פורום פרוזה וכתיבה חופשית (עמוד 3)

בדיוק לזה צריך להתייחס😊

וזה מה שמפריע לי

קודם כל צר לי שאתה מרגיש הרגשות בלתי נעימות כאלה ומהרהר כך, על החבל הצוואר והכיסא. משום מה אחוזים גבוהים כל כך מהאנושות מהרהרים באובדנות (גם אני לא חף מכך). מתישהו האנושות תבריא...

אני מהרהר בקול רם ואם בא לך אשמח להרהוד (שילוב של הרהור והדהוד, אפרופו השרשור לעיל) - על האלמנט הספרותי של כתיבה אדישה ולקונית המתארת חוויות קצה. האלמנט האסתטי מובן - יש כאן דיסוננס בין קור הרוח ובין האקסצנטריות... אבל מה זה בא להעביר?

השיר לא בדיוק הלך עד הסוף על האדישות. המילים שנבחרו בבית האחרון הן כן קשות (שומם, ערירי, כבוי, תלוי)... אבל עדיין האווירה שומרת על מתינות.

האיפוק הזה מרגיש לי קשור לסיפא (אם יורשה לי), קריאה מאוד מאופקת לעזרה וליחס. כולנו כאן בפורום ובכתיבה כמעט תמיד כותבים בשביל שידעו מה עובר עלינו בלב ובראש. אבל אני חושב שהאפקט של הכתיבה המאופקת הוא להחזיק במקל משני קצותיו: לשתף את הקושי שעובר עלי מחד, ומאידך לא להיות חשוף ופגיע.

- בבית הראשון יש הומור יבש: שרשרת, אבל לא שרשרת חי (=של ערסים + הולך למות).

- בבית השני יש דרמה: המיתוס של אטלס מוסיף אווירה מיתית ודרמטית

- בבית השלישי יש אלמנט שאהבתי: עזבנו את הגיבור העומד על הכיסא והתמקדנו בכיסא עצמו. מושג כאן רווח כפול:

  א) אימה - אנחנו עזבנו את הצוואר החנוק ואת השמים העומדים למחוץ, ואנחנו מתמקדים במשהו שולי. זה גורם לנו להרגיש צורך עז ומלחיץ לבדוק מה קורה בהתרחשות המסוכנת...

  ב) משהו שולי הוא למעשה הרה גורל - הכיסא לא משמש רק להסחת דעת מהסיטואציה האלימה, אלא הוא גם מהווה אותה. הכיסא התמים הרוקד מצד לצד הוא הוא זה שעלול להוביל למוות אכזרי. פתאום ריקוד קטן של כיסא גורם לפחד נורא.

- הבית הרביעי הוא זה שעורר אותי להגיב, כי הוא להרגשתי מבאא ביתר שאת את האווירה האדישה הלקונית הישירה והעגומה בשיר. אני לא יודע מה דעתי על האלמנט הזה, ואני חושב שהוא יותר מרגיז אותי מאשר מעניין. משהו בו מרגיש לי חמקני...

אשמח לתגובה קצרה או ארוכה, מה שייתחשק

המילה חבל (rope) קשורה למילה חבל (too bad)

בכך הרווחנו בכפיפה אחת גם תיאור אינפורמטיבי (השיר הזה עוסק בחבל) וגם פרשנות אדישה וצינית (אי אפשר להגיד על אדם שעומד למות "חבל"... אבל האדישות שבשני הבתים האחרונים גורמת למוות לאבד מהדרמטיות שלו ולהרגיש "מיותר"...

הבאת כן פרשנות מאוד יפה ממש שמחתי ששמת לב לכפל משמעות של הכותרת

ה"חבל" היה מכוון שיתפרש ע"י הקורא לאיפה שהוא ירצה לקחת אותו

זה לא תוכנן להיות שיר נעים אבל עם כך אתה קורא אותו מי אני שאגיד אחרת.

בעיני השיר מחבר אותך לסיטואציה של האדם עם החבל על הצוואר עומד על כיסה ומנהל בדקה האחרונה של חייו את הערעור האחרון לפני הביצוע, הוא מתחיל בכך שהוא מסתכל באירוניה יבשה על ה"שרשרת" שלו שהיא לא שרשרת חי וממשיך משם בלנסות לתת למאבקו הפרטי נופך יותר אפי ודרמטי (בצדק או שלא בצדק) ובמקביל להכניס את הקב"ה לסיפור "יעידו שמיים עלי"(שזה כמובן רץ גם על המיתוס של אטלס) משם האדם ממשיך בהאנשה של הכיסא כאילו הוא זה שמחליט מה יקרה הלאה דבר זה הוא גם סוג של בריחה מהמציאות וגם מאבק לגבי מה הוא יחליט בסוף, בבית האחרון מגיע סוג של קביעה שכן היא לקונית , אבל לא בהכרח אדישה. אני לא ממש התכוונתי ללכת לשם הלקוניות מבחינתי היא ויכוח שכלתני המוביל להשלמה או ליתר דיוק לרצון בהשלמה הייתי אומר שאם כבר זה אדישות משוחקת על מנת להעמיד פנים אמיצות בפני הלא נודע.

מצחיק שאתה מעיר על שיר של מתאבד שיש שם משהו חמקני הרי אדם שמתאבד בחור להתחמק מן העולם עקב סיבותיו נראה לך שבאקט האחרון שלו לא יהיה לכך שום רמז?

דבר אחרון בעיני זה לא איפוק זה פשוט גישה אחרת לחיים יש אנשים שיסיימו ברעש ופצצות יש שיסיימו בקול דממה דקה.

מקווה שאתה לא כועס, אבל אין לי שום כוונה לנתח את השיר הזה

מבחינה מספרותית. מחילה מכבודך.

מבקשת ממך בקרוב שיר יותר שמח או הגיג יותר שמח או אני לא יודעת מה, אבל שיהיה שמח!

טוב?

זכותך לעשות כרצונך ואינך חייבת לי מאומה😊

אני לא מבטיח הבטחות.

שהשיר אינו טוב.

אלא, אם זה מצב רוחך - אז עדיף מבחינתי מצב רוח טוב, פרקטי , עם שתי רגליים 

על האדמה מכל כשרון, מופלא ככל שיהיה;   לחם וגבינה לבנה עם זיתים...

עדיף על קוויאר....

מדברת עלי כמובן. מקווה שזה שיר של רגע עצוב. לא יותר מזה.

הבנתי.

אמרת "נעים"?

נראה לי שאני קצת סתומה; בגלל שאני מדור אחר אני לא מבינה לפעמים את הניסוחים כאן. 

אני, בלי שום קשר לאיכות השיר, ממש לא הרגשתי נעים כשקראתי את השיר.

זה לא כזה מתוחכם

הטענה היתה ששיר שמדבר על נושא כה אפל צריך להיות עם הרבה לכלוך, כעס, זפת וכאוס, בעוד שהשיר הזה (להרגשתי) שמר על איפוק וחיוך נימוסי עד הרגע האחרון

@כנר✍️ טען שלהרגשתו השיר לא כל כך נעים כמו שהרגשתי ונימק יפה

משחקי מילים יפים. מה עומד מאחורי באמת?

פשוט העלה חיוך, לא כבד ולא עמוק מידי...

שירבו כאלו בפורום...

!!

איך שהוא לכתוב משחרר את זה, מסלק קצת מהמועקה.

ואז לפרסם את זה, לקבל הערכה מאנשים זרים. חיבוק ורטואלי, מדומה. שיקרי?

למה לא למצוא את זה בתוכי? במשפחה? בזוגיות?

למה מעולם לא כתבתי למגירה?

מי אמר שורטואלי זה שקרי? זה אולי מעט ובדרך כלל לא מספיק אבל לפעמים מעט אור דוחה הרבה מן החושך.

לפעמים צריך גורם חיצוני שיעיר מעייפות גורם שייתן יד וירים אותך חזרה על הרגליים וידחוף קדימה.

אולי יותר מדי לתכנן לתכנן לתכנן, לשאוף לשאוף לשאוף, לפעול לפעול לפעול...

יש רגעים כאלה; יותר מרגעים לפעמים: תעצרו את העולם אני רוצה לרדת...

אולי זו הדרך של הנפש לבקש: תעצור קצת בבקשה ממך. אני רוצה קצת לנוח!

אולי (כך היא לוחשת בקול שכמעט לא נשמע), נצא קצת לטייל בשכונה או במקום אחר

שאף אחד לא מכיר אותנו? 

אולי נקפוץ על המקום מלא קפיצות (אפשר גם עם חבל, הכי טוב!) עד שנאדים

וננשוף ונזיע?

אולי תצבוט את עצמך ותחזור ותאמר: אני קיים אני קיים אני קיים...

ומה דעתך לקחת אותי לבית קפה קטן ונחמד ולהזמין לי כוס קפה

עם פרוסת עוגה ע נ קי ת עמוסה בקצפת ושוקולד...מלא שוקולד! יאמי!

ואם יש לנו כזה בבית, בפריג'ידר או בפריזר, זה בדיוק הזמן להנות מזה?

מה לגבי מוסיקה שאנחנו אוהבים? נמאס? לא עושה לך שום דבר?

אז אולי תדפדף ביוטיוב ובדיוק ניפול על משהו מעורר, משמח,

מלא עליצות?

מקלחת קרה - גם יכולה להתעשת מהקבעון הזה... כך שמעתי פעם.

עכשיו אנו נחיה רק בקטנה. מיינדפולנס. ננשום לאט ולא נחשוב על דבר

נתחבר לעצמנו, לחיות שלנו ע כ ש י ו. לא משנה מה עשינו, מה לא עשינו,

מה נעשה, מה לא.....

על כל נשימה ונשימה.

מחר אולי, תהיה רעידת אדמה או משהו, אז יש לנו רק את היום הזה;

בלי חרטות, בלי חשבונות נפש, גם בלי תקווה. 

איך אמר רב אושר פרוינד:

אין חבל. אין אולי. כאן ועכשיו!

לסגור קצת את המוח.

קצת הרבה!

או

או אולי זה?

https://www.youtube.com/watch?v=pGGtJ4Oxdcg

??

תודה!

שלכאורה נותן תחושה של פשטות, תמונה מאוד מסוימת, אבל כשצוללים לתוכו מגלים כל כך הרבה רבדים.
וזה מצריך הרבה יותר מחשבה.

אגיב באריכות בהמשך בלנ"ד.

התחשק לי לצטט שורות שתפסו אותי ולהסביר מדוע הניסוח שלהן כה טוב בעיניי,

אבל התברר שהשורות הנבחרות הן פחות או יותר רוב השיר.

אתה פשוט כותב טוב.

הרגשתי שזאת לא הכתיבה שלי, אבל לא זכרתי של מי היא

אחרי כמה חיפושים גוגל ניאות לגלות לי את התשובה.

כל כך נוגע, כל כך יפיפה.

אבל תודה לך

יפה. מפריע לי "עגלת החומר". לא מובן לי הצירוף ולדעתי, מפריע לרוח של השיר.

מצא חן בעיני.

דממה.

כי כל מילה היא מיותרת.

הלוואי ונוכל לשים את המילים בצד.

ולתקשר בדממה.

דממה.

על מה?

עלמה. 

דברים גדולים נבנים על שתיקות.

לתוך בורות ריקים יוצקים יסודות*

רק כשהפה לא מדבר והעינים משקפות אפשר להתחבר.

וואו, נפל לי אסימון, אולי בגלל זה זורקים את יוסף (שהוא כנגד מידת היסוד) לבור?

כמו עץ, נכון - אבל גדל מריקבון,  צומח מכישלון?

האדם, נכון, צומח ומתפתח מניסיון מצטבר שמגיע גם מכשלנות

אבל לא מבינה את הדימוי לעץ במקרה זה.

ועץ אכן נוצר מהרקבון של הגרעין, מזרע שנזרע ומעטפת הזרע נרקבת ואז מציאה שורשים.

גם כאן הדימוי לתהליך הראשוני לא מתחבר לי בדימוי אדם לעץ

"אנחנו מצליחים בחיים לא למרות הקשיים אלא בזכותם.."

יכול להיות נכון גם "למרות הקשיים…"

(תחשבי על אנשים עם מחלות כרוניות ומגבלות גופניות, למשל.

על ההתמודדויות היומיומיות שלהם…)

לבערותי.

האם 'צומח מכשלון' בא כתקבולת ל'גדל מרקבון'? או שזה בעץ וזה באדם?

למנ שורשים (שהם בלתי נראים - משחק מילים?) נראים לנו מטופשים?

'יכול הפרי לפרוח' - משחק מילים או שהיה עדיף לשנות ל'לצמוח'? 

'מתעלמים' - הכוונה נעלמים מן העין, כלומר כאילו חדלים מלהתקיים (ע"י רקבון וכשלון) ואז בעצם מתעלים?

משם והלאה הכל היה כתוב ברור ויפה. תודה על תזכורת!

כל כך נוגע..

ומשיח בן יוסף (מדינת ישראל) הוא יסוד וכנה ובסיס למלכות בית דוד. "וכנה אשר נטעה ימינך" זה משיח בן יוסף כבתחילת המזמור "לפני אפרים ובנימין ומנשה". כנה זה בסיס לגפן.

לכן ב"כסא דוד עבדך מהרה לתוכה *תכין*" כלומר תבסס, כותבים המקובלים שיכוונו בברכה זו על משיח בן יוסף שיחיה.

לכן כתבתי במדויק "יסדת כסאך" כלומר בנית יסוד לכסא, אבל הכסא עצמו עדיין לא

לא תהיה גלות נוספת (לא נכנס לדיון) אז מלכות בית דוד תמלוך על העם שיושב פה בארץ עם כל הארגון הפוליטי והתשתיות הפוליטיות, הכלכליות, הבטחוניות, ההתיישבותיות, והתרבותיות הקיימות כבר בימינו. כך שיוצא שאפילו לדעת סטמר מדינת ישראל תהיה בסיס למלכות בית דוד

האברבנאל מסכים עם דבריי.

ב. באתי מכיוון אחר, יסוד כסא ה' עולה לי בראש כמקדש ולא כמדינה יהודית.

תהיה (אמונה בחזרת מלכות בית דוד זה אחד מי"ג עיקרים וגם בנביאים מפורש). ומבחינה סמלית תמלוך על מדינת ישראל שתהפוך ל"ממלכת ישראל בראשות הוד מלכותו המלך" כמו בריטניה לשיטתך.

האברבנאל לא כותב לזכרוני באף מקום שמלכות בית דוד העתידית תהיה סמלית ולא אמיתית.

(כבר דיברנו על זה פעם ולכן לא מאריך פה).

ב. הדגש הוא "יסדת". מדינה יהודית היא יסוד ובסיס למקדש שישרה בתוכה. ולא זכור לי פסוק שה' מייסד את המקדש עם הפועל יסד, אלא בונה מקדש (אולי אני טועה). אלא הרבה פסוקים שהוא מייסד את ציון, בדגש על הפועל יסד. כלומר הפועל ייסוד תמיד מוסב על העם והמלכות, כי היא יסוד ובסיס למקדש

האברבנאל סובר שמלכות היא רעה, אין תועלת בסמל למהות רעה.

ב. מעניין.

אגב האם אתה לא מזכיר בתפילה בברכת בונה ירושלים וצמח דוד בקשה לשיבת מלכות דוד?

ב. האברבנל מעולם לא טען שהנביאים טעו כשניבאו על חזרה ניצחית של מלכות בית דוד.

כמובן ייתכן שאתה טוען שראש הממשלה יהיה מבית דוד (נזכרתי שנראה לי שאמרת זאת). אז גם לפי זה - המדינה הנוכחית היא בסיס למדינה העתידית בראשה יעמוד ראש ממשלה נבחר ל4 שנים מבית דוד.

בכל מקרה המדינה הנוכחית היא במילא בסיס,למדינה האידאלית עם מקדש סנהדרין ומנהיג שנחה עליו רוח ה'

האם מהתנך מלכות זה מוסד חיובי?

זה לא בדיוק התחושה מספר מלכים ושמואל.

מזכיר, אבל מתכוון לשלטון שלנו.

ב. האם זה מחייב דווקא כשושלת?

הפסוקים וחז"ל מפורשים על למשל מינוי יהודי למלכות ורק גבר.

האם זה אומר שאסור להצביע מן התורה למפלגה בה יש מישהו לא יהודי ברשימה?

ומה לגבי מפלגה עם נשים?

אלא שאנחנו סוברים אחרת כיום כמפורש במגוון תשובות בנושא, וממילא באותו אופן אפשר לומר לגבי התפיסה של השלטון ומי שם.

מהתנך מלכות זה לא מוסד חיובי,למעט מלכות בית דוד הנזכרת כמוסד חיובי. שנכרתה איתו ברית עולם.

אני לא מבין בי"ג עיקרים. אבל אם אתה סובר שתמיד יבחר ראש ממשלה מתוך צאצאי בית דוד ל4 שנים ויתחלף. אולי זה כלול באמונה בחזרת מלכות בית דוד.

מה אתה מכוון ב"כסא דוד עבדך" וב"את צמח דוד" וב"שמחינו במלכות בית דוד"?

האיסור למנות אשה זה רק למנוי למלך, לא למושל כמו השופטים. לגבי מושל יש פוסקים שאומרים שאם האשה יותר טובה מהגבר , מותר למנותה. ובוודאי שח"כ אינו מלך. אבל נראה שיש איסור למנות ראש ממשלה גוי

לא כל כך הבנתי. יש נבואות מפורשות על הברית עולם עם בית דוד ונבואות שיחזור להיות מלך בישראל מבית דוד לנצח. אם אתה מפרש מלך בתור ראש ממשלה אז יכול להיות.

אין חיוב דווקא לשושלת. השאלה אם מינוי ל4 שנים זה מלך

מכוון לשלטון יהודי עצמאי ולא לפרטים.

ראש ממשלה הוא לא מלך וזה היתרון הגדול.

זה לא רק דין בראש ממשלה אלא כל מינוי על הציבור כמפורש ברמב"ם.

(ח)ירות (ז)קפת (ק)ומת כנה,

ופדיתם מבני בצרה.

ירשת ארצך לכוננה,

מחצת מחלת באף עברה.

קיבצת עמך במהרה,

יסדת כסאך בקריה בחורה.

שמך נודה, לך נאה,

בהלל לשוררה

על המסר יש מקום לדון

בעצם אולי אנחנו לא חלוקים

אני בראש של לפעמים כזה ואת הרוב לא

קודם כל המשך בבקשה...

נוגע ומרתק.

תמשיך לכתוב.

הרחוב היה ממש ריק וזה היה קצת מפחיד, כי אתה מרגיש לבד. 

לפעמים יש דברים שהם פשוט מפחידים אותך, כמו להיות לבד בחושך, שאפילו שחושך לך יכול לעשות כלום, אתה מרגיש שאתה מפחד.

אבל הוא ידע את זה כשהוא ברח לבד, שיהיה מפחיד, ושמה שבטוח- זה שעכשיו הוא לא חוזר רק בגלל שהוא קצת מפחד. ממש לא.

הוא פשוט צעד בלי לחשוב לאן, מסתכל ימינה ושמאלה כל הזמן, בכל זאת, הסמטא הזאת די מפחידה.

יללה של כלב נשמעה מרחוק, והוא מיד עצר והרגיש את נשימתו נעתקת. הכוונה שהוא נבהל ממש. הוא חושב שהכלב היה די רחוק, אבל הוא באמת לא יכול להמשיך ללכת כל הלילה. צריך למצוא מקום לנוח בו.

התחיל לכאוב לו הרגליים כבר מרוב הליכה, אז הוא פשוט נכנס לאחד הבניינים והתיישב ברצפה של הלובי, נשען על הקיר ליד המעלית.

היה קצת קר, והוא חיבק את הברכיים שלו. היללה של הכלב שוב נשמעה קרוב יותר.

הוא בלע את הרוק שלו ונצמד לפינה של הקיר, שגם היה קפוא, אז הוא חיבק את עצמו חזק וניסה לא לרעוד.

הוא התחיל לפחד פתאום. זה היה ממש מטופש לברוח, אז מה אם הם חושבים שהוא מפגר? מה זה יעזור עכשיו הוא פשוט ישב פה עד שהוא ימות מרוב שקר לו. הכלב ילל שוב, קרוב יותר.

הידיים שלו התחילו לרעוד גם, והוא בכלל לא יודע כבר אם זה בגלל שקר או בגלל שהוא מפחד שהוא ימות ומהכלב הזה.

אז הוא ניסה חזק לא לבכות וטמן את ראשו בין הרגליים. הוא צריך לחשוב רק בגלל מה הוא ברח וזהו. לא רוצה שיחשבו שהוא מפגר. לכן הוא ברח.

אבל זה לא ממש עזר , הלב שלו התחיל לדפוק ממש חזק, ובעיניים שלו משהו רטוב ומלוח התחיל לטשטש את הראיה.

"הו, אלוהים" הוא שמע פתאום מישהי והרים את ראשו, הוא נשך שפתיים וניסה להיראות כאילו הכל בסדר. כאילו שהיא לא תראה שהוא רועד מקור ובוכה.

אישה מבוגרת עמדה שם והסתכלה עליו במבט מבוהל "ילד אתה בסדר?"

הוא רצה להגיד לה שהכל בסדר ושתעזוב אותו ושהוא מפחד שהוא ימות עכשיו ושקר לו ושהוא ברח מכולם בגלל שהם חושבים שהוא מפגר ושאמא שלו – 

אבל הוא פשוט בכה. בכה כמו תינוקת קטנה ומטומטמת.

הוא בכה ובכה והאישה הציעה לו לבוא לישון למעלה בבית שלה ומחר הם ימצאו את ההורים שלו , והוא עדיין בכה, 

והוא לא הצליח להירגע גם כשהיא הרימה אותו לאט ועלתה איתו במדרגות, הוא נתן לכל הגוף שלו להיות זרוק ולבכות.

בסדר אז מה אם היא הבינה שהוא מפגר. אולי הוא באמת מפגר אם ככה הוא בוכה.

צמרמורותת.

דוגרי בכיתי. יפה וכ"כ כואב כמה שזה נכוןן

2. חדמ"ש.

3. לא ממש...

אני שם לב ש1 ו2 די דומים, רק ש1 הוא קונקרטי (משפט מסוים) ו2 הוא כללי (דמות או רעיון ספרותי).

זה מגניב שזה ככה! בזמן שאני כותב אני עוד לא יודע שלשם זה הולך

1. ברור, מאוד. מחשבות מה מי שאני כותבת עליו היה עושה בסיטואציה מסויימת שקוראת או איך הוא היה מגיב אם היה רואה אותי עושה את זה... וגם הסתכלות יותר רחבה על דברים, הבנה שלא הכל שחור או לבן ויש עוד צדדים לכל דבר...

2. אני כותבת כבר בערך ארבע שנים על אותן דמויות אז הן גדלות יחד איתי כזה... יש דברים שכתבתי לפני שלוש שנים שאני לא מסוגלת לקרוא כי זה ממש לא אני עכשיו אבל זה כן אני של פעם...

כששואלים אותי על מה אני כותבת אני עונה שעל עצמי כי גם אם זה לא השם שלי שם-עדיין אני כותבת את החיים שלי, הרצונות, החוויות, הפחדים... לכן אני לא מסיימת סיפורים, סוג של כל עוד החיים שלי ברוך ה' ממשיכים-גם הדמויות ימשיכו לחיות...

3. האמת שלא לגמרי הבנתי את השאלה אז כאילו, כנראה שלא...😅

4 שנים??? זה המון, מדהים. איזו התמדה, אני מקנא בך...

וממש מסכים עם המשפט בסוף סעיף 2 - יצירה אמיתית לא יכולה להסתיים בשרירותיות של הכותב... היא חיה כמו שהוא עצמו חי

לגבי 3 - @ימח שם עראפת אני עונה גם לך- יש כתיבה עוצמתית, חיה, יכולה להיות מלאת שמחה ודאות ואור ויכולה להיות מלאת כאב פחד וחרדה, אבל בין כך ובין כך הסיבה שבסופו של דבר יצא שיר/טקסט מוצלח זה העוצמה הרגשית שלו, גם אם נכתבו כבר שירים/טקסטים דומים בעבר.

אבל יש כתיבה שבה *פיצחתי משהו* - טקסט שבו נגעתי בנקודה משמעותית. לא רק אפקט רגשי אלא ממש "פואנטה", זיהוי, הבנה על החיים...

מה שמלווה אותי הוא מה שמלווה את הכתיבה שלי. הכאב ממנו אני ניזון בשביל המשמעות.

המילים השונות כמו כן המסקנות - מתחלפות כל הזמן.

מהסיפא אני מבין יותר טוב את הרישא. איזו גישה קודרת!!! אפילו המסקנות לא משנות ומתחלפות באופן קבוע. "אני כואב משמע אני קיים"

תודה

א. לפני שנים, כשהכתיבה הייתה לי מזור אקוטי, הייתי זוכרת כל אות וכל שורה משיר, הייתי משננת אותם כאילו היו תפילה או לחש. לאט שכחתי אותם, כעת לא יכולה לצטט שיר אחד בעל פה או לזכור מהיכן נלקחה שורה. הם עדיין עשויים ללוות אותי.

ב. פעם בעקבות שיתופי פרוזה כאן בפורום החלטתי להתנסות בכתיבת ספר, למעשה כתבתי ארבעה פרקים בלבד, אך הדמויות תפסו אותי כה חזק שחלמתי עליהם תקופה ארוכה. רק בדיעבד של כמה שנים יכולתי לזהות כי את סיפור חיי כתבתי אז אל תוך דמויות אחרות. (מדהים כמה עיוורים אל ההווה אנחנו עשויים להיות)

ג. שיר או טקסט שיש בו חוזק ועמקות יחד הוא כזה שמתנגן ומנגן באותו הניגון של מה שהוא מתאר ומספר. אצל חלק עצם היכולת להלום עד כדי כך זו ההשתאות, למשל גרוסמן או גורי שהמוזיקה של שיריו עקובה מדם. ואצל כותבים כמו צייטלין, אליעזר שטיינמן, בובר ועוד שאיני זוכרת, זו ההארה שהם מצליחים לנבא מתוך ההלימה הזו של התרוממות רוח, שברון לב, השתנקות, השתוקקות, אהבה.

נ.ב. תחושה של עניתי אבל לא על השאלות שנשאלתי עליהן

א- יפה. מעניין מה את מרגישה כלפי זה. וגם שאלה - האם את כותבת כיום פחות או יותר מבעבר, כשהיא היוותה "מזור אקוטי"? מפתיע שנשכחו המשפטים! אני זוכר טקסטים מלפני 8 שנים, חלק אפילו כמעט בעל פה.

ב- נפלא! קודם כל בראבו על עצם כתיבת ארבעת הפרקים... זה קשה אימים וגם מההיכרות עם הכתיבה שלך לא נראה לי שקל לך במיוחד להישאר בגבורת הפרוזה הקונקרטית והמדודה ולא לברוח אל הלירי האבסטרקטי המופשט הדו-משמעי.

ולגבי זה שבסופו של דבר כתבת את עצמך - זה נפלא! כי זה אכן מה שקורה, ולמרבה המבוכה זה קורה והכותב לא מודע לזה בזמן אמת. כמה וכמה מהשלדים שבניתי לסיפורים שכתבתי ינקו אחד לאחד מנקודות יסודיות בחיי. "אמת, כי אתה הוא יוצרם"

ג- רק על ג' לא ענית בדיוק כפי השאלה.

מסכים לגמרי... אני קורא עכשיו ספר קצת מעל לרמתי אבל בכל זאת מסתקרן, של המשורר הגרמני פרידריך הלדרלין, הנקרא "על מהלך הרוח השירית" והוא מנסה לבנות שם מודל פוסט-פילוסופי להגיע ל"אמת" דרך האסתטיקה. הוא מזהה את הכתיבה והשירה כפתח להגיע לשלמות אסתטית...

לכן מסכים שההלימה הזו בין אווירה לתוכן, בין חומר לצורה כל כך קריטית...

אבל בשירים שלך (את וכתיבתך מעניינות במיוחד לשאלה דידן!) את מרגישה שעיקר האפקט שלהם הוא בתוכן, או באווירה? האסתטיקה של העברית הגבוהה ומשחקי המילים האבסטרקטיים היא עניין אחד; האווירה והאפקט הרגשי-חווייתי הן עניין שני; והתוכן, כלומר הפואנטה היא ענין שלישי. מה עבורך הוא העיקר?

ג. מרתק! מעניין מה המהלך שהוא עושה שם. זה מתחבר לי לגבורת ההתמדה שכתבת עליה. מה הופך את הספר למעל לרמתך?

עכשיו ספציפית אני לא מרגישה שום אפקט. רק כאוס הדוק כמו המחוך של שלגייה. האווירה המסגרתית היא לדעתי מכורח הסופר אגו, לו ידעתי לגבור עליו. לעיתים רוצה את החיטוט באות ובזריית הנפש (אפשר לומר אסתטיקה). התוכן הוא העיקר, אבל הוא לא נקודת המוצא, הוא תגמול ולתחושתי אינו שלי.

שמא המרירות הכתיבה את דבריי כעת.

באותו האופן שאני החומר והשיר צורה כך השיר הוא חומר ופירושו צורה. וכל אחד בא ועושה בו כבשלו. קריטי אבל האם לא בלתי נמנע? שלמות אסתטית? האמנם?

מה עבורך העיקר?

(לטיפשים)

את האדמה הזאת, כן, כאן

עם האנשים האלה, הקמוטים

מחשבות יתבטאו במילים

רצונות כמוסים ייתגלו במבוכה

למאוויים הגדולים תוצמד שפלות

תאווה ערמומית וחולה תלווה לכל אצילות

תאהבו את האדמה הזאת

תצדיקו אותה, תשבחו אותה, כן

תירקבו מבדידות אם תוותרו עליה

היא שלכם ובשבילכם

אם תתגעגעו אל הכוכבים

אם נשמתכם תתפקע מרוב כאב

אם האנושי יהרוג בכם את הנשגב

אתן בכם את אותותי מכותיי ומופתיי

לחזור לשורה!

הגבתי בעיקר בצמרמורת לא נוחה וזעזוע הגוף, כלומר זה טוב מאוד,

ואם יורשה לי לשאול את מילותיו של אלכסנדר פן, זה רע לתפארת.

הזכרת לי שיר של דוד מילר שהוא חבר מוכשר, ברשותך אצרף.

כעת ; תורה

אֲבִי הָרִים שָׁלוּל, מִי יָהִין

בּוֹ רֵיחַ אוֹרְיָנִים

נֶחֱשַׂף מֵרוּחַ הָאַרְבָּעִים

עֵין-קוֹל בַּהֲמוֹנִים

וּלְתַדְהֵמַת עִלָּאִי וָעֵבֶד

שׁוּר יָהּ, וְעֲלוּמָה

הַהִיא אֲשֶׁר בָּהּ דַּד נוֹשֶׁבֶת

וּבְלִי בַּר הוֹמָה

יְרֻשָּׁה לָנוּ שֶׁל רַהַב

בְּצֵל הֶחֹשֶׁךְ אֶשֶׁד אוֹר

הֲלֹא לְקוֹל שִׁירַיִךְ

אֲנִי מִינוֹר

אֵיכָה יָבַשׁ בָּהּ אוֹר עֵינַיִם

כִּי קַר, עֲשׁוּק חֵיקָהּ

וְאֵין פּוֹקֶדֶת שַׁעַר הַבַּיִת

בַּנִּיר הַוָּתִיקָה

וְעַל מֶה הָאוֹת נוֹשֵׁר מִסֶּלַע

מִדַּלְדֵּלוֹת לוּחוֹת

מֵאֵין עוֹמֵד אֶל טַעַם עַל רֵיחַ

בְּדֶרֶךְ הוֹלִיכוֹ

יְרֻשָּׁה לָנוּ שֶׁל רַהַב

בְּצֵל הֶחֹשֶׁךְ אֶשֶׁד אוֹר

הֲלֹא לְקוֹל שִׁירַיִךְ

אֲנִי מִינוֹר

אָח בְּלִבִּי, הַיּוֹם אַשְׁאִיר זַךְ

וְלָךְ אֶקְטֹר קַטָּרִים

קָטֹנְתִּי מֵאָעִיר בּוֹנַיִךְ

הוֹמֶה אַךְ רוֹן הַמְּשׁוֹרְרִים

כִּי לִשְׁמֵךְ, צוֹרֵב יִמְתַּח שְׂפָתַיִם

כִּנְסִיקַת שָׂרָף

עִם אֵשׁ בַּחֵךְ, יְרֻשַּׁת מַיִם

אֲשֶׁר קוֹלֵךְ כָּאַב

1. אידיאולוגים - לצורך העניין הם אנשים שהיו רוצים להיות טובים או אפילו מאמינים בעצמם בשכל שהם טובים, ומכוח זה הם פוגעים באחר ומגלמים את הרע. אם תשכנעי אותם בשכל שמה שהם עושים הוא רע הם יחזרו בהם

2. קונפליקט פסיכולוגי - מהדוגמאות הקלות, של ילדה שמציקה לילדה אחרת מתוך רגשי קנאה, ועד לדברים פתולוגיים, כמו למשל אדם שפוגע באחרים כי הוא משחזר טראומת ילדות שהיו פוגעים בו (קפטן קניט למשל, מהספרים של רובין הוב).

3. https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A9%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%A9_%D7%94%D7%90%D7%A4%D7%9C?wprov=sfla1 - בעיניי אולי לזה התכוונת, ובאמת קשה קצת לכתוב דמויות כאלה כי הן מאוד לא מעוררות הזדהות. הרוע שבהם מגיע מתוך משהו באמת לא אנושי. (פסיכופתיה נרקיסיזם ומקיוואליזם).

4. חולשת אופי - בעיניי זה הכי מעניין. נרקומן שבשביל המנה הבאה מוכר את אמא שלו;

אדם תאוותן שעושה דברים אסורים בידיעה שהם אסורים כי הוא לא מצליח להשתלט על עצמו;

בעל מכה שמרגיש רגשות אשם נוראיים אחרי כל פעם שהוא מכה ולכן הולך לשתות בשביל להעניש את עצמו...

זה מעגלים של הרס עצמי, אבל שם יש יכולת לעורר הזדהות, גם אם לדעת עדיין להוקיע את זה.  

הסוג הראשון לא בטוחה שהבנתי  למה אתה מתכוון.. לאנשים שבאמת מחפשים את הטוב אבל פשוט טועים? או לאנשים שזה לדעתי רוב ה''רעים'' (חוץ מהפתולוגיים שהם אין להם בעיה לייצג את הרע ורע בעיניהם זה ממש סבבה) שמחפשים לעצמם תירוצים.. ואז זה יכול להיראות אדם שמחפש הכי להיות צדיק ופשוט טועה בדרך.. אגב רוב הפעמים זה גם מה שהאדם יחשוב, כדי לא לחיות בדיסוננס קוגניטיבי..

ולגבי סוג 4 כשמדובר בהתמכרויות זה מסתדר לי- נגיד מעגל של בעל שמכה מתוך שכרות או סמים, מתפקח, מתייסר ברגשות אשמה ואז הולך לשתות שוב כדי לשכוח.. אדם כזה באיזשהו מקום אין לו שליטה על עצמו..

בעל מכה כשהוא פיקח לדעתי פחות ירגיש רגשות אשם.. לא כי הוא רע מוחלט אלא שוב כי קשה מאד לחיות עם כזה דיסוננס קוגניטיבי בין המעשים לערכים.. לדעתי עם הזמן אדם כזה מצדיק במידת מה את המעשים שלו.. או כי הוא מסכן ואין לו ברירה או כי היא אשמה וכאלה..

במובן הכי פשוט - כל הספרות השוביניסטית / פטריארכלית, שבה משדכים אישה לגבר ממעמד עשיר חרף רצונה - אם זה ספר פמיניסטי (נניח "גאווה ודעה קדומה") - הדמות ה"רשעה" שם פועלת פשוט מהצדק תרבותי.

אבא פטריארכלי ששולח את הילד שלו לפנימייה כי הוא לא נוהג לפי חוקי נימוס או משהו - פשוט מתנהג כמו שנהוג תרבותית.

אגב, דמויות כאלו יכולות להיות מעניינות במיוחד, כי יש להן פער שהן לא מצליחות לגשר בין המוסכמות לבין המצפון שלהן. הם כל הזמן ישכנעו את עצמם שזה בסדר, שכך צודק, "מה, הם לא יקבלו חינוך?"

-

עולים לי עוד נבלים מהסוג הראשון... בהרבה סדרות וסרטים שראיתי או ספרים שקראתי הרשעות שלהם מתבססת גם על זה

(דוגמה מובהקת - רסקולניקוב מהחטא ועונשו רוצח אישה זקנה כי הוא מגיע למסקנה אידיאולוגית שמותר להרוג אותה, אבל דוסטוייבסקי הגדיר את קווי הדמות שלו כ"אדם שיכול היה להיות צדיק גמור")

אני חושבת שדיברתי על השלישי או הרביעי... כאילו בשלישי אין לאדם ממש בחירה כי זו פשוט מחלת נפש ואני ברוך ה' לא ממש מכירה את זה...

ברביעי כאילו זה משהו שאני מזדהה איתו מלכתחילה רק ביותר קיצוני נקרא לזה...

"כיפה אדומה - הסיפור האמיתי"

רוב הספרים העלילתיים והסרטים שאני מכירה באמת לא מציגים את הדמות הרעה כדמות שאפשר להבין אותה איכשהו, שלא לדבר על הזדהות.. בהרבה סרטי דיסני דומים יש את דמות הנבל שזה דמות באמת שהיא פשוט רוע טהור..

הרבה יותר קל לכתוב ככה, קשה לכתוב על רע אנושי כמשהו קרוב ללב, כי הוא לא.. יותר קל לעשות את זה דיכוטומי ומוחלט, יש אותנו הטובים, ויש את הם הרעים וזה סוג אנשים אחר...

במציאות מעבר לדיסני, חושבת שיש מקרים פתולוגיים של הפרעות אישיות (מרקסיזם, אנטי חברתית..) ואז באמת זה רוע מוחלט ואנשים שהתפיסה שלהם את הרע והטוב היא אחרת משלנו.. שם יותר אפשר לראות ''רוע מוחלט'' ז''א אנשים שיודעים שהם הרע ולא אכפת להם מזה והם לא מתחרטים.. זה מיעוט של אנשים, רוב האנשים שעושים דברים רעים אם לחשוב איך הם נראים בפנים, לדעתי אין שם תחושה של זדוניות או דווקא כדרך חיים (במקרים ספציפיים אולי כן, כמו כולנו) בבחירה להיות גנב נגיד זה לא כי אני רוצה להיות רע ולא אכפת לי, זה כי למה לא, והרבה להפוך חיסרון לאידיאל..

אם לחשוב על הספרים שקראתי שדמות הרע שם כן היתה אנושית, חושבת שבאמת זה התנהלות רגילה של אדם שחי את חייו וזה הרגילות.. יש את מי שנולד לזה (שכונות מצוקה וכאלה), יש את מי שנפגע ונוצרה טראומה, יש את מי שזו הדרך היעילה שהוא מצא להתמודד (לא להתמודד) עם החולשות שלו.. אבל בסה''כ אני חושבת שכולם חיים עם עצמם די כמו אנשים רגילים, מקבלים החלטות כמו אנשים רגילים, רק שאיכשהו בדרך היתה סטיה בכיוון של קבלת ההחלטות..

נקודה חשובה בעיני היא זה שלדעתי רוב האנשים חיים יחסית בטוב עם המצפון שלהם. אבל לא כי הם רעים במקור אלא כי הנפש לא יכולה לשאת את זה שהאדם פועל בניגוד מוחלט לערכים ולאמונות שלו על החיים, מה שנקרא- דיסוננס קוגניטיבי. ברגע שיש כזה דיסוננס האדם מתאים או את המעשים לערכים, או את הערכים למעשים.. באיזשהו מידה כן? יכול להיות רגעים שאדם עם מצפון, קורה לכולם.. אבל שהדרך חיים מנוגדת לאמונה זה לא אפשרי לשאת את זה בשפיות..

שלושת השורות הראשונות נשמעות כתיאורים למהלכים הפנימיים של הגאולה. משהו בשורה האחרונה זורק את הכל לעולם אחר

אגב, @ברוקולי יודעת?

מפתיע שאתה מתלבט על זה