ולא הייתי שומעת ממנו כלום, הייתי מניחה שזה לא וממשיכה הלאה.

במחשבה שנייה, אולי הייתי שולחת לו איזושהי הודעה ומודיעה לו שאני ממשיכה הלאה.

 

אני לא מקבלת את מה ש@תילי חורבות כתב בטח שלשלוח הודעה - לקראת נישואין וזוגיות - אין כזה דבר שיצאת לדייט עם מישהי וזה פרח מזכרונך 4 ימים, או שאתה עסוק כ"כ שאתה לא יכול לשלוח לפחות הודעה או לנהל שיחה של 30 שניות.

לשלוח לו ישירות הודעה.
והתכוטנתי להוסיף בהודעה המקורית
שאולי קרה לו משהו או שהוא התייעץ
עם חבר ומחכה ממנו לתשובה...

בכל מקרה- בטח שלא אוקי/לגטימי

אבל את גם בסיפור.
את בסדר עם זה שאת פסיבית ומחכה למצוא פיו?

יש דברים שאפשר לנעוץ בהבדלים תרבותיים (נניח, מי משלם על הדייט.).

יש דברים שהם ברורים לכל, ואחד מהם זה שתפקיד הגבר ליצור קשר אחרי הדייט (בציבור שלנו. אצל חרדים שניהם עוברים דרך השדכן).

אני חושבת שאם אני אהיה אקטיבית (ולא משנה אם זה לחתוך או להמשיך) - זה לא ייתפס טוב בעיני הצד השני. תסכים איתי שאם נפגשת עם מישהי הערב, ומחר היא מרימה אליך טלפון, זה יהיה מוזר.

הייתי מצפה שהיא תכתוב לו משהו

הדינמיקה הזו לא נועדה כדי לכבול את האישה. אני לא רואה את זה בצורה כזו. (כן, אם יש לה סיבה להרים טלפון למחרת, זה לגיטימי ממש.)

אבל תודה על השיתוף 🙂

אם הוא חדש בעולם הדייטים הגיוני שהוא לא יודע

אולי עסוק ופרח מזיכרונו, אולי שכח...

ושלחתי לו הודעה בערב שלמחרת

קרה לי גם לא בדייט ראשון אבל ידעתי שהוא עסוק (אחכ אמרתי לו שציפיתי להודעה וכו)

טוב לשמוע

אמן!

בעזרת ה'
שתמיד יהיו דברים טובים ומשמחים

חודש אדר
מלא שמחה שתגרור עוד שפע שמחה!

כשאנחנו בוחרים לראות טוב, אנחנו משנים את הצורה שבה אנחנו מתבוננים על המציאות, אך לא את המציאות עצמה. הדבר היחיד שהשתנה, זו ההתבוננות שלנו.

 

דיברתי עם חברה לאחרונה, והיא סיפרה לי שפנו אליה בבקשה לתרום כסף לעניין מסוים, והיא תרמה סכום מאוד נכבד, ולאות תודה רב חשוב התפלל עליה ובירך אותה, ודי מהר היא קיבלה הצעה שהגיעה אליה בצורה מאוד יוצאת דופן - אדם שנשמע שמתאים לה בול. מפה לשם היה להם דייט נחמד, רק שהוא חתך אחרי פעם אחת, ולא היה מוכן בכלל לנסות שוב...

לפי המשוואה שהצגת כאן, היא פתחה את הלב שלה, אדם ברמה רוחנית גבוהה בירך אותה והתפלל עליה - ובתמורה היא בקושי קיבלה את ההזדמנות להציג את עצמה. (מאז היא יצאה עם עוד כמה אנשים, ולא עברה איתם את הדייט השני).

מה שאני אומרת שצריך להיזהר מהמבט הזה שהחיים הם כספומט. אי אפשר להבטיח שאם תעשה כך וכך, תזכה לשפע כפול מהקב"ה (רק במעשרות אפשר לדבר על עושר). אבל התבוננות על העולם מתוך עין טובה, זה עצמו מראה לנו בכמה שפע אנחנו חיים.

אני קוראת מה את כותבת, אסביר את עצמי עוד קצת אולי זה יאיר את הדברים אחרת.

נקודת המבט שלי על החיים ובכלל, היא כזו שכל מה שקורה הוא טוב מוחלט עבורי, ולא מותנה בנקודת המבט האישית שלי ומה שגלוי לי ברובד כזה או אחר. אני מושגחת והכל מדוייק לי.
אם ראיתי בגלוי - זכיתי.
אם לא, כמו שנפוץ יותר לפגוש בחוויה הכללית, כשדברים נסתרים יותר - מתוך אמונה בטוב הזה ושאני בידיים הכי נאמנות בעולם, אני מבקשת ומתפללת לזכות לגילוי הטוב גם במרחבים האלו.

מהמקום הזה הדברים נכתבו.
ממקום שהסתכל על הגילוי הנוכחי של הטוב, ורצה לחזק בעצמו שגם כשהדברים נסתרים הלכתחילה שלהם טוב גמור.

והאמת, לא ביקשתי דבר בשני המקרים האלו. סה''כ הסכמתי לשחרר ולעשות טוב אמיתי למישהו אחר, פשוט לשם טוב, בלי לתלות את זה במה יחזור אליי.
אני לא יודעת, עולה מחשבה שאולי התנועה הזו של לרצות להיטיב בלי לצפות לתמורה, עוררה כנראה מלמעלה את השפע שירד בכפול.

(יש לי מה לומר על הדוגמא שהבאת אבל זה לא העניין פה..).


@חדשכאן אולי יסביר קצת, גם אם לא הכל.

מה יכול לדעתכם לעזור לכל צד?
איזה נושאים טעונים/ שכיחים אתם מכירים? - לא מכיר
איך חיים בגישה שמשלבת שלמות והשתלמות? - מבינים שאנחנו בני אדם סך הכל
איך מאזנים הכלה והתקדמות כלפי השני? - מתמקדים בעצמנו
האם לדעתכם ככל שאדם תורני יותר הוא ישאף יותר לשלמות ולא להשתלמות? או דווקא להפך? רק השתלמות, גם בנאדם שרוצה להיות קרוב לה' הוא בנאדם
האם יכול להיות שזה נובע מפער בין התפיסה העצמית למה שנפוץ בחברה? אולי
אשמח לשמוע את דעותיכם בנושא.
לקבל רף מסויים ולא לרדת ממנו. רואה לגיטימיות בכל שיטה. כל אחד מה שחשוב לו.

אני חושבת שפערים רוחניים זה לא משהו שרלוונטי לזוגיות.
זה לא משהו שרלוונטי לפיתוח רגשות אחד כלפי השני
להערכה או לחברות.

העוצמות,הפנימיות,האישיות והמידות
הם דברים שלא תלויים בדעות או אידאולוגיות

אם יש בהם צורך זה רק לגבולות הגזרה שלנו,
מבחינה רוחנית(אם זה משפיע על הקשר שלי הספציפי עם אלוקים
או על גבולות הבית שרוצה להקים)
אבל רגש/חברות/זוגיות/קשר עמוק/מערכת יחסים
לא תלויה בזה בכלל.
ואם כן,אז חבל. לכל הצדדים.

אפשר לדון תאורתית על עבודת ה',
מי שואף יותר/ מי מחובר יותר/ איפה נכון להיות
אבל נורא חבל לשים את זה במרכז כשמחפשים בן זוג.

חשוב לך מישהי שואפת? תברר על זה
אבל אל תחליט שאם היא ככה וככה מבחינה תורנית, היא לא שואפת

בסוף יש לנו תהיות, שאנחנו יכולים לחקור ולהתפלסף עליהם 
ולפתח אינספור תאוריות.
אבל מה שאנחנו רואים במציאות,זו המציאות,
גם אם פיתחנו תאוריה מאד הגיונית אחרת

וחבל שאנשים נתפסים לזוטות האלה

(סליחה אם כתבתי תקיף מידי, זה לגמרי נושא שבלבי, 
אני רואה כל כך הרבה רווקים ורווקות שנתפסים על זה וחבל.) 

זה דווקא מחזק את מה שאמרתי, כי זה יוצר את הניגוד בין מה שאני מצפה לבין מה שאני חושש מפניו. אני כנראה לא מספיק ברור כי זה לא מיושב אצלי עדיין, אז אבהיר שהתכוונתי לתחושה הרגשית שהפער עשוי ליצור, אולי תחושת נחיתות…
לכן מבחינתי זה לא עניין במרכז אלא דבר שמשפיע על העיקר ולכן ראוי שאתעסק בשיפור העניין הזה במידת מה.

כשאת מעלה את הנושא של חיבור רגשי אני חושב שאולי זה שורש הבעיה ואני מנסה לטפל בתסמין.
לאחר העמקה הבנתי שזה מתחבר לכך שלצערי אין לי מושג כמעט איך יוצרים/ נוצר חיבור זוגי רגשי משמעותי, אז מסתבר שבפועל אני מנסה להסיר חסמים רגשיים שעלולים לעצור את ההיתכנות הזו.
אם תוכלי להרחיב על יצירת חיבור רגשי זה ממש יעזור לי. לעניות דעתי רוב הפתרונות הנפוצים (לעשות טיול, לבשל וכאלה) לא באמת מועילים.

פחות קשור, אבל לאור זאת שקשר עמוק ורגשי יכול להיבנות ללא תלות במרכיבים החיצוניים, מה כבר נשאר לברר/ ליצור קריטריונים?

אני מבין את כל הרווקים האלה. לעניות דעתי אולי ההכרה במרכזיות של החיבור הרגשי מעצימה את תפקיד ההשגחה ונוטלת במידה רבה מהמרחב המועט של השתדלות שנותר…

דבר ראשון, חיבור רגשי הוא מתחיל קודם כל בעצמך,
כמה אתה אדם שחווה בכללי, כמה אתה חי ומרגיש ומתחבר 
לפעמים יש לנו ציפייה לחיבור רגשי מסויים שאנחנו לא מסוגלים אליו
כי באופן כללי הרגש שלנו בעוצמה בינונית כזאת
אז למה שפתאום בזוגיות זה התהפך?!
ככל שבנאדם יותר חי וחווה הוא יותר ירגיש

עכשיו הפתרונות של טיול/לבשל, אלו חוויות,
לא תהיה להם השפעה על בנאדם שהרגישות אצלו לא מפותחת.
בן אדם שחווה, יחווה גם בלי איזה חוויה קיצונית.
הוא פשוט חי, גם בשגרה וכשלא קורה משהו דרמטי.
זה קודם כל 

דבר שני, עצם ההצמדות לקרטריונים ולבירור,
עצם זה חוסם את החוויה הרגשית. כי כמו שכתבת
נוצר פער של פחדים וחששות שמערימים על החיבור
הם לא נותנים ללב להרגיש, הם משאירים אותך בתור
"חוקר" את האירוע מבחוץ ולא נותנים לך לנכוח
ולהיות ברגע.

הבירור והקרטריונים לדעתי, נועדים כדי שנשתמש בהם
לפני הקשר, לוודא שהמיועד מתאים לגבולות, כמו שכתבתי למעלה
לא בהקשר הקשר הזוגי, בהקשר לגבולות האישים שלנו שאנחנו רוצים להכניס לחיינו/לא.

אני לא חושבת שצריך לחכות שבהשגחה אני ארגיש.
אני חושבת שצריך לעבוד על הרגישות שלנו ועל העוצמות של החוויה באופן כללי,
היומיומית, הפשוטה, השגרתית. 
לאו דווקא מדברים סוערים או מסעירים או טראומטיים
לפחות שתגיע לרמה שאנחנו מצפים מעצמנו לחוות בקשר הזוגי.

שחיבור רגשי מתחיל מעצמי. איך ניתן לפתח את זה?
משהו לא מסתדר לי אם האמירה שחייבים חיבור רגשי בשביל חיבור זוגי רגשי. נראה לי מאוד קשה שלאנשים שמטבעם פחות רגשיים יהיה צורך לשנות את טבעם בשביל להתחתן…

איך לדעתך ניתן לשנות את הגישה החוקרת?

כל בין אדם חווה ומרגיש
ההבדל הוא גם בצורה שמבטא את זה כלפי חוץ
גם בכמות האפשרות שהוא נותן לזה להתבטא
וגם ביחס שלו כלפי זה

בסוף יש אנשים שמתחתנים גם עם רגש בינוני
זה קיים, יש אנשים שהזדקנו ביחד עם רגש בינוני.
אבל צריך להיות מודע לכך שאם אני מצפה לחוות ברמה מסויימת,
אני אמור להיות כלי לכך

לפעמים בשביל ללמוד להקשיב ולהרגיש, צריך איש מקצוע.

בקשר לגישה החוקרת, פשוט לא להתעסק ב'מתאים/לא'
ברגע שמתחילים קשר, מכניסים אותה/אותו להיות חלק מהחיים היומיומיים שלנו
ואם יש נורות אדומות/משהו קיצוני שלא מתאים לי, זה יאותת ישר.
לא צריך לנסות לחפש או לחשוב את זה בשכל, לסמוך על עצמנו שנרגיש.
(כמובן אחרי הבירור שנעשה לפני תחילת הקשר)
 

הצורה שמבטא את זה כלפי חוץ
כמות האפשרות שהוא נותן לזה להתבטא
היחס שלו כלפי זה

נראה לי שמעבר לציפייה יש את העניין הפשוט שזה תחום שמתקדמים בו בכל החיים, לכן קשה לי שצריך להגיע ליעד כלשהו בשביל להתחתן…

לפי הפסקה האחרונה אני יכול להעיד על עצמי שאני נמצא בגישה הזו ברמה סבירה. אולי אני האם זה יכול להיות קשורלמודעות לרגש? אמנם גם זה לא נראה לי מהותי מספיק..

ליעד שאני מצפה אליו, לפחות
זאת הכוונה שלי.
ברור שמתקדמים כל החיים.
אבל כרגע במובן הקרוב והממשי אתה לא יכול לצפות מעצמך לX כשאתה מסוגל רק לY
או שתסתפק בY או שתפתח את עצמך לX, במיוחד שאתה מודע לכך שזה עבודת חיים.
ברור שאפשר להתחתן עם פחות ואז גם בקשר הזוגי זה יתבטא פחות
ככה אני חושבת. זה ערכה כוללת
(אלא אם כן זה רגש של התאהבות שחולף ולא אמתי ומבוסס.)

מממ. בסוף על השורה האחרונה וגם בכללי.
אתה היחיד שיכול לענות לעצמך במובן הפרקטי והמעשי,
אני רק מעלה תובנות...

האם תוכלי בבקשה להרחיב על החלקים האלה:
הצורה שמבטאים את הרגש כלפי חוץ -
כמות האפשרות שנותנים לבטא את הרגש -
היחס שלו כלפי זה (הביטוי/ הרגש?) -

אז מכיוון שהיעד שלי בטווח הרחוק הוא לפתח את זה כמה שיותר, אבל בטווח הרחוק אני רוצה להגיע לרמה שמספיקה לזוגיות טובה. מה את חושבת שהחלקים העיקריים שצריך להתמקד?

כמובן, בגלל שזה נושא שפחות מוכר לי אני מנסה להבין מה החלקים העיקריים שכלולים בו. בינתיים אני מבין שמודעות רגשית, ביטוי הרגש, ועוד משהו שלא ברור לי מספיק.

הצורה שמבטאים את הרגש- 
יש כאלה שבוכים בחדר לבד
יש שאלה שבוכים בקול ובהיסטריה
יש כאלה ששופכים את הלב על דף
יש כאלה שישפכו את הלב בחוסר ריכוז
או בעצבים  או בכעסים או באלימות או בשליטה

אין אדם שלא מרגיש, יש אדם שפחות מקשיב
פחות נותן לרגש להתבטאות
כולנו כאלה במובן מסויים
למדנו מגיל הכי קטן שגדולים צריכים להיות חזקים וגיבורים
ושאסור לבכות או להתלהב/להתרגש, ובנים עוד יותר מבנות.

זה עבודה הרבה יותר ארוכה ועמוקה מפיסקה קטנה בפורום;
לכן דילגתי ולא רציתי להרחיב על זה,
גם מאמינה שלא דייקתי כמו שצריך.

שוב, מה להתמקד זה אינדיבידואלי, אתה צריך להתייעץ עם אדם שמכיר את הנפש שלך

נראה לי שזה פחות קשור להתנהלות שכלית כללית…
מה גם שלדעתי יש מקום להבדיל בין רגש גופני (למשל כעס) לבין רגש נפשי או שכלי.

את לא חושבת שהחיבור לרגש בכללי יותר חזק אצל נשים מגברים? ביחס לגברים אני לא חושב שזה קיצוני מה שאני מרגיש.

אמורים ללוות אותנו בטבעיות, בשיגרה.
הם לא למצבים יחודיים.

אין לי שמץ של מושג מה אתה מרגיש.
בסוף אני מגיבה לפי איך שאתה מגיב,
אני באמת לא מכירה אותך ואת המקום שלך
אבל שוב, אני לא באה לתת ציון לחיבור לעולם הרגש של מישהו
אני רק באה לומר שאי אפשר לצפות לרגש שאני לא מסוגל להגיע אליו.
אם אתה רוצה להרגיש בכמות מסויימת,אתה צריך להיות כלי לזה.

אם המקום שלך בריא וטוב מבחינתך,מעולה
אז גם בקשר הזוגי תצפה כמו המקום שלך
אל תצפה ליותר מזה...

בכי - זה לא משהו שקורה על בסיס יומי / שבועי ולדעתי ככה גם ראוי שזה יהיה…
כעס - אמנם זה יותר נפוץ מבכי, אבל אדם שמתרגז ומושך את הכעס שלו כל היום ומתבוסס בכעס יסבול הרבה בחייו.
את לא חושבת שיש הבדל בין ביטוי רגשות לחיבור רגשי?

לא נראה לי שרק צדיקים גמורים מתחתנים. אם מישהי מבקשת רק צדיק גמור אז היא במצב מעניין מאוד. או שהיא צדיקה גמןרה ואז יש עוד הגיון או שהיא לא ואז אני לא יכול להבין בכלל.
מתסכל הלך הרוח הזה שלהסתכל לציציות ולחשוב שאדם הוא אוסף של פרטים כאלה או אחרים.

אבל אני רוצה להפנות לשני דברים שכתבתי בעבר:

אמ;לק - למה אני לא מחפשת מלאך - לקראת נישואין וזוגיות

 

נראה לי שאתה מניח משהו שגוי - לקראת נישואין וזוגיות

 

מקווה שלזה היתה הכוונה...

אבל התייחסת למצבים שהפערים גדולים, אשמח להתייחסות למקרים שהפערים קטנים אבל בנקודות רגישות.

קישור לתובנה: תובנה #1 - לקראת נישואין וזוגיות

קישור לעוד תגובה שפעם כתבתי: אני לא חושבת שנכון לחפש מישהו מושלם, אלא מישהו ששואף. - לקראת נישואין וזוגיות

ולעוד אחד: תמיד יהיו פערים - לקראת נישואין וזוגיות

 

מקווה שזה עונה עכשיו (אם לא, אנא כתוב ואנסה להרחיב יותר).

בקצרה, זוגיות בעיניי זה לגשר על פערים. אין כלל אצבע, אין דבר שתמיד יהיה נכון, לכל אחד, לכל זוג, ובכל זמן. צריך לבדוק כל מקרה לגופו.

כתבת שם דברים חשובים מאוד ואני מסכים לגישה שלך והיא נקודת המוצא שלי.
אשמח לשמוע את דעתך ביחס לשאלות האלה מתחילת השרשור:
מה יכול לדעתך לעזור לכל צד?
איזה נושאים טעונים/ שכיחים את מכירה? האם לדעתך כבר עכשיו אני יכול לשער לפחות מצידי את הנושאים המועדים (הן כמוביל והן כנתמך)
איך חיים בגישה שמשלבת שלמות והשתלמות?
איך מאזנים הכלה והתקדמות כלפי השני?
האם לדעתך ככל שאדם תורני יותר הוא ישאף יותר לשלמות ולא להשתלמות? או דווקא להפך?
האם יכול להיות שזה נובע מפער בין התפיסה העצמית למה שנפוץ בחברה?

הסיבה שלא עניתי על השאלות האלה, זה שלא הבנתי אותם.

כשאתה כותב 'כל צד' - אתה מתכוון לצד שהוא צדיק גמור וצד שהוא לא צדיק גמור?

אם כן, אני לא חושבת שיש מישהו שבשלב הזה בחייו הוא צדיק גמור, ולכולנו יש צדדים, היבטים, בהם אנחנו יותר טובים וחזקים, וצדדים אחרים שפחות.

זוגיות זה לא תחרות בעיניי מי יותר צדיק; אני גם חושבת שהאחריות על עבודת ה' של כל אחד מבני הזוג היא אישית. אני לא מבינה מה ההבדל בין 'שלמות' ל'השתלמות'. בכלל, הציר הזה שהגדרת ("טלפון מקשים, תקופת אברכות, התנהלות בחברה מעורבת") - זה לא הציר שעליו אני מודדת את מדד התורניות שלי. אני לא חושבת שמי שיש לו טלפון מקשים הוא בהכרח צדיק יותר (או פחות) ממי שאין לו טלפון כזה.

"איך מאזנים הכלה והתקדמות כלפי השני?" מאזנים עם מה? מה עומד מנגד?

אנא הסבר למה כוונתך בשלמות והשתלמות.

טעיתי לחשוב שמובן שאני עוזב את המצב הקיצון ועובר למקרים שבהם אחד מבני הזוג חזק מהשני ממשהו. וודאי שהזוגיות היא לא תחרות, אבל לדעתי זה יהיה לא נכון לבטל תחושות מהסוג הזה שעלולות לעלות. זה יכול להיות בכל תחום אחר גם, לדוגמה תחושה של צד אחד שהוא פחות טוב עם הילדים.
לצורך הדיון נגיד ששלמות זה כשבת הזוג כבר הגיעה ליעד שלך והשתלמות התהליך שלך להגיע לאותו עניין.

אשתמש בדוגמאות מהשרשור שלך לכל צד - אחד להתנהל בתור זה שקם מוקדם כל הזמן ואיך בתור זה שקם מאוחר.

לגיטימי שלא תמדדי כך, אין אפשרות למדוד דבר כזה, מדובר בדוגמאות להתלבטויות שקשורות ברמה התורנית לכן בחרתי בהם. ולכן אני חוזר לאמירה שהנושאים צריכים להיות כאלה שגם לא סגורים אצלך. מהשרשור שלך אז לאדם שרוצה לקום מוקדם אך קם מאוחר יש פגישה עם התחושה הזו, זה שאשתו מקפידה על צניעות לא בהכרח יפריע לו באותה המידה.

איזון הכלה והתקדמות - נגיד שהגבר רוצה לקום מוקדם ולא מצליח, איך בתור האישה שכבר קמה מוקדם את מתנהגת להכיל את מצבו ומנגד לעזור לו בהתקדמות (שהוא בחר בה בעצמו, במקרה שהוא לא בחר אז אין דיון).

למה שארצה שבן זוגי יגיע ליעד שלי?

למה היעדים שלי (האישיים) רלוונטיים למקום שבו הוא נמצא?

ובכלל, באיזה נקודה אדם עוצר ואומר, וואו, המידה הזאת בי מושלמת, אין לי עוד לאן לשאוף?

אם אני פחות טובה עם הילדים (שאני בטוחה שדבר כזה לא נכון, הרי יש כ"כ הרבה היבטים בגידול ילדים), אז אני שמחה שיש לי ממי ללמוד - אבל אני רואה את גידול הילדים כמשימה משותפת - ויש היבט אישי של כל אחד מבני הזוג, והיבט זוגי.

 

אם נניח שבן זוגי החליט שהוא רוצה לקום ותיקין כל יום - אני רואה את זה כמשהו שהוא לוקח על עצמו. הוא צריך לכוון שעון מעורר ולוודא שהוא קם. אם נניח שאני ערה בשעה הזאת - אני לא חושבת שזה אחריות שלי לבוא ולהעיר אותו לתפילה כי הוא לא קם מהשעון שהוא שם. ואם הוא ביקש ממני להעיר אותו - אז פעם אחת, ואם הוא לא קם - זה בעייה שלו, לא שלי.

אז נניח שיש לו התמודדות, ומאוד קשה לו לקום בבוקר, ולי אין בעייה עם זה, ממש קל לי לקום. אני לא חושבת שהוא צריך לשאוף להגיע ליעד שלי, כי זה לא רלוונטי (גם מבחינה הלכתית אנחנו נמצאים במקומות שונים). אני מבינה את הקושי, אני יודעת כמה חשוב זה לישון, כמה הגוף יכול להיות זקוק לשינה הזאת, במיוחד כשקר וגשום בחוץ. מאוד קל להיות אמפתית. אם הוא יבקש את עזרתי, אני יכולה לנסות לעזור לו ללכת לישון מוקדם, אולי לפנות למעבדת שינה, או לרופא, להציע כדורי מלטונין או משהו כזה. אבל איך זה שיש לו התמודדות עם זה ולי אין התמודדות עם הנקודה הזאת רלוונטי? הרי יש לא מעט נקודות שבהם בטח המצב יהיה הפוך...

בסופו של דבר אני שואפת להתקדם. אני לא מחפשת לחנך את בן הזוג שלי. היחס בין בני זוג זה לא כמו הורה וילד, או מורה ותלמיד. בעיניי מה שאתה מתאר יותר דומה למערכות יחסים האלה.

זאת נקודת המוצא שלי, שבן הזוג שואף להתקדם והצד השני מעוניין לעזור לו. הסיבה לרצות שהוא יגיע לזה היא מתוך גישה של עזר כנגדו. בגלל מה שציינת בסוף שיש מצבים הפוכים, וציינתי את זה בהתחלה ("לא נדיר שלכל אחד מהצדדים יהיה את החוזקות שלו") אני שואל את השאלה משני הכיוונים.

אפשר להשתמש במשל, כשנראה שהכלי מתמלא אז בעצם יש כלי יותר גדול וכן הלאה וכן הלאה. לצורך השרשור אפשר להחליף את זה ליעד…

אני מתקשה עם משהו שנראה לי כסתירה פנימית בגישה שלך. מצד אחד את מסכימה שיש מטרות משותפות לבית, אבל מצד שני המטרות של הפרטיות של הבעל הן "בעיה שלו, לא שלי".
ואני תמה על כך, וכי אפשר לומר דבר כזה על האדם שאת שותפה איתו כמעט לכל דבר בחייך?

נניח, התפילה זה עניין אישי שלו - מהרמה הטכנית של לקום ולהגיע בזמן, ועד הרמה הפנימית של הכוונה. ולהפך.

אפשר להגיד, הייתי רוצה להתחזק יותר בכוונה בתפילה, אולי נלמד על זה משהו יחד? אפשר להיעזר בבן הזוג כדי להשתפר - אבל אני לא שוטרת\משגיחת כשרות או משהו כזה. אני לא אמדוד את ההצלחה שלו, יקבע לו את היעד או משהו כזה. בעיניי זה חשבון נפש אישי.

בסופו של דבר הקב"ה בוחן כל אחד לעצמו.

לעומת זה, יש דברים שנכנסים לקטגוריה של יעדים משותפים.

 

כשאני יוצאת עם מישהו, זה לא שאני אומרת לעצמי - הוא בדרגה X ואני בדרגה X+1 או X-1, ולכן אני (או הוא) צריכים להתפשר. אני חושבת שאתה צריך להעריך את מי שזו לא תהיה במקום שבו היא נמצאת היום, ובמקום אליו היא שואפת להגיע. בלי לתת ציונים למי מתכוון יותר בתפילה. מישהי שאתה תרצה להיות אדם טוב יותר לידה. שאתה מכבד אותה. שיש בה מיסתורין. ולצאת מנקודת הנחה שיש בעניין הזה הדדיות - שגם היא מעריכה ומכבדת אותך, גם היא רוצה לצמוח לידך, שהיא רואה בך עולם פנימי עשיר שגנוז.

ציינתי כמה פעמים שבן הזוג שואף להגיע ליעד הזה. כאמור, אם זה לא יעד שחשוב לו אז כל הדיון אינו רלוונטי…
זה מרגיש לי כאילו את מנסה להיות בהבנה שיש פה צד שמכריח וצד שמוכרח ואז את יוצאת נגד זה…

את מצפה שבקשר שלך לא תצטרכי להתפשר על כלום? זה נשמע לי קצת לא מציאותי.

אוקי חשוב שיהיה הערכה בקשר בכל מקרה. מה עוד? ומה חשוב מצד בן הזוג?

נניח שחשוב לבעלי לקום לתפילה בזמן. הוא שואף להגיע לשם, אבל זה קשה לו.

אני לא חושבת שזה מקומי להגיש לו דוח בסוף השבוע של כמה בקרים הוא הצליח לקום וכמה לא. או להתנות ארוחת בוקר בקימה בזמן. או משהו בסגנון הזה - ואפילו להעיר אותו (אם הוא יבקש ממני לעשות זאת, אעיר פעם אחת, וזהו. אם הוא לא קם, זו כבר בעייה שלו, ולא שלי.).

 

אני חושבת שהרבה מהמהות של קשר זה להקריב דברים עבור הזוגיות. יש גם דברים שהיום שאני לא עושה בשביל להגיע ליעד הזה.

 

מידות טובות זה משהו שחשוב. תקשורת. אני רוצה להתחתן עם מישהו שיהיה לי נוח לריב איתו.

אבל חזרתי על זה אז אנסה לשאול מכיוון אחר.
יש אמירה של חז"ל שיש בזוגיות מקכיב של עזר ויש מרכיב של כנגדו.
איך לדעתך כל צד מתבטא?

התכוונתי מה חשוב בהקשר להתמודדות הזוגית עם פערים כלשהם…

על פי תיאור חז"ל, "זכה - עזר, לא זכה - כנגדו"". אם אתה רוצה לקחת סיוע למקום לביקורת בזוגיות, נראה שזה לא דרך המדרש הזה.

המצב ש"לא זכה - כנגדו" הוא מצב שלכתחילה או של חיי היום יום?

כי אני לא הייתי בזוגיות כזאת..

אולי צריך לשאול בנשו"ט.

 

אני רוצה לנסות לדייק את המשל, ולשלב את משל הכלים בהקשר רחב יותר.

בניית של בית ששואף ליעד משותף מסויים, בין אם זה מגיע כיעד אישי של אחד מהצדדים והשני מחזק או ששניהם כאחד רוצים להתחזק בעניין, היא עניין שדורש דימוי ומשל שמתייחס למעורבות של רבים.
קשה לדמות את זה לכלי שכל העניין הוא רק למלא אותו בכמה שיותר ממה שזה לא יהיה. זה מפקיע קצת את ההתייחסות היותר אישית לפרט, לתהליכיות, להבנה שגם אם יש יעדים זהים לאנשים שונים, נקודת המבט שונה והדרך האישית של כל אחד דורשת לפעמים מאמץ שונה.
זה כפשוטו כמו מאמץ של לוחמים שנמצאים בשדה קרב או באימון, זה כמו מאמץ של נבחרת וקבוצה להשיג את היעד ולנצח במשחק, או כיתה שרוצה להשיג הישג משותף כלשהו.
כמו בכל אלו ובעוד מקרים אחרים, המאמץ המשותף מקדם להשגה של היעד, אבל עדיין כל אחד די עומד בכוחות עצמו מול מה שהוא מתמודד מולו. גם אם יש כח עזר, תומכים, מחליפים או מי שיכול להוריד מעמסה ולהגיד: 'בזה אני טוב, אז אני אעשה את מיטב יכולתי בשטח הזה, ותעשה את מה שאתה טוב בו כפי יכולתך ומיטב מאמציך'.
הרי אם הכדור נמצא אצל מישהו, אף אחד לא יכול להשפיע על מה שבידיים שלו ועל המהלכים שיעשה מלבד הוא עצמו. יכולים לכוון אותו, להסב את תשומת ליבו, אבל לא לפעול במקומו.
לוחם יכול לבקש תמיכה, יכול לבקש הכוונה ויש מערך שלם שתומך ומגן ושומר מסביב, אבל הפעולה עצמה בידיים שלו, ותלויה בשיקול דעתו ובמאמציו האישיים.
במרוץ שליחים אפשר לעודד את הרץ התורן, אבל אף אחד לא יכול להגביר או להשפיע על הקצב ומהירות הריצה שלו מלבד הוא עצמו.

ככה גם בבית, רק שבבית המטרה היא לא 'יעדים' שצריך לכבוש ודי להגיד הגענו וזה בידינו, ניצחנו.
עבודת הבית היא שונה, ודורשת התמדה לאורך ימים ושנים. היא דורשת יותר אורך רוח וסבלנות, וכל יום כל רגע צריך להיות מכוונים ל'יעד'. בכל רגע ההחלטה איך ומה לפעול יכולה להשתנות בהתאם לתנאי המציאות המשתנים, ויש שם מקום לגמישות. ואולי פה נכון להכניס את משל הכלים, כי מנקודת מבט כזו המערכת כולה עובדת כאחת, מתוך התגמשות הדדית, למען הרחבת הכלים המשותפים. מתוך ההכרה הזו שכל אחד יש לו חלק שהוא אחראי עליו ויש ביכולתו להשפיע על הגמשתו, כל אחד יתמקד במה שבידיו ולא במה שבידי השני. אז גם אם השני לא יעשה, לי יש יכולת להרחיב בשטח הזה במה שכן בידיים שלי.

ואז עולים קולות, אף אחד לא פראייר לעשות כשהשני לא עושה. אז ממשיכה את הרעיון...

במצב של בניית בית היעד מוגדר אחרת.
אולי יעדי המשנה יכולים להיות להתחזק בזה, להשתפר בזה, שהדבר הזה יבוא יותר לידי ביטוי ברמה המעשית וכו'. אבל מעל הכל יש יעד אמיתי ארוך טווח שהעניין הוא להגיע להסכמה לגביו, שהוא היעד המבוקש באמת וביחס אליו מושקעים המאמצים המשותפים:
לנהל חיי משפחה וזוגיות בריאים ומיטיבים שמחים ומשמחים. כאלו שבהם האווירה היא כזו שמעלה את ההרגשה הטובה, שהתמיכה מחזקת ונותנת מעצמה את הכוחות להתמודד בכל אותם מקומות שכן, עם כמה ששותפים בכל, הם אישיים ופנימיים, ויש מצב שהשני אפילו לא יבין מה ועל מה בכלל ההתמודדות הזו, כי הוא לא אני כמו שאני לא הוא, גם אם הוא שם בכל כולו תומך ומחזק.

ובשתי מילים : שלום בית.

אז אין פה פראיירים, ולא הקרבה של מ(י)שהו. יש פה בחירה מתוך רצון, לשלב כוחות ומאמצים כדי להשיג מטרה שחשובה לשני הצדדים - קרבה אמיתית ומקום בעולם לקרוא לו בית, שבו יש שלום והוא יהיה כלי מחזיק ברכה.

אז ברמה המעשית זה אומר להכיר בזה, שכן אנשים שונים ויש לכל אחד את הדברים המיוחדים לו, לטוב ולמוטב. לכל אחד איכויות שונות ואתגרים שונים, מסוגלות ומוגבלות, וכולם יחד בנו כל אחד למי שהוא, ואת עצמו כמכלול הוא מביא למערכת הזוגית והמשפחתית. והעבודה המשותפת מביאה למקום שאדם לפעמים יאמר ''למד אותי איך להגיע לשם גם. אני יודע שאני יכול ובך יש את שחסר בי, ואתה יכול לעזור לי להתקדם לשם'', ולפעמים יאמר "אין לי מסוגלות או יכולת לדבר הזה, אני רוצה וצריך שתהיה שם ותאזן אותי".
ועבור שני המצבים כאחד הוא בחר במי שמולו, כמי שאיתו ישתלם או יתאזן.

ואולי זה עונה גם על השאלה האחרונה שהעלית פה בהמשך.

ולכן אין לי מה להוסיף על דברייך, תודה לך על מה שכתבת.
על המשפטים:
״למד אותי איך להגיע לשם גם. אני יודע שאני יכול ובך יש את שחסר בי, ואתה יכול לעזור לי להתקדם לשם'',

ולפעמים יאמר "אין לי מסוגלות או יכולת לדבר הזה, אני רוצה וצריך שתהיה שם ותאזן אותי".

איך בפרקטיקה מתנהלים במצב כזה בתור החסר והתומך.

בשמחה, הרגשתי שהדברים צריכים להיכתב.

אני מקווה שהצלחתי להבין את עומק השאלה...
ברמה המעשית, התשובה הקצרה היא זה משתנה מאדם לאדם ומסיטואציה לסיטואציה, גם בתוך מערכת זוגית זה ישתנה מתקופה לתקופה גם אם מדובר באותם שני אנשים.

אם מנסה לחשוב איך להוריד את זה לשטח כעצות מעשיות, לא בטוחה שיש לי הרבה להוסיף על מה שכבר אמרו לפניי, אבל אנסה.
אני חושבת כמו@לגיטימי? שהזכירה שהעיקר הוא עבודת מידות ותקשורת, אז קצת ארחיב את מה שנכתב.

בתחום עבודת המידות נכנסת העבודה שמתמקדת בעיקר בעבודה האישית של כל אחד, ובמה שהזכרתי בתגובה הקודמת כאחריות של כל אחד על 'השטח שהוא אחראי על הגמשתו והרחבתו'. למשל: עבודת ה' האישית של האדם, תפילה, כוונה, קיום מצוות ברמה האישית, בין אדם לחברו וכו'.
בתקשורת נכנסת העבודה שנוגעת לפן הזוגי ולמה שבונים יחד, שם נכנס אותו דו שיח שציטטת. יש רצון לבנות מרחב מסויים שמכוון למקום מסויים, והבירור הוא מה כל אחד מביא למרחב הזה והאם מי שמולנו יהיה האדם המתאים והנכון שיוכל לתמוך בדרך וישלים אותנו, כמו שאנחנו נהיה עבורו.
כל אחד מכיר את עבודת המידות האישית שלו את הדברים שקנה בעבודה והתמדה, כמו גם את הדברים שהם יותר מורכבים לו והוא מתמודד איתם. גם שם יש את הדברים שיודעים שרוצים ויכולים להגיע אליהם ותמיכה תוכל לעזור להגיע לשם, ויש את הדברים שברור (בין אם בגלל מבנה שונה או כל גורם אחר) שאולי אפשר להתקרב לזה בדעת, אבל לצד השני יש חלק משלים ומתאים לאותו דבר שחסר בצורה הרבה יותר שלימה ובהרבה יותר רבדים. והתקשורת נמצאת שם כדי לאפשר את החיבור בין העולמות, לתווך ולהסביר את המקום האישי של כל אחד, ובהתאם לכך לבקש מהשני וגם להביא לידי ביטוי בפועל את התמיכה או ההשלמה של החסר או לתמוך ולהשלים את החסר של השני.

זה מה שעולה בי כרגע.