פורום לקראת נישואין וזוגיות (עמוד 527)

ובכל זאת אחרי פגישה ראשונה זה עוד על גבול הסביר (אם עושים את זה לכם, אל תעשו את זה לאחרים).

אבל בואו נסתכל על הצד החיובי - זה יותר מנומס מסתם להיעלם בלי להודיע.

נ"ב

האמור על דרך הכלל, יש מקרים חריגים בהם זה כן בא בחשבון.

(למשל אם הצד השני התנהג בצורה פוגענית כלשהי, או אפילו אם סתם היה לא קשור בעליל וברור שגם הצד השני לחלוטין לא מעוניין להמשיך)

אני בכל אופן חושב שזה פחות ראוי, ועדיף שיחה, של דקה אפילו, ע"פ זה

אבל אם את בכל זאת רוצה לחזור אליו, אולי את יכולה לשלוח לו הודעה שאת מעוניינת.. ומכאן הכדור בידים שלו.

בהצלחה

אישית אני נמנע כי המציאות מוכיחה שזה נתפס אצל הרבה כדבר פוגע, ואני לא רוצה לפגוע באף אחת. 

מצד שני, לא התרגשתי במיוחד כשעשו לי את זה. כלומר, אם גם אני לא רציתי אז יותר טוב. חסכה לי את העבודה הלא נעימה. 

אבל אם כן רציתי אז כאב לי על עצם הפרידה והפספוס, ולא היה ממש אכפת לי אם הקדישו לי שיחת טלפון לשם כך או הודעה. חסר משמעות ביחס לכאב האמיתי. 

אבל שוב, ברמה התיאורטית ובמיוחד אחרי דייט ראשון. לא נראה לי כזה נורא. 

אבל אתה לא תמיד יודע איך הצד השני מקבל, ולכן חשוב לשמור על הנורמה ולהתקשר.

אני זוכר פעם אחת שמישהי לא היתה יכולה להתקשר בזמן סביר ובפרטיות המתאימה אז שלחה הודעה (אחרי פגישה ראשונה) של "לא יכולה לדבר בטלפון אבל חשוב לי לא למרוח, והיה נחמד להכיר וכו' אבל לא יתאים ולא מעוניינת להמשיך ובהצלחה" וזה היה נראה לי מאוד מכבד. במיוחד כשמאפשרים גם שיחה אם זה נוח, ואתה יכול לבחור אם תרצה גם לדבר או לא.

מאד תלוי בסיטואציה, בסוג הקשר וגם בסיבת הפרידה

יכולה לומר לך שהרגישות כלפי אחרים מתפתחת ממקים כאלו

לפעמים כשרואים את השם על הצג של הנייד לא תמיד רוצים לענות (זה קרה לי כמה פעמים) ואז הצד השני לא חוזר.

אני לא רואה כ"כ פסול בהודעות, אלא-אם-כן זה היה קשר ארוך ומשמעותי שאז אולי פרידה בהודעה תיחשב כזלזול בצד השני.

בהצלחה

יצאתי לא מזמן עם משהו שממש אמרו לו עלי שאני עמוקה. יצאנו שני דייטים, וכשהוא חתך (הוא עשה את זה מגעיל למדי באופן כללי, אבל לענייננו), הוא אמר לי שאמרו לו שאני ממש עמוקה והוא בכלל לא הרגיש את זה..

לא משנה שזה היה מעליב למדי, אבל זה גם היה ממש מגוחך. יצאנו שני דייטים(!), ואין לי שום כוונה לפתוח את ליבי ולשפוך אותו ואת כל מורכבותו לפני כל בחור שאני יוצאת איתו שני דייטים. תשאלו את כל מי שמכיר אותי, ויגיד לכם שאני בחורה מאוד עמוקה. אבל לצפות לפגוש את זה (ואגב הוא פגש את זה במידה מסויימת, אבל היה עיוור לזה) בדייטים הראשונים זה קצת טו מאצ'. דברים לוקחים זמן, ואם רואים שבאופן כללי הבחורה משוחחת על רמה - אפשר להסתפק בזה, ולא לגזור ישר ש"הבחורה לא עמוקה".

כמובן אם רואים שהיא רדודה ולא ממש חכמה באופן כללי זה כבר סיפור אחר.. אבל לצפות לפגוש עומק ממש בפגישות ראשונות זה, לדעתי - חסר טעם.

עד כאן דברי,

ובכל מקרה כשאתם חותכים (שני המינים) תזהרו מאוד לא לפגוע ולא להגיד על ולצד השני דברים שאתם לא באמת יודעים עליהם.

היה אחרת אם הוא היה אומר: "את יודעת, אני מרגיש שלא מתאים לי. מאד חשוב לי מישהי עם עומק, כי אחרת אני לא מתחבר. ובדרך כלל אני כן מתחבר לעומק של מי שאני נפגש איתה די בהתחלה. ואצלך, אמנם אמרו לי שאת כן, אבל אני לא רואה את זה. א נראה לי שלא יתאים" ואז היית יכולה להגיד "אני לא יגלה את כל העומק אחרי דייט וחצי, נכון?" ואז היתה לכם האפשרות להחליט הלאה, אם להמשיך או להיפרד. אבל אם הוא עדיין לא למד לעשות את זה, את זה בדיוק הרושם שנוצר.

(לדעתי תלוי בשני הצדדים אבל אפשר לזהות עומק כבר בשלבים מוקדמים. תלוי במי מדובר ואיזה עומק מחפשים)

בכל מקרה את צודקת. בפרידות תמיד מה שאני רגיל אליו - גם לתת וגם לקבל זה בעיקר דברים שכיף לשמוע, או לכל היותר הערה של "אולי אם בתחילת הקשר היינו מתנהלים אחרת דברים היו מתגלגלים בצורה טובה יותר, וחבל". היתה מישהי שכשנפרדה ממני היא התעכבה כדי להסביר לי על פתרון לבעיה (לא קשורה לדייטים) שהיא ידעה שהיתה לי אז. זה ממש יפה.

הייתי מנסחת מאוד שונה את האמירה על העומק - כשאלה ולא כעובדה.

"אמרו לי שאת מאוד עמוקה, אבל אני לא פוגש את זה וזה מפריע לי.. מה את אומרת? איך אני יכול להצליח להכיר את זה יותר?" וזה נותן לי את האופציה לענות "נפגשנו ממש קצת זמן, ולוקח לי קצת זמן להיפתח, אז אם יש לך סבלנות לחכות.." או "דווקא בדייט האחרון דיברנו על דברים מאוד עמוקים, כמו.."

ואולי תסכים ואולי לא, ואולי תחליט לחכות ואולי לא, אבל להגיד את זה כעובדה לא ממש מאפשר לי לענות.. אני חושבת שהבחור ההוא אמר את הדברים פחות או יותר בניסוח שלך, ועדיין זה מאוד פוגע, בין השאר כי שוב - זה לא באמת נותן לי אופציה "להגן על עצמי".

באופן כללי לדעתי לא נכון להגיד לבחור או בחורה שאתה חותך בגלל חסרון ספציפי כזה או אחר שלהם. בדרך כלל זה יוצא מעליב, כי לא מכירים מספיק את הצד השני בשביל להעיר לו בצורה נקיה. לעומת זאת, אפשר בהחלט לציין את הסיבה לפרידה כשמדובר בדברים עניניים שנוגעים לשני הצדדים, כמו פערים ברמה דתית, בשאיפות רוחניות, בהשקפת עולם.. אלו דברים שכשבחורים אמרו לי עליהם מאוד הערכתי את זה שהם אמרו לי, וזה גם הפך את הפרידה ללא חסרת טעם. אבל אם מדובר בחסרון ממש של הבחור/ה (את/ה לא עמוק/ה, לא חכמ/ה, לא יפה, לא מעניינ/ת) - אל תגידו. זה סתם מעליב.

על אף שלדעתי אפשר לומר את זה כאמירה אבל סובייקטיבית. *אני* לא רואה, יכול להיות שיש, וזה מפריע *לי*. אם תרצי את יכולה להגיד שאמתין, או לראות מה אפשר לעשות.

לדעתי יותר קל להתמודד עם אמירה - שלא מחייבת תגובה, ומאפשרת לצד השני להגיד "טוב, אם לא מתאים לך אז תלך" מאשר עם שאלה שזורקת את הכדור לצד השני ואז כביכול מחייבת תשובה. אבל יכול להיות שזה תלוי באדם או בסיטואציה.

ואני לגמרי מסכים שלא להגיד חסרון שמעליב. יש דברים שהם סובייקטיביים יותר, ואז בדיוק כמו שאפשר להגיד "הרמה הדתית שלי ושלך לא מתאימים" אפשר להגיד "תחומי העניין שלך מפריעים לי" (כמובן במקרה שזאת סיבה לפסול) או "אני צריך מישהי שנהנית יותר מדברים אינטלקטואליים ואת לא נהנית מזה" - לדעתי כאן שני הצדדים מודעים לזה שזה פער מבחינת השאיפות, זה לא שונה מכל פער אחר, כמו שאיפה לרמת חיים כלכלית. כמובן גם דבר שאפשר להגיד אפשר להגיד בצורה מעליבה או בצורה לא מעליבה.

בעיניי ראוי לשמור את הבירורים לשלב מאוחר יותר, אחרי שכבר מכירים ועולים כל מיני ספקות ו\או תהיות, לשמוע מחבר\ה וכך להחליט.

בשלב ההתחלתי שכל אחד מגדיר אחרת, יכול להיות למשל על בחור מסוים שיגדירו אותו שמח (שזה מה שהבחורה מחפשת) ובפועל הוא לא שמח כמו שהיא ציפתה.

ואגב בירורים, לעיתים יש שאלות ממש הזויות, דוגמת "איך הוא יראה את שולחן השבת שלו"?

בהצלחה

נתתי להם סיבה לשכנע, מה הטעם לנסות לשכנע כשכולם בעד?

@אורה2x 

לשאלתך לא. 

שלחתי לך הודעה אתמול שהייתי ליד הבית שלך, אפילו לא הגבת!

לפעמים קשה לבודד תכונה כזו או אחרת שגרמה לאדם מסוים להיות בכיוון

לפעמים באמת לא מדובר בתכונה מסוימת אלא בסגנון כללי.

שדכנים מאד טובים הרבה פעמים שואלים "תן לי דוגמה של קשרים מוצלחים שהיו לך, ומה היה טוב בהם"

אז יכול להיות שאנשים מניחים שמי שהיית בקשר טוב איתו הוא דוגמה טובה למי שצריך להתאים

וזה שזה משתנה - הרי כל הזמן אנחנו מנסים לקלוע יותר ויותר ל"מתאים", בנוסף לכימיה

כמעט א"א לדעת איך הצד השני יגיב. בוודאי לא בהתחלה.

לכן הכי חשוב להיות מי שאני, כי בסוף המטרה לפגוש את האני האמיתי שלי ואת האני האמיתי שלה. ואם משחקים אותה, לא רואים את זה. טבעי ופשוט

ממש אוהב את הגינות והמקומות הפתוחים. וגם הצד השני רצה ככה..הרבה יותר חופשי וזורם

זה אומץ

וגם זה המוני מידי בשביל דייט ראשון...

וגם זה לא באמת אפשר לשבת שם בכיף... יותר בשביל לעצור, לאכול ולהמשיך (שזה סבבה במחינתי גם בדייט ראשון, אבל לרוב האנשים, וגם הפותח לא נראלי מסוג האנשים שזה יתאים להם)..

לגבי הסוף (תרתי משמע ) - זה נכון אבל האיזון חשוב, צריך לשאוף לאינסוף אבל תמיד להיות עם רגליים על הקרקע. 

האינסוף נוסף על הכלים של העולם הסופי, כמו שהרוח לא מבטלת את החומר אלא רובד נוסף ופנימי יותר.

(אם הבנתי נכון את השורה הזו) 

הבהרה חשובה.

אמן שנזכה.

איפה עובר הגבול בין חוסר ברצון ובמוטיבציה לבין לחץ וחוסר בטחון?

איפה עובר הגבול בין השתדלות בלתי מספקת לבין השתדלות מוגזמת?

לדעתי אמנם הגבול לא ברור, אבל מצד שני הגבול עצמו די רחב.

כלומר שאין נקודה אחת דקה של אמצע וכל השאר הוא חוסר איזון, אלא יש טווח שהוא בגבול הנורמלי והבסדר.

אבל עיקר השאלה היא לא בכמות ובאיכות הרצון וההשתדלות, אלא אם קיימת התנגדות פנימית כלשהי.

חוסר רצון הוא לא תמיד שלילי, לפעמים לוקח לרצון זמן להגיע וזה בסדר. השאלה היא מה המעכב ולמה.

וכאן גם הקישור ליציאת מצרים, כי כמו ששם הייתה התנגדות פנימית גם בזיווג יש הרבה פעמים התנגדות פנימית (בגלל המורכבות שחיבור בין שני הצדדים ובכלל).

לב יודע מרת נפשו.

כאמור, הטווח רחב ובאמת אצל כל אדם זה שונה, השאלה היא אם אתה באמת רוצה ומשתדל ביחס לעצמך - ואת זה רק אתה יודע.

לא כתבתי שברגע שאדם רוצה ועושה השתדלות מובטח לו שהזיווג שלו יגיע, יש הרבה שיקולים ושום דבר לא מובטח.

מה שכן כתבתי זה שפגם ברצון ובהשתדלות הוא מניעה ועיכוב, אולי המניעה הכי משמעותית אבל לאו דווקא יחידה.

יש אנשים שאין להם התגדות פנימית כלשהי?

נראה לי הכי טבעי בעולם.

יש התנגדות טבעית (פחד מעול ומחוייבות, רתיעה מהלא מוכר וכו'),

ויש התנגדות חריגה (פחד מקשר, חסימה רגשית, פחד שנובע מהיכרות של מודל זוגי שלילי וכו').

יש התנגדות עם השלכות פרופורציונליות, ויש התנגדות שמשתקת או גורמת לשיבושים (אפילו בלתי מודעים) בניסיונות ליצירת קשר.

במקרה שההתנגדות טבעית וההשלכות שלה פרופורציונליות הכל בסדר, במקרה שהיא לא טבעית ו/או משתקת או משבשת אז השאלה היא איך מתגברים עליה.

גבר דוס - לצורך הענין, בייני"ש מצוי+ (או ++) - קיבל חינוך טוב בתחום ההלכה וגם חי באווירה דתית מאד למשך תקופה מסוימת. לכן יש לו בסיס מצוין להתיישר לפיו, אם הוא רוצה.

לבחורה בדרך כלל יש פחות חינוך הלכתי - אז אם לא ממש אכפת לה, היא בדרך כלל לא תדע הרבה הלכות, ולכן לא תקפיד עליהן (וגם כשתלמד, יקח לה הרבה זמן להתרגל). היא בדרך כלל חיה בסביבה הרבה פחות דתית, או אם הלכה למדרשה וכדו', מדובר בתקופה קצרה יותר.

בנוסף:

1 הפתיחות אצל גבר בדרך כלל היא בדברים שהוא מכיר או עושה, ואצל אשה זה גם בסגנון הלבוש ובהקפדה על צניעות.

2 החברה הדתית הסגורה היא גברית ופטריארכלית באופיה, ולכן לנשים שרוצות פתיחות מדובר במרידה מסוימת בחברה הזאת. יש לזה השלכות על אופי ה"דוסיות" שלהן. לגבר, פתיחות בחברה פטריארכלית היא מוכנות לקבל פמיניזם מסוים - שזה אמור להיות דבר שנוח יותר לבחורה לקבל.

לנקודות שהעלית

1 צניעות זה בעיה חמורה היום, אצל חלק ענק מהציבור הלבוש הגבולי הוא מקובל מאד (וזה עוד בסדר), וההקפדה על הצד ההלכתי של הגבול זה נסיון קשה

2 לא יודע למה אתה כל כך בטוח שנשים רוחניות יותר. אני לא רואה את זה.

ונאמנות לבעלה? את מי זה מעניין? אותי מעניין הנאמנות שלה לאלוהים שהיא עובדת אותו.

(כמובן יש משהו בסיסי של נאמנות בין בני זוג, אבל זה לא עניין דתי, סתם שהיא מכבדת את המעמד שלי כבן זוג בדיוק כמו שאני מכבד את המעמד שלה כבת זוג)

3 זה שרבנים לפעמים נכשלים בחינוך הבנות והבנים שלהם זה לא חדש. השאלה היא מה מציגים כתפיסת עולם דומיננטית. אמר לי מישהו שחרדי, לא משנה כמה הוא בעצמו עומד בדרישות המגזר, יש לו שאיפה שהבן שלו יהיה תלמיד חכם. לא יודע כמה זה נכון עובדתית, אבל זה מסביר מה התפקיד של תפיסת עולם בחינוך (לפני השאלה אם החינוך הצליח או נכשל)

של קשר שנופל על טו באב

אבל נראה לי שהייתי מעדיף התעלמות מוחלטת מהתאריך. לכל היותר הצפה של נושאים שעולים בשיח הציבורי בהקשר של זוגיות