אחד הדברים שמבדילים בין ההשקפה הדת"ל להשקפה החרדית, זה היחס ללימוד תורה, או היחס בין תורה ועבודה. איזה מקום ונפח צריך לתת לכל אחד מהם. (עיין לדוגמה בימי זיכרון של הרב סולובייצ'יק, החל מעמוד 83, על כך שהקב"ה תובע מהאדם להיות פעיל, כולל לשפר את תנאי הסביבה, ליצור, לבנות, לנטוע, לפתח תרופות, ליצור עולם טוב יותר. להיות שותפים לקב"ה במעשה בראשית.)

כלומר:

האידיאל הדת"ל לא כולל בתוכו אדם בוגר ובעל משפחה שיושב כל היום ולומד ולא עובד - לא בקודש ולא בחול. איננו שואפים רק ללמוד, אלא ללמוד וללמד, לשמור ולעשות.

נדיר למצוא בציבורינו אנשים בני 40 שאינם עובדים כלל, וזה לא סתם.

איפה לחפש?

במקומות שכולנו מחפשים בהם - ובאפיקים שונים. שדכנים (יש רשימה למעלה), אתרים, אפליקציות ומיזמים (כנ"ל ברשימה). לפנות לחברים, למשפחה, מכרים. לפרסם סטטוסים. לפנות לבנות שיצא איתן - אם רלוונטי לנסות שוב, או אם יש להן חברה. לנסות להרחיב את המעגלים - נגיד ליסוע לחברים לשבתות שגרים במקומות שונים, לישיבות שונות, ולראות אם יש שם מישהו שאולי מתעסק בשידוכים. ספציפית יש ברשימה מיזם שמיועד לדת"ל שמחפשים חיי אברכות.

איפה ומתי זה היה קיים בעולם הדתי חרדי לפני הקמת מדינת ישראל?

וכידוע בחרדיות חו"ל, חיי החברה החרדית אינם עומדים בסתירה לחיי מעשה ולחיבור לארציות.  

מדוע אצלנו, בארץ, שוללת החרדיות את היציאה לעבודה וגורמת לכך שמי שעושה זאת חש דחוי? סוג ב׳?

אפשר לראות את זה בא לידי ביטוי בחובת התלמידים, סבא מנובהרדוק, ועוד

לא כזה בקי בהוואי הישיבות הליטאי טרום השואה מעבר לתנועת המוסר אבל אני מתאר לעצמי שהאידיאל עצמו, כמו שמתואר בתנועת המוסר, אותו דבר פחות או יותר וממילא החרדים הליטאים פשוט הביאו את המודל וזה חלק ממנו

כלכלית היה קשה עד בלתי־אפשרי, לכן אלא אם אבא שלך מוכסן עשיר לא מהעולם הזה עם מיליוני זהובים מתחת למזרן, או שהיית מסיים את הש"ס בגיל 6 ואת כל ספרי המקובלים בגיל 7 והיית מעורר את תשומת לבו של איזה גביר נדיב, זה לא היה ממש אפשרי, אבל האידיאל הזה לא הומצא כאן

הקהילות החרדיות בחו"ל AFAIK רובן חסידיות לא? אצל חלק מהחסידויות אין שום בעיה לעבוד כמו גור וכיו"ב ככה גם סאטמר, חב"ד כו'

לגבי שלילת המעמד העובד יש לזה כל־מיני סיבות אידיאולוגיות וגם פחות אידיאולוגיות אכמ"ל.

בחובת התלמידים אני מניחה שאתה מתכוון לאדמו"ר מפיאסצנה.

ראה כאן לגבי ישיבתו, ישיבת דעת משה בוורשה:

"לגבי גילאי התלמידים, מסתבר שבתחילה למדו בשתי קבוצות: קבוצה אחת מגיל בר מצווה, וקבוצה שניה בסביבות גיל 16-18. לפי מסמך ההוצאות וההכנסות, המתוארך לשנת 1930, גילאי התלמידים נעים כבר בטווח רחב יותר, בין 10 ל-25. מעדויות שונות עולה שהתלמידים היו מחולקים לקבוצות, כגון "קבוצת הצעירים", בה התחילו ללמוד הקטנים שטרם הגיעו לגיל בר מצווה, או  "הקבוץ הגבוה", כינוי שככל הנראה מתאר את הלומדים המבוגרים, מגיל עשרים עד עשרים וחמש שנים. בסיום הלימודים, קיבלו חלק מהתלמידים תעודת "היתר הוראה."

 "בסיום הלימודים" = היה מועד סיום, לא כל החיים.

(בפיסקה הבאה בקישור תראה שהוקם כולל, שיועד ליחידים ולא לכלל, עם סינון מוקפד).

החיים באירופה לפני השואה היו מאוד שונים בהתנהלות ממה שאנחנו מכירים. כולל גיל הנישואין ואיך הדברים נעשו. בנוסף, מספר התלמידים שלמדו בישיבות באירופה לפני השואה, יחסית לכלל היהודים שהוגדרו כחרדים, נמוכה מאוד (כמה אלפים מתוך מיליונים).

אתחיל דווקא מהסוף, ברור שהכל היה מאוד שונה, כי גם מבחינה טכנית זה פשוט היה בלתי־אפשרי. במאמר שקישרת אליו כתוב שהישיבה שלו הייתה הישיבה החסידית הגדולה בוורשה, עם 300 תלמידים. בפולין חיו אז מיליוני יהודים ורובם המוחלט אורתודוקסים. להחזיק ישיבה של אפילו 300 תלמידים, מבחינה כלכלית, הייתה הישג. הפן הכלכלי הוא גם הסעיף הבא במאמר.

"והאם גם בתלמידי ישיבותינו כבר בטוחים אנו [...] הן אמת שהתלמידים שכבר הגיעו לכתות הגבוהות, ובפרט אותם שכבר הגיעו להוראה ואת כרסם מילאו בתורה ועבודה, בהם כבר בטוחים אנו יותר, בעזרת ה', שיישארו בהיכל קדשו ובעבודת הקודש. אבל האם כולם יגיעו לכיתות הגבוהות, כמה מן התלמידים אשר בכיתות הנמוכות אי אפשר להם להמשיך את לימודיהם הלאה, ויוצאים ברצון או באונס למסחר או למלאכה"

בכל־מקרה, הרעיון של "שבתי בבית ה' כל ימי חיי" היה בהחלט אידיאל, פשוט מעטים מאוד יכלו להרשות לעצמם את זה, או שהיית צריכה לבוא עם המון כסף מהבית, או להיות מספיק מוכשרת כדי למשוך את תשומת הלב של אדמו"ר או גביר שיפרוש עלייך את חסותו. גם הגיונית... אם לכולם היה אינסוף כסף... לא היינו פשוט יושבים ללמוד...?

מבחינה מעשית, מה נכון לעשות עכשיו, הדעה שלי לא כל־כך מעניינת, אבל אלה שהקימו את חברת הלומדים פשוט המשיכו את אותו אידיאל של הפקרת העולם הזה לטובת הישיבה כפי שבא לידי ביטוי אצל הסבא מנובהרדוק ותלמידיו, המכתב מאליהו, כו', ואלה דברים שהיו קיימים, עד כמה שהמציאות איפשרה, גם לפי קום המדינה

כמובן היו גם חוגים שעודדו עבודה והשתלבות בחיים, כמו חלק מהחסידויות עד היום, יהדות מערב אירופה, פא"י, אבל גם זה היה קיים, והיה לזה בסיס השקפתי בספרים ואיכשהו היסטורית זה "תפס" והגענו לכאן

בכל־מקרה, זה ביחס ל"אידיאל להיות אברך כל החיים" עצמו, מבלי לגעת בסוגיות כמו כן על חשבון אחרים לא על חשבון אחרים כו' כו'

עריכה: הסבא מנובהרדוק היה מדבר הרבה על הפקרת העוה"ז, הגיבורים המיתולוגיים של תנועת המוסר היו בחורי ישיבות שהיו חוצים גבולות באופן לא־חוקי במהלך מלחמה רק כדי להגיע לישיבה, לסמוך על ה' שהכסף לתחזוקת הישיבה יגיע כמו מַן מִן השמיים, איך שבעת חירום אפשר לנסוע רק במחלקה ראשונה – במובן הרוחני, שצריך לשים את כל הז'יטונים רק על התורה, האידיאל של "שבתי בבית ה' כל ימי חיי", וכן הלאה וכן הלאה, אפשר לקרוא הכל בספר "מדרגת האדם" במיוחד במהדורה החדשה שהוסיפו הרבה הערות וסיפורים.

אבל כמובן שמותר להכריע, גם אם בשני הצדדים היו גדולי עולם

אני מתחלחל שאני שומע את המילים "הפקרות העולם הזה". הרמח"ל במסילת ישרים לדוגמא, שולל את זה במפורש (בפרק א' בסוף בטענה שהאדם מעלה את העולם הזה על ידי קיום המצוות).

בעיני גם התיאוריה שסבורה שזאת שיטה גלותית די מסתדרת לי. ולא צריך להיות קוקניק גדול בשביל זה, ככה מובא מפורש בחידושי חתם סופר (את הקטעים המוגדשים אני הדגשתי) - 

"ראה לעניות דעתי, רבי ישמעאל נמי לא אמר מקרא 'וְאָסַפְתָּ דְגָנֶךָ' אלא בארץ ישראל ורוב ישראל שרויין [בה], שהעבודה בקרקע גופה מצוה[2] משום ישוב ארץ ישראל ולהוציא פירותיה הקדושים, ועל זה ציותה התורה 'וְאָסַפְתָּ דְגָנֶךָ', ובועז זורה גורן השעורים הלילה משום מצוה. וכאילו תאמר לא אניח תפילין מפני שאני עוסק בתורה, הכי נמי לא יאמר לא אאסוף דגני מפני עסק התורה. ואפשר אפילו שארי אומניות שיש בהם יישוב העולם הכֹל בכלל מצוה. אבל כשאנו מפוזרים בעוונותינו הרבים בין אומות העולם, וכל שמרבה העולם יישוב מוסיפה עבודת ה' חורבן[3], מודה רבי ישמעאל לרשב"י. ועל זה אנו סומכים על רבי נהוראי במתניתין סוף קידושין: "מניח אני כל אומנויות שבעולם ואיני מלמד את בני אלא תורה", היינו בחוץ לארץ וכנזכר לעיל. והיינו דמחדש רבא באתרוג הכושי, אפילו אינו נדמה אלא כושי ממש, דהיינו רשב"י וחבריו האמיתיים, מכל מקום הא לן והא להו, לבני בבל – כשר, ולבני ארץ ישראל – פסול, דבעינן ישוב ארץ ישראל על ידי ישראל."

מקור: https://www.machonso.org/hamaayan/?gilayon=50&id=1488 (סוכה דף לו, עמוד א)

מהבחינה האובייקטיבית, אין לי לא הידע, לא הפנאי ולא החשק ללמוד את הסוגיות האלה לעומק כזה שמאפשר הכרעה. מי שמרגיש שהוא יודע מה נכון, בבקשה. מי שרוצה ללכת בעקבות רבותיו, בבקשה.

לגבי הפקרות העולם הזה, זאת שיטת הסבא מנובהרדוק. הגישה שלו ב"מדרגת האדם" קיצונית למדי אבל מוסברת היטב, ודומה לגישות חרדיות דומות מאותה תקופה וגם לפניה, שהפכו למיינסטרים. בסך־הכל היה חשוב לי לציין שזאת לא המצאה חדשה, גם אם אפשר לדון בנכונותה, וברלוונטיות שלה למציאות של שיבת ציון כו', מה שאין לי כל־כך חשק לעשות, אפשר פשוט לפתוח את הספרים ולקרוא.

גם אם הרמח"ל שולל את זה, וגם אם החת"ס שולל את זה, זה לא אומר שלא יכולות להתקיים דעות אחרות, כמו בכל סוגיה השקפתית. מבלי להיכנס לעובי הקורה, הגישה של "הפקרת העולם הזה" מבוססת על רעיונות קבליים של נפש החיים (אין קדושה בעוה"ז מלבד התורה ואין מה להתעסק ב"העלאת ניצוצות"), וגם הרבה פשט משנה / גמרא ("הוי ממעט בעסק ועסוק בתורה" וכן הלאה). אפשר לדון, לתרץ, להקשות, אין בעיה, לכן יש כל־מיני שיטות.

לא יודע, אני לא אוהב לומר לאנשים מה לעשות, וביחס לעצמי, אמנם אפשר לדון עד אינסוף בסוגיות גדולות של תורה ודרך ארץ ותהליכים גאוליים ומה לא אבל בסוף אני אדם פשוט מאוד שאין לו היכולת ללמוד תורה כל היום וגם לא חצי מהיום ובסך־הכל trying to make ends meet. בלי קשר לאידיאלים כאלה או אחרים החיים שלי ימשיכו להיראות בדיוק אותו הדבר.

הדברים התגלגלו כך שאני לומד הרבה רש"ר הירש ושפת/אמרי אמת לכן מן־הסתם אני מזדהה עם "תורה עם דרך ארץ" ו"לאו דווקא לשבת בבתי כנסיות כל היום אלא לקחת את בית הכנסת לכל מקום שאתה הולך", בהתאם, אבל ההזדהות שלי לא אומרת הרבה, זה פשוט מי שאני.

עבר עריכה על ידי advfb בתאריך ט"ו בטבת תשפ"ה 1:15

בסוף בית דין הגדול זה מה שהוא יעשה. 

אני לא צריך שתחדש לי שיש כל מיני שיטות.

מרגיש לי שלהגיד "יש כל מיני שיטות" זה לברוח מהכרעה.

נכון, יש את השיטה הזאת, ובעיני היא טעות. לא לגיטימי?

אני גם לא צריך לקרוא את הסבא מנובהרדוק כדי לחשוב שהיא לא נכונה. במידה ואני לומד את התיאוריה שאני מאמין ומבסס אותה, לא צריך לשלול כל רעיון בהיסטוריה שעלה אי שם.

ושיהודי הולך אחרי רבותיו זה לא אומר שהוא הולך אחריהם כמו פתי שמאמין לכל דבר. הוא לומד את הבית מדרש שהוא בא ממנו שואל, מקשה, מפרק, מתרץ, משיב. ככה שגם אם הוא לא שלמה המלך החכם מכל אדם, יש לו יד ורגל בסוגיות הנוגעות להשקפת עולמו.

אין לי אף טענה למי שלא רוצה לגבש השקפת עולם, אך בודאי שיש ערך ליהודי שעושה זאת ביושרה על פי הבנת שיכלו ולימודו מרבותיו.

בסופו של דבר, אדם בונה לעצמו את המשקפיים שדרכם הוא יסתכל על המציאות, בין אם הוא ירצה, בין אם הוא לא ירצה.

נ.ב 

אידיאלים הם נועדו גם לאנשים פשוטים. כבנאדם חושב על מציאות עם ישראל בארצו בצורה מסויימת זה משפיע לו על עבודת ה' האישית. הוא מסתכל על העולם אחרת. לדוגמא - שירות צבאי לאומי או סתם ללכת לעבודה ביום בהיר. אם לוקחים את דברי הח"ס שהבאתי לעיל ברצינות - השגרה של האדם הפשוט משתנה מהקצה אל הקצה.

שאני אלמד לעומקי־עומקים כל סוגיה השקפתית, גם אם היא לא ממש מעניינת אותי, ולא נוגעת לחיים שלי, ואכריע לפי דלות שכלי, בתקווה שאני חף מנגיעות ו־bias ממיליון גורמים (נוחות, השקפות קודמות, חינוך, סביבה)? מי שרוצה לעשות את זה, שיהיה לו לבריאות, אולי מגיע לו גם שכר מן השמיים. אולי גם לי מגיעים עונשים עצומים בגיהנם שאני כזה אדיש, אבל מה לעשות.

אמרת שהרמח"ל והחת"ס אמרו אחרת, בסך־הכל אמרתי שלא בהכרח כל השקפה מבוססת עליהם, אם אתה מעדיף אותם אז OK. התגובה המקורית שלי הייתה לשאלה "מאיפה האידיאל הזה" ו"איפה ומתי זה היה קיים לפני הקמת מדינת ישראל". התשובה היא שלפחות בנובהרדוק. זה הכל.

אם בית הדין הגדול יכריע אחרת, אז נעשה כולנו אחרת.

אם בעיניך שיטות כלשהן הן שגויות, OK, כל הכבוד על עמקות העיון ועמל התורה. בסוגיה הספציפית זאת, עד כמה שאני מכיר אותה, לא השתכנעתי באופן מוחלט לא לכאן ולא לכאן. אם אתה כן אז אשריך מה יש לי לומר.

הטענה שלך שאם אני לא חכם כמו גדולי עולם שעסקו בהשקפה אז אין טעם בכלל לבסס השקפה כלשהי היא שגויה בעיני, וזה "מה שאני רוצה".

נניח שאני חרדי ואני מאמין שהאידיאל הוא שכולם ילמדו תורה מבוקר עד ערב, זה יהיה טוב אם אני יבסס את ההשקפה שלי בצורה רצינית. ככה לדעתי. למה? כי ככה בנאדם חי את הדברים שהוא מאמין. וגם, גם אם הוא לא יוכל להשתוות לגדולי עולם שחשבו אחרת הוא יוכל לבחון בשכל שלו אם מה שהוא לומד זה נכון. ואם הוא לא מצליח ללמוד בשכל שלו את דברי רבותיו הגיוני שהוא יעזוב את בית מדרשו וילך לחפש רב ללמוד ממנו תורה. עדיין יש למבחן הביקורת האישית משמעות מסויימת, גם אם הוא לא מצליח "להכריע" אם הרבי מלובביץ' צודק או הרב צבי יהודה צודק, הביקורת האישית שלו מועילה לזה שאת הסינון הראשוני הוא עשה בעצמו. ויש לנו שכל בשביל לערוך מבחן ביקורת, אחרת למה הקב"ה נתן לנו אותו? בודאי כדי שנשתמש בו.

דבר שני, אתה עושה נתק בין "סוגיות גדולות" לבין "החיים הפשוטים". כדי באמת לדעת מה טיבה של עסקת חטופים (שזה נושא גדול) זה באמת לא נוגע החיים האישיים שלי ברמה שאני יכול בהכרח להשפיע על זה לטובה. אבל שאלת ההשגחה מול ההשתדלות או היחס לעם ישראל היא שאלה שמלווה אותנו עד הפרטים הקטנים השגרתיים והאפורים של חיינו. בסוף אהבת ישראל שלי נבחנת באנשים האנשים הפשוטים שאני פוגש בעבודה, בבית כנסת, בתור לסופר. אהבת ישראל איננה נבחנת כלל וכלל באיך למדתי לעומק וניתחתי את המקורות. הלימוד בצורתו הגדולה מביא לידי מעשה, אבל הזמן שאני נבחן על מה שלמדתי הוא בחיי המעשה הפשוטיים ביותר. גם נגיד כל העיסוק בשידוכים, אם בנאדם חלילה, לא מאמין בכלל בהשגחה, יש לזה השלכות איך היחס לדייטים שהוא יוצא אליהם עד לרמת קבלת ההחלטות והתחושה האישית. ומאידך, אם הוא לא מאמין בהשתדלות, יש לזה גם השלכות לקבלת ההחלטות

הבהרה: למען הסר ספק, אני לא בא אליך באופן אישי בדרישה כלשהי. אני מדבר על הסוגיה שאנחנו עוסקים בה בפני עצמה. מה מעניין אותך או לא מעניין אותך ומה הצורך שלך, נשמע שזה קשור ומעניין אבל בוודאי שלא דיברתי באופן אישי עליך או על עצמי. זה דיון שיכלי בעיני, לא ריגשי (פשוט השתמשת הרבה בביטויים אישיים, אז ראיתי צורך להניח את זה)

– אפשר לבחור השקפת עולם זה לא שאני מצפה מכולם להסתובב כמו זומבים חסרי כיוון.

אבל בסופו־של־דבר מי שנולד בסביבה דת"ל, ולמד בישיבה תיכונית, ולמד בישיבת הסדר, ששם חוזרים על מסרים ספציפיים, לומדים מקורות ספציפיים, תוך התעלמות ממקורות אחרים ("אין צורך ללמוד אותם כדי לומר שהם לא נכונים" – ואולי זה נכון, כי באמת אין יכולת לאדם ללמוד כל ספר אפשרי), הולך לחשוב באופן מסוים, רעיונות מסוימים יהיו לו יותר אינטואיטיביים, יש בזה הרבה נטאי, בן־אדם לומד דברים שהוא מזדהה איתם, ויכול להיות שזה מלמד יותר על עצמו מאשר על האמת. וככה גם בדיוק אם הוא היה נולד חרדי, או חב"דניק, או סאטמר. גם חרדי יכול לומר "אני לא צריך ללמוד הרב קוק או לדעת מה יש לו לומר כדי לדעת שהוא טועה", וכל אחד נשאר בבועה שלו. היו הרבה סוגיות ששיניתי בהן את דעתי אחרי לימוד מחודש או אחרי שנחשפתי למקורות חדשים אז אני יותר זהיר עם "הכרעות" למיניהן, אבל מי שרוצה לקחת את הריסק שייהנה.

– בסוגיות מהותיות שנוגעות לחיי יום היום, אכן יש יותר עניין להתעסק, אבל אני לא רואה פסול במי שמושך את ידיו מהכרעה ופשוט סומך על מה שהרב שלו אומר. הוא יכול גם ללמוד את זה לעומק, להזדהות עם זה, אם הוא רוצה, וזה משפר לו את עבודת ה'. בכל־מקרה בעיניי אין פסול גם בפרישה.

– אמנם הקב"ה חנן אותנו בשכל אבל כמו בהלכה, שמעטים באמת יודעים ללמוד ולהכריע, כך בהשקפה, כל־שכן שיש כאן עניין של נגיעות אישיות והשפעה סביבתית ומה לא, איני סבור שהציפייה היא שכל אחד מהמון העם יתחיל להכריע לו בכל סוגיה לפי ראות עיניו וקוצר או אורך דעתו. זאת כל הפואנטה של ספרות השו"ת, לא כל אדם פשוט או אפילו רב בית כנסת או אפילו רב קהילה יכול להגיע למסקנה סופית בכל סוגיה, אז שולחים לרשב"א או לר"י מיגש ועושים מה שהוא אומר בעיניים עצומות.

"לא נראה לי נכון להכריע בין ראשונים, גם אם מדובר פה בפירוש על התורה אז בהחלט מותר לך ללכת לפי איזה פרשן שאתה מבין אבל לדבר בצורה נחרצת חד משמעית בעוד שיש עוד עולם תורה שלם שסובר שונה, אולי כדאי לפחות לציין את זה?"

עבר עריכה על ידי advfb בתאריך ט"ו בטבת תשפ"ה 12:52

ממש שמחתי וקצת צחקתי שציטטת אותי משרשור אחר, ממש חמוד מצידך

הכל תלוי הקשר.

אני גדלתי בבית ציוני דתי, פתחתי השקפת עולם ציונית דתית וביססתי אותה כמה ביססתי אותה. אני יכול עכשיו לדון עם בחור חב"דניק שגדל במשפחה חב"דית ובמוסדות חב"דיים ובסס את השקפתו. נפתח מקורות נדון בניהם והכל מעולה. האם זה אומר שאני הרב קוק והוא האדמו"ר הזקן? ממש לא. יהיה מאוד פשוט וטבעי להבין בעצמנו שאין ידינו מגעת לסוגיה בכל ההיקף והעומק ואולי אחד מאיתנו או שנינו נשאר בצ"ע. אבל בהחלט אם יש דיון שיכלי וכנה ביחס למקורות עצמן וההסתכלות בהן אז תהיה לנו שפה משותפת ונוכל לדון מתוך הנחת יסוד שיש לנו מה ללמוד זה מזה.

יש בזה ערך של לימוד תורה שמעצב לנו את ההכרה ומשפיע לנו על חיי היום יום. וסביר להניח שאם הדיון יהיה חיובי אז גם נלמד אחד מהשני ונחכים.

אני מרשה לעצמי להבטא בצורה חד משמעית כאשר ההקשר שיש כאן עמדות נוגדות ואני רוצה להנגיד אותן ולתת לכל עמדה את התוקף שלה, קודם כל. כן, ככה למדתי מרבותי וזה מה שנראה לי כעת. בצורה חד משמעית. אבל שפותחים את הנושא לדיון אז פותחים את כל הקלפים ואז באמת מנסים להתמודד עם ביקורת להבין את כל הגישות.

אם @תות"ח! היה רוצה לדון שם על דעת רשב"ם הייתי מקבל בסבבה שהוא דוחה את דבריו ומקבל את דברי רבותיו. מותר לו, ואני מכבד את זה אם הוא יחליט כך. אבל בגלל שהרגשתי שהדיון שם התחיל בתור הנחת יסוד שדעת רשב"ם היא טעות מצד עצמה ואין צורך בדיון בכך אז לא הרגשתי בנוח עם דבריו. גם את המסקנה הכי יסודית בהשקפת העולם שלי אני יודע שאנשים חושבים אחרת ויכול לפתוח את זה לדיון. אין משהו מבחינתי שהוא חסין לביקורת. 

גם כשאני אומר משפט חד משמעי, אני עושה את זה כי זה מה שאני חושב כעת ואני תמיד שמח לחפור בזה ולבדוק את זה אם זה נכון או לא. אם היינו מדברים אחד עם השני פנים מול פנים אני מניח שהתקשורת היתה יותר טובה והיית מבין אותי תוך שניות.

בנוגע לתוכן דבריך - 

מסכים, אבל זה לא נוגע למה שעניתי לך בתגובה הקודמת

אני מקבל את זה שכל בנאדם הוא סובייקטיבי והוא מושפע בצורה רבה ובלתי נמנעת מהסביבה ביחס לעמדה שלו. אבל מה הקשר? אני דיברתי איך על ההשפעות הסובייקטיביות שביקורת עצמאית מועילה להן, לכן אפילו כתבתי דוגמא ביחס למישהו שגדל בהשקפת עולם שונה משלי.

אסכם את ההשפעות הסוביקטיביות החשובות - 

א. אדם לומד תורה ובכך מבסס את מה שהוא לומד הוא גם חי את הדברים שהוא לומד.

ב. גם אם בהסתכלות מהצד יש עוד צדדים לביקורת שאדם לא רואה בגלל שהוא מוטה, לפחות הוא מסתכל מצד מסויים. יש בזה גם ערך מסויים לטובת הביקורת והוגנות.

חוץ מזה, סתם כדאי להדגיש בהקשר הזה שככל שהאדם יותר מודע להשפעות הסביבתיות כך יש לו יותר שליטה עליהן, ובודאי שהשפעות אלו לא חוסמות את הבחירה החופשית, גם אם הן מגבילות אותה.

ובנוסף לכך, שכל חברה ותרבות היא מתייחסת בצורה שונה לביקורת עצמית. חברה קולקטביסיטית נוטה למעט בביקורת פנימית, לעומת חברה אינוודאוליסטית שנותנת מקום יותר לחשיבה ביקורתית כלפי האמונות השונות.

גם לגבי הסוגיות היום יומיות בכלל לא התייחסת למה שעניתי לך בתגובה הקודמת. הבעתי ביקורת ביחס לאיך שהצגת את העניין, אתה יכול להסתכל בתגובה הקודמת שלי אם תרצה להגיב בעניין (אני אישית שמח שאומרים משהו שנוגד את דברי אז אשמח אם תחליט לעשות זאת).

ולגבי ההכרה במוגבלות השכל של האדם הפשוט - אני מסכים איתך גם פה. צריך להתלות על אילנות גדולים. אבל ההתלות הזאת לא בהכרח חייבת להיות על בסיס חוסר הבנה, להיפך, אדם אינטלקטואל נוטה ללמוד ממורה שיחכים אותו. שהוא יוכל להקשות עליו ובסוף ככה הוא יבין את החידוש שלו בצורה יותר כנה ומשמעותית. מי שרוצה יכול גם להגיד "אני מאמין לX ולא מעניין אותי לדון בזה בכלל", בעיני זו רמה פחותה של הבנה אבל זכותו ואין שום לי טענה. הגיוני גם שלא כולם נולדו כדי להתפסלף, יש בזה רמות.

ובנוגע לכך אפשר להזכיר את דברי חיים מוולוז'ין ברוח חיים על פירוש "הוי מתאבק בעפר רגליהם" - "וכמו שאמרו חכמינו זכרונם לברכה (קידושין ל ע"ב) לא יבושו וגו' כי ידברו את אויבים בשער. אפילו אב ובנו הרב ותלמידו נעשו אויבים זה את זה ואינם זזים משם כו'. ואסור לו לתלמיד לקבל דברי רבו כשיש לו קושיות עליהם. ולפעמים יהיה האמת עם התלמיד. וכמו שעץ קטן מדליק את הגדול. וזה שאמרו יהי ביתך בית ועד לחכמים והוי מתאבק מלשון ויאבק איש עמו שהוא ענין התאבקות מלחמה כי מלחמת מצוה היא וכן אנו נגד רבותינו הקדושים אשר בארץ. ונשמתם בשמי מרום המחברים המפורסמים. וספריהם אתנו. הנה על ידי הספרים אשר בבתינו בתינו הוא בית ועד לחכמים אלה, הוזהרנו גם כן וניתן לנו רשות להתאבק וללחום בדבריהם ולתרץ קושייתם. ולא לישא פני איש רק לאהוב האמת. אבל עם כל זה יזהר בנפשו מלדבר בגאוה וגודל לבב באשר מצא מקום לחלוק וידמה כי גדול הוא כרבו או כמחבר הספר אשר הוא משיג עליו וידע בלבבו כי כמה פעמים לא יבין דבריו וכוונתו. ולכן יהיה אך בענוה יתירה. באמרו אם איני כדאי אך תורה היא וכו'. וזהו שאמרו הוי מתאבק כנזכר לעיל. אך בתנאי בעפר רגליהם רצה לומר בענוה והכנעה ולדון לפניהם בקרקע."

מקור - https://daf-yomi.com/forums/message.aspx?Id=7845

– סתם נזכרתי בזה וגם אותי זה הצחיק, לא נורא.

– מסקנות הביניים שלנו הן שלא כל־אחד נולד להתפלסף, לא בכל דבר אפשר "להכריע", ובהתחשב בהשפעה של מיליון גורמים זה לא כל־כך קל לבוא ולומר "זאת האמת האולטימטיבית, כל השאר לא וואו". אם מישהו רוצה לקחת את המושכות ולהחליט בשביל עצמו, בסדר, אני לא יודע עד כמה זה טוב להמון העם, שבהחלט נגועים בשטחיות, נטאי וכו', יש ספרים שיכולים להציג את הטענות שלהם באופן יותר מסודר ומשכנע, יש דברים שיותר מתיישבים על הלב ולאו דווקא מחמת נכונותם האובייקטיבית, וכן הלאה.

– עד כמה אנחנו יכולים להגיע לאמת זאת שאלה פילוסופית, אפשר גם שתיאוריה תיראה טוב אבל האמת היא אחרת לגמרי. heuristics 101.

– כן טוב אין עניין לקבל הכל בעיניים עצומות כי זאת התנהלות של כת. כן אפשר לסמוך על גדולי ישראל שהם יודעים מה שהם עושים, "אם דומה בעיניך למלאך ה' צ־באות".

– לגבי המגזרים, ראיתי כבר הכל בחיים, יכול להיות שיש מגזרים שחוטאים בזה יותר וכאלה שפחות, זה משתנה מבית מדרש לבית מדרש ומאדם לאדם. בכל־מקרה נתקלתי במקרים של חוסר יושרה אינטלקטואלי משווע לא רק במגזר אחד.

– לא אהבתי את ההתנסחות "התחלחלתי מדבריו" ולאחריה גברא אגברא קא רמית, אני יכול להעיד שגם אם הגישה שלו ב"מדרגת האדם" קיצונית ולא־רגילה, זאת משנתו הסדורה. נראה לי שזה נאמר על הסבא מסלבודקה, אבל היה איתו סיפור שאיזה משכיל רצה לדון איתו למשך שעה או שעתיים, הסבא מסלבודקה סירב כי הוא אמר שאם פתאום מישהו מאיתנו יתחיל להשתכנע? נעצור את הדיון באמצע? לכן זה סתם דיון בשביל דיון ולא בשביל להגיע לאמת. או סיפור אחר שבו הוא דן עם משכיל אחר, ואמר שאם הוא משתכנע ממנו הוא מוריד את המעיל ואת הכובע, ובשלב מסוים בדיון הוא התחיל קצת להשתכנע בדעתו, ובאמת הסיר את המגבעת, המשכיל נבהל ואמר שהוא לא באמת התכוון שהרב יעזוב את הדת. גם לגבי הסבא מנובהרדוק חוזר המון הסיפור שהוא היה כל הזמן דואג האם השיטה שלו היא נכונה או לא והיה מוכן לשנות את דעתו בכל רגע אם יוכח לו אחרת. זה לא אומר שהוא בהכרח צודק, אבל "להתחלחל" ממנו מבלי לטרוח לראות את הדברים בפנים, נשמע שטחי.

- בכל דבר יש הכרעה אישית, היא לא בהכרח נכונה אבל היא נעשית מאליה. אם ההשקפה שלי X אני אתנהג בהתאם. אני מסכים שאין צורך לחשוב שאנחנו יכולים להגיע לרמת ידיעה מוחלטת ודאית כמו של הקב"ה.

- האמת לא נראת תמיד נוצצת, אבל לא התעסקנו בזה, ואני לא רואה צורך להכניס את זה עכשיו

- כן טוב לכל אחד *להבין* את רבותיו ברמת הבנתו. לא אוהב את המחשבה של שימוש במוסד 'גדולי הדור' כדי להשתיק מחשבות.  מאוד מתחבר למה שאמר הרב עמיטל בזמנו בכל העיסוק המוגזם ב"דעת תורה" - 'דעת תורה' – מן התורה מניין? | תורת הר עציון

- מקומות עם כנות - ברור, יש הרבה רע. אבל יש גם טוב וצריך לתת לו מקום. אין עניין להתמקד ברע, זה לא מקדם לשום מקום. לשים לב ולהודות בו - בהחלט.

- צודק, אבל זאת ההרגשה שלי מהביטוי שהבאת בשמו. הייתי אומר אותו דבר ברמה הריגשית גם על דברים של הרב קוק לצורך העניין. בכל אופן, מקבל על עצמי את מה שאתה אומר מבחינת הסגנון. תודה רבה על העניין, זה חשוב ששמעתי את זה. ובהחלט מעניין לשמוע על דמות שאני לא מכיר

אביא לבסוף את דבריו של הרב עמיטל מהקישור אותו הבאתי - 

"לפני מספר שנים הבעתי עמדה בנושא מסויים, ומיד התקיפו אותי: "אבל ר' צבי יהודה אמר אחרת. איך אתה יכול לדבר בניגוד לדעתו?". וכי כך היא דרכה של תורה? ר' צבי יהודה אמר אחרת, אז מה? וכי מדובר באורים ותומים? יש לנו שכל והננו צריכים לפעול על פיו, אך אין זה נוגע כמלוא הנימה למצוות כיבוד תלמידי חכמים, שלצערי לא תמיד נזהרים בה. בהספד שנשאתי בישיבה על ר' יעקב יצחק וייס, בעל "מנחת יצחק" והראב"ד של העדה החרדית, ציינתי שבהלווייתו כמעט ולא נכחו אנשי ה"כיפות הסרוגות", כשם שבהלוויית הרב גורן כמעט ולא נכחו אנשים בעלי "כיפות שחורות"."

רק רוצה לומר שאני מסכים עם דעתך בתת-שרשור הזה.

לדעתי טוב ונכון להכיר שיטות השקפתיות, כמעט אין לנו מי שיכריע בהן, חת"ס או הרב קוק לא יכולים להכריע מחלוקת רמב"ם חוה"ל.

בפועל אתה מתאר נכון את שיטת נובהרדוק, והיא לא מופרכת בכלל.

בסוף לכל אדם  יש השקפה, בין אם הוא גיבש אותה או לאו.

בהשקפה הזאת בוסף הוא מסתכל על המציאות ופועל עליה.

אז ההכרעה האובייקטיבית היא במילא לא רלוונטית.

ההכרעה האישית, הסובייקטיבית היא לב העניין.

או שהיא מתקבלת בצורה פאסיבית או אקטיבית אבל היא קורת.

החת"ס והרב קוק בנו את ההשקפה שלהם על כל מוסרי תורה שבעל פה במשך הדורות, ביניהם גם הרמב"ם וחוה"ל.

כמו כן, מדור הרמב"ם וחוה"ל עד לדורם של החת"ס והרב קוק לא ננעלו שערי פרשנות.

אם הבנתי נכון את הדיון ביניכם, אתה טענת שהזדעזעת מביטויים במשנת נובהרדוק כיון שהם לא תואמים לשיטת החת"ס והרב קוק.

והוא ענה נכון בעיני, שמדובר בשיטה קיימת, וגם אם אתה עצמך לא הולך בשיטה הזו, אין הגיון לפסול את השיטה.

עכשיו אתה בא לספר לי שכל אדם מכריע עבור עצמו מה ההשקפה הנכונה. ברור שזה כך, אבל להכריע עבור עצמך שהיחס לשיטה אחרת הוא זעזוע ופסילה מוחלטת זה כבר עובר קצת למישור ההכרעה האובייקטיבית.

ולגבי מוסרי התורה שבכל הדורות - נו אז גם נובהרדוק לא פחות טובים בזה מהרב קוק והחת"ס.

הדיון היה אם יש טעם להכריע בין שיטות שונות ביחס להשקפה.

ולא טענתי לרגע שדמות אחת עדיפה על דמות אחרת ולכן אני סומך עליה ולא על השנייה,

טענתי שהתחלחלתי ממשפט שהוא הציג וגם חזרתי בי מהסגנון.

זה היה ממש ענף שולי בדיון. הוא הביא את העמדה של הסבא מנובהרדוק בתור טענה בהשקפה שלכאורה סותרת את השקפתי. זהו.

לא קראתי את כל התגובה, אבל אגיב על החלק הקטן שקראתי שבו הוזכרתי. מבהיר שלא הנחתי שהרשב"ם הוא טעות. ואולי כאן אחדש לך, גם לא הנחתי שהוא לא הפשט העיקרי בתורה. מבחינתי בכל פסוק שחז"ל פירשו פשט לתורה, עלינו לקחת את הפירוש, לקחת את פירוש שאר הפרשנים, ולראות לאיזה פירוש לדעתינו כיוון הכתוב. יכול להיות שבזמנינו אפשר לראות שדווקא הפשט העיקרי הוא אחרת ולא כמו חז"ל. לא הנחתי שבכל דבר שחז"ל טענו ברובד הפשט הם צודקים. מה שהיה חשוב לי להדגיש הוא שלא לעבוד על עצמינו. אם חז"ל טענו משהו ברובד הפשט, אז אל תטען שהם לא טענו שזה בפשט. אתה יכול לחלוק עליהם ולחשוב אחרת, אבל אל תגיד שהם לא טענו בפשט. זהו.

כי חלק ממה שטענת פה כרגע הגבתי לך שם. 

וגם מבחינתי במקום לדון בפסוק הזה ספציפי שהבאתי את דברי רשב"ם עליו אם הוא פשט הוא לא פשט עברת לדון בהנחות יסוד מאוד כלליות של זה מה זה פשט וכו', אין בזה בעיה בכלל, אבל גם לפי דבריך כעת לא מובן למה לא פשוט עסקנו בפרשנות של אותו פסוק ספציפי

א. גם מצד האמת אין צורך להסתכל בכל תיאוריה כדי לבסס תיאוריה בצורה טובה איכותית.

ב. לא מזדהה עם הביקורת שאתה מציג על הזרמים, היא לא מדוייקת. ואסביר-

יש זרמים מסויימים (לאו דווקא ביהדות) שבהגדרתן לא יאפשרו שיח כנה. יש בהחלט כאלה שהם לא כאלה, ויאפשרו במידת מה שיח כנה. 

כולם יציגו מקורות בצורה סלקטיבית בגלל גישה חינוכית מסויימת שיותר מודגשת במקור כזה מבמקור אחר, אבל לא כולם ינסו (במודע או שלא במודע) לסלף את המקורות שהם לא בחרו להדגיש אלא יתמודדו עם זה בצורה אמיתית. מאמין שיש כנות בבתי המדרש השונים. לפחות בחלק.

כמו כן, יש לאדם את היכולת לזהות חוסר כנות בחברה בה הוא גדל, זה אולי מתאגר אבל זה אפשרי בהחלט.

יש תיאורים על ה"בטלן" (כך זה היה נקרא) שעוסק בתורה ואשתו מגדלת בעוני גדול את ילדיהם הרבים בזמן שהוא עוסק בתורה ושניהם מאושרים ושמחים ומתפארים בזה.

באופן כללי צורת החיים היום שונה לגמרי, אבל בהחלט הרעיון הוא בבסיסו לא מודרני

פעם גם אנשים שיש להם טלפון נייד זה היה תופעה נדירה והיום זה התרחב. השאלה היא תמיד האם התופעה פסולה כשלעצמה. יש שאלה משנית של יכולת הציבור לתחזק את זה (דרשנים בבית הכנסת זה תופעה לגיטימית, מאה דרשנים פעילים בבית כנסת של מאה ושמונה אנשים זה קריסה).

מהעניין. 

מאיפה הרעיון והאידאל להיות אברך לכל החיים? - לקראת נישואין וזוגיות

"מדוע אצלנו, בארץ, שוללת החרדיות את היציאה לעבודה וגורמת לכך שמי שעושה זאת חש דחוי? סוג ב׳?"

דהיינו, למה זה הנורמה הרווחת? מאיפה זה בא?

פשוט היה יותר קשה להתנהל כך והיום זה הרבה יותר קל

אולי פעם הסטנדרט היה לעבוד?

המציאות היום שבה רוב העולם הם שכירים לא היתה קיימת פעם. כולם היו עצמאיים, לפעמים עם עסק ולפעמים פרילנסרים או כל מיני הסדרים אחרים. היית פשוט חי מהכסף שיש לך (אם אתה ג'נטלמן, כלומר איש עדין שאיננו עובד)  או מייצר הכנסה או מייצר מוצרים או סוחר וכדומה. לדוגמה החפץ חיים פתח עסק (מכולת או משהו) ומכר שם דברים, ברגע שהוא הרויח כדי מחייתו הוא סגר את החנות לאותו יום (כך מתארים את זה, אני לא יודע מה בדיוק היה)

השאלה היא כמה כסף אתה מוציא, וממילא כמה כסף אתה מתאמץ להשיג. אותם "בטלנים" חיו בעוני ודחקות, ואם היו אנשים שתמכו בהם הם נעזרו בזה, אם לא אז תלוי מה היה המצב שלהם. אני מניח שאם באמת הם היו מגיעים לחרפת רעב הם היו הולכים לשוק ועובדים מספיק כדי לחיות ואז חוזרים ל"סורם".

צורת החיים המודרנית שונה לגמרי, ולכן אי אפשר להשוות. הנקודה היא שכן היו אז אנשים שראו את הצורך להשיג לחם כמטרד שמפריע להם ללמוד תורה כל היום, ומיעטו להשקיע זמן ומאמ בטיפול במטרד הזה.

אגב כבר בתקופת הגאונים אנחנו יודעים שהישיבות היו נתמכות, יש מכתבים על זה שזה לא בסדר שאנשים לא נותנים מספיק כסף לישיבות, ממש כמו היום (רק שהיום זה ממשלתי והדיון הו בכנסת). הרמב"ם שכותב שזה לא בסדר לא מתייחס לתופעה תיאורטית, הוא מתייחס להתנהלות של אנשים, שכנראה היו גם תלמידי חכמים

לעצם העניין.

גם פעם אנשים עבדו, התפרנסו. ממש לא מבין למה זה משנה אם היו שכירים או עצמאיים או איך השוק היה נראה פעם.

הצד השווה - אנשים ראו צורך להשקיע כדי להביא פרנסה, ככה פעם וככה היום.

השאלה חוזרת למקומה - מה היקף התופעה של אנשים שחיו בצמצום או על חשבון הקהילה סביבם? זאת היתה חלק מהשאלה של השואל. מה הנורמה.

המציאות שבה אדם עובד כל יום, ויש לו חובה ללכת לעבודה מדי יום ולא יכול לקחת חופש בלי לקבל רשות - בעולם העתיק רק עבדים חיו ככה. בעצם עד המהפכה התעשייתית, ברמות שונות.

לכן לא היה מושג של הצורך "לצאת לעבוד". הלל למשל היה מלקט עצים ומוכר אותם וחי מזה. כמה שעות הוא השקיע בזה ביום? מעט. והוא לא היה מחויב כלפי אנשים אחרים.

כך גם תנאים אחרים שהיו בעלי מקצוע - הם התמקצעו במשהו והשקיעו בו מעט שבמעט. ולכן אין לנו כלים למדוד מה היה היקף התופעה, גם אילו היה לנו מידע היסטורי, כי צורת החיים היתה שונה.

בפועל, צורת החיים השונה גם מקלה על אנשים לחיות בלי הכנסה כלל או מהכנסה נמוכה, ולכן גם אדם שעושה כך מבחירה יכול לשרוד (האם מי שבוחר לעבוד בחצי משרה, אסור לו להיות חבר קופ"ח שמקבלת מימון מכספי מיסים של מי שעובד במשרה מלאה?) וכתוצאה מזה מתאפשר להרבה יותר אנשים לחיות בתנאי דחקות בצורה יחסית יציבה. ולכן שוב אי אפשר להשוות.

מה שכן אפשר להשוות, זה שבכל הדורות, מאות שנים, היו אנשים (כנראה בודדים בכל קהילה, ולא רובה של הקהילה) שחיו בדחקות ולא נסמכו על הציבור - אבל נעזרו, כשמישהו רצה לעזור להם; היו מוסדות של ישיבות שנתמכו על ידי הציבור - בדרך כלל בחוזה עם רב היה כתוב כמה תלמידים הוא רשאי להחזיק על חשבון קופת הקהל, וגם ישיבות הגאונים נתמכו כלכלית על ידי הציבור. בנוסף היו רבים מאד שהיו מתפרנסים בדחקות במקצועות שלא הפריעו להם ללמוד או הפריעו להם מעט, וצמצמו את העבודה שלהם למינימום ההכרחי ולמדו בשאר הזמן.

הרמב"ם אכן לא הסכים תופעה, ועם זאת, הוא כן טוען שתלמידי חכמים פטורים ממיסים - ולכן גם אדם עשיר, אם רוב עסקו בתורה, לא אמור להשתתף בהוצאות הציבור. ולכן הטיעון שאסור לחיות על חשבון הציבור לא נכון אפילו לדעת הרמב"ם. הרמב"ם סובר שאת הוצאות המחיה שלך עצמך אסור לך משל צדקה, אבל מותר לך ליהנות מכל שירות שניתן לכולם או אפילו שירות שניתן לך לא כצדקה (אולי גם לא כשכר על היותך לומד)

לאזרחים שבוחרים בחיי עוני בגלל שלא רוצים להתפרנס, הנחות בארנונה, קצבאות.  

כמה דברים שמצאתי בספר חרדים (שחי כידוע בצפת שנמצאת בארץ ישראל למיטב ידיעתי)

כתיב סעפים שנאתי ותורתך אהבתי וכתיב אשרי תמימי דרך ההולכים בתורת ה' וכתיב השלך על ה' יהבך הכוונה כי כמה זמן אדם מאבד בדיו לריק בחשבו על ענייני עולמו ופרנסתו וסוף אדם להבל דמה כלומר מהרהר ומחשב ומבטל זמנו ואינו משגיח כי ימיו כצל עובר ובעוד שהוא מחשב ומהרהר יעשה חבילות של תורה ומצוות לעולם הבא [...]

כתיב "חזית איש מהיר במלאכתו" כלומר בלא רוב מחשבות לעולם הזה אלא מקצר ועולה ומשאו של עולם יניח להקב"ה והוא ישא משאו יתברך והיינו השלך על ה' יהבך, יהבך מיעוט ולא יהבו, אלא תשא יהבו והוא כביכול יכלכלך, והיינו אשרי תמימי דרך שאינם מרבים מחשבות בענייני העולם שגורם ביטול תורה והיינו דמסיים ההולכים בתורת ה' והיינו סעפים שנאתי לפי שתורתך אהבתי ואם אתמשך בהרהורים ומחשבות דהיינו סעפים נמצאתי מתבטל מתורתך שאהבתי.

///

ובאשר לשאלה למה העובדים הם סוג ב',

– אם ללכת לפי ההשקפה הנ"ל אז הם עוזבים חיי עולם ועוסקים בחיי שעה במלוא מובן המילה, בשביל בצע כסף ותנאי מחיה משופרים, ודלא כמידת מסירות הנפש הרצויה

– עד כמה אפשר לשפוט? לא יודע, כאמור, לא הכל אידיאלוגי נטו

– אם אני מאמין שת"ח הם פסגת המין האנושי, למה שארצה לתת את בתי למישהו אחר? וכן הלאה

– הלחץ החברתי משמש ככלי מתוכנן להשאיר את חברת הלומדים על כנה, נראה לי ראיתי את זה במכתב מאליהו, אבל הרעיון היה שאם מגיל 0 נלמד את כולם בגרות ותואר וכל מקצועות העולם הזה, כל אחד ילך להתעסק במקצועות השונים כי זה נראה נוצץ ומושך ומה יהיה עם עולמה של תורה? עובדתית תבוא לישיבה תיכונית / תיכון דתי ממוצע ותשאל במה כל אחד חולם לעסוק, יגידו לך מהנדס מתכנת איש קבע כו' כו' (אין בזה פסול אמנם), נדיר למצוא כאלה שאומרים "אני רוצה להיות ת"ח גדול", הגם שבישיבות הסדר זה חלום לגיטימי ואף מעודדים אותו ברמה כזאת או אחרת.

– זה קצת כמו "אימא אסייתית" שמצפה מהבן שלה שיהיה עו"ד או רופא, ואם הוא ירצה לעסוק ב"תחביבים" או במקצועות "לא אמיתיים מספיק" היא תלחץ עליו או שזאת תהיה אכזבה עבורה, כך גם החברה החרדית

צריך להתפרנס בצורה מינימלית ולהתעסק בעיקר בתורה ומצוות. מדהים, הלוואי על כולם.

העובדים צריכים לחיות איכשהו ולכן הם עובדים. מי אמר שהם שמים את עולם הזה קבע ואת העולם הבא ארעי?

למה הנורמות של הציבור החרדי קיימות זה מובן. מאוד מובן מה הם משיגים בכל סיפור המעמדות הזה. 

הכל עניין של רווח והפסד, סיכון וסיכוי ביחס לתופעות החברתיות שהנורמות הללו עושות.

גם הציבור הדתי לאומי הוא לא מושלם וגם בנורמות המקובלות אצלו יש חסרונות ויתרונות.

השאלה היתה יותר מהו הבסיס הערכי, מהו האידיאל שאותו אנחנו מציבים.

חברת הלומדים בתור אידיאל היחיד, זאת תופעה חרדית. הציבור החרדי הוא עצמו נוצר כריאקציה לתנועת ההשכלה.

יש לציבור החרדי נארטיב כאילו הוא המופת לצורת החיים התקינה של העם היהודי, זה לא כזה ודאי..

בגיל 36 ככה למישהי בת 38

שמחפשת משום מה מישהו קטן ממנה

או בגילה.

תראי אני מניח לעצמי שכל־אחד נמשך ומתחבר למשהו אחר.

לכן אין טעם להביא מישהי שהיא לא את.

אין טעם לזייף התלהבות אם את לא מתלהבת.

מה בכל זאת מדליק אותי, זה נחמד כשבחורה באה עם חיוך ומביאה הרבה מעצמה, מדברת מספרת אבל האמת גם זה לא חובה. אפשר גם לשתוק קצת בוייב רגוע ונחמד. להיות בתחושה של ביטחון, לא שבאנו להרשים או משהו. כמו חברים שנפגשים לדבר לשחנ"ש ולבלות.

לנתב את הפגישה למקום שטוב לך ונחמד לך נניח הוא בייניש שוקיסט ומזמין אותך לפלאפל סעדון ולא בא לך. תגידי האמת פחות זורם לי אוכל שומני וזה אולי נלך למקום אחר. לא להיגרר למצב שהאווירה נעשית מאולצת או משהו.

מה אוניברסלית גרוע לדעתי (האובייקטיבית): לשחק בטלפון בזמן הפגישה, לא "לנכוח" בפגישה (איך להסביר את זה... כאילו את מנותקת ומשדרת שהדבר שהיית הכי רוצה זה להתחפף... אבל אם זה באמת ככה, אז עדיף כבר לשדר את זה...),

המדינה ברשות גברים והנשים מושלות בגבריהם - שריטות ליליות

1. להשקיע גם בקשר, יכול להיות בהבעת עניין בהודעות בין הפגישות, בהגעה בחלק מהדייטים לאזור שלו, בחלק מהתשלום,  הצעת רעיונות, ויכול להיות באופן אחר.

מקובל שהגבר מגיע בהתחלה אל האישה, אבל כדי שהקשר יעבוד לדעתי, צריך עבודה משותפת, תדאגי שהוא לא ירגיש שרק הוא דוחף בקשר.

2. לא לצפות שהוא יבין רמזים בהתחלה, אם משהו עולה שמפריע לך או את רוצה משהו תשתפי, אתם בונים יחד קשר, הוא עדיין לא מכיר אותך וממילא יהיה לו קשה להבין אותך ברמיזות.

3. דברים שהיית רוצה שהוא ישתף, תשתפי גם.

4. תהיי עצמך, אל תנסי ליצור תדמית שונה ממי שאת.

5. לתת תחושה טובה, חשוב שיהיה כיף.

6. טעויות יהיו לכל אדם מדי פעם, אם זה דברים לא משמעותיים תקבלי את הטעויות בהבנה ורוגע.

בהצלחה רבה

@הפי 

1. להשקיע מאיזה פגישה? על מנת עדיין לשמור על דינמיקה נכונה.

והוא לא מוגזם, ולא תובעני, ולא בשמיים. רק דבר אחד בלבד:

א ד י ב ו ת.

זה כל כך קל וכל כך נשי וכל כך מרים לגבר כשהאישה אדיבה.

אדיבות פירושה: ההפך מסנוביות. כשגבר מרגיש שאישה היא חתולה משועממת שמולה הוא צריך ללהטט בלי לקבל רמז האם היא נהנית או מתעניינת או אותנטית - זו חוויה מסרסת ומתישה שמוציאה את הנשמה.

גם ככה אתן משקיעות שמונה שעות בבחירת שמלה והתאפרות והסתרקות, תקדישו עוד חצי שעה להתכוננות איך לבוא ולהיות נעימה, נוכחת ומביאה את עצמי במפגש.

בחורה סנובית, מאופקת, לא הדדית, לא מרימה, אדישה להתלהבות גברית, מגיבה בסיוג, עונה באיחור להודעות, מבליטה ספקות ולבטים, משתעממת, חותכת מוקדם - כל הדברים האלה הם פשוט מעפנים ומוציאים את המיץ מהחשק לצאת לדייטים, והופך אנשים לשחוקים ומשועממים ומסוייגים...

סיוגים:

*זו החוויה האישית הרעה שלי מבנות משועממות ולא אדיבות שחותכות מוקדם, לא חייבים/חייבות להסכים

**הגיוני שזה משתנה פר מגזר ופר סגנון יציאה לדייטים (חרדי / דת"ל / לייטי)

***להיות אדיבה אין פירושו להיות "מחוייבת" - אפשר להיות אדיבה ועדיין לחתוך אחרי דייט ראשון

****להיות אדיבה אין פירושו להיות "מזוייפת" - לא צריך לצחוק מבדיחה לא מצחיקה ולא צריך לזייף התעניינות בסיפור לא מעניין. אדיבות היא פשוט ההפך מאטימות, היא רפלקטיביות והדדיות והנכחה עצמית.

יילחמו עם דובים

יפתחו שימורים

ויושיטו ידם למדפים הגבוהים

אתה רוצה שאמנה את הדברים שנשים עושות?

נשים מתאפרות

מול הארון שעות מתלבטות

רק דבר אחד אינן מבינות

כך או כך הן מספיק חמודות.

לוקחת כמה דברים לתשומת ליבי..

זה מעניין..אבל זה באמת ככה?

אני מרגישה שבנות יודעות יותר להציף קשיים ופערים ובנים יודעים יותר לטאטא ולהסתכל בעיקר.

לחייך × מיליון.. גברים אוהבים שאישה מתנהגת באצילות חיוך לא להיות מנחוסית/ קרה

הכרת תודה : על הכל .. על הזמן על הידיעה אפילו על המים / מיץ/ התעניינות / חוכמה  ( אבל שזה יהיה אמיתי לא סתם להגיד תודה)

להקשיב לו באמת.. ( לדבר על רצונות שלו / פחות רגשות לא מרגישים בנוח כמונו)

להיות באנרגיה נשית תשאירי לו את הזכרי

גם אם הוא לא מתאים .  תהיי דבש

קארמה is a...

זהו  כל השאר מלמעלה

זוגיות. נדמה לי מלפני ימים מספר.

ככל שאנו חיים יותר את עצמנו. אמיתיים וכנים יותר ומודעים יותר -

כך קל יותר, אני חושבת.

והעיקר, לענ"ד: היכול לנהל תקשורת פתוחה וכנה. לא לברוח

אפילו לא לגמרא, במקום לדבר, להקשיב.

ספרים מצויינים. וגם לרב סבתו סדרה של שיעורים.

וגם הספר של הרב מרדכי שטנברג על זוגיות חובה לדעתי.

תשמח ברצון ותשמור עליו..

א. קישור לשרשור שפתחתי פעם שאולי רלוונטי

האם הגעתם מוכנים לקשר הראשון בחייכם? - לקראת נישואין וזוגיות

ב. בעיני צריך לחלק את ההכנות לכמה מישורים.

יש את המישור הרוחני - שכולל בתוכו את ההכנה הנפשית, עבודת המידות וכו', אבל גם דברים פרקטיים שצריך לדעת כדי לנהל בית.

יש את המישור המעשי - שכולל בתוכו גם דברים מחשבתיים* וגם דברים מעשיים - מה יהיה המקום שלך בבית? מתכנן לקחת חלק בנקיונות\בישולים\קניות\נהיגה - אולי כדאי להתחיל לרכוש בזה מיומנויות.

*מחשבתיים:

איך אני הולך לפרנס את הבית והמשפחה?

מה אני עושה עם הכסף שיש לי עכשיו - בהנחה שאני בונה עליו לטווח ארוך?

ג. אל תזלזל בשלב שאתה נמצא בו - לבנות את עצמך, להכיר את עצמך, להתמודד עם עצמך - הוא חשוב, כדי שתוכל לעשות זאת עם אחרים ומול אחרים.

הערה:

כתבו פה פעמיים על עניין הפרנסה.

עד כמה זה משמעותי אם אני בחור ישיבה שכרגע לא הולך להתעסק בכסף רציני בשנים הקרובות, וכנראה יהיה אברך לפחות בהתחלה.

זה חשוב להתחיל לבנות את זה עכשיו? אצלינו הרבה מחכים עם זה עד שיוצאים לשוק העבודה אחרי כמה שנים...

שבו אתה מתחייב לזון את אשתך, אמנם אשתך יכולה למחול לך על זה אבל עקרונית היא יכולה להחליט גם להפסיק למחול יום אחד ואתה תתחייב לצאת לעבוד.

כאשר אדם רווק אין לו ריחיים על צווארו והרבה יותר קל ללמוד בשקט לימודים עיוניים, אומר לך כסטודנט עם 5 ילדים וכסטודנט רווק לשעבר, עם 5 ילדים זה הרבה יותר קשה, גם ללמוד תורה הרבה יותר קשה עם 5 ילדים.

גם בצבא, ישנן מורכבויות רבות כנשוי שאין לרווק, בכתובה אתה לא מתחייב רק לזון את אשתך, באופן כללי הרבה דברים נעשים דווקא יותר מורכבים כשמתחתנים ולא להפך.

אמנם אפשר להתפרנס גם בלי לימודים עיוניים, אפשר להיות נהג משאית או מתווך נדל"ן או שוחט או מאבטח במקומות מסויימים לבוגרי סיירות, ולעשות משכורות יפות מאוד.

אתה רוצה להיות אברך, אני מניח שהשאיפה להיות גדול בתורה וללמוד לרבנות או לדיינות יום אחד ולא להשאר אברך לנצח שזה אידאל יפה אבל אתה צריך להבין שעם הזמן ועם הנישואין ועם הילדים שיהיו בריאים אתה סוגר על האפשרויות של העתיד שלך.

אני לא הולך להתחיל לשכנע אותך מה עדיף רשב"י או רבי ישמעל לא נכנס למחלוקת, כי בסוף אתה כנראה צפוי להקשיב לרבנים שלך ולא לי אבל אעיר כמה נקודות בעניין זה.

1. נקודות החוזק נכון להיום של ישראל ביחס לאויביה הן שיש לישראל הרבה מאוד אנשים טכנולוגיים, ללמוד חדו"א, ליניארית והתמרות לפלס זה חשוב מאוד לעם ישראל כדי שננצח במלחמות.

2. גדול הנהנה מיגיע כפיו מירא שמים.

3. על פי החתם סופר העיסוק במצוות ישוב הארץ (קרי להתפרנס ממקצוע בארץ ישראל) שקול למצוות תפילין.

4. ללמוד מדעים מדויקים לפי הרמבם זה חלק ממצוות אהבת ה'.

5. על פי הגר"א חייבים ללמוד 7 החוכמות כדי להבין מה שהתורה אומרת.

זה לגבי האידאלים כשלעצמם בלימוד מקצוע עיוני ופרנסה בארץ הקודש, לגבי הכתובה כאמור מה שאתה מתחייב זה המינימום הנדרש ממך כבעל וכאבא, לא המקסימום, בפועל מה שידרש ממך כדי להקים בית יהיה הרבה יותר כדי שהבית יתפקד אבל פרנסה לבית זה די תנאי הסף הבסיסי על פי היהדות, זה שאשתך יכולה למחול לך בינתיים כשאתה אברך וסטודנט ומתמחה, זה בסדר אבל היא יכולה להחליט גם לא.

ותאר לעצמך אחרי 10 שנות אברכות נניח יש לך 4 ילדים ואשה ושכירות ופעוטונים פרטיים וכמובן רכב גדול, מה עושים? תלך לעבוד בסופר? תעשה השלמת הכנסה כמשגיח כשרות? אפשר.

בפועל אני מקווה שהבית שלך לא יתפרק במצב הלחץ הזה כי גירושים עולים הרבה כסף וגם יש מזונות וכתובה ופתאום אין המשכורת של האשה ואתה צריך לשכור דירה לבד, הרבה גרושים מתפרקים כלכלית לפחות בהתחלה 

השנים הראשונות בישיבה הם הכי חשובות כדי שיהיה בסיס של תורה לכל השנים.

השאלה זה

 1. אם שווה לי לוותר על חלק מהם עכשיו כדי להתחיל ללמוד מקצוע

2. או אולי בכלל לדחות את הרצון לחתונה לעוד הרבה שנים אחרי לימוד ותורה ומקצוע

3. או (כמו שבעיקר עושים אצלינו), כן נשארים בשיבה כמה שנים ומתאברכים ואחרי כמה שנים משלבים לימוד מקצוע.

כי בסוף אני צריך לוותר על משהו, השאלה זה מה הכי חשוב, ובזה אני לא בטוח. יכול להיות שבאמת תגידו: חכה אל תתחתן עדיין תכין את עצמך כמה שנים טובות יענו 24 כזה, (וגם אז לא בטוח שאני יסיים מקצוע).

אני אישית גם לא מתכנן להיות ר"מ או מו"צ או משהו כזה אבל אני מבין את החשיבות של הזמן ולכן בנושא הזה אני מאוד מתלבט...

אלפי הלומדים בישיבות ההסדר, כ 2500-2800 בכל שנתון, כפול 5 שנים של המסלול - כ 12,000 סך תלמידים בשלבים השונים בישיבות ההסדר - יכולים להעיד שיוצאים לחיים עם בסיס מצויין של תורה, ידע, יכולת לימוד וכו'

מי שלא נשאר בישיבה, יוצא לחיים בגיל 23-24, גיל מצויין להתחיל רכישת מקצוע לחיים וגם להתחתן    

אבל זה עדיין נראלי מוזר שההכוונה להתחתן היא בסביבות גיל 24 והלאה ואז כל ההכנות נסובות סביב זה.

הרי אם אני בן 19 ומתכוון להתחתן בשנתיים הקרובות (נגיד בסוף המסלול הצבאי בהסדר- 21 כזה), אין שום סיבה להימנע מזה אם לא התחלתי ללמוד מקצוע,

כי בסוף השנים שעוברות, לדעתי יותר חשובות בהקשר של בסיס זוגי לחיים ושווה להסתבך קצת עם לימוד מקצוע, וגם בלימוד תורה שברור לי שיותר חשוב לחיים מאשר לימוד מקצוע בשנים הראשונות.

אא"כ אתה אומר לי שיש סיבה אמיתית לזה שמעכבים עם חתונה ואז אין הכי נמי הכל בא אחרי זה.

יש דברים שקשורים ללימודי מקצוע שאפשר להתחיל איתם כבר עכשיו. לדוגמה:

א. האם יש לך כבר תעודת בגרות? אם חסר לך בגרויות, אולי להשלים עכשיו.

ב. האם נבחנת בפסיכומטרי? אז בבין הזמנים עכשיו, לא לדחות.

ג. האם המקצוע שמעניין אותך הוא תורני? האם אפשר לעשות מסלול מיוחד לבינשים נניח לתעודת הוראה?

מעבר לזה - בעיני נכון לנסות לייצר הכנסה כבר עכשיו.

האם מותר לך לפתוח עסק עצמאי? נגיד ללמד ילדים קריאה בתורה לבר מצווה. עבודה בבין הזמנים. שטיפת בית כנסת פעם בשבוע. וכו'.

חלק מהכסף הזה ללמוד איך להשקיע - כעצמאי בקרן השתלמות. וגם הפרשה לפנסיה. 

ככל שמתחילים בגיל מוקדם יותר, זה נהיה משמעותי בהמשך.

מי שיחכה עם הכנסה (חוקית ומסודרת) לאחרי הסדר+אברכות+לימודים מקצוע -

למיטב הבנתי, יש לזה השלכות מאוד גדולות על הפנסיה שלו.

מה שאני מנסה להגיד, זה שאתה צריך להסתכל קדימה - לא על 3-4 שנים הבאות, אלא 30-40 שנה ויותר.

איזה סגנון חיים אתה מצפה?

איך תממן את זה?

איך ואיפה תראה המשפחה שלך?

נישואין זה לעבור למגרש של הגדולים, וזה דורש לחשוב בראש שונה ממה שיש בשלב הקודם.

באופן אישי, תמיד רציתי לדעת שלמי שאני יוצאת איתו יש תוכנית. שהוא חשב על הדברים - גם אם התוכנית כוללת עשור בישיבה מעבר להסדר, אם יש לו תוכנית איך הוא מתכוון לממן את זה ומבין את ההשלכות לטווח הארוך - סבבה.

אם הוא אומר לי, אה, כולם מסתדרים, נזרום - לא בשבילי.

שגם בעייני היא הקריטית בעניין ההתפתחות האישית של כל אדם - העול והאחריות המוטלים עליך כאשר אתה כבר בעל משפחה עם ילדים.  

להתחתן בגיל מאוד צעיר זה לא העניין שעשוי להשפיע. אפשר לחיות כזוג צעיר באופן מאוד מצומצם, מאוד חסכוני, ובמקביל ללמוד ולהשקיע הרבה בכל דבר שקשור להתפתחות אישית. הן תורנית, הן מקצועית, גם בתחביבים.  

כל עוד אין ילדים, אין הרבה הבדל מהיותך רווק.  נכון שצריך להחזיק בית - אבל ההוצאות על קיום  בתנאים צנועים ומינימליים לזוג צעיר ללא ילדים הם באמת דבר שכל זוג יכול לקחת על עצמו.  

גרים באיזו יחידת דיור של חדר אחד, אפילו למשך שנתיים ושלוש ראשונות.  

הבעיה, הקושי, ההתמודדות עם מעמסת החיים האמיתיים, הריחיים על הצוואר בלשונו של מי שהגיב לך לעיל, @אריק מהדרום, זה כאשר אתם, כזוג, כבר הורים לילדים.  

בגלל אורח החיים, ההשקפה הדתית, אני מניח שלא תרצה לדחות את הרחבת המשפחה למשך כמה שנים אחרי הנישואים.  וכאן הקונפליקט המרכזי בנישואים בגיל מאוד צעיר לפני שרכשת השכלה ומקצוע ויכולת להתפרנס בצורה ראויה לכל החיים שלפניך.   פרנסה ומקצוע שיהיה אהוב עליך.  לא משהו שנכפה עליך בגלל שאתה גבר אבא לילדים וחייב בכל מחיר להביא פת לחם הביתה.  

אני לא חושב שזו בחירה טובה עבור רוב בני האדם.

כמה מה שאני כותב ישפיע עליך? ברמת העיקרון זה משתנה הרבה מאדם לאדם ומישיבה לישיבה.

תתייעץ עם אדם שמכיר אותך ורוצה בטובתך, זה יהיה יותר טוב מלהייעץ איתי.

אני באתי לפה בעיקר כי לשמוע דעות מגוונות.

בעז"ה הכל יהיה גם עם התייעצות רצינית,

בסוף זה ההחלטות הכי גדולות שאני אעשה בחיים (נראלי).

אשריך!

למה אתה חושב שזה לא בחירה טובה? מענייין אותי.

אני לא סבור בכלל שנדרש חינוך מסגרות קודש בלבד שבחורים נשלחים אליהם אחרי הישיבה התיכונית.

אני נגד הערצה לתלמידי חכמים ולבני אדם באופן כללי.

אני חושב שחלק גדול מעולם הישיבות של היום נשען על סיבה פוליטית.

אני חושב שמפעל הישיבות אחראי לנשירה של עשרות אחוזים מבוגרי הציונות הדתית.

אני חושב שהמודל של תיבת נח נכשל.

אני אומר את זה שנים בקבוצות ווצאפ אבל כל זה איננו קשור לענייני לנ"ו, זו דעתי האישית בקצרה אם תרצה אפשר להמשיך בפורום אחר.

כל אחד בציבור הדתי מאוד מעריך את הלימוד ואת החשיבות של בניית בסיס רוחני ותורני חזק לפני הקמת בית ומשפחה. אבל אי אפשר להתעלם מהאחריות המעשית שמוטלת על כתפי הגבר היהודי.

בסופו של יום, על פי ההלכה והכתובה, האחריות לרווחה הכלכלית של הבית היא עליך – 'ואנא אפרנס'. זו לא רק חובה טכנית, זו המדרגה המוסרית של להיות 'בעל' שדואג לאשתו ולילדיו בכבוד.

צריך לומר ביושר: המודל שבו חברה שלמה נשארת בכולל לאורך שנים הוא תופעה ייחודית לישראל, והיא רחוקה מלהיות המודל ההיסטורי של העם היהודי. בחו"ל, הקהילות החרדיות חיות אחרת לגמרי – שם אנשים יוצאים לעבוד, מתפרנסים בכבוד ותורמים לקהילה, מבלי לוותר על הזהות החרדית שלהם.

התחושה היא שבישראל המצב הזה השתרש לאו דווקא מסיבות רוחניות טהורות, אלא כתוצאה מהמבנה הפוליטי והצורך להשתמש בפטור 'תורתו אומנותו' כדי להימנע מגיוס. המציאות הזו יצרה מצב שבו אלפי משפחות חיות בעוני כרוני, כשהנטל הכלכלי נופל על האישה או על קופת המדינה. 

האם זה באמת 'לכתחילה'? האם זו דרך התורה להסתמך על צדקה וקצבאות כדרך חיים, במקום לחיות חיי יצירה ועבודה?

בקהילות חרדיות בארה"ב ובאירופה, הנורמה היא שילוב של קביעת עתים לתורה עם יציאה למעגל העבודה. שם, המוסר העצמי והאחריות הכלכלית מתבטאים באחוז גבוה של בעלי השכלה גבוהה, תארים אקדמאיים, בציבור התורני.  

מניח שמוכרת לך הישיבה-אוניברסיטה בארה"ב.

בין שאר בוגריה המפורסמים- הרב ד"ר אהרון ליכטנשטיין זצ"ל, שעמד בראש ישיבת ההסדר הר עציון באלון שבות שנים רבות.  

או הרב אליהו רחמים זייני, שעומד בראש ישיבת ההסדר והישיבה הגבוהה אור וישועה בחיפה.  בעל תואר ד"ר במתמטיקה, מהטכניון, היה מרצה בטכניון ורב הטכניון.  

בביקורים שיצא לי לעשות באנגליה, נחשפתי בקהילות החרדיות שגרות בלונדון לריבוי בעלי מקצועות חופשיים, וחיים ברווה כלכלית גבוהה מאוד.  

גם אולי המקום להזכיר שעל רקע הלחצים המשפטיים והציבוריים להפסקת תקצוב ישיבות ומוסדות חינוך חרדיים שאינם מלמדים לימודי ליבה או שאינם עומדים בחוקי הגיוס, עלו איומים מצד עסקנים חרדים להביא כספים מחו"ל מתורמים פרטיים וקרנות כדי לגשר על הפערים התקציביים-גם זה מוכיח שהחרדים בחו"ל עובדים ומתפרנסים היטב ורק בארץ חיים בעוני עמוק מרצון.  

אם זה חסר טאקט זה שלה אבל כנראה היא רצתה ממש לשתף... 

היא כותבת לכן את זה דווקא בתור בנות שמבינות את הכאב ואת גודל הנס!!

אני בטוחה שהיא מתפללת עליכן!! ואולי היא חושבת שזה שקרה לה כזה נס יכול לעודד אתכן שבקרוב גם לכן זה יקרה!

זה לא טוב המבט הזה ששם במרכז את הכאבים של עצמו, לכולם יש כאבים... אז נשתף רק בדברים עצובים?? 

אומרים שיותר מלהשתתף בצער הזולת קשה להשתתף בשמחתו...  

מובן שיש קושי ומותר קצת להתמסכן אבל זה לא צריך להיות הלך הרוח שלנו אנחנו צריכים לחזק אחד את השני! 

אני לא שופטת אותך באופן אישי בטוחה שהיה כואב לקרוא דבר כזה... אבל זה ציבורי ואני חייבת להביע את התנגדותי כלפי המגמה והאוירה הזאת אצל רווקים... זה משגע אותי😟

לא הייתי רוצה שכל מי שנשואה לא תעיז לדבר על הנישואים לידי, כי זה רגיש.

זה טבעי ונורמלי שאני מדברת עם חברות, והם מדברות דברים כאלה - וכן, גם על ילדים וכו'.

ואני רואה את זה כהחלטה שלי מה לעשות עם המידע הזה.

אם אני בוחרת להיעלב ולהתרחק ולא להיות חלק מהקבוצה שבה מדברים ככה -

אני מרגישה שאני גוזרת על עצמי בדידות וריחוק, ויצירת קבוצה חברתית שכוללת רק מי שאיתי במצבי, וזה עלול להיות לא בריא מבחינה נפשית.

אני גם יכולה להבין את מה שהיא כתבה בצורה אחרת:

שנים ארוכות של חיפוש, של רווקות לפעמים מובילים למחשבה במודע או בתת מודע של ייאוש, של לי זה כבר לא יקרה.

וכשזה כבר קורה - זה יכול להיתפס כ"תסמונת המתחזה" - זה לא אמיתי, זה לא שלי, אני עדיין בזהות הרווקית שלי - ולכן זה נראה כל כך לא מציאותי שהתחתנתי.

בעיני זה יכול להיות שיתוך של איזשהו מצב נפשי, לא ניסיון לדרוך על יבלות.

הסבבים הללו מלמדות על האמונה שלך שיהיה טוב בהמשך,

מאחל שתזכי לטוב הזה במהרה ויתמלאו כל משאלות ליבך לטובה ויהיו לך כל הכוחות הדרושים לתהליכים הלא פשוטים והמוערכים הללו

מכיר את הספר ועמך כולם צדיקים? אני ממליץ עליו מאוד. הוא מלמד הסתכלות אחרת על כל ענייני הנפילות.

הנטיה להלל כל רגע של נפילה כאילו הוא עיקר הסיפור פה- זאת מלכודת! מלכודת שגורמת להיות כלוא יותר חזק בדמיונות של היצר הרע. ויותר מזה- היצר הרע יכול לגרום לך לחשוב שזה עיקר מי שאתה.

יש בך מלא כוחות אדירים שצריך לתת להם הרבה יותר מקום בחיים שלך, דרך המון עשייה חיובית, ויעדים גדולים בקדושה.

אשריך💪

כאילו, זה כל הרעיון של בריאת האדם והעולם. אם זה לא היה ככה, היה זה מדאיג.

מזכיר לי סיפור: בחור ובחורה עמדו להתחתן ונכנסו לקבל את ברכתו ועצתו של הרב. אמר להם, עצה טובה לשלום בית, כאשר הבעל חוזר מהכולל והיה לו יום גרוע, לפני שייכנס הביתה יהפוך את הכובע, ככה האישה תדע שעבר עליו יום גרוע ולא "תתנפל" עליו ישר כשהוא מגיע אלא תתייחס אליו בעדינות. והפוך, אם לאישה היה יום קשה, שתהפוך את המטפחת (לא עובד עם פאה נכרית) וככה כשהבעל נכנס יידע מיד שהיא עצובה ולא יתחיל להקשות עליה קושיות מיותרות אלא גם ינחם אותה. טוב יפה, התחתנו בשעה טובה, אחרי כמה ימים חוזר הבעל עם כובע הפוך, האישה רואה מיד מכינה לו כוס תה שב תנוח תירגע קח את הזמן יופי. אחרי כמה ימים, הבעל חוזר רואה את האישה עם מטפחת, אומר לה וואי שבי תנוחי תשתי תה בינתיים מה את צריכה אני אעזור לך.

אחרי כמה ימים, חוזר הבעל, דואג לשים כובע הפוך, אלא שכשהוא פותח את הדלת, גם היא עם מטפחת הפוכה. על מקרה כזה הרב עוד לא דיבר! טוב, אובדי עצות החליטו ללכת לרב לשאול אותו. דופקים בדלת והוא פותח להם עם כובע הפוך לראשו...

///

בקיצור זאת עובדת החיים.

אני יוצא מנקודת הנחה שאתה מדבר על ניסיונות בתחום הידוע אבל הדברים תקפים פחות או יותר לכל דבר שתרצה.

ברמה המעשית (כי אם יש משהו שיצה"ר לא אוהב, זה מעשים, לעומת דיבורים):

– להחליף לטלפון מוגן ברגע זה, יש דגמים טובים, לא יקר בכלל, כל האפלקציות שתרצה

– להתקין סינון אם לא קיים (לא מבין גדול בסוגים)

– לצאת הרבה מהבית

– ללמוד הרבה תורה בין בשיעורים בין בעצמך זה מהדברים היחידים שעושים את ההבדל

– להרחיב קצת את מעגל החברים ברגע שאתה מרגיש שאתה עם אנשים ויש לך תמיכה זה מוסיף

– אם כבר נופלים ידועים דברי חז"ל "אמר רבי אלעאי הזקן: אם רואה אדם שיצרו מתגבר עליו, ילך למקום שאין מכירין אותו, וילבש שחורים ויתכסה שחורים ויעשה כמו שלבו חפץ, ואל יחלל שם שמים בפרהסיא." אפשר לנפול חזק ואפשר לנפול פחות חזק. במקום לאמץ תחושה של הותרה הרצועה להבין שאפילו בתוך החטא עצמו יש מנעד עצום ונידונים על כל רגע ורגע הן לחיוב והן לשלילה ("האם יכולת לפחות לצמצם?"). ולא די שיש צד זכות במניעת נפילה יותר גרועה (חוץ מזה שמראה בעצמו שאינו חפץ בעבירה) אלא אף אם רק דוחה מעט את הנפילה אף בזה יש צד זכות.

– "כשהביאו בפני רבנו [חידושי הרי"ם מגור] ספרים בהם עצות נגד תחבולות היצר נענה ואמר: ליצר ערימות של עצות נגד העצות הללו, גם לו סגולות ועצות נגד עצות בני־אדם." בקיצור עושים מה שיכולים וה' יעזור

ברמה הרעיונית:

– קלישאה אבל אל תתן לנפילות להגדיר אותך. אם כבר הזכרנו את חידושי הרי"ם, "אמר השכחה טובה מאוד כי אלמלא לא נבראה השכחה היה אדם זוכר תמיד עכל עבירות שעשה ולא היה יכול להחזיק מעמד לכן העבירה הידועה גורמת לשכחה כדאיתא בספרים הקדושים".

– הזכרנו את "ילבש שחורים ויתעטף שחורים". לפי ראשונים רבים, אין זאת עצה איך לבצע את העבירה, אלא איך אדם יכול להתגבר על יצרו. ולכאורה, קשים דברי הגמרא שנייה לאחר מכן, "הא דמצי כייף ליה ליצריה, הא דלא מצי כייף ליה"? אם בסוף הוא לא עובר עבירה, אז מה זה משנה אם הוא ילבש שחורים? ולמה הותר לו ללבשם רק אם הוא לא מצליח לכפות את יצרו?

שאלה נוספת: "א"ר לוי בר חמא אמר ר"ש בן לקיש לעולם ירגיז אדם יצר טוב על יצר הרע שנא' רגזו ואל תחטאו. אם נצחו מוטב ואם לאו יעסוק בתורה שנאמר אמרו בלבבכם אם נצחו מוטב ואם לאו יקרא קריאת שמע שנאמר על משכבכם אם נצחו מוטב ואם לאו יזכור לו יום המיתה שנאמר ודומו סלה."

=> אם משמע שהולכים מהנשק הקל לתותחים הכבדים, למה לא להתחיל מראש ביום המיתה? תשובה שראיתי, כי זה מעציב, הקב"ה לא רוצה שנהיה עצובים ונתעסק בדברים מעציבים. אותה תשובה לגבי לבישת שחורים. לכן, אל תרגיל לראות את עצמך בעין רעה ושיפוטית אין בזה שום תועלת.

גם קראתי פעם שעשיית חסד (התנדבויות וכד') מסייעים לזה. זה הצד השני של חסד = מים. אם אני לא טועה. כדאי ל ברר.

יש ספר שאולי יכול להועיל: על חטא ותשובה - מאיר גרוזמן.

מאמינה שהרב ארז דורון, הרב פנגר ורבנים ברסלבים 

ועוד, מדברים על כך. אתה לא היחיד.

ולבקש על זה מהשם. קודם כל. אלא מה?!

"כל עוד האדם חי, אפשר לתקן!"

הכלב שבך לא שב על קיאו. יש שם חוסר וזו הדרך למלא אותו. במקום מלחמה ריקה כדאי לחפש מה מביא אותך לשם.

מה הצורך שלא מתמלא?

איפה בלו''ז?

לך תעשה ספורט בגינת כושר, לך לעשות יוגה (יתן לך זמן גוף חיובי!). אל תתעסק בכלל בדבר הזה. גם לא כשאתה נחשף אליו. פשוט לעסוק בחיובי.

סליחה על הפלישה כאישה שאנוכי (שמן הסתם לא חוותה את האתגר הזה).

אם לא הייתה הלכה, נניח אם תקח גוי, האם מעשה כזה הופך אותו לאדם רע ומלוכלך? חלילה.

כמובן אנחנו כיהודים יש לנו הלכה ותורה, שאוסרת עלינו. ויש לשמור על המצוות וכו'. אבל אני מרגישה שבמצווה הזו, עושים לה יח"צ של גועל נפש ולכלוך, כשבפועל זה איסור. כמו שאסור להתניע את הרכב ולנסוע לים בשבת.

אסור? כן.

לא מוסרי ומלוכלך? לא. 

אני גם לפעמים מנסה להתבונן בזה כך. אובייקטיבית וגלובלית כל אדם רוחני מרגיש בבירור כמה הנפילה היא שפלה, גסה, מכוערת וחייתית. הרצון להשוות אותה לעבירה סתמית ושגרתית על רצון ה' היא מלאכותית. הכאב והבושה הם אינהרנטיים לנפילה ועצמיים לה, וכל אדם עדין מרגיש את זה.

זה מעשה לא מוסרי נקודה.
 

האדם שעושה אותו כמובן לא רע. זה לא כמו גנב או רוצח. אבל המעשה של צפיה בתכנים ברשת מאוד לא מוסרי ומלוכלך מאוד מוסרית.

הדור שלנו מושפע בטעות מהתרבות.החילונית בה "כל דבר שאני רוצה מותר כל עוד זה לא פוגע באחר" וזה לא נכון גם מוסרית לא רק הלכתית

מדובר בתעשייה נוראית.

אפשר מהדמיון והתחושה. מדברת על פיזית מה קורה.

בעבר אגב, התחתנו בערך כשהגיעו לבגרות מינית. וגם גברים נשאו יותר מאישה אחת אז אפילו נידה פחות השפיעה על הגבר.

המעשה הפיזי, אסור הלכתית כמובן. אבל אני לא רואה בו מלוכלך או לא מוסרי.

אגב, על נשים יש פסיקות שונות החל מאסור לגמרי ועד מותר לגמרי

רק הלכתית.

זה פוגם באהבה המוקדשת רק לאדם אחד.

ופגימה בערך האהבה היא מעשה לא מוסרי.

כשהוא במסגרת נישואין הוא קדוש וטהור כמובן.

כרגע.

האם זה פוגם?

גם האם זה אהבה כשזה עם עצמו? לא חושבת.

וכמובן שאם זה הופך למשהו שמנהל לאדם את החיים, ספק התמכרות, אז גם בעייתי.

אבל באמת לא חושבת שזה לא מוסרי. 

זה גורם לאדם להפנות את כוח האהבה שלו לעצמו במקום לזולת. גם לפני מתן תורה ער ואונן היו רעים בעיני ה'.

לעניין גישה חינוכית זו כבר שאלה אחרת

ממה שאת מניחה שהוא מדמיין, ולכן את חושבת שאין בזה בעיה מוסרית

(עקרונית אני חושב שבכל דמיון בעניינים האלו יש בעיה מוסרית ברמה מסויימת, זה מנעד)

בחידושי הרי"ם "אמר לחתן ביום חפתו כדברים האלה: אויב עס איז איידיל איז נישט דא קיין איידעלערס, און אויב עס איז גראב איז נישט דא קיין גרעבערס".

ובגרמנית מודרנית אם זה באופן אצילי אין אצילי מזה ואם זה באופן גס אין גס מזה.

איסורי עריות לא סתם נקראים תועבה, לא הקפיד על עבודה זרה והקפיד על גילוי עריות", "אלהיהם של אלה שונא זימה" כו'.

הסיבה לזה, למיטב הבנתי, היא ש"במקום המשפט שמה הרשע ומקום הצדק שמה הרשע". העולם בנוי מניגודים ובמקום שבו נמצאים העניינים הכי גדולים (אהבה חברוּת הדדיוּת כו') נמצאים גם הניגודים הכי גדולים (תאווה אנוכיות זימה כו').

ההרגשה הפנימית שהעיוות הוא בזוי ומאוס מעיד על אנינות הדעת (במובן החיובי) ואצילות הנפש, זאת דעתי האובייקטיבית.

המחשבה שמעשה כזה מוסרי רק אסור הלכתית, נובעת מהשפעת הדור שלנו מהפוסטמודרניזם החילוני.

גם זימה לגויים נחשבת מעשה רע בתנך.

ואין הבדל בין גבר לאשה פה

אינו דומה x ל־y

יש כאלה שעושים את זה (לא ראיות אסורות) נטו בשביל לפרוק לחץ או להירדם מהר אפילו בלי התאווה שבדבר

ביסודו של דבר האיסור כשלעצמו בעיקר קשור לעניין של טומאה יש פשוט עניין מהתורה לא להיטמא בטומאה הספציפית הזאת כמו שלכהנים אסור להיכנס לבית קברות (וזה די מקביל כי את הכהנים זה מגביל ממחנה שכינה ואילו טומאת קרי מגבילה מכל הר הבית)

הצד המוסרי הוא קשור באופן הדוק אך לא לגמרי חופף

פגם הברית ובאיזה מצבים. ואין כאן המקום להאריך. לכן אמרתי שאני לא מדבר מהבחינה החינוכית פה.

אין קשר לטומאה. הרי טומאה הלכתית נוצרת גם אחרי קשר פיסי בין איש לאשה. ואין איסור להטמא לישראל למת וכדומה.   הצד המוסרי לא קשור כי ער ואונן היו לפני מתן תורה.  הבעיה המוסרית פה היא שאדם מפנה את כוח האהבה וכוחות החיים לעצמו במקום לזולתו, וזה יוצר פגם בנפש (שניתן לתקן כמובן) , כי יצר העיריות עומד בבסיס נפש האדם, לטוב ולמוטב 

יש מגנט שמושך אותך להרגיש אישה. בגלל שאין לך את זה באופן הנורמלי, זה מתבטא בצורה לא טובה. בפרט שהקושי הרגשי של הבדידות מתערבב עם זה.

כמו שצריך לדעת איך לקום, צריך גם לדעת איך ליפול.

כשאתה לא מצליח להתגבר, לפחות תיפול חכם. אל תיפול על מראות ודמיונות של יצר בלי אהבה כי זו נפילה שמעוותת את המוח ואת החשיבה, ויכולה לדרדר אותך למטה.

תיפול לדברים שמדמים את המציאות האמיתית.

אמרו חזל שאין אפוטרופוס לעריות.
 

וזה לא אומר שאתה אדם לא רגיש.

זה יצר חיובי מאוד שפשוט מופנה למקומות טמאים. אבל היצר הזה שלך חיובי מאוד ומעיד על אדם צדיק שרוצה אהבה אמיתית.

קשר כזה בין איש ואשתו נשואים, מאהבה, הוא קדוש וטהור.

פשוט כשהוא מופנה למקומות שהם לא כאלה זה הרס היצר הקדוש הזה ולכן טומאה.

אתה לא צריך להלקות את עצמך. נפילה באינטרנט היא תופעה מאוד נפוצה לצערינו גם אצל דתיים. 

זה סתם פחד לא מוצדק ,שזה יביא אותך למקומות יותר רחוקים מנפילה באינטרנט. באינטרנט היד קלה על המקלדת ומאוד קל להגחע למקומות כאלו ודו התמודדות לא פשוטה.

צריך אינטרנט מסונן וייעוץ אצל איש מקצוע במקרה של התמכרות קשה.

הכוונה ביוזמה- החברים המהממים האלו שמתקשרים או מציעים להיפגש באופן יחסית תדיר. יש לי חברה שיש לה רשימה וכל שישי עושה סבב, כמה שמספיקה, וממשיכה בשישי הבא מאיפה שהפסיקה.

זה לא רק קומץ החברות הכי טובות (למרות שגם זה משמח)

שלוקחים דברים בקלילות. שאם משהו התחרבש, אז OK אופס לא נורא. מאוד קשה לי עם אנשים בלי התכונה הזאת.

שליטה עצמית, נימוס גם must.

אופק רחב בונוס גדול.

ובכן א' זה מהסיבה שאני ככה. אני לא יכול לחיות כל הזמן ליד בן־אדם שחי בתדר רגשי אחר, כלומר מגיב באופן מאוד דרמטי / קטסטרופלי לכל עניין בעוצמות רגשיות גבוהות, כי איני מספיק דרמטי כדי להיכנס איתו לחוויה "עמו אנכי בצרה" אבל גם לא סטואי מספיק כדי לא להיות מושפע כלל. מתח רגשי גבוה מתיש אותי, קשור לסף גירוי רגשי או משהו כזה.

שליטה עצמית כנ"ל אני מצפה מאנשים את מה שאני מצפה מעצמי.

נימוס כי אני מחזיק מזה ערך רוחני גדול אולי הייתי ייקי בגלגול כלשהו.

אופק רחב בונוס כי אני מתעניין בכל־מיני נושאים שבעולם ונחמד אם אפשר למצוא עניינים להפוך גם אם זמנית למצע משותף לשיחה וכיו"ב, אבל זה לא ממש ממש מהותי.

(סתם)

אני מעריכה עין טובה, אכפתיות ואומץ, ואני לא יכולה עם אנשים לחוצים

מעריך חכמה, כנות ומודעות אישית וסביבתית.

בכותרת זה הערכה שהיא הכרחית, בתוך ההודעה זה דברים שאני מתחבר אליהם במיוחד. על גב הדברים הבסיסיים.

כמובן "תנא ושייר"

1. אנשים שמניעים את החיים שלהם ולא החיים מנהלים אותם

(עושים קריירה/ כסף/ עבודה אישית/ תהליכים/ פרויקטים)

2. אנשים שמתקשרים בפתיחות כנות וקלילות

3. אנשים עם תכונות מרשימות:

שליטה עצמית/ רוגע/ מודעות עצמית וכללית/ אכפתיות ואנושיות/ בטחון ואהבה עצמית

לשני הכיוונים 

שלהם זה טוב.

ואנשים ש"חיים" את החיים שלהם באמת. (לא דווקא אנשים קלילים שרק מחפשים כיף, אלא אנשים שלא נופלים לייאוש, דיכאון ויודעים ליהנות מהרגע...

חחח חלאס לרדת עלי

לא מעריכה יופי כתכונה כמו שלא מעריכה עושר כתכונה.

ויופי יכול להיות סימן לטיפוח גם קומה זקופה סימן לביטחון

גוף מחוטב סימן לאחריות והערכת הגוף שהקב"ה נתן לנו

ולבוש נאה סימן לנימוס ואצילות אם נובע ממקורות טהורים

בונוס גם שלך קשה עדיין למצוא את הזמן להכיל את השני

נחישות

ויציבות

ביחד עם עדינות

חיוך מתוק וקסם אישי

יש למעלה שרשור נעוץ בשם "מדריך עדכני לפורום שלנ"ו", תפתחי אותי ותלחצי על "רשימת שדכנים מתעדכנת"

קישור לשרשור עליה דיברה הרמוניה:

מדריך עדכני לפורום שלנ"ו - לקראת נישואין וזוגיות

אקרא, תודה !