רקע: מישהו התווכח עם מישהו מהפורום על מה שאתם הולכים לראות.
הם התוכחו בתגובות והזה מהפורום רוצה לשמוע אתכם, ואולי גם לקחת קצת מדבריכם לענות לו.
קודם כל, המאמר של הויכוח: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4183683,00.html
(עכשיו, יהיו כמה דברים שלא תבינו, אולי אפילו הם די מטופשים, פשוט זה בגלל שהוא הגיב על תגובות אחרות שלא קשורות לויכוח בינינו...)
תגובה של הזה מהפורום למאמר:
באמת שאין לכם מה להתעצבן על הדתיים והכל. זה שהמדינה שלנו מנוהלת מטומטם זה לא אשמת הדתיים!
וחוץ מזה, סליחה, ככה זה אמור להיות!! אתם משווים עם מדינות המערב נכון? מי אמר שאנחנו צריכים להיות כמוהם?? המדינה שלנו במקורה היא מדינה שמושתתת על הדת, כמו רוב החוקים שלה ואופי השלטון.
ציטוט: "אנחנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל". יש במדינה עדיפות לדת היהודית, על כל מה שהיא כוללת.
הסיבה היחידה שיש בארץ גם התחשבות מוסלמים ונוצרים היא בגלל התיקון הראשון לחוקה הדמוקרטית שלנו, וגם כי הדת היהודית דורשת יחס טוב לכולם גם לגויים.
אתם חיים פה בחברה, זה לא כל בנאדם משלם למה שבא לו. ההורים שלכם משלמים מיסים כמו כל בנאדם ממדינה אחרת, לא משנה מערבית או עולם שלישי. תפסיקו להתלונן, מישהו ממכם חשב פעם להתלונן שכסף גם הולך לכנסיות פה, למרות שאתם לא נוצרים? או שהוא הולך לדברים אחרים שלעולם לא יהיו קשורים אליכם?!
זה כמו להתלונן על מלון שרתון שמחשבן אותכם באירוח גם על בריכה וחדר כושר, גם אם לא השתמשתם בהם.
באמת מעצבן אותי לראות פה ילדים בני 12-13 שלא מבינים כלום בחיים שלהם כותבים פה שהם שונאים ת'דתיים, שהם אתאיסטים, ושנמאס להם מהכפייה הדתית. כאילו, באמת?! כמה כבר עברת בחיים שלך שאתה מעז להביע דעה? מישהו ממכם טעם אי פעם את הצד שני?
תגובה שהגיבו לו ואיתו כל הויכוח:
הטיעונים שלך בנאלים וחרושים.
הדתיים מקבלים יד רמה וזרוע חזקה מהממשל, מה שלא אמור להיות להם. המדינה לא אמורה להיות מופעלת לא על ידי הדת ולא נעליים.
גם היוונים עשו הסכם "אלוהי" דומה עם אלי המיתולוגיה שלהם, הסכם שעד היום לא ממומש, למה? כי היוונים החכימו והבינו שהכל שטויות.
בעולם המודרני של ימנו דת מרגישה פרמיטיבית, ורוב המשכילים מסוגלים לבוא בפרובוקציות מתוחכמות שישתיקו את החרדים.
אין לי בעיה עם הדת, יש לי בעיה עם שלטון מנוהל דתית.
ובקשר לציטוט שלך, נוצרת כאן סתירה.
ישראל זאת מדינה דמוקרטית ויהודית ביחד, משמע אסור שיהיו העדפות והיא צריכה לדגול על קאפיטליזם ושוק חופשי, מה שלא עובד בפועל.
עצוב שהרבנים, שהם אפילו לא 10% מהמדינה מחזיקים בסה"כ תקציבים כפול ומכופל משאר האנשים, ברובם.
לא אמורה להיות העדפה ולא נעליים, הרי שאם יש העדפה במדינה דמוקרטית זאת לא דמוקרטיה ולא נעליים, זאת אנרכיה מתונה.
תבדוק בתנ"ך שוב פעם, חבר. לפי היהדות אין הבדל בין גוי לבהמה, היהדות זאת דת גזענית בדיוק כמו כל דת אחרת, אז תהיה ריאלי.
טעות נוספת שהייתי רוצה לתקן היא הטעות של תשלום המיסים, חרדים לא משלמים מיסים וסופגים תקציבים רבים מהמדינה, צא מכלל נקודת הנחה שהתקציב השני הכי גדול במדינה הוא חינוך, והוא עומד על בין 37 מיליארד לבין 42 מיליארד.
ברבנים מושקעת כמות של 2.2 מיליארד.
בחישוב גס אני מסתכן ואומר, והולך לקראתך, שיש 3 מליון תלמידים במדינה. בהנחה והתקציב הוא 42 מיליארד ש"ח אז בכל תלמיד, מבנה חינוכי, ציוד לימודי וכדומה מושקעת כמות של 140 אלף ש"ח פר כל תלמיד שמנצל את המשאבים הניתנים לו בשנה
ועכשיו לרבנים, כמה יש מהם? 7 אלף? בוא נלך על 8 אלף, למרות שיש הרבה פחות.
אם מבצעים את החלוקה הפשוטה יוצא שבכל רב מושקעת כמות של 275 אלף ש"ח בממוצע, כלומר 22 על גבול ה23 אלף בחודש.
הם מקבלים כמות זהה של תקציב למהנדסים שלמדו 4 שנים לתואר וקרעו ת'תחת בשבילו, ואחריו עוד התמחות ו7 שנים של עבודה מינימום אחרי הזה.
כסף לא הולך לכנסיות פה, כנסיות ואירגוני דת נוצרים קתוליים ומוסלמים פועלים בעיקר על ידי תרומות.
והדבר האחרון שלך.
הבעת דעה היא הדבר שמחזיק את הדמוקרטיה ו-"הקפיטליזם" לכאורה של מדינת ישראל חזק.
"לא מבינים כלום בחיים שלהם"? האומנם? יש הבדל בין חוכמת חיים לבין הבנה, עושה רושם שאתה לא יודע את ההבדל הזה. לטעון שאין לאנשים פה הבנה בחיים שלהם זה פתטי ומראה כמה נחוש אתה להגן על הדתיים, ללא הקשבה לצד האחר. לקיים איתך דיון שווה ערך ללדפוק את הראש בקיר ולקוות שהדם שיצא לך יהיה בטעם מנטה, ביזבוז זמן מוחלט.
ולשאלה האחרונה שלך, לא. מעולם לא האמנתי באלוהים. מאז שהייתי ילד קטן גדלתי עם 2 הורים אתאיסטים, מעולם לא נזקקתי לדת שתחזק אותי מנטאלית, וזה ההבדל ביננו אני מניח.
תגובתו של הפורומיסט:
על איזה הסכם יווני אתה מתכוון?
ואף משכיל לא יכול לבוא בפרובוקציות שישתיקו את היהדות, מה שההיסטוריה הוכיחה אלפי פעמים, בכל רחבי העולם.
תראה, דמוקרטיה זה לא שוויון, אין קשר בין זה להעדפה של משהו. באמת, אבל באמת שאין מה להכניס פה אנרכיה מתונה, זו שטות לא קשורות.
בוא תלמד אותי תנ"ך: איפה כתוב שגויים זה פחות מבהמה? לפי היהדות הגויים ברמה יותר גבוהה מחיות וכו', אבל פחות מהיהודים.
מה הקשר תלמידים?! מדברים פה על שכר הרבנים, כלומר תקציב הדת.
אם נישאר רק באיזור הרבנים תראה שכרגע שכר הרבנים בערים גדולות עומד על 29 אלף ברוטו. ואני לא יודע מה אתה חושב, אבל הם לא יושבים כל היום ולומדים!
תראה, ע"פ חוקי המדינה, האברכים בכוללים רק לומדים כל היום ומקבלים כסף. אתה יודע כמה מקבל חרדי ממוצע? כ1000 שקל לחודש. אתה חושב שזה מספיק לאנשים כדי לחיות? רוב החרדים חיים על סף קו העוני אם לא מתחתיו, אף שרבים מהם עובדים.
תראה, אולי הם מקבלים באמת כמו "מהנדסים שלמדו 4 שנים לתואר וקרעו ת'צמם בשבילו, ואחריו עוד התמחות ו7 שנים של עבודה מינימום אחרי הזה." אבל הם עובדי מדינה ואילו מהנדסים הם עובדים עצמאיים/שכירים.
יש במאמר השוואה בין רב לכומר אנגלי, מה שמתברר כפי 60 לרב. עכשיו תבדקו את המספר של הרבנים בישראל לעומת מספר הכמרים באנגליה, ותבינו למה זה ככה...
לעיונך: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3905536,00.html
תראה, אנשים פה תמיד רואים צד אחד של המטבע בלי לראות רחוק ובצרות עין. ברור שיש להם את הזכות להשמיע דעה, אבל זה רק מראה כמה הם מטופשים שהם משמיעים דעות נחרצות כאלה כשהם נמצאים בבועה הקטנה של מה שהם קיבלו בחינוך שלהם והשקפת העולם שלהם בלי להביע דעה חופשית אחרי שהם ניסו להסתכל גם מהצד השני.
ובאופן קצת אישי, הנה אתה רואה? אתה אומר שנולדת אתאיסט וכמו ההורים שלך. ניסית פעם להסתכל מהצד השני? לחשוב מה ה"אויב" מרגיש וצריך? הצרכים של החרדים שונים ממה שאדם חילוני צורך בצורה מנטלית וגשמית גם יחד.
תגובתו של הצד השני:
לפי האגדות של היוונים בני האדם העריצו וסגדו לאלים כקדושיהם, ובתמורה האלים שמרו ועזרו להם. האנשים הפסיקו לסגוד, שום דבר לא קרה.
תבין, יהודי לא משמעו חכם, יהודי משמעו בעל משפחה מטבע מסויים. נניח סבא שלי יהודי, משמע אימא שלי לא יהודיה, משמע אני לא יהודי. לא מבחינת דם ולא מבחינת אמונה, ההתנשאות הזאת שיש ליהודים זה משהו שגורם לי להרגיש פרמיטיבי בכל שיעור תנ"ך, התנ"ך הוא דוגמא איומה לחינוך וערכים, אתה מושפע ממנו ברמות קשות אם אתה חושב שבתור "יהודי" לכאורה אתה יותר טוב מאנשים משכילים בעלי יכולות הבנה ולמידה גבוהות.
היחס של היהדות לגויים הוא יחס גרוע, אם תשים לב.
לפי התנ"ך אלוהים לא חשב פעמיים על להטביע כל מי שלא האמין בו, התנהגות ילדותית להפליא, ולא היסס להעיף אנשים ממקום הבית שלהם בארץ כנען רק בגלל שאיזה עם שחיי שם לפני מאות שנים החליט שבא לו לחזור לבית. שאתה מסתכל על התנ"ך בעין רחבה אתה רואה הרבה מאוד מקרים להפלייה גסה בין אנשים. לא כל דבר צריך להיות שחור על גבי לבן (במיוחד לא במקרה של התנ"ך) כדי שתהיה לו משמעות מסויימת.
הפואנטה של עירוב תקציב החינוך, שכולל מיליארדים ממנו לבניית מבנים, תשלום למורים ולצוותי החינוך, מימון ציוד ועוד, שמבוזבז כולו לעומת רבנים שיושבים בנחת, מעבירים עצות ומחזקים אנשים בעזרת הדת, לצד לימודי דת ותיאולוגיה ומרוויחים מעולה.
כמרים ברוסיה מקבלים משכורות מתרומות שונות וחיים לרמה שנותנת להם לחיות בסבבה, ממש לא משכורת של 300+ אלף רובל לחודש.
הפואנטה היא לא כמה החרדי הממוצע מקבל, וגם אם כל אחד מקבל אלף שקל, ויש כל כך הרבה מהם הם נטל וכוח עבודה לא ממומש שיש למדינה. אם הייתי שליט דיקטטור לא הייתי זורק לכיוונם שקל, הייתי פותח להם קופה של תרומות ושיחיו על זה, בדיוק כמו בכמעט כל מדינה אחרת.
גם אני יכול להפוך למצביע דתי ותאולוגי ברמה ארצית, ולנווט את הדתיים והמאמינים בארץ לגאולה ולמשיח, וגם לקבל על זה הון.
לא מורכב, פשוט, לחלק עצות ולתמוך באנשים דתית, כן, את זה גם אני יכול לעשות. בהנחה והייתי מתחיל מגיל שש לקרוא תנ"ך בלי סוף כבר בגיל 40 עד 45 הייתי רב גדול מאוד וידוע, ולא הייתי צריך להשקיע בזה יותר מדי מאמץ כי קריאה חוזרת של אותו ספר היה נעשה בשבילי הרגל.
תגובתו של הפורומיסט האחרונה ומפה הבמה שלכם 
:
אף אחד לא אומר שיהודי הוא יותר טוב, אלא שיהודי יותר טוב בעיני אלוהים, מה שמביא אותך מעל שאר העולם, שאלוהים הוא זה שברא ויצר אותו.
אתה בעצם אומר שאתה לא מאמין בתנ"ך?
התנ"ך הוכח כנכון בהמון מקרים, ע"י היסטוריונים וארכיאולוגיים, ומה שלא מוכח כנכון עוד לא הוכח כלא נכון.
אתה מביא בתור דוגמא את המבול. הוכח שבשנה שבה מתוארך המבול כל, ואני חוזר כל העולם ננטש, ועוד לא
נמצא מקום שלא.
אתה אומר שהשמדת כל העולם זה מעשה ילדותי אפילו שהפסיקו להאמין באלוהים, ואז אתה אומר שהאלים היוונים לא קיימים בגלל שהם לא עשו כלום כשהעם שלהם הפסיק להאמין בהם... זה לא נראה לך מטופש?!
מה אתה רוצה מכוח אדם?! אם המדינה היתה צריכה כ"כ הרבה כוח אדם לא היה לנו במדינה 6% אבטלה.
אתה לא יכול סתם ככה להפוך לרב. יש לדבר הזה חוקים ואתה צריך לעבור מבחנים קשים ברמה שמעולם לא חשבת שהיא קיימת. הרבנים הם מנהיגים, הם גאונים מבחינה שכלית, והם בקיאים בכל רזי העולם, כולל תכנים שהם לא דת ותאולוגיה. זו הסיבה שהם רבנים. זה לא לקחו סתם אנשים שלמדו תנ"ך, אלא אנשים שלמדו בלי סוף מאות ואלפי ספרים שנכתבו לפני בין 0ל-2000 שנה ורובם קשים להבנה כי הם מכילים סודות עצומים שנעלים מהבנה של אדם רגיל. אין פה שום עניין של קריאה חוזרת!!.
אני יודעת שזה ארוך, אבל סומכת עליכם שתקראו ותגיבו ברצינות.
אפילו תקראו את התגובה למאמר ואת התגובה שהתחילה את הויכוח ותגיבו זה גם טוב.
) כי באמת אין עניין לחיים האלה.
]
