כל הכבוד ששמרת!

ועל החטופים שנרצחו בשבי. על כל המצב בעצם.

ממקום של כן שומר שבת וכן מאמין

אבל התרחבות הלב בשמחה וצמצום הלב בעצב

באמת מיוחד ונוגע

אמונה זה משהו שעובדים עליו כמו להבדיל שריר, אם לא תעמיס עליו הוא לא יגדל ויתחזק..

משמע מדבריך שכתבת שאיבדת מצרך יקר שלא יחזור לעולם, אבל למה? 

אצל אף אחד האמונה היא לא מקורקעת ומושרשת ומודעת, תמיד יש נסיונות ולמה קרה לי ככה או למה לקחו לי או עשו לי, וגם אם קניתי את מידת האמונה(חלק ממנה) תמיד צריך לתחזק אותה כדי שלא תאבד ותיחלש חלילה.

העניין הוא ללמוד אמונה, לדבר אמונה ולחיות אמונה. אף אחד מאיתנו לא נולד עם אמונה. זה מצרך נדיר מאוד היום, וגם אתה יכול לקנות אותו למרות שהוא יקר, השאלה כמה אתה מוכן להשקיע, אבל לזרוק אחריות ולהגיד שלא יחזור עוד לעולם זה טיפלה בריחה ממחויבות לקנות את מידת האמונה.

ולגבי השאר דוד, אשריך, איזו הסתכלות נפלאה, אגם ברגר היא באמת נשמה מיוחדת מאוד.

וסתם ככה שאלה שעולה לי, באמת החטופים החזיקו שם באמונה ובתפילה, ואני רוצה להגיד שלמה זה קרה? כי כשמגיעים לתחתית חלילה, אין באמת במה להיאחז אם לא בזה(ע"ע מנשה וכו' ), ומצד שני עולה בי שאלה שאם זו אכן התשובה שאין במה להיאחז חוץ מזה, אז מה קרה להמון ניצולים בשואה (שאני לא מעיז חלילה לשפוט או לדבר על מי מהם אלא סך הכל מנסה להבין איזו תנועה הם חוו בנפש) שיצאו מהדת? כי לכאורה הם היו בתחתית אז למה שם האמונה לא קפצה ואילו פה כן ? או שאפשר להגיד שבעומק הם לא באמת יצאו חלילה, אלא פשוט הם בקשיי אמונה חזקים, כי אין כזה דבר יהודי שלא מאמין, לא משנה כמה ינסו לשכנע אותי, אני לא מאמין בזה.

ובלי קשר מעניין מאיפה נובע ההבדל בין המקרים לא ? כי גם בשואה היו כאלו שיצאו מחוזקים וכאלו שלא, אז מה הסברות לכאן ולכאן? מעניין לא?

ואל תתמה על שבהתחלה כתבתי שצריכים תמיד לעבוד על אמונה ואף אחד לא נולד מאמין ואילו לעיל כתבתי שאין כזה דבר יהודי שלא מאמין. שלכאורה סתירה שאם אף אחד לא נולד מאמין אז איך אין דבר כזה יהודי שלא מאמין? שכוונתי היא, שאין באמת מציאות כזאת של יהודי שלא מאמין חלילה, אלא יש יהודי שקשה עליו מה שהשם ברוך הוא מעביר אותו ובוחר חלילה לכעוס על הנהגת הבורא ברוך הוא ואומר שאינו מאמין, ומה שאמרתי שצריך לעבוד על אמונה, כי אם לא אז חס ושלום נגיע למצב שנחשוב שאנחנו לא מאמינים(ונאמין שאנחנו לא מאמינים), וזה מצב חמור מאוד.

וזה אגב בסדר בעיניי. אבל אם ציבור הדתיים לא ייצמד לסולובייצ'יקיות ולטקסט, אם ייבטלו מעתיקי שמועה, ניכנס למקום של חולשה גדולה מאוד, שבו לא יעזור ששון שאולוב. ולהבנתי הדלה, "קרוב אליך" נע בתזזיתיות כרגע כמטוטלת בין שני הקצוות [המשפט הזה הוא כבר פחות קשור לנקודה הספציפית שאתה ציינת, ויותר בהקשר רחב של הפורום והאתר והנוכחים].

כולם מודים שלחיים ולעולם יש משמעות ויש להם רצון להיות מאושרים. כלומר כולם מודים עמוק בלב שיש אלוקים

ברור שיש מיליוני יהודים בעולם שלא מאמינים בשום סוג של אל.

בנוסף יש מיליוני יהודים שמגדירים את עצמם כמאמינים בסוג כלשהו של אל, אבל זה לא האלוקים שלנו (זה שברא את העולם בשישה ימים, הוציא אותנו ממצרים וכו'). כלומר הם מאמינים שיש איזו ישות גדולה וחזקה אבל לא מאמינים שהיא פועלת בפועל בעולם, עושה ניסים, אכפת לה אם מתפללים אליה וכו'.

המחשבה כאילו הם משקרים כשהם אומרים זאת, נראית לי די ילדותית.

רלוונטי כמובן גם ל- @שפלות רוח.

שכולם יודעים בוודאות שאושר עדיף על עצב, וכולם שואפים לאושר ולא לעצב. כלומר כולם מודים (כולל מי שאומר שלא) שלחיים יש משמעות. כלומר כולם מודים שהעולם הוא לא סתמי אלא יש אלוקים. פשוט המחשבה הזאת לא מבוררת אצלם ונשארת בצורה מעורפלת (לא אמרתי שהם משקרים, אלא שהאמונה אצלם מעורפלת והם מדחיקים אותה משלל סיבות).  

זה כמו שתשאל למה אני מחליט בשביל כולם שלכולם ברור שהם קיימים...

לא דיברתי עכשיו על אמונה בתורה ובעם ישראל, שזה אמנם נכון שכל היהודים מאמינים בזה עמוק בלב (כי כולם קשורים איכשהו לזהות הלאומית היהודית שלהם), אבל זה נושא רחב בפני עצמו.

כרגע דיברתי על אמונה באלוקים ובזה שיהיה טוב מתישהו באופן כללי. הגבתי למישהו שנראה שאיבד את האמונה בכללי ולא רק בתורה ולכן על זה דיברתי.

(אבל גם על זה שכל יהודי מאמין בתורה עמוק בלב זה גם נכון, פשוט לא דיברתי על זה)

כולם יודעים שעדיף אושר -> כולם שואפים לאושר -> כולם מודים שלחיים יש משמעות -> כולם מודים שהעולם לא סתמי -> כולם מודים שיש אלוקים.

יש כאן כ"כ הרבה קפיצות לא מחייבות שקשה אפילו להתחיל לנתח את זה...

בכל מקרה, בלא שום הוכחה או בדל ראיה לדברים שכתבת כאן, לא הייתי סומך על יכולת הסקת המסקנות הזאת...

ואז אתה עוד קופץ שלב נוסף, ואומר שכולם מאמינה בתורה "עמוק בלב"...

סליחה, אבל זה נראה כאילו מעולם לא דיברת עם אנשים שלא משתייכים לציבור שלך. אתה נמצא בתיבת תהודה ענקית, וחושב שכל מחשבה שיש לך בתיבת התהודה - היא המחשבה של כולם.

לעומת זאת, קל מאוד להוכיח את ההפך:

פשוט לשאול אנשים...

ההוכחה שכולם שואפים לאושר ויודעים שבוודאות שהאושר עדיף על הסבל היא דבר ברור, בין מהסתכלות אדם על הנפש שלו ובין מהסתכלות של אדם על אנשים אחרים.

כל היהודים קשורים לזהות הלאומית היהודית שלהם (לעיתים זו רק ידיעה מעורפלת של אדם בחו"ל שהוא יהודי, לעיתים קשר חזק וחיים בתוך המרקם החברתי של עם ישראל בארץ), האתוס הלאומי של האומה היהודית בכל הדורות הוא אלוקים (וזה בכלל לא משנה שרוב האנשים בכמה דורות מתכחשים לאתוס הלאומי האותנטי שלהם). כלומר כל יהודי חי ברמה הרגשית-קולקטיבית את אלוקים ואת התורה. במילים אחרות מאמין בתורה. שוב פעם זה יכול להיות מעורפל אצלו או לא מבורר.  (אבל אני לא יודע אם אפשרי וודאות בזה כמו שיש וודאות מוחלטת שכל אדם מאמין באלוקים).

כן דיברתי עם אנשים אתאיסטים, והדיבור שלהם רק מראה עד כמה הם מאמינם באלוקים רק לא יכולים לשים את האצבע עליו... (אמירות כמו "אני לא מאמין ביישות עליונה, אבל אני מאמין שלעולם יש משמעות והוא לא סתמי").

לשאול אנשים זה לא עוזר, כי האדם עצמו בדרך כלל לא מצליח לשים את האצבע על המתרחש בנפש שלו בצורה מעורפלת, זה נכון גם לאמונה וגם להרבה חוויות נפשיות אחרות לגמרי. 

מבחינתך, אם העולם לא סתמי אז המסקנה היא שיש אלוקים. לכן, אתה חושב שאם מישהו מודה שהעולם לא סתמי, אז הוא בהכרח מאמין באלוקים.

למה הדבר דומה?

שיבוא אוהד כדורגל, ויגיד "אנשים אוהבים ליהנות -> כולם רוצים לצפות במונדיאל".

למה? כי בשבילו כדורגל זה כיף, אז הוא חושב שכולם רוצים לראות את המונדיאל כמו שהוא רוצה.

לא כולם מסכימים שאם העולם לא סתמי אז זה סימן שיש אלוקים.

וזאת כמובן רק דוגמה.

דוגמה נוספת: לא כולם מסכימים שהעולם לא סתמי. למעשה, התיאוריה המדעית המועדפת היום היא שהעולם כמו שאנחנו מכירים אותו היום הוא מקרי לחלוטין.

אטומים שנעו בחלל מיליארדי שנים, התגבשו ונהיו מולקלות בתהליך עצום, ואח"כ מולקלות התגבשו ונהיו יצורים חד תאיים, שבהמשך הפכו ליצורים טיפה יותר מורכבים...

כלומר תהליך מקרי לחלוטין שבאותה המידה שהוא קרה, היה יכול גם לא לקרות.

וזה שהאדם הפך להיות "מלך החיות"? זה שיכול לשלוט בכל בעלי החיים, לדבר, לתכנן, להרכיב משקפיים כשהוא לא רואה טוב...? לגמרי תאונה ביולוגית, ולא משהו שאיזה אל גדול מלמעלה תכנן.

בני האדם הקדמונים היו בסך הכל עוד סוג של קוף, ובמשך מיליוני שנים המוח שלהם התפתח לאט לאט והם התחילו ללכת זקוף מה שאפשר להם לבנות דברים עם הידיים וכו' וכו'.

אתה כ"כ בטוח ש"כולם מודים שהעולם לא סתמי", ומתעלם לגמרי מהתפיסה הזאת, שאם היא הייתה דת רשמית היא בוודאי הייתה גדולה הרבה יותר מהיהדות... 

לא מדבר פה על מסקנות לוגיות.

אמרתי שבתוך החוויה שיש לעולם משמעות והוא לא סתמי, מונחת כבר החוויה הוודאית שיש לעולם מקור חיצוני מושלם.

פשוט המחשבה על עולם סתמי ללא מקור חיצוני, לא עולה בקנה אחד בנפש עם המחשבה על עולם עם משמעות. 

האוהד כדורגל זה לא אותו דבר. הוא יודע שהנאה אחרת אפשרית. בנוגע לאלוקים, המחשבה על עולם ללא מקור חיצוני היא פשוט על עולם סתמי וחסר משמעות.

אני יודע שהרבה אנשים חיים בסתירה עצמית וחושבים 2 מחשבות סותרות אחת את השניה, גם שלעולם יש משמעות וגם שאין לו מקור חיצוני. אבל אלו שתי מחשבות סותרות, ואדם יכול לחיות כל חייו בצורה מוטעית של סתירה עצמית ובהדחקה.

אין שום קשר בין המדע לבין הוכחת אמונה באלוקים. המדע לא יכול להוכיח או להפריך את אלוקים. כי המדע סך הכל מתאר את סדר ההתרחשויות שקורה בתוך בעולם. לא את המקור שלו. גם אני חושב שסדר ההתרחשויות בעולם קרה בצורה שמתאימה לחוקי ההסתברות (כמו קוביה רגילה שנותנת תוצאת הסתברותיות). אין לזה שום קשר להוכחה לקיום מקור החיצוני של המציאות, אלא רק לסדר בו אלוקים מנהל את העולם, האם הוא עושה זאת בצורה הסתברותית או לא.

בכלל לא דיברתי על מעמד האדם בעולם (שברור שהוא שונה מהותית מהחיות לא בגלל ההיסטוריה האבולוציונית שלו, אלא בגלל מה שהוא כיום). עקרונית אלוקים היה יכול לברוא עולם שבו כולם חיות או שאין בכלל חיות בו וכולם אדם. זה בכלל לא קשור לאמונה באלוקים. 

ובכלל לא דיברתי על הוכחות לאלוקים מתוך המורכבות הביולוגית. גם אם העולם היה לדוגמא - רק חלל שחור עם כתמים כחולים אקראיים מרחפים, האמונה באלוקים היתה וודאית באותה מידה.

כשאני אומר "כולם מודים שהעולם לא סתמי" לא התכוונתי לכך שכולם טוענים תיאוריה מדעית או היסטורית כזאת או אחרת. התכוונתי שכולם מודים שלעולם ולחיים יש משמעות והם לא "סתם". לא במובן המדעי אלא במובן החוויתי.

משמעות יכולה להיווצר רק אם יש פה איזה משהו תבוני,

אם לעולם\לחיים\לקיום יש תכלית מסוימת.

וזה יכול להיות באמת רק אם יש בורא לעולם שברא את המציאות לשםאותה תכלית.

זה מסקנה פילוסופית די פשוטה.

לכן זה מאוד מסתבר בעיני לומר את הטענה שכיוון שגם כאלה שטוענים שהם לא מאמינים מניחים שיש איזו משמעות כלשהי, ערכים וכדו' (אפי' במובן המוסרי הפשוט של לעשות טוב) הם באופן מובלע מניחים שיש איזה בורא לעולם..."אלוקים".

בלי להבין שזה בכלל לא מתחייב ממה שאתה מניח.

לא ככה בונים טיעון לוגי.

אני לא כל־כך אוהב שעושים ניתוחים פסיכולוגיים רוחניים לגבי "המניעים הנסתרים" של אנשים שהם בעצמם אפילו לא מודעים אליהם ושוללים אותם, זה לא שונה בעיניי מפסיכולוגיה פרוידיאנית שמנסה להדביק מיתוס מסוים מאוד על עולם מגוון מאוד.

אפשר באותה מידה להניח כל הנחה ולהגיד "הם פשוט לא מודעים לזה שהם חושבים ככה, אבל זה ככה כי זה נכון".

///

לנושא, אני עדיין מאמין בפיוט "וכל מאמינים", אלא שצריך לרדת לעומק הגדרתה של אמונה זו... איך כולם מאמינים אם לא כולם מאמינים? במה זה בא לידי ביטוי? מהן הצורות הנסתרות של ההיירופניה בחיי הלא־מאמין? אין לי תשובות כרגע.

זו לא חוויה נסתרת אלא גלויה.

אני אתן דוגמא סתם בשביל ההסברה (לא שזה דבר דומה) - גם אם אדם יאמר לי שהוא לא בטוח שהוא עצמו קיים. אני ידע שהוא בטוח שהוא עצמו קיים, כי אי אפשר להכחיש את וודאות הקיום. מה שכן כנראה הוא מבולבל מבחינת האמירות שהוא אומר לעצמו ולכן הוא אומר את זה.

אין שום קשר לגישה פרודיאנית. 

הכוונה "וכל מאמינם" - כולם מודים בפה שיש לחיים משמעות, ועמוק בלב שהעולם לא סתם ככה קיים

רוב העולם המערבי נוקט בגישה ההדוניסטית לפיה אין משמעות לחיים אלא לכל היותר האפשרות ליהנות שעדיפה על האפשרות לסבול.

או גישות אקזיסטנציאליסטיות לפיהן אפשר ליצור משמעויות בשביל הכיף מבלי שיהיה בהן ערך אינטרינזי.

הגישה הפרוידיאנית היא דוגמה לניתוח דוגמטי של התרחשויות שלאו דווקא משקף את הדברים כפי שהם. זה מקביל לדיון של האם שונאי הדת עושים את זה מתוך אכפתיות עמוקה ושייכות וניצוץ פנימי וכל־מיני הסברים נסתרים, או שהם פשוט לא סובלים את הדת, מכל סיבה שהיא (פחד מיסוד האב כו' כו').

האמירה "איני בטוח שאני קיים" היא סתירה לוגית פשוטה (מה שאינו קיים, אינו יכול לפעול, כיוון שפעולה מצריכה קיום, הגדרתית), מה שאין כן "לחיים אין משמעות", שזאת דעה פילוסופית ששוללת את המימד המטפיזי (או את היכולת לדעת משהו לגביו).

///

עריכה: אני כן חושב שהקיום האנושי מלא ב"התגלות", אפשר לראות את זה בנטייה האנושית הטבעית לדת, בכל תרבות. אם כי, דת לא תמיד זהה למשמעות, כמו למשל הדתות הכנעניות או השינטו, שממוקדות בפולחן ישויות ששולטות בטבע, לאו דווקא מתוך פילוסופיה על משמעות. בכל־מקרה, מימד ההתגלות הזה יכול שלא לבוא תמיד לידי ביטוי, אם מצד חוסר עניין של האדם (עם עקש תתפתל), או בעיה כללית כמו גלות השכינה כו'.

לכך שהוא מודה שיש משמעות לחיים. גם אם הוא לא אומר את זה במילים האלו. וכמובן הוא לוקח את אותה חווית משמעות למקומות ריקים.

אנשים לא חושבים שההנאה עדיפה על הסבל משום ברירת מחדל, אלא לכולם יש וודאות שלאושר (בלי להכנס כרגע לכמה מרכיב ה"כיף" באושר תופס מקום) יש איכות בפני עצמו.

השאלה האם יש משמעות קבועה לחיים, או שמא המשמעות יכולה להתחלף כל רגע , היא שאלה בפני עצמה, ולא קשורה דווקא לעצם זה שיש משמעות בחיים. ה' היה יכול לברוא עולם אקזיסטנציאליסטי שבו כל רגע המשמעות מתחלפת. זה לא סותר את עצם המשמעות (כמובן זה לא ככה, אבל היה יכול עולם כזה להברא).

בכל מקרה המחשבה על עולם סתמי ללא מקור סותרת את חווית המשמעות הוודאית שיש לכל אדם בנפשו, אקזיסטציאליסט, נהנתן, או כל אפשרות אחרת.

לא דיברתי למה שונאי הדת עושים דברים כאלו או אחרים, שזה נושא מעניין בפני עצמו. דיברתי על כך שגם שונאי הדת והאמונה מאמינים בעל כרחם, ובכלל לא דיברתי על מה זה מחולל בפועל בחיים (יש לרבים תיאוריות אבל זה נושא רחב בפני עצמו).

"איני בטוח שאני קיים" היא לא סתירה לוגית. אם תנסה להגדיר לוגית קיום, לא תצליח (מלבד מילים נרדפות שגם להן תצטרך להכניס הגדרה). ובכל זאת ברור לנו מה זה קיום גם ללא הגדרה לוגית. 

אני יכול גם לדמיין צבעים כחול ואדום ללא לוגיקה וללא נתינת שמות לצבעים. בכל זאת אני אדע שהדימוי בדימיון שהכל כחול לא עולה בקנה אחד עם הדימוי בדימיון שהכל אדום. לא מודבר כאן על לוגיקה, אלא על הדברים עצמם המתרחשים בנפשינו.

משמעות עצמה היא לא מטפיסית, אלא חוויתית. חווית המשמעות אכן מהווה מעיין "התגלות" סובייקטיבית של המימד המטפיסי עצמו (ובפרט למקור החיצוני המושלם של המציאות - אלוקים).

כמעט כל האידיאולוגיות והרעיונות מכילות אמונה מוצהרת או חצי מוצהרת במשמעות כלשהי. כל הדתות והמיתולוגיות מכילות גם אמונה במשמעות המגיעה ממקור נשגב, מושלם(גם אם שלמות חלקית. כמו אל החכמה הכי מושלם בחכמה אבל רק בה), נצחי ונעלה -  או במילים אחרות - חווית הקודש.  פשוט חווית הקודש באליליות היא מעוותת וחלקית. 

אם כל דבר הוא משמעות, והגדרתית אין אפשרות להתחמק ממנה, אז אני מניח שכולם מאמינים במשמעות כזאת? אבל זה לא מקדם את העניין.

גם חתולים חיים להנאתם. האם זה סימן שהם מאמינים במשמעות?

אני אישית לא חושב שלאושר יש איכות בפני עצמו. בכל־מקרה, אפשר להעדיף הנאה על־פני סבל, וזאת הנטייה האנושית הטבעית. אפשר גם לבנות חיים סביב השגת האושר תוך־כדי הבנה שבסך הכולל זה לא באמת משנה מלבד העובדה שזה נחמד כאן ועכשיו (בתקווה שרגעי הכאן והעכשיו ימשיכו).

בשרשור אחר כן דיברת על־זה ואני רואה בזה הלך מחשבה דומה כנ"ל.

למה זאת לא סתירה לוגית? האם יכול משהו לדבר או לחשוב מבלי להיות קיים? היכולת לפעול מניחה קיום, בהגדרה. לגבי ההגדרה של קיום ייתכן שהיא מעגלית אבל זה לא משנה, כי אם היכולת לפעול מניחה קיום בהגדרה. שלילת טאוטולוגיה פשוטה (1=1) מעידה על בעיה בשיפוט.

לגבי אדום וכחול אפשר שלא לתת להם שמות אבל בסוף הם עדיין מושגים ותפיסת כל מושג אינה חופפת למושג השני, בכל־מקרה, לא הבנתי מה אתה מנסה לומר כאן.

למה משמעות היא חווייתית ולא מטפיזית? אוקיי, אפשר לחלק לשני חלקים, משמעות סובייקטיבית (הערך שאני מקנה לדברים) ומשמעות אובייקטיבית (הערך העצמי של הדברים. אפשר לומר שהם משמשים גם כאימפרטיבים לפעולה).

אפשר להניח שאין לדברים ערך עצמי כלל. זאת לא סתירה לוגית מינה ובה.

אפשר לטעון שרוב ככל בני־האדם מקנים ערך סובייקטיבי (ערך כעדיפות?) לפחות לדברים מסוימים, אבל זה לא אומר הרבה. בכל־אופן, זה לא מכריח להניח קיום מקור חיצוני לעולם.

דתות אחרות בהחלט מאמינות בארכיטיפים שמסמלים אידיאות, אבל אמונה באלת החכמה (=ביטוי מושלם לחכמה) לא מניחה משמעות. זה לא קורא לי לעשות משהו בהכרח. יכול להיות שאם אני רוצה להיות חכם, אתפלל לאלת החכמה, אבל באותה מידה אני יכול גם שלא לרצות, ולא קרה כלום.

בה במובן המופשט כמו בן אדם (אם אכן יש לחתול אושר). וזאת מאחר שלחתול אין שום מימד מופשט בנפשו, ומן הסתם לא באמת יודע שיש עוד תודעות אחרות חוץ ממנו, אלא כולם מראות וצבעים וקולות הגורמות לו שמחה ועצב ותו לא. לכן לא ניתן בכלל לדבר על אמונה מופשטת של משמעות בחתול, בשונה מהאדם שיש לו מימד מופשט בתודעתו, ולכן חווית המשמעות מצטיירת שם בצורה מופשטת, גם אם מודחקת.

 לא אמרתי שכל דבר הוא משמעות, אמרתי שבכל דבר יש משמעות. כמובן אני כופר באקזיסטנציאליזם ובפוסט מודרנה. יש מדרג איכותי וכמותי של גילוי משמעויות בעולם, ולא הרי לשוחח עם חבר כמו לדפוק על השולחן, ובטח לא הרי לעסוק בעניין של קודש כהרי לשחק בדוקים. גם המשמעות יכולה להתגלות בצורה מעוותת של רשע, רוע וטומאה.

לכל אושר יש איכות בפני עצמו, גם אתה תעדיף בוודאות אושר על פני סבל (אלא אם כן הסבל הוא בעל משמעות מוסרית או בעל ערך אמת או דבר דומה, ואז במילא הסבל מכיל יותר אושר. לאושר יש פנים מרובות - אושר רגשי, מוסריות, אמת וכו'. אולי אפשר לדבר על השאיפה לשלימות וחוויתה, במקום אושר. רק שאושר זה יותר מובן לכל אדם ולכן השתמשתי במילה הזאת).

מה שאתה מתאר (הגישה ההדוניסטית) זה אדם שאכן מודע לכך שיש משמעות באושר, אבל מקור האושר (אלוקים) מעורפל אצלו. זה שאמרתי שכל אדם מאמין באלוקים, אין הכוונה שהכל סבבה ואם כולם מאמינים במעורפל אז הכל טוב. זה נורא ואיום שהאמונה נשארת רק במעורפל. אבל ההבנה שכולם מאמינים בעל כרחם, יכולה גם להוביל לתודעת אמונה בהירה ולא מעורפלת, אם האדם יזכה.

לכן מצב בו כולם מאושרים רגשית - אבל ללא מוסר, אמת וקודש הוא מצב נורא ואיום (ובכל זאת יש קצת טוב כי יש אושר. הדבר דומה לאדם שאמנם שבע אבל צמא מאוד).

אם אתה רוצה לדבר על לוגיקה קרה ותבניתית כמו מתמטיקה, קודם תגדיר לוגית קיום, לא תצליח. תוכיח לי לוגית בצורה מעיין מתמטית שחשיבה או פעולה סותרת קיום (מבלי האקסיומה הלא מוכחת לוגית שקיום מכיל חשיבה). בכל מקרה החיים לא עשויים מלוגיקה, היא רק כלי לבחון את המציאות, ולעיתים ניתן להסתדר בלעדיו. ברור לי שאני קיים גם ללא לוגיקה ודקארט לא חידש כלום. אם אתה רוצה לדבר על לוגיקה במובן שאנו חווים 2 חוויות סותרות ולבחון האם זה נכון, אז חווית הוודאות שאושר עדיף על הסבל סותר את ציור העולם ללא משמעות וללא מקור חיצוני. 1+1=2 זה כי קראת "2" למספר שקיים כשמוסיפים 1 למספר 1. זה בעצם מילים נרדפות (משפט אנליטי ולא סינתטי).

כמו שדימיון כחול ואדום הם מושגים, כך גם: משמעות, אושר, שאיפה לאושר, וודאות שהאושר עדיף על הסבל, אי-סתימיות המציאות, הציור בנפשינו לגבי מקור חיצוני למציאות. כל אלו הם גם מושגים.  ניתן להשוות ביניהם ולראות הם יש סתירה או התאמה, כמו כחול ואדום.

התכוונתי בערך למה שאמרת - קודם כל אנו חווים סובייקטיבית את חווית המשמעות, אבל וודאי לנו שמקור המשמעות מגיע ממימד מטפיסי אובייקטיבי נבדל מהמציאות הנתפסת שלנו.

אי אפשר לטעון שאין משמעות בכלל במציאות. ניתן לטעון (וגם זה כנראה לא נכון) שישנם דברים מסויימים במציאות חסרי כל ערך כלשהו. אני אישית חושב שכשאנו אומרים ע דבר שהוא חסר ערך הכוונה שהערך שלו כל כך קטן עד שבענינו הוא זניח, אבל יש לו ערך ומשמעות כלשהי, עובדה שתינוק יראה בכל דבר קטן ערך עצום, כי נפשו קטנה ולכן המשמעות הזאת משביעה את נפשו.

זו סתירה לוגית כמו שאדום וכחול זה סתירה לוגית.

ייתכן שבני אדם מקנים ערך מוטעה לדברים. אבל את עצם זה שיש משמעות בעולם את זה אי אפשר להכחיש גם אם מאוד נתאמץ להכחיש זאת.

הציור בנפש של עולם ללא מקור חיצוני (לא מקור כרונולוגי או מדעי. וגם לא סיבתי במובן של הברק הוא סיבת הרעם) סותר את העולם כמקום שיש בו משמעות כלשהי. בסוף הנפש במקרה כזה מציירת עולם סתמי שסתם קיים. גם הנפש שלנו שואפת לשלמות מוחלטת ובעולם אין שום דבר עם שלמות מוחלטת, אלא היא שואפת למקור המושלם של העולם, החיצוני לעולם.

משמעות לאו דווקא גורמת לעשות דברים, אבל אמונות המיתולוגיות גם גרמו לאנשים לעשות דברים. אמנם לא מחייבים, אבל בכל זאת. היחס לאלילים לא היה יחס רק טכני כמו לתרופה כיום, אנשים גם העריצו במובן מסויים את האלים וחוו בגללם חווית רגשיות של רגשי קודש מסויימים, גם אם מעוותים. השמאן לא נתפס רק כמהנדס מזג אוויר- אלא מקשר את עולם הקודש לעולם שלנו.

אוקיי אז שוב, אתה מגדיר משמעות בהגדרה כזאת שכוללת כל דבר בערך, ולכן טוען שכולם מאמינים כי כולם חווים משמעות כי משמעות מוגדרת ככזאת שנמצאת בכל דבר בערך... כאילו זה קצת מעגלי.

אז משמעות היא העדפה? אם אני מעדיף גלידה במקום ארטיק זה אומר שיש משמעות וערך לגלידה? כאילו OK, אבל זה נעשה טריוויאלי.

אני גם לא מבין איך קיום המושג אושר מחייב את קיומו של מקור חיצוני. אולי האושר יצר את עצמו? אולי העולם התפתח מתוך עצמו למצב שבו נוצרו יצורים ביולוגיים בעלי סלידה מובנית מדברים שנתפסים בעיניהם כפוגעים בקיום שלהם כיחידה האורגנית שהם (ומשיכה להיפך), אבל זה לא אומר הרבה?

אני טוען שבכל דבר יש משמעות, לא שהמשמעות היא כל דבר.   את המשמעות עצמה קשה להגדיר, אבל היא מתבטאת הן בחוויה שהעולם לא "סתם", הן בידיעה שהאושר (או המוסר, אמת, טוב, או הופעה אחרת של השלמות) עדיף על הסבל (או רשע, שקר, או כל הופעה אחרת של חסרון השלמות) באופן וודאי ונעדר "סתמיות" גם אם אנחנו לא יודעים לתת שום הסברה למה האושר עדיף על הסבל, והן בהשתוקקות שלנו לאושר ולשלימות. 

פשוט בעולם סתמי לא היתה אמורה להיות עובדה שהאושר עדיף על הסבל והשתוקקות לאושר.

אין לי וודאות מוחלטת שארטיק עדיף על גלידה, או שכן יש לי אבל אני יודע להסביר שזה בגלל שארטיק מסב לי אושר. על האושר עצמו אי אפשר לשחק כך.

מי שחושב שאם לא הגדרתי משהו אז אני לא יודע אותו, חוטא בכשל של סוקרטס.

המשמעות היא לא מושא לוגי אלא חוויה נפשית, וקיימת כמו שה"אני" שלי קיים. החיים לא עשויים מלוגיקה.

אתה מדבר על "מקור" במובן הסיבתי (כמו סיבת הרעם הוא הברק). השאלה אם בכלל יש סיבתיות בעולם (כשאנו אומרים הברק הוא סיבת הרעם הכוונה שבאופן אמפירי תמיד ראינו רעם אחרי ברק, ומעולם לא היה רעם ללא ברק. זה סך הכל דפוס אמפירי של המציאות). אני מדבר על מקור במובן - כמו שהבחירה החופשית שלי היא מקור המעשים שלי, וגם זה רק דימוי ל"רצון אלוקים הוא מקור העולם".

אם העולם היה מתפתח באופן סתמי מיצורים ביולוגים וכו' ללא שום משמעות, אז היתה לנו רק תאווה וסיפוק סתמי, לא חווית אושר שאנו יודעים באופן וודאי שעדיפה על הסבל.

למה העדפה של אושר על פני סבל היא הוכחה למשמעות? ומה זה החוויה שהעולם לא סתם?

יכולים לראות אותו כטוב וודאי.   עצם זה שיש לנו ידיעה וודאית שאושר עדיף על פני סבל, ושיש לנו שאיפה לאושר ושלימות, מראה שהעולם לא סתמי ויש לו משמעות.

יש דברים בחיים שאנו צריכים לתת נימוק למה הם עדיפים על פני דברים אחרים. אבל זה שאושר עדיף על פני סבל (וייתכן שגם תחושות אחרות של שלמות, כמו מוסר, אמת, אהבה וכו') זה דבר וודאי שאין צורך לנו להסביר לעצמינו אלא אנו וודאיים שעדיף אושר על סבל, משום סיבה נראית לעין, כלומר באושר עצמו יש איכות עצמית של משמעות.

בעולם של אטומים אקראיים וסתמיים לא תתכן חוויה של טוב וודאי, אלא של דחפים סתמיים שלא גורמים לאושר.

החוויה שהעולם לא סתם מגיעה מהשאלה שאדם שואל את עצמו "מה פתאום יש בכלל מציאות"?

אושר וסבל מוגדרים להיות אושר וסבל לפי העדפה של פלוני לכן ודאי שפלוני מעדיף אושר על פני סבל. זו לא אמת פילוסופית אלא נובע מעצם ההגדרה הלשונית.

הטענה שאושר וטוב מייצגים אידאה אובייקטיבית אינה מובנת מאליה ודורשת הוכחה. 

אושר בחיים, ויש לנו ידיעה שהאושר (בלי קשר למה שהביא אותו) עדיף על הסבל, וכן יש לנו השתוקקות לאושר.

ייתכן שאדם טועה וניגש לחיים בצורה שדברים רעים ייגרמו לו אושר. אבל אני מדבר על האושר עצמו.

ייתכן שאדם רוצה רק לברוח מסבל גדול לסבל קטן או לאשליה של אושר - והוא קורה לזה אושר. 

בעולם ללא משמעות לא היינו אמורים להעדיף שום דבר. כלומר היו לנו דחפים אבל כשהיינו בוחנים אותם הם היו נראים לנו סתמיים ואין שום שמשמעות להעדיף דבר זה על פני אחר.

אושר וסבל הם לא הגדרות לוגיות קרות אלא חוויות נפשיות, וגם לא הגדרות לשוניות ותו לא. רובוט לא יכול להיות מאושר, גם אם מעדיף משהו. 

לא נראה שאפשר לבחון "אידאות אובייקטיביות" בפני עצמן. כל התפיסה שלנו היא סובייקטיבית. אבל ברור לנו שהאושר והטוב מגיע ממקור חיצוני לעולם, כי העולם בפני עצמו לא מושלם. וגם יש לנו שאיפה לשלמות, למרות שהיא לא נמצאת בעולם. כלומר דרך האושר והטוב הסובייקטיבים אנו פוגשים את מקורם - ויודעים שהמקור הוא אובייקטיבי (אלוקים).

לעולם לא נוכל לומר דבר על עצמותו האובייקטיבית של אלוקים, אלא רק על איך הוא מתגלה בנפשינו סובייקטיבית. הדרך בה הוא מתגלה בנפשינו הוא על ידי ציור המתאים לעולם בעל משמעות - ציור של מקור חיצוני למציאות, מושלם ובעל רצון (כי כל ציור אחר בנפש יוצר בעינינו עולם ללא משמעות).

ברור לנו שהאושר והטוב מגיע ממקור חיצוני לעולם כי העולם בפני עצמו לא מושלם?

ראשית, לא הוכחת שהעולם עצמו לא מושלם.

שנית, גם אם נניח שהעולם לא מושלם, איך האקסיומה הזאת מביאה אותנו ל"ברור שהאושר והטוב מגיע ממקום חיצוני לעולם"?

המציאות.   המציאות כשלעצמה תמיד חלקית ומוגבלת.

הציור היחיד שמתיישב בנפשינו עם העובדה שלעולם יש משמעות אך אינו מושלם, הוא הציור של עולם הנובע ממקור חיצוני מושלם למציאות.

כל ציור אחר בנפש לא מתיישב.   אם נדמיין עולם מוגבל ללא מקור - זה סותר את חווית המפגש שלנו עם השלימות  (דרך האושר והשאיפה לשלמות), כי הרי זה עולם מוגבל ולא מושלם.

אם נדמיין עולם מושלם - אי אפשר להצליח לדמיין עולם מושלם באופן מוחלט, כי העולם הוא מוגבל.

למה המציאות כשלעצמה תמיד חלקית ומוגבלת? בעיני זה הפוך, המציאות כשלעצמה תמיד שלמה כי היא מוגדרת להיות כל היש

הציור היחיד שמתיישב בנפש *שלך*... אתה משליך את המסקנות שלך על 9 מליארד אנשים

במציאות הוא עצמו ולא דבר אחר. עצם להיות קיים ונתפס זה כבר מגביל. המציאות היא לא אינסופית. גם אם אינסופית כמותית, אין היא אינסופית איכותית.

ייתכן שאת קוראת למציאות מושלמת במובן שכל דבר נמצא בדיוק במקום שהוא צריך להיות. אני לא אומר שהמציאות היא לא דבר טוב, אלא לא דבר מושלם.

מי שטוען שהמציאות מושלמת אז הוא פנתאיסט, כלומר מאמין שהמציאות עצמה היא אלוקים. 

המציאות כשלעצמה ללא מקור חיצוני היא גם סתמית, התשובה לשאלה "מה פתאום יש מציאות?" בתור - "כי יש מציאות" לא מספקת. (לא מתכוון בחקירת סיבתיות מדעית).

זה לא המסקנות שלי, זה פשוט איך שהמציאות קיימת. תמיד אדם יכול להדחיק ולהשלות את עצמו שהמציאות מושלמת, אבל זה לא יהפוך את זה לנכון. לעיתים הפחד שלנו מלהתעלות מעל המציאות גורם לנו לנסות לסגוד לעולם עצמו, אבל זה לא נכון.  אני כן מודה שהעולם טוב (או יהיה בעתיד) טוב לגמרי, אבל לעולם לא יהיה מושלם.

וזהו בדיוק. "כל היש" הוא רק "כל היש" ותו לא. כל מה שניתן לדבר עליו בתור "יש" וזהו.

גם ממבט על הנפש שלי פנימה אני יכול לדעת בוודאות שלכל 9 מליארד בני האדם יש גם רגש וגם שכל, או שיש להם זכרון ומחשבה על העתיד, וכו וכו'. כך שיש דברים שאנו יכולים לדעת בוודאות על אחרים, גם בלי לשאול אותם.

אמרת שמשמעות היא התחושה שהעולם לא סתם. למעשה זאת לא יותר מאשר מסקנה פילוסופית שב"ה חלק גדול מהאנושות מקבל כמובן מאליו. אולי זה למה גם אתאיסטים נחרדים מרצח, כשלמעשה, בהסתכלות מטריאליסטית, זה בסך־הכל הזזת מולקולות ממקום למקום. אבל יש שבטים קניבליים בפפואה ניו־גינאה שאוכלים אנשים פשוט כי זה בשר טרי וטעים, בלי מחשבה שנייה.

"לא סתם" הכוונה היא שיש אמת מטפיזית מחייבת שמנחה את העולם. היא יכולה להיות אידיאה אובייקטיבית או התגלות סובייקטיבית. אם יש אמת מטפיזית שאינה מחייבת, זה רחוק לדעתי מלהיות משמעות – כמו תיאור של אל שברא את העולם להנאתו ואינו מתערב בו, או ישות קוסמית שקיומה מוכרח בגלל ההוכחה הטלאולוגית (או כל הוכחה אחרת) אבל אין באמת הבדל אם היא הייתה קיימת או לא.

עדיין לא הבנתי איך הסבל והאושר הם הוכחה שהעולם לא סתם, ואיך ברור שהם באו ממקור חיצוני לעולם ולא נבעו ממנו בעצמו.

סבל הוא חוסר התאמה בין חיווט הנוירונים במוח שלנו לבין המציאות, ואושר הוא כנראה התאמה. יש במוח מערכת מובנה ששואפת לפתור מצבי דיסוננס בין אם על־ידי שינוי המציאות ובין אם על־ידי שינוי במוח עצמו (שינוי בהשקפה כו'), ומכן "הידיעה הוודאית" (שאינה וודאית יותר מאשר ידיעת החתול ששובע עדיף על רעב). ההעדפה הברורה בסך־הכל אומרת שכך הדברים מחווטים. לחתול יש העדפה וודאית להימנע מכאב פיזי. המוח שלנו, בניגוד לחתול, עובד בעיקר עם סמלים, לכן אנחנו סולדים מסמלים של הרע, סמלים של כאב (כמו רצח של מישהו אחר שהוא לא אני).

לגבי השאיפה לשלמות: במה זה בא לידי ביטוי? אושר הוא בסך־הכל איזון בין המערכת הפנימית לחיצונית, שיכול לבוא לידי ביטוי במיליון דרכים שונות ומשונות, מבלי להשתמש כלל באידיאה של שלימות. אני רעב, אז אני אוכל. אם יש לי מספיק אוכל טעים כל הזמן, אני מאוד מאוד שמח ומאושר, כמו החתולים. אם המערכת של המוח שלי יכולה להתמודד עם המציאות בצורה טובה מאוד, אני שמח ומאושר. אני לא תופש את זה כמרדף בלתי־אפשרי אחרי האינסוף והנשגב, אבל אולי פשוט יש לי ציפיות נמוכות.

עצם קיום הרעיון של שלמות, לא מוכיח את קיומה של שלמות; אם תרצה לומר שהעולם מוגבל ואינו אינסופי, זה מוכיח את האינסוף, כשם שקיומם של מספרים חיוביים, אינו מוכיח את קיומם של מספרים שליליים או דמיוניים, זה בסך־הכל רעיון פילוסופי. אם השאיפה אל האינסוף מוכיחה את קיומו של האינסוף, טוב... אולי זאת אשליה? אפשר לרצות אידיאות מצוירות שאינן במציאות. האם עצם הרצון מוכיח משהו? לא יותר מאשר רצונות חתולים, אבל...

///

אני חושב שקיומו של הסובייקט כן מוכיח משהו. מבחינה מדעית, אפשר למנות ולמקם את כל העצמים בעולם, אבל אין שום דרך מדעית לומר אילו מהעצמים האלה הוא "אני", הסובייקט, ולהסביר למה העצם הזה שייך לתודעה הסובייקטיבית שלי ולא של מישהו אחר. אני מבין את תכונת הסובייקט כמקבילה או דומה לתכונת האלוהות. כמובן, זה לא מלמד אותנו דבר על ישות חיצונית לעולם, או מה היא רוצה, אבל החוויה של "אני קיים" אמורה להיות מטלטלת דיה כדי לעצור ולהתבונן על המציאות.

כך גם קיומו של האחר, כלומר היכן ש"אני" נגמר, כי נולדתי מתישהו ולפני כן לא הייתי במציאות, יש דברים שהם בבירור אינם אני, העולם עובד לפי חוקים שאינם פרי דמיוני כמו בחלום. כלומר יש כאן משהו "אחר" שמתקשר איתי (מעין anima mundi), שגם גם שייך אליו וגם לא שייך אליו. ומכאן אפשר לנסות להבין את המסרים, בהצלחה מרובה או מועטה, ולנסות לנסח אותם, בהצלחה מרובה או מעטה, זה בעצם הרעיון של ההתגלות הסובייקטיבית, שאמיתתה אמורה להיות חזקה כמו אקסיומת יסוד.

מעבר לכך, כמו שאמרת, לעצם הקיום השפוי נדרשים המון leaps of faith, כמו האמונה שהאנשים מסביבי הם אישיויות ולא אוטומטונים חסרי־משמעות וכו'. לא שיש הוכחה ברורה; אם אתאיסט אומר שאם הייתה הוכחה היסטורית למעמד הר סיני, הוא היה מאמין, אפשר לשאול, אולי כל הזכרונות שלו הושתלו על־ידי חייזרים כולל הזיכרון הזה? מי יודע. אבל נראה שזה חלק מהקיום האנושי וחלק מהמשחק, להושיט יד אל הלא־נודע והלא־מוכח, ולאט־לאט להיווכח באמיתתו דרך ההתגלות.

דבר יש משמעות. אמרתי שיש וודאות שיש בעולם משמעות, אולי לא בכל דבר בעולם. אם זה בכל דבר - זו שאלה אחרת.

וודאי לי ש"אני" קיים. למרות שאין ביכולתי לזהות לוגית, או לא לוגית, את ה"אני". אני יכול לשים אצבע על החושים, התאוות, רגשות, החוויות, הזכרונות והמחשבות שלי. אבל "האני" עצמו שחווה את כל אלו אין באפשרותי לשים עליו את האצבע. ובכל זאת ברור לי במאה אחוז וודאות ש"אני" קיים.  גם אם מבחינת משפט לוגי אין לי מה לעשות עם זה, כי קודם כל צריך להגדיר לוגית "אני". (וכל אקסיומה טאוטולוגית פשוטה דורשת הוכחה מבחינה לוגית, אם אנחנו דורשים הוכחה לוגית קרה).    

גם המונחים "אמת" "שקר" "אם אז" הם בעלי הגדרות אקסיומטיות, זה בסדר

אבל בתוך המבנים הלוגיים המוסכמים אמירה כמו "משהו לא קיים יכול לפעול" היא סתירה.

אין צורך לנסח את זה בלוגיקה מוצרנת זה יכול גם לבוא בתור רעיון ללא מילים.

כלי לבחינת המציאות. וודאי לי ש"אני" קיים גם ללא משפט לוגי.  לכן אני לא רואה הבדל בין האמירה "2 זה 1" לבין האמירה "העולם חסר משמעות" כאשר הוא לא חסר משמעות. או לגבי האמירה "הסבל עדיף על האושר תמיד" כאשר זה לא נכון. או לגבי האמירה "אין מקור חיצוני למציאות" כאשר ציור מחשבה כזאת בנפש לא עולה בקנה אחד עם המשמעות של המציאות. שקר הוא שקר גם אם נובע מסתירה לוגית וגם אם פשוט הוא לא נכון.  שים לב - אני מדבר על חוויתנו את אלוקים, לא על אלוקים עצמו, שעליו אני לא יכול לומר כלום.

מי אמר שאנו חייבים מבנים לוגיים מוסכמים כדי לתאר את כל המציאות? (ודאי שאנו חייבים אותה למתמטיקה, הסקת מסקנות אמפיריות וכו'). גם הדימוי שלי כ"קיים" או "לא קיים" הוא ציור נפשי ולא מושג לוגי אמיתי (אלא אם כן נכנה אותו כמושג לוגי כמו את המספר 2). גם השאיפה לנו לאלוקים היא רעיון ללא מילים.

אתה מדבר על משפטים אנליטים (שהם בעצם בחינה של מילים נרדפות), ואני מדבר על משפטים סינתטיים.

לוגיקה היא אחת הדרכים שבה אנחנו בוחנים את המציאות, בהחלט, וכמו שאמרתי, הלוגיקה בעצמה בנויה על כל־מיני אקסיומות שנראות לנו אינטואיטיביות ונכונות מאוד, שאי־אפשר להוכיח או להגדיר באופן לוגי מדויק (כמו אמת, שקר, שיוויון, אם אז, כו'). אין גם צורך כי כולם יודעים במה מדובר. אפשר גם ליצור מערכת מקבילה שבנויה על אקסיומות אחרות, אבל ללוגיקה יש כללים פחות או יותר מוסכמים.

טענת שהאמירה "איני בטוח שאני קיים" היא לא סתירה לוגית. היא כן סתירה לוגית, כי פעולה מניחה קיום (הגם שהגדרת הקיום היא אקסיומטית). אם רוצים לטעון שפעולה לא מניחה קיום, זה לא הגיוני (במסגרת המושג "היגיון").

כמובן אפשר לנסח את הלוגיקה בדרכים כאלה ואחרות אבל גם בלי מילים היא קיימת כי זאת הדרך שבה המוח שלנו עובד.

לגבי האמירה "שקר הוא שקר גם אם נובע מסתירה לוגית וגם אם פשוט הוא לא נכון" זאת בדיוק הנקודה.

אם הוא נובע מסתירה לוגית, אפשר להבין את שקריותו מעצם אי־התאמתו לכללי הלוגיקה ("אני פועל אבל לא קיים"), ולאדם שחושב כך יש בעיה ביכולת השיפוט.

יש שקרים שמצריכים הוכחה חיצונית ("אני לא חייב לך כסף") והמוציא מחברו עליו הראייה.

כנ"ל גם בלי לוגיקה קרה, מעצם הסתירה שבין עולם עם משמעות, לבין הציור הנפשי של עולם ללא מקור מושלם חיצוני, אז מקור המציאות המושלם החיצוני למציאות (כלומר אלוקים) וודאי לי. במילים אחרות - בודקים איזה ציור נפשי מתאים למציאות. הרי במילא אי אפשר לומר כלום על עצמותו של אלוקים אלא רק איך אנו חווים אותו.

זה כמו שנשאל איך קיום תודעות אחרות וודאי לי?

פשוט יש סתירה בין חווית המפגש שלי עם אדם אחר, לבין הציור הנפשי שאני התודעה היחידה שקיימת בעולם. או במילים אחרות - הציור הנפשי שלי שיש עוד תודעות חוץ ממני מתאים למציאות. 

(סליחה אם אני מנפץ לכמה אנשים את תפיסת העולם)

כולם (לפי המדע) רוצים אושר. הוויכוח הוא תמיד על השאלה איך מסיגים אושר. החילונים אומרים שהופכים למאושרים אם מקבלים את כל מה שאתה רוצה, כלומר לאכול חזיר ולחלל שבת כי זה הדבר הכי כיף.

כלומר: כולם יודעים שעדיף אושר -> כולם שואפים לאושר -> כולם עושים את מה שהם חושבים לאושר -> אושר הוא המשמעות העליונה -> הפקרות -> אתאיזם

הדתיים אומרים שהאושר הוא משמעות, ואם יש סתירה בין מה שאני חושב שיגרום לי להיות מאושר למשמעות העליונה אז צריך להתאפק. המשמעות העליונה היא אלוקים ואז כל מה שאלוקים אומר הוא הדבר החשוב ביותר. ולאנשים שממש צריכים את האושר אלוקים גם הבטיח אושר למי שימלא את דברו, אבל חז"ל כבר אמרו שהאושר שם הוא העובדה ששמעת בקול ה' והתגברת על יצר הרע.

כלומר זה יהיה יותר: כולם אומרים שיש משמעות עליונה מלבד האושר אישי שלך -> אלוקים הוא בהגדרה המטרה העליונה -> אתה עושה את מה שאלוקים אומר לך -> דתי

לפי שלמה המלך (החכם מכל אדם) האושר של אחרים גם נחשב (אכפתיות) וצריך גם למקסם את האושר של האחר. היהדות היא הדת שגורמת להכי הרבה אושר לא רק כלפי עצמך, אלה גם כלפי אחרים.

כלומר: כולם יודעים שעדיף אושר -> גם לעשות אושר לאחרים נחשב -> המטרה העליונה היא לא האושר האישי שלך -> הבנה שהיהדות היא הדת שעושה הכי הרבה אושר לאחר -> דתי

ובנוסף לפי השיטה האחרונה אפשר להסביר את התעסקות הרחבה של היהדות בלמה לצדיק רע ולרשע טוב, או למה דרך רשעים צלחה, למה יש רע בעולם, ...

אי אפשר לבחור דרך אחרת. אם אתה אכפתי לאחר אתה יהודי (בפילוסופיה) ואם אתה אנוכי אתה אתאיסט. אני לא פגשתי עדיין אדם שרק אכפת לו מעצמו, כלומר הם יכולים להיות דתיים אם הם ירצו. וזה ההבדל בין השואה שחלק מהאנשים היה אכפת רק לשרוד, לגבי עם ישראל עכשיו. שאחרי ה7 באוקטובר לכולם היה אכפת זה מזה וגם עם מטרה עליונה שהיא לא האושר האישי שלהם. 

(מתייחס להודעה המקורית) אתה החלטתה לשמור שבת כאשר ראית את החטופים גם שומרים כי היה לך משמעות עליונה יותר מהאושר שלך, האושר של המשפחה הזאת. וכאשר הפסקת אתה תירצת את פסקה בזה ששמירת שבת היא לא הגיונית, וגם זה נובע מזה שאתה לא מאמין באלוקים, אפילו שיש הוכחות שיש אלוקים. (הוכחה אחת היא ההוכחה הקוסמו-אנרגטית המבוססת על רנה דקארט (ההוכחה נמצאת בספר בשם "אמונה ברורה" למעוניינים))

(לפני שאתה חושב שאני יוצא רק נגדך אני מודה שגם לדתיים יש חלק בעובדה שאתה לא שומר שבת, כמו אמירה שאין הוכחה לקיום אלוקים, ...)

אנשים (שאני מכיר) מתייחסים אל מוסר בתור סוג של "אמת", לא סתם העדפה אישית....

אנשים נלחמים על הערכים והעקרונות שלהם. אין זה שום הצדקה אם זה העדפה אישית שאנשים מעדיפים להנות ולא לסבול

ואתה צודק מאוד

בהחלט עושים את ה"קפיצה" הזאת ואפשר לומר שהם מאמינים מבלי לדעת שהם מאמינים

ואם לעמת אותם עם הבעייתיות הלוגית של המוסר שלהם לעומת שלילתם מימד מטפיזי למציאות, הם ירגישו לא בנוח.

אני מאמין שאין כזה דבר יהודי שלא מאמין, ראה את התגובה שלך כאילו נכתבה בשבילך, טול קורה חבר.

נ.ב.

וכו' אבל אחד ה-וכו' החזקים. מר שריף אין טאון. וכו'

האמת האמיתית והמשמחת(לטווח ארוך)

אתה באופוריה. תהנה. מה זה משנה מה יקרה בעוד שבוע עם הרגשות שלך?

תהיה עכשיו. הכל בסדר.

למה אתה מרדד את השאלה שלו לכזו שטחיות?

בן אדם שואל שאלה של זהות ושל משמעות. למה לבטל את זה?

מאמין עמוק בלב (אני יודע שזה נשמע קצת מעצבן לקבוע למישהו מה הוא מרגיש עמוק בלב. אבל זאת האמת)

לפעמים האמונה שלנו נשענת רק על אמון בדורות הקודמים או על חוויה דתית כללית, ואז אנחנו מאבדים את זה.

כעת, האמונה צריכה לבוא מתוך מקום יותר בוגר ושכלי, שיכול לחקור וללמוד.

אני באמת ובתמים ממליץ על הספר "המצוי הראשון" של מיכאל אברהם. הוא עושה שרשרת מהלכים של טיעונים פילוסופיים נפרדים שהחיבור של כולם בונה את האמונה/ידיעה/הכרה. עיקר הספר בכלל מתעסק ביהדות אלא בעצם מציאות ה'. הוא ממש עושה דיון שם: מציג, מפריך, מקשה, ואז מתקן, משפר-משפץ, ובונה.

לי זה מאוד הועיל בתקופה שבה היו לי קשיים ותהיות 

על גבי זה, תוכל להוסיף קריאה באתר של מכון ידעיה ומאמרים של משה רט. 

שיהיה לך בהצלחה רבה רבה.

אני בטוח שאצלך זה לא סתם אופוריה אלא משהו עמוק כמו אצל אנשים ונשים רבים מאד

בא נאמר כך - זה מראה שאמונה זה טבעי לאדם (ממעמקי הזכרון אני חושב שזה טיעון של משה רט. ממליץ לפחות לקרוא אותו פעם אחת)

מה ב"אמונה" לא נכון בעיניך? אתה לא חייב כמובן לענות לי, אבל בירור של מה אתה לא מאמין מול מה אתה רוצה להאמין יכול לזקק את המסלול שטוב לך. האפשרות לקבל בענווה את האפשרות שאני לא מבין איך יכול להיות שבורא עולם קיים או שהתורה נכונה, ובכל זאת אני נמשך להאמין בהם אמונה עיוורת - היא אפשרות מדהימה בעיני. וזה לדעתי מה שרוב הדתיים באמת עושים....

האמונה טובה לאנשים בין השאר כי היא מאפשרת להם להתייחס למשהו גדול מעצמם, לא לשקוע בסבל שלהם אלא במשהו יקר וחשוב יותר מהם. אתה יכול לפקפק בפרטים ולקבל את העקרון ולהמשיך עם הדרך. הצורך "להבין הכל" ו"לרדוף אחרי האמת" הוא קצת יוהרה.

שמח לשמוע ששמרת שבת. תמשיך כך. בהצלחה!

מאחל לך שתמצא את עצמך ואת הדרך שלך במסע

עניין של רצון. בבחירתך החופשית.

השימוש באמונה כגורם מחזק

חשבתי על זה שמי שלא שמר יכול להתחיל לשמור ולהאחז בזה

אבל מה יעשה מי ששומר/ כבר שמר וזה לא עזר לו?  אולי הסתכלות אחרת, לבחור לשמור משהו מתוך בחירה ולא מהכרח, אולי ההכרח הוא זה שפוגע ביכולת להאחז באמונה ולהעזר בה.

ובסנקציות הכלכליות האישיות.
 

גם סתם חיילים לא שואלים אותם מה הם רוצים להם אפילו לא מציעים מסלולים מותאמים לאורח חייהם.

צריך להיזהר לפעמים מחופש מוגזם. ולנהייה אחרי מה שהעם אומר.

מבחינה בטחונית (אולי לא כל כך שייך אבל ממליצה לשמוע את ד"ר

מרדכי קידר בנושא "איך איראן קיבלה הסכם כל כך טוב?)

כמעט שבת שלום לכולם!

אף אחד לא הכין אותי למפגש עם הלוף. וככה הצבא שינה אותי. יצאתי היפרוסמי. די שרוט נהייתי מאירועים שונים לחלוטין.

ואולי לא

זה לא באמת משנה

מה שמשנה זה מי אתה/ מה אתה רוצה/ בוחר לעשות עם החיים שלך

אם סביבה עלולה לשנות אותך

סימן שגם היום הסביבה מגדירה אותך/ מחליטה בשבילך

לא משנה איפה תהיה

אתה זה שאחראי לעצמך

אף אחד לא באמת משנה אותך

אלא אתה בוחר/ מאפשר את זה

אז ככה:

א. אנחנו מתגייסים לצבא כי זה מה שנכון לעשות. זו מצווה. והארגון צריך חיילים במגוון סוגים ותחומים.

ב. זו הכללה פזיזה וחפוזה להסתכל על הצבא ולא על האנשים שמרכיבים אותו. יש אנשים שירצו שתשתנה ויש אנשים שלא. יש מקומות שיותר ויש מקומות שפחות. ככל שאתה יותר "נמוך" בהיררכיה שם אתה דווקא פוגש יחס אחר וטוב. אני יכול לומר שאצלי רוב מוחלט מקבל אותנו הדתיים באהבה אדירה, ויש אפילו כמה שקצת התקרבו (אפילו רק בדעות) בעקבות המפגש איתנו. בנוסף, בטירונות שלי (לא קרבי) הייתה לידי מחלקה של ביינישים מבוגרים, ומפקד המחלקה שלהם ביקש במיוחד לקבל מחלקה כזו כי הוא מרגיש שזה מפרה אותו.

כלומר, הרבה תלוי בך. לא רק להאשים ולהסתכל בעוינות על אחרים. תדאגו להצדיק את האהבה שאתם רוצים, ואם לא אהבה אז לפחות כבוד. תדאג להיות מי שמקדש שם שמיים בהתנהגות שלך (יש אצלנו אנשים שבמפורש אומרים שהם לא מקללים בשיחה איתי. לא כולם אך בהחלט יש. זה לא פלא?).

ג. אם אתה בא דרך מסלול מסודר אז יש לך גב חזק מאחוריך. ככה זה למשל בישיבות ההסדר ולכן המסלולים פורחים והבחורים יוצאים באותה רמה רוחנית כמו שנכנסו (ולפעמים אפילו יותר, עד כמה שזה נשמע מוזר לאוזן החרדית).

ד. בגלל שהמבט, בסופו של דבר, הוא לא רק שלך עליך אלא של התמונה הגדולה אזי אפילו מסלול שאולי הוא לא הכי תורם שבעולם (ואני בטוח שלא מדובר על משקי ממטרות) עדיין מועיל לטווח הארוך. אם הציבור החרדי, כמכלול, יצטרף לצרכי הצבא אזי ייפתחו מסלולים, אפשרויות ואפיקים נוספים וגם הצבא יהיה מוכרח להתאים את עצמו יותר לצרכים של האדם הדתי והחרדי. אבנים שחקו מים.

ה. לא מעט מההסתכלות על החרדים היא דבר שהם הביאו על עצמם. בעבר הם התגאו בזה, ועכשיו לצערם המחיר מתחיל להיפרע. לא מאוחר לתקן, וזה בהחלט אפשרי.

ו. לא נדבר על גלית דיסטל עצמה כי היא לא הענין, אבל גם עלינו בציונות הדתית יש כל הזמן טענות ויש כל הזמן מאבקים למרות שאנחנו מתגייסים הכי קרבי, עובדים ועמלים, לומדים ותורמים ומהווים חלק אינטגרלי מהציבור. אבל אנחנו לא עושים את זה כי "הם רוצים" אלא כי זה מה שנכון. ואנחנו מתאמצים לדאוג למה שאנחנו צריכים בתוך המסגרות השונות. ובסופו של דבר, השמאל הקיצוני הוא פחות מחמי מעם ישראל. הסיכויים שתיפול בחברה טובה הם דווקא גבוהים. כמובן תמיד יהיו בורים וטיפשים, ואפילו רשעים - אבל כמו שאמרתי, פעמים רבות אתה בעצם ההתנהגות שלך והיראת שמיים שלך תוכל לשנות את המבט. (וכן, לפעמים גם קצת ויכוחים ודיונים עם אחרים).

ז. השתדלתי מאוד לשמור על שפה ושיח אחר בתגובה הזו, ללא אמוציות. אני מקווה שזה ניכר. הפעמים הקודמות התדרדרו מהר וחבל. אני מצידי משתדל, אנא גם אתה (ואתם).

צבא זה לא תכנית לפי בקשתך

והשיבוץ לצבא לרובנו פשוטי העם הוא לפי צרכי צבא

אפשר להתדיין על כמה התפקיד הספציפי משמעותי, או על היחס והאם מנסה לשנות או לא. וכמובן כדאי לעשות צעדים בשביל לשפר את המצב בצבא והיחס לחרדים, חיילים וכו.

אבל כל זה לא מוריד מהחובה החוקית (והמוסרית, לעניות דעתי) להתגייס ולקחת חלק.

מילא היית אומר את מה שאומר ושבגלל זה אתה מנסה לשנות שיבוץ

אבל להשתמט? להוציא עצמך מכלל ישראל? לעבור על החוק ולהגיד "מזל טוב" תוך שאתה יורק על ציבור המשרתים במעשיך?

לא ולא. שום לגיטימציה. 

אני חייב להגיד לכם שאני נדהם כל פעם מחדש כמה הציבור הדתל"י רחוק כל כך בפנימיותו ממה שהוא מייצג בחוץ.

בתור ציבור, אתם הציבור הכי מכיל, מחבק ואוהב [חוץ מהחרדים]

אבל כשמפרקים את זה לחתיכות, באישי, אחד על אחד - לצערי פגשתי את ההפך.

אני יודע שאני קול קורא במדבר, אבל אני חושב שהתובנה הכי חזקה שלי משלושה חודשים פה בפורום, זה שהציבור שאליו אתה משתייך, אף פעם לא יעשה אותך יותר טוב (לפעמים אולי להפך, כי הסטיגמה החיובית שמודבקת לך בזכות הציבור שאליו אתה משתייך, מסתירה ממך את העבודה האישית שאתה צריך לעשות בנושא הזה בדיוק. אתה חושב שאתה מתוקן בו).

אישית, מה שעברתי בחיי הביא אותי להבנה חזקה שהאידיאל העליון של חיי הוא דיבורים של אמת. לתת לעצמי ולעולם מרחב בטוח להביא את עצמם כפי שהם באמת, בלי לפחד ולהסתיר.

להעריץ ולחבק ולאהוב את הנפש שלנו כפי שהיא, כי גם הכישלונות, העיוותים, השריטות, דווקא הם פותחים שביל עמוק אל הנפש. הם המראה הכי יפה של הנפש.

קצת כואב לי להבין את זה, אבל כנראה שאין קיצורי דרך. אי אפשר להתחבר לאידיאל הזה דרך ציבור מסוים. הכל זה בליבנו פנימה.

הנפש יקרה מאוד, וצריך להיזהר בה, ולשומרה מאוד מאוד...

משיח יבוא וייתן מקום ליוחאי שמסתובב בעולם בלי למצוא מקום... לכל היוחאיים האלו.

זהו, עכשיו סוגר את הלב, נועל אותו. עוטה שיריון עשוי מעור פיל, ונכנס לכוננות ספיגה... 

פעם שמעתי שבזוגיות - אם כל אחד לומד את ההדרכות שלו, תהיה זוגיות מדהימה, אבל אם כל אחד מבני הזוג, 'קורא את הספר' שפונה לשני - תהיה זוגיות קנטרנית ומזעזעת.

לגופם של דברים - אני חושב שהיא בהחלט צודקת בקריאה לציבור הרחב/לרשויות לנהוג אחרת. אבל לך, כשאתה שואל את עצמך האם להתגייס, השאלות שהיא מעלה לא רלוונטיות.

אם נכון (ומצווה!) להתגייס, צריך לעשות את זה גם אם לא אוהבים אותך. אם לא נכון, אז לא משנה כמה אוהבים.

הנהי וההתבכיינות לא תרשים כאן אף אחד.

זה צפוי מאד

אין באמת ציבור שהוא 'טוב'

לכל חברה יש מעלות וחסרונות

ככל שאדם נותן ל'ציבור' או לחברה אליו הוא משתייך

להשפיע עליו יותר

הוא פחות הוא עצמו

ויותר בובה של החברה

והפסקה הזו נהדרת

'לתת לעצמי ולעולם מרחב בטוח להביא את עצמם כפי שהם באמת, בלי לפחד ולהסתיר.

להעריץ ולחבק ולאהוב את הנפש שלנו כפי שהיא, כי גם הכישלונות, העיוותים, השריטות, דווקא הם פותחים שביל עמוק אל הנפש. הם המראה הכי יפה של הנפש.'

הפוך, אני מכבד ומעריך מאוד אפילו שלא גדלתי על זה, ואני גם רוצה להיות חלק מזה ברמה כזו או אחרת.

נראה לי לא קראת לעומק את מה שכתבתי.

אני מדבר על האהבה לכל יהודי שהתמוססה תחת מגפי הגיוס.

על הקבלה של כולם, שנעלמה תחת דורסנות הגיוס.

ובעיקר על זה שכולנו, בתוך הלב, לא באמת חושבים שאפשר לפתור משהו בדורסנות, אבל בפועל זה הכלי המרכזי שאנחנו משתמשים איתו נגד החרדים.

רק תנסו להיכנס לראש של חרדי שעובר בימים האלו את מה שאתם עושים לו...

אני מבין שאת מהוותיקות פה

קמתי במצב רוח קרבי..

אשמח להבין מה הפריע לך, כי אני לא ראיתי שום בעיה במה שכתבתי.

(אני גם לא מגיב פה הרבה בכללי...)

ולא את ציבור הבית שלך.

אולי יש קבוצה של חברים מסביבך שזה השיח בה, אבל זה לא מה שעובר על הציבור כולו, לא מה שקורה בעיתונים החרדיים, לא מה נאמר אצל הרבנים, לא מה שהיה במשך היסטוריה שלמה.

ויש לציין שאתה שם אותנו במילכוד, כי אם נהיה "נגד" מה שאתה אומר אז זה פוגע בך, ואם נהיה "בעד" אז אנחנו נעשה שקר בנפשנו.

תוכל לעזור לנו להבין איך לשוחח איתך?

יש לציין שגם אני מתמודד עם השאלה הזו, בקשר לאיך לתקשר עם עצמי

וגם תלוי בזמנים.

לאחרונה נגע בי השיר "שווים"

יש לי מלא שירים וזמרים

כל שיר כמעט ונוגע בי לא משנה באיזה שפה..

אבל יש זמר שאני ממש אוהבת

זה רון בוחניק

כל פעם כשאני מצליח לצאת ממנו, אני מופתע כל פעם מחדש.

ת'אמת, שזה לא בדיוק 'מצליח' אלא שהשם מוציא אותי ממנו.

אבל נשמע מסקרן הנושא

כולם פתאום עוברים שינויים ביחד

את יכולה להרגיש. קודם כל.

אפשר להציע/להזמין. אפשר לעשות את 'העבודה' בצד שלך. אבל בצד שלה,  אם היא לא רוצה אין באמת משהו שאת יכולה לעשות. זה שלה.

לכתוב. שוטף. בלי הפסקה. לפחות 5 פסקאות.

אבל לצערי שמעתי על כמה סיפורים כאלה, שהמקור שלהם היה איזו חוויה לא נעימה מלפני הרבה שנים. אולי בעלך החמוד עשה משהו ששידר משהו... (לפעמים זה איזה תת מודע מדברים מהילדות, שמעוררחם אצלה קנאה או כאב כלשהו. כל עוד את הקטנה, יש יותר סיכוי שאת לא זוכרת/מודעת להכל).

את יודעת מה פער הגילים ומה הגיוני וכדו'.

בכל מקרה, אין המון מה לעשות עם הדברים האלה. נשמע שאתן חיות בטןב למרות הקרירות הזו, אז אולי אפשר להניח לזה ככה...

יכול להיות חוויה ישנה, אבל יכול להיות יותר אופי שמשהו באופי שם נח לה יותר מהאופי במשפחה.

לא רוצה לפרט אבל מישהו מהמשפחה- שאני מאוד מאוד אוהב ורוצה קשר חי- לא כל כך קשור אליי בלשון המעטה, בשלב כלשהו פתאום קלטתי שמאז שהתחתן כשמגיע אלינו שבתות לא היה אומר לי שלום ישיר/נותן איזה חיבוק/ אפילו לא מיישיר מבט. לאחים אחרים כן.

אותו דבר כשהיה הולך, כואב לי מאוד. ברור לי שלא ממקום רע.

פתאום גם קלטתי שהמון דברים שאני עובר לאחרונה הוא אפילו לא מודע אליהם. אפילו ברמה הטכנית ובטח שלא בקטע ריגשי.

הוא גם מאוד מאוד מחובר למשפחה של הצד השני ומרגיש שם בבית (כל הכלות והחתנים שלהם זה ככה)..

אבל יש כמה דברים שדי ברורים לי לוידע למה אבל נראלי אין היגיון בלא להסכים עם זה.

כמובן הכל רק לדעתי והרגשתי..

א- לומשנה כמה הוא מרגיש טוב עם המשפחה של הצד השני, ברור שכמו שהוא חסר לי ככה אני חסר לו, אין תחליף למשפחה, אח או אחות, לכן, אם אנחנו מדברים על חוסר אמיתי, שהוא לא רק דמיון בראש שלי ברור שגם הצד השני סובל מהמציאות הזו ורוצה משהו אחר..

ב- בחיים בחיים אני לא אסכים עם אמירה של לא נורא תוותרי ותמשיכי ככה, סך הכל אין מריבות.. (לפעמים חוסר קשר כואב וקשה הרבה יותר ממריבה, וגם אם לא), ברגע שיש תביעה (דו צדדית, ושוב, כנראה שיש) לקשר עמוק, אם לא נרווה את זה, זה לעולם לא סתם 'יירגע'.. זה יעני תביעה בנפש שתישאר..

ג- אז לעצמי אני אומר.. קודם כל לא להתייאש מהקשר. ואז גם לא לכעוס על הצד השני.

ד- אולי לאט לאט לפתח איתה קשר. אבל ממש לאט בהדרגה, לשלוח הודעה, להגיד שלום. ומתישהו אפילו לדבר על עצם הניתוק. לצערי בשלב די עוד אין לי ניסיון..

בהצלחה ממש!

האמת, סורי אבל נחמד לדעת שיש עוד איתך בסירה..

פשוט הרגשתי הזדהות ממש חזקה עם המון פרטים שכתבת. וכמה תגובות, סליחה, אבל נראות לי ממש מוטעות שיובילו לעוד כאב וחיים פחות בריאים..

ממש מקווה להצלחתך

זה נראה כאילו תוצאה של מה שהיה בבית ההורים קודם.

זה מאד מוערך שאת מרגישה את החוסר ואת זה שצריך אחרת.

האם לדעתך אפשר לבנות קשר חדש?

את רוצה בזה?

דווקא אחרי הנישואין מגלים כמה אנחנו צריכים את האחים שלנו הרבה יותר מאי פעם..