פורום צעירים מעל עשרים (עמוד 952)

א. בלי שמבצעים מעשה, עדיין אין משהו שמוכיח באופן ברור על גמירות דעת מוחלטת להקנות.

    במקרים מיוחדים אכן הגמרא אומרת שבגלל שברור שיש כאן גמירות דעת, הקניין חל גם ללא מעשה.

ב. מהותו של מעשה הקניין הוא ביטוי בעלות. כשאני אוחז בחפץ ומגביהו, זה מבטא הכנסתו לרשותי, וכן במשיכת בהמה. קניין משיכת בהמה יכול להיות גם באופן של "קורא לה והיא באה, או שהכישה ורצה לפניו"

מעשים שבהם הוא נוהג כבעלים.

ג-ד. רוב מעשי הקניין הם מדאורייתא. קניין משיכה והגבהה, לדעת רוב הראשונים בדעת ר' יוחנן בגמרא, שהלכה כמותו, הם מדרבנן, (במכירה, במתנה יכול להיות שהם דאוריתא כיוון שאין דרך אחרת),

אבל במכירה, לדעת ר' יוחנן מדאוריתא הדין הוא שדווקא מעות קונות מטלטלין ולא הגבהה ומשיכה, אך חז"ל תיקנו שהדין יהיה להיפך- מעות לא קונות מטלטלין, אלא רק משיכה והגבהה (אע"פ שמדאוריתא אינן קונות, כנ"ל).

מה הטעם לתקנה זו?

"גזירה שמא יאמר לו: נשרפו חיטיך בעלייה" - יש לראובן במחסן חיטים, ומכרן לשמעון במעות. מהתורה החיטים עכשי של שמעון. פורצת שריפה בביתו של  ראובן, ושמעון אינו נמצא שם כמובן כדי להציל את חיטיו,

וגם ראובן לא רואה כל ענין להציל את החיטים של שמעון...

כדי למנוע מצב כזה תיקנו חז"ל שמעות לא קונות מטלטלין, ועד שהקונה לא מגביה את החיטים או החפץ הנקנה, [שבדר"כ אז הוא כבר לוקח אותן אליו, וכבר אין את החשש הנ"ל]  אינן שייכות לו, ואף אם שילם מעות והחיטים נשרפו, יכול לתבוע מראובן את המעות בחזרה, שהרי המעות עדיין שלו.

יש דיון בפוסקים האם קניין שמועיל רק מדרבנן מועיל לענייני דאורייתא. לפיכך יש שמקפידים לקנות מצות לליל הסדר, וכן ציציות, דווקא בכסף ולא בכרטיס אשראי, מכיוון שהציציות וכן המצות צריכות להיות שייכות ממש לאדם כדי שיוכל לקיים בהן את המצווה (וכן בד' המינים, רק שאותם ממילא קונים בדר"כ בכסף)

ובכרטיס אשראי אין קניין מעות (לפחות בימים שסמוכים לקנייה).

@פה לקצת@רחפת.. @זוהרת בטורקיז@חיהל'ה @פסידונית @שמן פשתן @נפש חיה.@צריך עיון
@מבקש אמונה@איוושה@אניוהוא@חן,@המטיילת בארץ@דובשניה@ע מ@אור אש@סתם 1... @חסדי הים

@שריקה

אתה עייף כנראה..

זה בדיוק מה שכתבתי..

ולגבי האשראי, המציאות היא שיש מקפידים על כך, וזו כמובן חומרא בלבד, אבל למה מפתיע? איזה קניין מעות יש שם? לפני שהבנק עושה העברה בסוף החודש וכד'

"דרך קניין העולם" זה קניין "סיטומתא"

שזה מושג נפרד מקניין מעות

קניין מעות צריך להיות ממשי

זה נראה מעולה, ואם אני אתאושש מהשנצ שלי אולי אצליח להבין לגמרי, ולא רק מלמעלה כמו שעכשיו.

אבלאבלאבל זו הייתי בקשה, לא פקודה

אני בפינה הזו רק מבקשת, בתור קוראת בלבד לא יכולה לדרוש כלום.

תודה בכל מקרה על ההענות

ו--

לא הסברת איך קנין סודר קשור לכתובה

(הרי מכאן הכל הגיע)

תודה רבהרבה.

נו אל תקחי ברצינות... (הייתי צריך לשים שם סמיילי כדי להבהיר את טון הדברים)

בנישואין, החתן מתחייב לאשתו בסכום כסף מסויים למקרה של מיתה או גירושין חלילה, וכן חיובים נוספים, שאר כסות ועונה וכו'

מה יוצר את חלות החיובים הממוניים על החתן?

החלות נעשית בקניין סודר, ע"י שהחתן מגביה סודר ובזה הוא כאילו קונה אותו לעצמו, ותמורת זאת מתחייב לאישה את החיובים הכתובים בשטר הכתובה. שטר הכתובה מהווה ראיה לכך שהחתן התחייב בקניין לחיובים הכתובים שם. בעיקרון הסודר היה צריך להיות של האישה, שכן התחבויות החתן הן כלפיה, אך נהוג שהרב או אחד העדים נותן את הסודר בעבור האישה, לחתן, שיגביהו.

פעולת הקניין מתבצעת באמצע קריאת הכתובה, לפני קריאת המשפט המעיד על ביצוע הקניין.

כתובה היא שטר ראיה ולא שטר חלות.

@שריקה

זה בסדר, אני גם כתבתי ברוח טובה

ממתי מרימים סודר בחופה? באיזה שלב זה קורה?

בחיים לא ראיתי דבר כזה

(ואפילו בדקתי עכשיו ליתר ביטחון סרט של החתונה של אחותי. לא מצאתי)

באמצע קריאת הכתובה

לא תמיד זה סודר, אפשר גם עט או משהו אחר

מצאתי בסרט, זה באמת היה לפני החופה

עכשיו אני מאמינה לכם

@חידוש

הולכת לבדוק שוב,

ואבוי למסריט אם הוא בדיוק התמקד בקהל

 אבל כשמתפללים לרפואה מזכירים את שם האמא

אז כדאי שתכתבי לנו מהו

@רחפת..

(וכמובן למדתי לרפואתו)

בירושלים בבית כנסת הגורל (בנחלאות, למי שמכיר) הרב שאומר את המי שברך תמיד מי שמזכיר את שם האמא הוא אומר " שם אבוק (אבא) מה אכפת לי מאמא שלך"

(ועכשיו אני נזכר שהרבה זמן לא הייתי שם)

איך לא נראתה קשת, זה הרי חוק טבע?

ובכלל מה הכוונה "את קשתי נתתי בענן והייתה לאות ברית", זו הרי תופעה הכרחית שתלויה במצב העננים (שבירת קרני השמש ברסיסי העננים שהתפזרו בסוף הגשם) אחרי הגשם כמאמר בפסוק "כמראה הקשת אשר יהיה בענן ביום הגשם"?

כנראה שיש תשובה אחת לשתי השאלות:

בפסוקים בפרשת נח מפורש שלא שהקשת היא נס שה' עושה להזכיר לנו שהוא רוצה להוריד מבול רק שהוא נמנע בגלל הברית אלא להפך - היא ניתנה בענן (חוק טבע התלוי במצב העננים) כביכול להזכיר לעצמו את הברית כשהוא רואה אותה, משמע שהיא לא באה באופן מלאכותי בעיתוי מסוים.

ככה שזה שהייתה קשת בדורות אחרים לא אומר שהם היו ראויים למבול, אלא הייתה קשת כי זה חוקי הטבע.

מה היה בדורו של רשב''י? אפשר להסביר שהיה נס שלא הייתה התפזרות של העננים אלא כל הגשם ירד באופן אחיד, כי הרי בדורו לא הייתה אפשרות כלל למבול ולא היה צורך בחוק הטבע הנ''ל (או שכן הייתה קשת ודברי חז''ל לא כפשוטם, אבל את ההסבר הזה בטח לא תאהב ).

שאם תסתכל על קשת שנוצרה ממים של ממטרה לצורך העניין, ועל קשת בשמים,

הצבעים מסודרים אחרת... 

מה גם שלפי מה שאתה אומר,  לא תמיד צריך לברך על הקשת.   לא מסתדר.

תענה לי לפי ההבנה שלי, לא שלך 

אמנם המבול בא על מצב גרוע מאד, אך הקשת היא אות ברית תמידית שהקב"ה לא יביא מבול על הארץ. כמו שברית המילה היא דבר תמידי, כך גם אות ברית הקשת הוא דבר תמידי. בכל פעם שיורד גשם, העולם חוזר לסוג של טראומה. הוא זוכר מה קרה בזמן נח והפחד מפני מבול נוסף חוזר. כאן מגיע הקב"ה ומראה לנו את הקשת, שהיא אות ברית תמידית שלא יבוא שוב מבול על העולם.

כמו ש@ימ''ל כתב הקשת היא גם דבר טבעי, כלומר - הקשת מסמלת את החזרה של הטבע לנורמליות שלו אחרי המבול. בזמן המבול היתה סוג של יציאה מן האיזון של הטבע ושל העולם בגלל חטאי האדם (והבהמה), אך הקב"ה מזכיר לנו בכל פעם מחדש שאין צורך להיבהל ושהוא ארך אפיים גם כאשר מעשינו אינם טובים והעולם נשאר בנורמליות שלו, בטבעיות שלו.

בדורם של רשב"י וחזקיהו המלך, היה ברור, הן מבחינת הקב"ה והן מבחינת העולם שאין סיבה להביא מבול על הארץ, בשום דרך שהיא, משום שרשב"י וחזקיה מצילים את הדור ומכפרים עליו (כמו הנסיון של אברהם אבינו להציל את כל סדום בגלל הצדיקים שבה) ומשום כך נעשה נס ולא נראתה הקשת בענן. משמעותו של ה'נס' הזה היא קודם כל להצביע לכל העולם על גדולתם של רשב"י וחזקיהו (ולשאלתך, עד כמה שאני זוכר הכוונה שהם מכפרים על כל הדור ולאו-שוודא שכל הדור היה צדיק) וכן לומר שבדורם של צדיקים כאלו הקב"ה בכלל לא חושב על הכיוון של השמדת העולם. לכן הביטול 

@ימ''ל - לגבי השאלה שלך. אז קודם כל כיוונת לדעת גדולים - הרמב"ן שואל את השאלה הזאת. אתה מוזמן להסתכל בפירושו שם. אבל נראה לי שעניתי מעט גם על השאלה שלך...

אפשר להקשות.. אבל בכבוד הראוי 

ובטח לא לצאת מיד מנקודת הנחה שהמניע של המעשה היה רע.

תודה שהבאת את המעשה, מדהים ומחזק

(שהפך לשם דבר בעולם הישיבות) שלכאורה נראה מיותר לגמרי. לכאורה היה ניתן להישאר עם ארסנל המילים המצומצם ולא היה נגרע כי-הוא-זה בהבנה של הדינים שהבאת, למשל. ולא תהא תורה שלנו כבכירי הצבא הממציאים מילים מפוצצות לשם הפסון ("לתעדף" - למה למען ה'?? מה רע ב"העדפה" הישנה? כדי להישמע יותר מחוכמים?).

אם אני לי טועה המושג הזה שגור תדיר בפיו של הגרנ"ט, אך הוא משתמש בו כדי לבטא חילוקים קצת יותר עדינים מהודגמאות שהובאו, וזה קצת מניח את הדעת.

קח את המילה "דין" הפופולרית בספרות התורנית, תחליף את "חלות" בה, ועולם כמנהגו ינהג.

מתי ה"חלֶאס"... מה עושה שהדין יהיה חל. 

וכמה שהלימוד המופשט יותר תפס מקום, זה לכאורה יותר נצרך.

הגדרה, שאח"כ יכולהלשמש ללמוד דבר מתוך דבר.

[כמובן, אפשר להגיד את המושג גם בכמה מילים "רגילות"]

דיברתי על מה שאני מבין כמשמעות הכללית.

אני מבין שאתה רוצה בעצם לומר, שלכאורה במקום הביטוי הזה, אפשר לשאול מה יוצר את הדין/ גורם לו. בלי להזדקק למושג "חדש".

הסבר מעולה!

(בהנחה שהבנתי נכון)

ממש מקבלת כאן תשובות בזמנה אישית

איזה כיף לי

מותר לשאול איך מבטאים את המילה הזו?

אבל אם כבר לדעת איך אומרים בעגה ישיבתית, אז עד הסוף

לא אוהב שמבטאים כך מושגים ישיבתיים בהגייה כזו

זה הופך את זה למושג ערטילאי ומנותק קצת מהמציאות ומההיגיון האנושי של הלומד, שהוא צריך להיות הגורם הדומיננטי בצורת החשיבה.

תנסה לומר 'חֵלוּת' כמו בלשון דיבור, וכן שאר המושגים, ותראה שינוי לטובה לדעתי בעניינים הנ"ל

תרגיש שאתה וההיגיון שלך נמצאים בתוך התמונה, ולא רק שאתה דן בדבריהם של אחרים

כך נלע"ד ומקווה שתבין אותי נכון

ו@ארץ השוקולד, יישר כח על הכתיבה

לא כתבתי את זה ברצינות, החבר.

שלום, חבר.

בכל מקרה היה חשוב לי לומר את זה

בעזרת שני מושגים שבהם אפשר לראות בבירור את ה'חלות' - עדים, ושטר.

עדים - יש שני סוגי עדים:

עדי חלות ועדי ראָיה.

עדי ראיה עוזרים לנו לדעת מה היה, בנוגע לכל תחום משפטי, אבל הראִייה שהם ראו את המעשה לא יצרה משהו במציאות, אלא רק אפשרה להם להעיד שכך היה.

לעומת זאת, עדי חלות הם עדים שהראייה שלהם יוצרת את המעשה הדיני עצמו, ולא נועדה רק כדי שיוכלו להעיד על כך. עדי חלות נצרכים בקידושין ובגירושין. אם עדים כשרים לא ראו את מעשה נתינת הטבעת, או נתינת הגט, אע"פ שידוע לנו שבמציאות אכן זה קרה, הקידושין או הגירושין לא חלו כלל. ראיית העדים את המעשה מאפשרת למעשה לחול.

דוגמה נוספת - שטר.

ישנו שטר ראָיָה, שאינו יוצר מציאות משפטית אלא מהווה ראיה עליה, חוזה.

וישנו שטר חלות - שעצם נתינתו יוצר את הקניין. למשל כשקונים קרקע, הרגע שבו חלה העברת הבעלות

יכול להיות רגע נתינת המעות מהקונה למוכר, ויכול גם להיות ע"י שהמוכר נותן לקונה שטר שעליו כתוב שהוא מוכר לו את השדה, ואז אע"פ שהתשלום עוד לא בוצע, השדה כבר שייכת לקונה (אם כי בפרט זה יש כמה חילוקים מסיבות חיצוניות של גמירות דעת, כך זה ברמת העיקרון).

@שריקה @סתם 1...

חזל לא השתמשו במילים האלה

אבל המושגים והחילוקים שכתבתי לכאורה ברורים ופשוטים

הרי אתה רואה שיש עדים כאלה ועדים כאלה, אז על מה שייך להתווכח?

ולכן לא ראיתי כל עניין לתלות את דבריי בדבריך, ידידי

.0פשוט לא רציתי לבנות במה לעצמי בפינה שלך )

כדי לראות אם הבנתי...

שטר כתובה הוא שטר חלות?

ועכשיו תגידו לי שאין דבר כזה שטר חלות

היא חוזה שמעיד על התחייבויות החתן.

החלות של ההתחייבויות היא ב'קניין סודר' (אולי פעם הבאה אכתוב על זה), שנעשה במהלך קריאת הכתובה.

וכמובן זה לא קשור לעצם הקידושין, שחלותם היא בנתינת הטבעת, ואפשר גם לקיימם כשהחתן מוסר לכלה שטר שבו כתוב שהוא מקדש אותה, וזהו אכן שטר חלות.

@שריקה אשרייך שאת מתעניינת בכל זה

אז נתינת הטבעת היא ה'חלות'?

יופי. הבנתי

עכשיו אתה צריך לכתוב על קניין סודר

תודה לך ולכולם על התשובות

מאחל לך שתראה שידרוג בהתמסרות ללימוד בעקבות השירות וההתמסרות הפיזית לכלל ישראל

שימשיך ככה!!

ויפה למרצה ששורדת 3 קורסים עם אותה קבוצה 

(מאחלת גם לי להרגיש ככה... מתחילה מחר)

 דחוף. לשנות נתון מסויים באופן עקבי לאורך הטופס. נגיד, במקום מספר 1 שיופיע מספר 5. יש?

Ctrl+f החלפה 

תעשי את 1 למשל 

החלף ב 5 למשל 

תודה תודההה כבר התחלתי להרגיש מוזרה

@ימ''ל רק במבה טריה

@הולם במיוחד הגיע הזמן שגם את תנסי

הנה דוג' 

בחיים לא טעמתי.. - צעירים מעל עשרים

קרמבו זה לא טעים!!! נ ק ו ד ה! - צעירים מעל עשרים

הם חיים הרבה יותר בהקפאה...

את העתק הערך "כבוש" מתוך האנציקלופדיה, וכן את מהר"י קורקוס על הרמב"ם בהלכות בית הבחירה, פרק ז' הלכה יד.

תודה