אתה רואה את מרב מיכאלי נותנת להם פטור?

אתה רואה אותם יושבים בקואליציה שעקרונית דורשת מהם אשכרה להתגייס?

אגב, ממה שראיתי יהדות התורה ממש אמרה שתשב עם כל מי ש"יסדיר את מעמד בני הישיבות" (יענו פטור גורף)

אתה מופתע? כי אני לא.

בסופו של דבר לכל מפלגה יש אינטרס לשרת את ציבור המצביעים שלה (כדי שיצביעו לה גם בסיבוב הבא). את החרדים מעניינת הבועה הקטנה שלהם ותו לא. (לצערי לא ככ קטנה הבועה). ציונות זו לא דרכם, עם חילונים הם לא רוצים ממשק. אז נשאר להם הם… 

כמו במכרזים, ובלי משחקים, המרבה במחיר יזכה בתמיכה החרדית.

אם יאיר גולן ויאיר לפיד יתנו חוק גיוס טוב יותר, הם ירכיבו ברוטציה את הממשלה הבאה.

הוא לחוץ בגלל המשפט שלו.

אם חס וחלילה השמאל מרכיב ממשלה, היא בלי החרדים.

גם בימין וגם בשמאל יש כעס גדול ואכזבה מהם כי במלחמה נלחמו הימין והשמאל כתף אל כתף ומי ששייך לעם היהודי אבל מתנגד להגן על העם היהודי ישב על ספסלי האופוזיציה

לגבי הגיוס זה הרבה יותר פשוט - השמאל החילוני לא באמת רוצה שהחרדים יתגייסו, רק חסר לו אוגדות שלמות שאי אפשר להביא אליהן זמרות. כל אלו שצועקים היום 'גיוס, גיוס', ביום שאחרי הבחירות יסכימו לתת לחרדים דף חלק עם חתימה.

הבעיה עם הדברים של ינון מגל, היא הבעיה המוסרית. יש כעת מלחמה ארוכה, יש לציבור קושי אמיתי. לא ראינו את החרדים כציבור ובעיקר את הנהגתם צועדים צעד אחד כלפי הציבור הענק שמשרת. הם צווחים על 'בחורי ישיבה', אבל לא ראינו אותם עושים מאמץ הכי קטן שאלו שאינם בחורי ישיבה יוכלו וירצו להתגייס.

ינון מגל מקבל את זה שהחרדים הם הילד הקטן והסחטן, להם אין שום אחריות. אם לא יעשו מה שהם רוצים, אל תתלוננו שהם ישרפו על כולנו את הבית.

כיום הפרוגרס שולט ולא בטוח שבשביל שלום הם ילבשו שטריימל.

חייבים להתעדכן, הזמנים השתנו. השמאל הקיצוני של לפני 40 שנה הוא לא השמאל הקיצוני של היום, ומצב המדינה לא אותו דבר

בשביל לחזור לשלטון ולקבל עמדות והשפעה, הם בהחלט יסכימו לחוק גיוס מקובל על החרדים, עם איזה ישראבלוף שזה לא יעשה כותרות כאלו הם מסכימים. החרדים הרי יעשו הצגה שהם מתנגדים לכל חוק, גם לכזה שמאחורי הקלעים הם יעשו הכל כדי שיעבור - ההצגה תצליח לכל הצדדים.

השלום אצלם היה גדול יותר, כך שהיו מוכנים לפשרה בנושאי דת תמורת שלום. כיום הפרוגרס נלחם מהותית בערכים השמרניים. אבל מסכים שגם מירב מיכאלי תקבל את החרדים צמורת שלטון. רק ציינתי שההבדל בין אלוני למיכאלי זה כמו ההבדל בין בן גוריון לסטאלין

הליברליזם רואה כערך ראשון את האדם וחירותו, לעיתים עד כדי ביטול הלאומיות ושנאת דת.

הפרוגרס רואה בכל מבנה חברתי כלשהו בעיה, כך שאין קשר אמיתי בין הפרוגרס לליברליזם

רץ ומפ"ם דאז, לא היו ליברליים אלא סוציאליסטים על סף הקומוניזים. נכון שהצלע השלשית של מר"צ דאז - שינוי (הוותיקה, לא של טומי לפיד שהוקמה אח"כ), היתה בבסיס מפלגה ליברלית, אבל המנהיגות - שולמית אלוני, יוסי שריד, יאיר צבן וכו' - לא היו ליברלים ולא הגדירו את עצמם ככאלו.

כמו שכבר ציינתי בעבר, הקומוניזם לא ערער על המשפחה הזוגיות והמגדר, שהם אושיות הבסיס של האנושות. בניגוד לפרוגרס.

ערעור על הלאום והדת היה כבר בימי הפילוסופים היווניים והאפיקוראים, כך שזה לא כזה טררם. ערעור על המשפחה וכו היה רק תיאורטי אצל אפלטון. בעוד שהאפיקוראים באמת לא האמינו בדת ולא רק בתיאוריה, וגם הפיחוסופים היוונים בדו להם דת מליבם או עברו מנוהג דתי אחד לאחר כפי המקובלות החברתית.

הקומוניזם לא ערער *בפועל* על המגדר הזוגיות והמשפחה. והדוגמאות שלך לבתי ילדים ושיכון זוגות לא משתוות כלל לפרוגרס. מה גם שזה היה מוגבל לקיבוצים ולא לשאר האוכלוסיה התומכת קומוניזם בארץ ובעולם.

ודאי יש המון מורכבויות בהתמודדות עם זרמים בעייתיים לא פרוגרסיבים. ודווקא איתם יש יותר מורכבות כי זו אמת מעורבת בשקר. בעוד שהפרוגרס הוא כולו שקר.

אבל הפרוגרס מסוכן יותר.

 הקומוניזם הופיע בעולם באווירה מודרניסטית, של אופטימיות וחתירה לאמת אחת וחיוניות של תיקון המציאות והמוסר, גם אם גלש לרשע גדול יותר מהפוסטמודרניזם בסוף.

הפרוגרס מופיע באווירה של פוסטמודרניזם, ייאוש, ניוון תרבותי, נהנתנות, יצריות, ניהליזם והרס החברה והמשפחה. זה הבדל שמים וארץ.

יש לי עוד מה לומר (בדבר הנטיה של חוגים מסוימים מתלמידי הרציה להתעלם מהשינוי שהפרוגרס הביא לרעה לעולם החילוני ולחשוב שמצב החילונות הוא בדיוק כמו בימי הרציה) אבל מתלבט אם לכתוב

שהיא אחת הדוגמאות המובהקות למוסד בן יש דמות חזקה ושולטת. במציאות, אפילו ברוסיה הבינו שזה לא יעבוד, אבל כן חינכו לכך שהנאמנות לקולקטיב גוברת על המשפחה.

זו גם היתה התשתית האידיאולוגית שעליה נבנו בתי הילדים בקיבוצים בארץ, כמו גם העובדה שילדים הורגלו לקרוא להוריהם בשם הפרטי ועוד שלל עיוותים שהיו בקיבוצים.

אבל אתה נתפס לדוגמא. הנקודה המהותית היא שמרץ דאז, היו אנטי-חרדים או אנטי-דתיים בכלל והיו מאוד אדוקים באידיאולוגיה הזאת. עדיין, בשביל ממשלת שמאל הם הסכימו לשבת עם ש"ס וכשזה היה התנאי שולמית אלוני גם וויתרה על משרד החינוך.

מירב מיכאלי לא רלוונטית, אבל יאיר גולן ממש לא יותר אנטי ממקום אידיאולוגי ממה שהיתה שולמית אלוני. אם השאלה תהיה האם לשבת בממשלה עם חוק גיוס, או לשבת באופוזיציה בלעדיו, הוא חד משמעית יבחר באפשרות הראשונה.

זה שבפועל. בעוד שהפרוגרס גורם להרס הזוגיות המגדר והמשפחה בפועל.

לא באתי בעיקר לדבר על שיטות של פילוסופים או הוגי דעות תיאורטיות , אלא על תנועות חברתיות בפועל.

נאמנות לקולקטיב זה הפך הפרוגרס.

אין מה להשוות בין העיוותים הקטנים והלא משפיעים שהיו בקיבוצים לבין הפרוגרס, בסוף גם בקיבוצים רוח המשפחה והזוגיות גברה.

יכול להיות שאתה צודק בעניין האנטי דתיות של מרצ. ועניין הישיבה עם החרדים.

כיום, רוח הפרוגרס נושבת גם אצל אנשי שמאל שלא דוגלים בו באופן רשמי, כי יותר מאשר אידאולוגיה, הפרוגרס הוא תופעה חברתית (שצמחה בעקבות הפוסטמודרניזם ורקבון האמונה במסגרת כלשהי)

כל זה לא משנה לזה שהם היו הרבה יותר אנטי דתיים מהשמאל היום ועדיין בשביל ממשלת שמאל הם וויתרו.

של קארל מרקס, השאלה בסוף היא למה האידאולוגיה קנתה אחיזה של תופעה חברתית.

הקומוניזם תפס מתוך רצון לתקן עולם, והמחשבה של עולם עדי יסוד נחריבה היתה בעיקר לדתות והאדאלוגיות הקודמות, לא על אושיות האדם כמגדר, זוגיות ומשפחה.

הפרוגרס תופס כיום מתוך ניוון פוסטמודרני של החברה המערבית.

אלו לא רק "נושאים אחרים" ותו לא. יש הבדל בין לערער על דת או לאום, לבין לערער על מה אושיות הבסיסיות ביותר של האנושות שהיו ברורות מאליו - שעושות את האדם לאדם, והן המשפחה, הזוגיות והמגדר.

יכול להיות שבעניין הממשלה אתה צודק

הסיסמה של המהפכה הקומוניסטית היתה "עולם ישן עד היסוד נחרימה". יש תחומים שאז זה 'עבד להם' והיום העולם כבר בשלבי התפקחות

ויש תחומים שאז לא עבד להם והיום הם שכנעו חלקים מהמערב שזה בעצם מה שהם מאמינים בו.

המשפחה הזוגיות והמגדר היו ברורים מאליהם. ומי זה "להם". הפילוסופים לא מעניינים, אלא הלך הרוח החברתי, כתופעה חברתית זה כלל לא נגע.

לא מדבר פה על השיטה הפיחוסופית אלא על התוםעה החברתית. זה לא במקרה "לא הלך להם". פשוט העולם כלל לא היה במקום של לערער על אושיות יסוד. וזה לא במקרה "שפתאום כיום זה כן הולך להם".

ה"נחריבה" כוון על הדת והלאום בפועל כתופעה חברתית. לא נגע בכלל בתחומים האלו.

לא מבין איך אתה לא יכול לראות את ההבדל בין תופעה חברתית מודרניסטית לפוסטמודרנית. ואיך בכלל ניתן להשוות בין התרבות של לוס אנג'לס של ימינו לבין תרבות הקולחוזים בברית המועצות

רק ההכרה בזה שזה היה היסוד האידיאולוגי, יכולה להסביר את העובדה שבקיבוצים לקחו תינוק בן כמה שבועות והוציאו אותו מחיק אימו מולידתו לחזקת המטפלת התורנית מטעם הקיבוץ. רק ההבנה הזאת יכולה להסביר את זה שבקיבוצים המתירנות המינית וחוסר המחוייבות היתה הרבה יותר בוטה מבכל החברות המקבילות (החילוניות!).

בפועל, הקומוניזים פרץ בעיקר במזרח אירופה ושם הנושאים הללו לא תפסו, לא כי המובילים לא האמינו בזה, אלא כי הם הבינו שעליהם לא לגזור גזירות שהציבור לא יכול לעמוד בהם.

ההלך הפוסטמודרני כולו, הוא סוג של נאו-מרקסיזים.

ספילוסופיות הטהורות אלא בתופעות החברתיות שהן החשובות באמת.

אין מה להשוות שום תופעה של פירוק משפחה או מתירנות מינית כלשהי שהיתה בקיבוצים למה שקורה היום בחברה המערבית.

תשאל אדם זקן קיבוצניק ויאמר לך. ובאופן כללי גם אם היה, הסמל של הקיבוצניק שנפוץ במדינה כאב טיפוס רחוק ממה שתיארת, ומפאי השולטת שהעריצה את הקיבוצניקים עודדה קצבאות למשפחות ברוכות ילדים.

הפוסט כשלעצמו לא קשור לפרוגרס או למרקסיזם, הוא הלך רוח תרבותי שהתפתח עוד לפני האידאוחוגיות. על גביו הפרןגרס רוכב כקרקע פוריה. ומבחינה אידאולוגית שורשו בכלל בסארטר, דרידה והבאים אחריהם. אין קשר למרקסיזם

אתה יודע שיערי בקיבוצי השומר הצעיר ניסה להוביל לתפיסה של פירוק משפחות?

מקלחות משותפות בקיבוצים

פשוט נראה שיש יצרים שה' ברא בנו שמנעו מניסיונותיו להצליח.

בתי הילדים למשל התפרקו כי ה' ברא את הרצון להורים לגדל את ילדיהם ולילדים קשר עם הוריהם וממילא זה לא המשיך לתקופה כה ארוכה, אבל זה לא כי לא רצו.

כי הקומוניזם היה בהלך רוח מודרניסטי, בעוד הפרוגרס בהלך רוח פוסטמודרני. זה לא האידאולוגיה התיאורטית אלא התופעה החברתית.

דיברתי בעיקר על ההתמודגות ים התופעה החברתית יחד עם האידאולוגיה שמאחוריה, ולא על אידאולוגיה תיאורטית שכתובה באיזה ספר

כשאתה מדבר על פרוגרס, לתחושתי אתה מדבר בעיקר:

א. על הפילוסופיה התיאורטית שלו

ב. על ההשפעה שלו בתחום לאום, מדיניות וביטחון.

כשאני מדבר על הפרוגרס אני מדבר על התופעה החברתית עצמה של פירוק המשפחה, הזוגיות והמגדר. שרק "מתורצת" על ידי הסברה של מלחמת מעמדות נאו-מרקסיסטית, אבל ההלך רוח התרבותי-רגשי קדם לאידאולוגיה המנמקת שכלתנית, ולא במקרה אידאולוגיה זו נעשתה בימינו נפוצה כל כך. תיאורטית התרבות היתה מפרקת משפחה מגדר וזוגיות עם הסברות אחרות, לא מרקסיסטיות.

אני מתקומם על הנסיון לדמיין שאנחנו עומדים היום מול איזה מפלצת שלא היתה מעולם, מה שגם מאפשר לכל מיני שנושאים את שם מרן הרב קוק זצ"ל לשווא, ללמוד ולדבר את תורתו מבוקר ועד ערב (ולפעמים גם לטעון לבעלות מוחלטת על תורתו) ובפועל להתייחס לתופעות החדשות כמו שנטורי קרתא מתייחסים להשכלה ולציונות.

זו אותה מפלצת, נכון כל פעם שראש אחד שלה נמק, היא מצמיחה חדש בפום ממלל רברבן, לפעמים גם כמה חדשים. ואז השמרן מרגיש שהפעם זה סוף העולם והוא חייב לסגור את עצמו בחומה והחדש אסור מהתורה. אבל האמת שאלו עוד הופעות שצריכות להתברר, אין לך אדם שאין לו שעה ואין לך דבר שאין לו מקום ואחרי הבירור והוצאתי בלעו מפיו ושיקוציו מבין שיניו ונשאר גם הוא לאלוקינו.

התאוריה שהמתנגדים לפרוגרס עושים זאת כי הרב קוק לא דיבר על זה. אין שום קשר.

יש עוד תופעות שהרב קוק לא דיבר ואף אחד לא מתנגד להם.

צריך להיות גאה בלהתייחס לפרוגרס כמו שסטמר מתייחסים לציונות, לא מבין מאיפה הניסיון הגנה על הפרוגרס.

לסגור בחומה, לא לסגור, זו כבר שאלה אחרת. אבל צריך להיות מעודכן ולא להשתבלל בנוסטלגיה גוש אמונית ואז עוד להאשים אנשים "שהם נושאים את תורת הרב קוק לשווא".

ניסיון ההרס של משפחה מגדר וזוגיות הוא אחרת לגמרי מכל ניסיון הרס אחר. מי שלא מבין זאת רפואה שלימה לו.

וכל זה יחד עם תופעת הניוון התרבותי של המערב בעידן הפוסטמודרני. מי שלא מעודכן ורוצה להמשיך לחיות בסרט שכשהוא מבקר בצפון תל אביב הוא הרציה שביקר את הקיבוצים, שיבוסם לו הסרט הזה.

תופעות טובות יכולות לצמוח מדברים רעים שהרי גם מהשואה צמחו דברים לטובה. אבל אין שום ניצוץ עצמי בפרוגרס, מלבד עצם הקריאה להוכיח שכלית שמשפחה מגדר וזוגיות הם טובים, דבר שמאלץ אותנו לנסות לתרגם לשפה שכלית תכני בסיס אינטואיטיביים.

נקודת האמת שבפרוגרס היא אותה נקודת אמת שבפוסטמודרניזם, והוא יאוש מהמודרניזם החילוני והבנה (מוכחשת) שחול לבד לא יכול לבנות עולם, מה שמאפשר לפנות לקודש מקום לחזור לתחיה בתרבות יחד עם החול. אך זו לא נקודת אמת עצמית שניתן להעלותה מהתופעה עצמה.

מחילה על הבוטות🙂. פשוט צריך קצת לנער כלפי מי שחושבים שכל האחרים הם "נושאי תורת הרב קוק לשווא".

הדברים לא היו מכוונים כלפיך אלא כלפי תופעה

הרס המשפחה זה חמור מאוד, גם הרס האמונה הוא חמור לא פחות, גם הרס כל סמכות. מאמר הדור לא נכתב כלפי תופעות שכיף איתן ולמלחמת האמונות והדעות, נכתב (גם) כלפי אמונות שבפשטות צריך ללחום בהן.

השאלה אם אתה נטורי קרתא או תלמיד של הרב קוק, לא תלויה בבעד או נגד, וודאי שבאופן בסיסי כל מה שנוגד את התורה, איננו בעדו. השאלה הקריטית היא אם אתה רק מקונן על המצב ובונה חומות, או שאתה מסוגל להסתכל בעין שמבינה שהקב"ה מסובב את המציאות ולכן התופעה החדשה לכאו', באה כדי לברר נקודת אמת שנמצאת בשורשה.

בנושא הזה הקו מתייחס לפרוגרס, כמו שנטורי קרתא התייחסו למודרנה. (וככה אתה נשמע...)

לעשות חברת מופת של מוסר טבעי ותרבות לפחות בדורות הראשונים שלה גם ללא אמונה, כמובן היא תהיה ריקה מתוכן חיוני, וצוך כמה דורות תדרדר. אבל בהחלט ניתן, כמו שמתואר במאמר הדור (שנכון שמשקף הלך רוח ולא שרוב בני הדור היו כך אבל אין המקום להאריך).

בעוד שהפרוגרס בא תמיד יחד עם ניוון תרבותי והסתאבות חברתית. נכון שמתחת לזה יש את הדרישות המודניסטיות ומאמר הדור תקף, אבל על גבי זה צמח עובש פוסטמודרני.

לא באתי עכשיו לדבר על פתרון.

למשל גם הר המור וגם הרב שרקי למשל מודעים לשינוי המהותי של הפרוגרס ששונה מהמודרניזם ולא טוענים שהוא אותה גברת בשינוי אדרת. אבל נגיד הרב שרקי דווקא מציע במקום לבנות חומות, לבנות חיי קודש עם תחומי החול ובמילא מעט מהאור דוחה מהחושך, ולא להסתגר. לא נכנס מי צודק מבין 2 הדעות. אבל שניהם חיים את השטח ומודעים לבעיתיות של הפרוגרס ששונה מהמודרניזם.

אני קבלתי על תופעות שלעיתים יש זרמים שפשוט נהנים בלחיות בנוסטלגיה גוש אמונית ולא להתעדכן ולחשוב שכל אתגרינו הם מה שהיה לפני 30 שנה, והחיה היא אותה חיה מבלי להבין שבכל דור צריך להתייחס אחרת לחיחונות ולא להתקבע בנוסטלגיית עבר.

לא כתבתי מעולם לסגור חומות או לא. זו שאלה כבדת משקל. מה שכן כתבתי הוא להיות מודע לארס הפרוגרסיבי והפוסטמודרני ולא ליפול בבור של "זה החילונות המודניסטית שהרב קוק כתב עליה עם כל הניצוצות הטובים". ייתכן שהצגובה לפוסטמודרנה הוא דווקא לנסות להתפשט כמה שיותר לתחום החול עם הקודש ולא להסתגר. זו כבר שאלה אחרת.

אבל לא נכון לטעון שמה שהיה הוא הווה, כי זה לא 

היה פוליאמוריה בקולחוזים?

רוסית.

אבל אם תקרא על המניפסט הקומוניסטי של מרקס ועל סיפורי הקיבוצים כאן תבין שהיה כחלק מהתפיסה גמישות בנושא בלשון עדינה

אני מדבר על תוםעה חברתית, לא על תאוריה המוצעת בספר על ידי יהודי מומר מטורלל

אני חושב שגישתו רעה והזיקה לעולם, אבל לא מדובר בסתם דמות חסרת השפעה.

(אגב, גם אפלטון השפיע המון על העולם)

מעולם לא היתה תוםעה אמיתית שכל הנגרים משתפים את נשותיהם.

צריך להבדיל בין תיאוריה פילוסופית שכתובה בספר, גם אם היא השפיעה חלקית המון,

לבין תוםעה חברתית שיושמה בפועל והוותה זאם חברתי ממשי.

 מה שכתוב בספר עצמו (שאולי הגאון המטורלל שכתב אותו חושב כך, ואפילו הוא עצמו לא יישם זאת אלא מדבר באוויר. והרי ידוע שאין מס על מילים). גם אם מיליונים האמינו כקדוש במה שכתוב במניפסט, אם לא יישמו זאת בפועל אז זה לא שווה. כי אמונה לחוד ותרבות מעשית לחוד. מה גם שרק האליטות האמינו בכל מה שכתוב במניפסט של מרקס, וגם הם רובם לא בכל מה שכתוב, וגם הם לא יישמו זאת ולא היו בדרך. והמון העם בכלל היה רחוק מזה.

כיום הפרוגרס הוא לא רק ספר תיאורטי, אלא תופעה חברתית אמיתית חיה ובועטת בבסיס הרגש של התרבות, של הרס המדפחה הזוגיות והייחודיות המגדרית הנשית-גברית

אנשי הפרוגרס האידיאולוגיים מדברים על חברת מופת, בדיוק כמו שדיברו אנשי ה'...איזים' למיניהם של לפני מאה/מאה חמישים שנה.

הנסיון לדמיין ש'פעם' הם היו כולם אידיאליסטים (כי ככה כתוב במאמר הדור...) והיום כולם חומרניים, זה נסיון שטחי מאוד, להמנע מהתמודדות אמתית.

קריסת התרבות שטוענת לביסוס העולם על החול לבדו (מודרניזם), ועליית הקודש כמחיה את החול במקומה לעתיד. ובישראל רואים זאת ממש בהווה איך לאט חאט בהנהגת המדינה התנןעה המתנכרת לקודש הולכת ודלה (ובנתיים יוצרת נזק אדיר בשלטונה החלקי), ואנשי החיבור לקודש הולכים וצומחים אט אט.

היה עדיף תהליך טוב של אחישנה בו הקודש במיידי יחליף את החילונות ללא הגסיסה הפוסטמודרניסטית שלו. אבל כנראה נגיע לשם בדרך הרעה יחסית של "בעיתה" של תחיית הקודש אחרי גסיסת החול לבדו, עם כל הבעיות שזה יוצר.

זה שחורבן שילה אפשר את בניין המקדש, או שמות שאול אפשר את עליית דוד, לא אומר שצריך לחפש ניצוצות בהחרבת משכן שילה עצמה.

אנשי הםרוגרס *מדברים* על חברת מופת. בפועל חברת הפרוגרס רקובה ומנוונת.

בסוף המציאות כיום היא מודרניזם-ופוסטמודרניזם מעורבבים, והפרוגרס ממשתמש בנימוקים האידאליסטים של המודרניזם כלפי חוץ, ומכאן כוחו לא ליפול. כאשר בםועל מדובר בניוון תרבותי והסתאבות ותו לא. ובסוף פרצופו האמיתי של הפרוגרס מתגלה (למשל הקפלניסטים שלמאות הצהרותיהם האידאליסטיות מתנהגים בשגעון גמור וחוסר אדיאליסטיות). לכן זה רק עניין של זמן עד שהפרוגרס יקרוס, כי בסוף הניוון ידלוף מכל פינה וכבר לא יוכל להתחפש למודרניזם. אבל השאלה מה המחיר שיהיה עד שיקרוס.

כמובן שהפרוגרס בנוי על גבי המודרניזם שלא הלך לשום מקום, אלא העלה עובש בתור הפרוגרס שצמח עליו (בשל ריקבונו אחרי כמה דורות של ניתוק מהקודש), וגם כיום בבסיס החילונות יש מחשבה של אדאליסטיות ועליונות מוסרית תרבותית ושכלית על הדת, ולכן מאמר הדור תקף גם לימינו, ובלתי אפשרי להחזיר את העם לקודש ללא תורה גדולה ומוסרית בעלת שגשוג תרבותי ושכלי.

כתבתי במפורש שמאמא הדור לא אומר שכולם היו אדאליסטים, אבל זה היה הלך הרוח באליטות, ואדם ממוצע שהיה קורא עיתון על אף היותו אדם פשוט פתאום נמלא להט (ילדותי לעיתים) לתיקון עולם.

אם אתה לא מאמין, עיין ערך "מות האידאולוגיה בפוסטמודרניזם" שהוגים חכמים ממני וממך כתבו בכל העולם, בין בישראל בין באומות. וכן הסתכל על הצרבות המערבית סביבך והשווה אותה ללפני מאה שנה.

אבל זה שיש פוסט לא אומר שהמודרניזם חלף, אלא שנכנס לתסבוכת

זה בדיוק סוציאליזים על סף הקומוניזים. היה לה בעיה עם זה שהסוציאליסטים בארץ לא תמכו במאבק על זכויות הערבים, אז היא המציאה הגדרה שעוקפת אותן משמאל. נו, באמת...

(וכל זה לא רלוונטי בכלל לדיון על זה שהיא היתה אנטי-דתית יותר מכל השמאל היום ובכל זאת הסכימה להוריד דגלים בשביל ממשלת שמאל)

ולזכרוני היסטורית הסוציאליזם נולד לפני מרקס, אבל אולי אני טועה

הרב קוק היה מתנגד להיפגש עם מאיר יערי שהיה פרוגרסיבי?

היתה רוצה.  אבל לא היה הולך מיוזמתו. וגם אם כן, זה היה סתם כדי להתרשם מיהודי (למשל אפשר ללמוד מהאידאליסטיות שלה) ולא כדי לנסות לראות את הניצוץ שבטענה לא להביא ילדים

בטענה לא להביא ילדים?

ולמה שהרציה היה מנסה לחפש ניצוץ כזה?

אני חושש שהניסיון להצדיק את מאמר הדור כתקף בכל מחיר הוא זה שמביא אנשים לחשוב כך.

בעוד שלא צריך. המאמר תקף כי מתחת לפרוגרס רוח המודרניזם עדיין חיה. אבל זה לא אומר שבכל תופעה תרבותית פרוגרסיבית צריך לחפש את הניצוץ שלה, בשונה מניתוח התופעות המודרניסטיות של מאמר הדור.

זה נשמע מאוד נאיבי הגעשה הזאת, ניסיון לצבוע בוורוד כי העולם לא מסתדר עם מה ש*בדיוק* קראנו במאמר הדור, וללכת ען ראש בקיר כאשר התרבות זועקת הסתאבות וניוון.

כאשר בפועל אם מעמיקים בבסיס התרבות של ימינו רואים שעדיין המגמות המסרבות לקבל את הדת , חוץ.מהפרוגרס, הן גם מגמות מודרניסטיות של מאמר הדור. זה לא אומר שצריך לחפש ניצוצות בפרוגרס שרוכב על גביו.

בכיף. תקרא את עיתון הארץ ותנסה לחפש שם "ניצוצות".

האמת, לא צריך לנסות, יש את הפשקעווילים נגד הרב ויש גם מכתבים, מאמרים והעדויות על התיחסויית של גדולי הדור לעניין.

ספויילר למי שלא מונח - הם נשמעו בדיוק כמוך (וכמו שהר-המורניק מצוי מתייחס לתופעות החדשות היום), אולי בהבדלי שפה קלים שנובעים מהסלנג המשתנה.

פחות משנה כרגע, אם יש לי תשובה לכל דבר. יש נקודות שיש ויש נקודות שעוד צריך לברר. ואגב, הרב קוק עצמו לצד הבירור הרעיוני המורכב, גם שם חומות מסויימות לפי הצורך. הנקודה אינה האם צריך חומות, אלא מה הייחס הערכי/רוחני שלנו לערכים המבולבלים ומלאים סיגים שמובילים רבים מבני הדור הנוכחי ובעיקר את האליטה שלו. זה כנראה גם ישפיע על גובה החומה וסגנונה.

ההשלכה הישירה הראשונית היא הדמיון המגוחך שלך שעם ברדיצ'בסקי/ברנר ותלמידיהם כמו בן גוריון (ששנו ופירשו ובהגדרה הלכתית פשוטה, לולי עומק ההסתכלות על הדור, היו אפיקורסים) היה מקום לשיח ועם הנהגת השמאל של היום - אין.

שלו במאמר הדור ש: בדרך כלל רפיון בקודש בא עם ניוון מוסרי ותרבותי, ואילו כאן אנו פוגשים רפיון בקודש עם צמיחה תרבותית שכלית ומוסרית.

כיום התרבות משדרת ההפך, מכל פינה ניוון מוסרי והסתאבות תרבותית. (יחד עם המודרניזם שלא הלך לשום מקום וממנו מגיעים האדאליסטיות). זה לא סיבה להכשיר את כל השרץ רק בגלל שחציו טהור.

היהודי בשטייטל היה צר אופקים ומבחינתו אין כזה דבר בניין תרבותי ללא יידישקייט. אני מדבר על ניוון מוחלט והסתאבות של התרבות , ודווקא מתוך מבט רחב אופקים מאבחנים זאת, לא קרב זה אל זה.

במחילה, אבל אני מעריך שגם בסדום היית מנסה לחפש ניצוצות לתרבותם, מעבר לניצוצות התיאולוגים (אקטואלי לפ"ש).

אגב לא רק הר המור מדברים כך, גם שמרנים ליברלים כמו הרב חיים נבון מדברים כך.

בעניין החומות כבר אמרתי שזו שאלה כבדת משקל שאני בקטנותי לא יודע להכריע. ודווקא אבחון הפוסטמודרנה כניוון יכול להביא למסקנה של פריצת החומות וניסיון כיבוש שלנו את עולם החול. כך שזה לא מחייב הסתגרות.

ועוד פעם. ייתכן שיש מקום לשיח פילוסופי. מה שדיברתי עליו הוא על תופעה תרבותית, לא על הפילוסופיה שלה.

גם אם יש מקום לשיח עם מירב מיכאלי, זה כדי לשכנע אותה כמה היא אחוזה בטמטום, לא כדי לנסות לראות את הניצוצות בשיטתה הפרוגרסיבית (מדבר דווקא על המשנה הפרוגרסיבית שלה. לא על משניות אחרות שלה בנושאים אחרים שייתכן שהם מודרניסטים, ליברלים (ואפילו קיצוניים) והומניסטים. ששם דווקא יש מקום ללמוד ממנה).

בעניין טיעון הפרוגרס למשל למללמת מעמדות בתחום המדיני בטחוני, יש בדבריו קצת נקודת אמת.

אני לא קורא לזה "פרוגרס" אלא נאו מרקסיזם.

ודאי שיש כזה דבר מלחמת מעמדות בעולם, על אף השפעתה השולית, וודאי יש מצבים בו אויב מתנהג באכזריות בגלל שדכאו אותו, ובוודאי יש מצב על אדם שהוא רע כי רע לו. בכל זאת זו הסברה חלקית מאוד של המציאות, שברובה חא עובדת. ובוודאי לא לגבי חמאס אשף הטרוריסטים ושאר שונאי ישראל ורוב האיסלאמיסטים וכן לא קשטר לאיסלאמיזם העולמי או באירופה (למרות שדיכוי כמו אצל אסד טו סאדם חוסין ודאי הביא תמריץ לעליית איסאלמיזם קיצוני שצומח בלי קשר לדיכוי) .

אבל לטעון את הטיעון המטופש שכל תופעה עולמית נובעת ממלחמת מעמדות, ועוד להחיל זאת על משפחה מגדר וזוגיות, זה כבר טרלול מטופש שאין לו שום אחיזה במציאות 

וכך אין קשר בין אלוני למיכאלי

אמרתי שאלוני ומכיאלי שונות כשוני הזרזיר מהעורב, על אף דמיונם. והשתמשתי בדימוי של בן גוריון סטלין כדי להביא השוואה בין שברים דומים חיצונית אך שונים מהותית

ימח שמו.

מזעזע מאוד,

ההבדל בין אלוני למיכאלי ממש לא מתקרב להשוואה האיומה שעשית, לדעתי ראוי לבקש לערוך, זה מזעזע.

אני לא בטוח שהיה הבדל ערכי גדול בין מיכאלי לאלוני.

אין שום השוואה אפשרית בין אף יהודי לסטאלין ימח שמו בשום רובד.

בין בן גוריון לסטלין, אז כך אין קשר בין שולמית אלוני למירב מיכאלי.

אלוני היתה ליברליסטית קיצונית. מיכאלי פרוגרסיבית . אין קשר בין השניים מלבד זה שהפרוגרס בעולם מנצל את השמאל למטרותיו, בשל הדימיון החיצוני ביניהם

ראש ממשלת ישראל הראשונה עם כל המורכבות לא קשור לעולם של רצח המונים כמו סטאלין ימח שמו.

כואב לקרוא ציון משפט על יהודי ויחס בינו לרוצח ההמונים הרשע סטאלין ימח שמו.

להשוות עם סטלין, אפילו לא בהשוואה ניגודית.

זה נכון שגם הפרוגרס מאמין בחירות האדם, ופה ההשואה בינו ללביאליזם וההומניזם נגמרת

אבל מפלגת מפ"ם (שאיתה בן גוריון לא רצה להקים ממשלה) - שהיתה מפלגה יהודית - הוציאה הודעת אבל כשסאלין מת. 

אגב, שמעתי פעם ראיון עם בן קיבוץ שבשנים האחרונות עשה מחקר על ירידתו של הקיבוץ. הוא טען בין היתר שאחד מקווי השבר האידיאולוגיים, שהתגלגלו (כמובן עם שלל טריגרים נוספים) לנטישת הדור הבא, היה שבבגרותם גילו שההוא עם השפם שגדלו לאורו, לא היה בדיוק "אור" משהו משהו...

בו יותר מדי קווירים ומלכות דראג, עד שכבר בלתי אפשרי היה להכיל אותם בקיבוץ. כמו שטרח מוטקה הגזבר לציין לחיימקה הרפתן באחד מופעי הדראג במתבן של הקיבוץ

כמו שכולם ידעו כבר ב-1941 מה היטלר עושה - אבל העמידו פנים שהם לא יודעים. 

אני מתקשה להאמין שאנשים יכולים לטמון כ"כ עמוק את הראש החול מכדי לדעת מה סטאלין עשה בלייב... 

מי שרצה לדעת, ידע. 

הרוב העדיפו לטמון את הראש בחול. 

הימין הלאומי פי כמה מאשר את החרדים שבשביל כסף ואי גיוס יסכימו להכל

אם צד אחד יקבל את הפלת הממשלה, וצד אחר יקבל פטור בחקיקה - אתה תראה לחיצת ידיים. כן.

אם השמאל ירצה שהוא לא הוא יצטרך לתעדף זאת בבחירות בין מפלגות כמו גנץ, יש עתיד וכד' שיסכימו לליברמן והנדל שלא יוותר על זה.

וייתן להם הכי הרבה. 

אם זה יהיה עלי חמינאי, הם יילכו גם איתו. 

אבל ברור שהם ישבו עם כל מי שנמצא בכנסת אם הם יקבלו מה שהם רוצים.

(גם כעת בכנסת החרדים עדיין דואגים למפלגות הערביות כי יש דאגה הדדית בין השניים כך שאין רתיעה משיתוף פעולה עם עודה או עבאס מבחינתם)

השנאה שהחרדים יצרו כלפי עצמם תגרום לשמאל ללכת עם הערבים. הם לא יסכימו לממן יותר את החרדים. לדעתם הערבים שותפים בשוק העבודה יותר. לא נכנסת לשאלה אם נכון או לא.

החרדים ירצו מאד ללכת עם השמאל, לשמאל תהיה בעיה רצינית עם הבוחרים שלהם. הם כבר התחילו להתבטא ש"איימן עודה הוא ציוני" וכד'.

מקווה מאד שלא תקום ממשלת שמאל

בבחירתם לא לתת חלק במלחמה, שגרם לפירוק משפחות רבות, חיילים שנפגעו כתוצאה מעייפות החומר ועוד.

תאהב או לא, המציאות היא שהחיילים ומשפחותיהם שמנותקים מהחדשות הם אלה שכועסים הכי הרבה על החרדים. בנוסף, תסתכל על עיתונאים דתיים לאומיים שפעם תמכו בקואליציה עם החרדים ואפילו דיברו על שותפות כמו קלמן ליבסקינד ואיך הם מדברים עכשיו. דבר המוכיח מי יצר את זה.

המלחמה פשוט הציפה מי מוכן שאחיו יטבע והוא לא יעזור וימשיך לדרוש דברים

ליכוד, ש"ס, חרדים, גנץ ואייזנקוט, ואולי גם עוצמה.

אחר כך סמוטריץ' יקים ועדה שתקבע איפה טעינו.

הבאה,

כאלה שלא נמצאים כעת בכנסת, שבאמת רוצים ניצחון על אויבינו ומוכנים להשקיע בו, אלה שרוצים ומסוגלים לתקן מערכות הזקוקות לתיקון.

אלף איש זה כבר מדגם מייצג - ולצערנו השמאל מדבר על ממשלת שמאל ערבים בגלוי. 

אז הוא לא יהיה בראשות הליכוד

והשמאל יוכל לשבת עם הליכוד.

הם מתנגדים לנתניהו לא לליכוד (לטענתם)

ככה שהשאלה האם החרדים ילכו עם השמאל היא לא השאלה הנכונה.

השאלה העיקרית האם יש לנתניהו סיכוי להקים ממשלה?

לפי התשובה לזה תיווצר קואליציה

הם שונאים את יריב לוין ואת טלי גוטליב ואת ד"ר קרעי ועוד ...

אבל הקיבוצים והמושבים שלהם צריכים כסף, הם מפחדים על ההייטק והאקדמיה, וממשלת אחדות היא הכי "זולה" מבחינת כספים קואליציונים, אז אולי...

השמאל מעוניין בשלטון. אין שום דבר אחר שמעניין אותו חוץ מזה. לכן הוא יתן לחרדים כל מה שהם רוצים. כיוון שהחרדים לא רואים במדינת ישראל ערך. וארץ ישראל בשבילם עונש כפול ומכופל. הם והשמאל יהיו חברים מאוד טובים. לא מפריע לחרדים למסור את ארץ ישראל לאוייב הערבי.  החרדים  ידאגו לשמאל, בפסקי הלכה נוסח פיקוח נפש של אוסלו. אל דאגה הכל יהיה בסדר.

בשביל שלטון.

לחבוש שטריימל לכבודם ובלבד שיחזירו אותו לשלטון...

חוץ מזה לא כל הקולות של בנט גנובים

אלא ממשלה כמו הנוכחית

החרדים יפנימו שחוק גיוס כמו שהם רוצים לא יהיה

והם ילכו עם מי שיהיה נדיב יותר בכספים הקואליציונים

יכול להיות שיש מצביעים שקיבלו את טענותיו, אבל מספיק גנובים.

הוא ידע טוב מאוד כשנשאל האם ילך עם לפיד והבהיר שלא יתן לו להיות ראש ממשלה בשום מקרה - כי לולי ההבהרה הזאת, הוא לא היה עובר את אחוז החסימה.

גם הקמפיין על הראש של נתניהו לגבי שותפות עם עבאס, גרר אליו מנדטים מהליכוד.

של המפה

והמנדטים שהסקרים נותנים לו היום הם מאנשים כאלה. 

יש לו כמה חסידים שוטים, חוץ מהם אין שום סיבה שמי שמחזיק מהערכים של ימינה דאז, יצביע לזה שערק לשמאל.

(האמת שאין שום סיבה שאדם עם איזשהו עולם ערכי כל שהוא יצביע למלוגמן, שבשביל הכסא ימיר את כל ערכיו)

גם אז וגם היום.

הוא את ביבי חוקרים על חמגשיות וזה שיפץ את הבית שלו מקופת הציבור.

מעבר לזה שאני באמת לא מבינה מי האנשים שהצביעו לו פעם קודמת וחשבו שהוא לא יקים ממשלה עם אלו שלרוב באופוזיציה… (זה די היה העיקרון, לא?)

הכל תלוי באלטרנטיבות. וגם האם נמצאים בשעת מלחמה כמו עכשיו, או בזמנים כמו אז, שכמובן בארצנו הקטנטונת אף פעם לא רגוע אבל עדיין…

מי שהצביע לבנט פעם קודמת הם אנשים שבעיקר נמאס להם מהליכוד והחרדים, והוא הסמן הכי ימני מבין האופציות האחרות (הציונות הדתית הולכת עם הליכוד והחרדים… מה זה הולכת, רצה…)

ומי שיצביע לו עכשיו אלו אנשים שעיקר הרצון שלהם הוא להחליף את הקואליציה הנוכחית, וסוברים שהוא המועמד עם הכי הרבה סיכוי להיות ראש הממשלה הבא (מבין מי שלא בקואליציה כרגע). אז זה משרת את האינטרסים שלו…

וגם אני ממש אשמח להבהרה מי זה מבחינתכם "השמאל", שכ"כ להוט לחמם את כיסא השלטון ולכן ילך עם החרדים… צריך כמה מפלגות כאלו… את בנט אייזנקוט הנדל וגם לפיד למען האמת, אני ממש לא רואה הולכים עם החרדים… חצי מהמצע שלהם זה על זה. וגם - איזה דברים עומדים בראש סדר היום שלהם? גיוס חרדים זה ממש אישיו כרגע….

אז מי נשאר? גולן? הם לא מספיקים לקואליציה

את רואה מצב שיש קואליציית גולן-חרדים-ערבים?

אני פשוט מאוד בספק שיש להם יחד מספיק בשביל קואליציה

וגם השמאל לא שש לעשות קואליציה עם הערבים, אבל הם מוכנים לשבת איתם בהיעדר ברירה אחרת

אבל למה להם להושיב איתם את החרדים אם הערבים סוגרים להם את הפינה? הרי אם מצרפים את החרדים, בהכרח חלק ממפלגות המרכז-שמאל לא מוכנות לשבת בקואליציה

הבעיה היא שהם חוששים מרוב חרדי.

מבחינתם הדרך למנוע את זה היא להפסיק את מתן הכסף הקואליציוני ואולי גם למנוע מהם להצביע אם לא יתגייסו.

הערבים משולבים בכלכלה מאד ואין את הבעיה של הגיוס כי לא רוצים לגייס אז מבחינתם להקים שוב את ממשלת השינוי. אם לא יצליח להם, קשה לדעת מה יעשו. כל הזמן גלובס עוסק במספר הילדים החרדים הם מאד רוצים או להכריח אותם ללמוד ליבה לעבוד ולהתגייס או - לצמצם את האחוז שלהם מתוך כלל האוכלוסיה

לגבי תהייתך בהמשך:

יש רבים שחושבים שזה לא גרוע יותר מהתנהלות הממשלה הנוכחית במלחמה, בין אם זה גרירת הרגליים במלחמה מול האויב ובין אם זה אי גיוס החרדים שפגע ברבים ועוד.

הם פשוט חושבים שמי שמוכן לשבת בקואליציה עם שונאי ישראל לא גרוע יותר מאיך שהממשלה הזו זלזלה בצורך בחיילים או אופן ניהול המלחמה.

בשביל ערכים,

אין כמעט חברי כנסת כיום שהסכימו להיות מפוטרים בהצבעה נגד הגירוש.

הליכוד כיום מסוגל להצביע נגד ריבונות ולומר שזה ימין, אדלשטיין אכן מצביע בעד ערכים שהוא מאמין בהם ואיכשהו זה שמאל בעיני אנשים שמגדירים ימין ושמאל לפי האדם ולא לפי הערך כנראה.

לפני שנתיים היה, אבל גם אז הם סירבו להתגייס ולהיות חלק מהדואגים לחיינו פה.

הסכמנו לחכות לבינתיים כי העדפנו חוסר גיוס ולא עסקת כניעה, עסקת כניעה לא על הפרק כעת ולכן אין תירוץ לוותר על הגיוס כעת.

התכוונתי שהחרדים היו צריכים לשבת עכשיו בשקט, ולתת לגייס את אלו שלא לומדים. 4,800 זה מעט יחסית למחזור המתגייסים. אבל הם החליטו שזו גזירת שמד.   אז הם יפילו את הממשלה ויצאו לעבוד וגם בעצמם יגיעו לבקום להתגייס. 

איך הם יכולים לשבת איתו אם הוא מבטל להם את זכות הבחירה

כדאי להקשיב טוב טוב למה שהשמאל אומר.

אני  כבר לא חושבת שתקום או ממשלת ימין או ממשלת שמאל 

אני חושבת ששוב נקלע לשרשרת של בחירות

ברמה יותר מעשית, קשה מאוד לדעת.

בכנסת הבאה סביר מאוד להניח שנראה מפלגות חדשות, של קפלן או של גיוס חובה לכולם.

ולכן קשה להעריך היום מה יקרה בכנסת הבאה על כל ההבדלים.

הוא בכיף יתן לחרדים פטור. מי שלא מבין את זה הוא נאיבי ברמה של ילד

אבל מהחרדים הם מפחדים.

הם מפחדים שהם יתרבו וישלטו בהם.

ויקימו פה מדינת הלכה

ויחלבו מהם מיסים

וכו'.

יש משפט של גרהם גרין "הפחד והשנאה שלובים זה בזה כי הפחד הוא משפיל."

אפילו על השנאה לבנט.

כשבנט היה פולטיקאי מתחיל, הייתי נכנס לאתר של עיתון הארץ, והייתי גולל עד למטה ורואה תמונה שלו 5 או 6 פעמים.

ובהכל היה קישור למאמר שמנתח אותו ומסביר שהוא מתכוון להקים מחנות השמדה לכל הערבים, מחנות חינוך מחדש לכל החילונים והשמאלנים, ואז לבנות את בית המקדש.

ובסוף השנאה לנתניהו ניצחה והשמאל המליך אותו.

השאלה מה הם יבחרו אם הערבים יסגרו להם את הפינה. האם בכל זאת יעדיפו את החרדים?

לא תגיע רחוק.

ומיהם 20 אחוז הלא חרדים שמשתמטים?

איפה המשטרה הצבאית?

ולמה יש אפליה בין סרבנים לסרבנים לסרבנים? הסרבנות פוזיציות רבות לה, ותכלית כולן שנאה. כשהציבור כולו (!) יתחיל לדבר בעובדות, ערכים, ודרכי הכרעה בדמוקרטיה אז יהיה אפשר להתחיל דיון אמיתי. בנתיים מה שברור זה שאם החרדים לא יקבלו את שלהם מהימין אז הם יקבחו אותו מהשמאל, ולכן אני מעדיף להיות זה שנותן וזה שמקבל תמיכה וקואליציה.

לאף אחד בתל-אביב לא הייתה בעיה עם הרב השסניק שחולדאי שם בתור ראש עיר. השתמטות? סרבנות? אי גיוס? מאן דכר שמיה כשזה מפריע?

אני טוען שהחרדים לא יקבלו מהשמאל את מה שהם קיבלו מהימין בניגוד לטענתך התמוהה.

אין לחרדים עם מי לשבת מלבד ממשלת ליכוד והציונות הדתית ובן גביר,זה הגוש היחיד שהם יכולים לשבת בו, גםגולן, לפיד ואייזנקוט לא ישבו איתם מעולם ותמיד חסמו אותם וגם החרדים עצמם חסמו אותם.

ליברמן ובנט אמנם ישבו בעבר עם החרדים אבל הם רוכבים על העניין הפוליטי הזה שרוב עם ישראל נקעה נפשו מהפטור הגורף של החרדים והחילול השם שהם גרמו לעם ישראל בשביעי לאוקטובר ובצדק נקעה נפשם, והם לא יסלחו להם אם הם יהפכו את עורם בעניין זה.

בנט יכול להפוך את עורו אבל לא ליברמן אבל אם הוא יהפוך את עורו הוא יהפוך לנספח קטן בממשלת נתניהו חרדים ואז ממילא לא ממש יהיה ניתן לומר שהחרדים מקבלים את מה שהם מקבלים מהשמאל כי הוא לא שמאל, הוא סתם נוכל. 

שרוב המשתמטים הם לא חרדים.

אבל ווינט כתב אחרת.

נו שוין.

ואתם תמשיכו להתחנף לפריץ הקפלניסטי שיורק לכם בפרצוף ("משיחיים").

במקום לחתוך.

ויש אומרים מצוות עשה מדאורייתא לחתוך: כי ימצא... ערוות דבר, וכתב לה ספר כריתות.

הרב אלעזר לוונטהל: כמה עוד אפשר לפייס ולרצות?

הרב אלעזר לוונטהל פתח סדרת סרטונים חדשה על הקרע בחברה הישראלית והצורך בדיאלוג גם בתקופה טעונה. לדבריו, רבים מרגישים שאין עם מי לדבר, אך למרות הכאב והכעס - אסור לוותר על השיח והחיבור.

הרב אלעזר לוונטהל

סתר את עצמו מפעם הקודמת.

מקרה הציבור החרדי זה פי כמה וכמה.

95-99% מהנשים החרדיות לא מתגייסות

85%-90%  מהגברים החרדים לא מתגייסים.

אין אף זרם בציבור היהודי שעוקף את הנתונים האלה.

אפילו הבדואים מתגייסים במספרים גדולים יותר

ב. הם לא רוצים עוד חיילים ולא רוצים לגייס חרדים. הם רוצים לייצר "כור חילון" ולכן נאבקו בחשמונאים, נאבקים בנצח יהודה, נאבקים בצרכי החייל הדתי, נאבקים בהפרדה מגדרית לחרדים, נאבקים בפאץ' מטומטם של משיח, וכיוצא בזה. הם לא רוצים חרדי שיהיה חייל, הם רוצים חייל שלא יהיה יותר חרדי.

ג. הטענה היחידה שלי כלפי החרדים בעניין הזה היא שלדעתי הם כבר בפוזיציה עם מספיק כוח כדי לדאוג לעצמם ולדרוש את מה שהם צריכים. אם אפשר לאיים להשבית את המדינה במקרה של גיוס, אפשר גם לאיים להשבית את המדינה במקרה של סירוב להיענות לדרישות החרדיות בנושאי תנאי השירות הצבאי.

1. מדברים על השתמטות חילונית. פשוט חלק מי שמשתמט מהחילונים מקבל פטור מוצדק. לדוגמה מחלה. האם אפשר לגייס אותו? כן. ובשנה האחרונה באמת מגייסים יותר כאלה שנתנו להם פטור אוטומטי בעבר.

דוגמה אישית: במילואים לאחרונה פגשתי חיילת סדירה שהיא עם אלרגיה מסכנת חיים. בעבר לא היו מגייסים אלרגיה מסכנת חיים. עכשיו מחוסר בחיילים מתחילים לגייס (כל עוד זאת לא אלרגיה במגע או נשימה… במקרה שלה זה היה אלרגיה באכילה )

את מי לא מצליחים לגייס? נכון. את החרדים ולכן יש הרבה יותר דיבור על כך.

2. הצבא הוא הרבה יותר כפיה דתית מאשר כור חילון. אם תרצה. יש לא מעט דוגמאות

אל תסתכלו במספרים אבסולוטיים

תסתכלו על כל חברה בנפרד מה אחוזי הגיוס (ואי הגיוס) בה

פטורים לשליש מהחילונים, אם הנתון הזה נכון, מעיד על בעייתיות גדולה. עם זאת, זה לא פטור גורף כפי שהחרדים מבקשים (וכפי שהיה עד לא מזמן עם תורתו אומנותו),

ובנוסף- עדיין מהווה אחוז קטן משמעותית מההשתמטות בחברה החרדית (מעריכה שפי 1.5 לפחות)

והבה לא נשכח שהחברה החרדית מגדילה את האחוז שלה בחברה הישראלית כל הזמן (ילודה גבוהה בהרבה ביחס לאוכלוסייה היהודית הלא-חרדית)

אז הבעיה עוד עשור תהיה משמעותית פי כמה. 

תעשה העתק הדבק לגוגל ג'מיני ותבקש לבצע בדיקת עובדות:

להלן בדיקת עובדות מסודרת לפוסט — סעיף־סעיף, עם הבחנה בין אמת, חצי‑אמת והטעיה:

---

# ✅ סיכום קצר

הפוסט מערבב **כמה עובדות אמיתיות חלקיות** (בעיקר על רכיבים מערביים ברחפנים והעתקת טכנולוגיה) עם **מסקנות קונספירטיביות שאין להן בסיס ראייתי** (שיתוף פעולה מתוזמן בין ארה"ב–איראן–ישראל, “דילול אוכלוסייה” וכו').

---

# 1. “הנשק איראני – המוח אמריקאי”

### מה נכון

- כן: ברחפנים איראניים (כגון Shahed) נמצאו **רכיבים אלקטרוניים מערביים כולל אמריקאיים**. [1](https://bing.com/search?q=%d7%a8%d7%97%d7%a4%d7%a0%d7%99+%d7%a9%d7%90%d7%94%d7%93+%d7%90%d7%99%d7%a8%d7%90%d7%9f+%d7%a8%d7%9b%d7%99%d7%91%d7%99%d7%9d+%d7%9e%d7%a2%d7%a8%d7%91%d7%99%d7%99%d7%9d+fact)  

- כן: הרבה מהרכיבים הם **מוצרי מדף פשוטים (chips מסחריים)** שקל להשיג דרך שוק אפור ומתווכים. [2](https://www.linkedin.com/pulse/low-tech-high-threat-irans-drones-us-chips-wake-up-call-greg-thomas-hx85c)  

### מה מטעה / שגוי

- אין ראיות לכך שהמערב “מוכר בכוונה” לאיראן נשק.  

- להפך: ארה"ב מפעילה **סנקציות ובקרות יצוא כדי למנוע בדיוק את זה**. [3](https://www.iranwatch.org/our-publications/roundtables/clipping-tehrans-wings-how-supply-side-controls-can-impede-iranian-drone-program)  

- הדרך שבה איראן משיגה רכיבים היא לרוב **עקיפה, הברחות ורשתות צד שלישי**. [2](https://www.linkedin.com/pulse/low-tech-high-threat-irans-drones-us-chips-wake-up-call-greg-thomas-hx85c)  

✅ **פסק דין:** חצי־אמת → העובדות על רכיבים נכונות, המסקנה (שיתוף פעולה מכוון להרוג חיילים) חסרת בסיס.

---

# 2. “אותו רחפן בדיוק – בשני הצדדים”

### מה נכון

- כן: ארה"ב פיתחה רחפן LUCAS שהוא **חיקוי/הנדסה לאחור של Shahed-136**. [4](https://www.abc.net.au/news/2026-01-24/us-copy-replica-iran-shahed-kamikaze-attack-drone-strikes-trump/106232818)  

- זה נעשה כדי **להבין ולהתמודד עם האיום** ואף להשתמש בטכנולוגיה דומה. [5](https://www.defenseone.com/threats/2026/02/shahed-drone-meets-clone-us-iran-exchange-strikes/411785/)  

### מה מטעה

- שימוש באותם עיצובים ≠ שיתוף פעולה.  

- זה תהליך רגיל בלוחמה: מדינות **מעתיקות טכנולוגיה של אויבים** (הנדסה לאחור).  

- אין שום ראיה לתיאום בין ארה"ב לאיראן — להפך, מדובר **בעימות צבאי ישיר ביניהן**. [6](https://www.aljazeera.com/news/2026/2/28/us-israel-bomb-iran-a-timeline-of-talks-and-threats-leading-up-to-attacks)  

✅ **פסק דין:** חצי־אמת → העובדה נכונה, הפרשנות (שיתוף פעולה) שגויה.

---

# 3. “הכסף האמריקאי מתדלק את איראן”

### מה נכון

- לעיתים יש מקרים של **שחרור כספים מוקפאים או הקלות זמניות בסנקציות** כחלק מהסכמים או מדיניות. [7](https://www.inss.org.il/he/publication/usa-iran-deal/)  

- ייתכנו גם מצבים עקיפים שבהם איראן מרוויחה (למשל פטור זמני על נפט בשווי עד ~מיליארד דולר). [8](https://www.kikar.co.il/world-news/tdhitu)  

### מה מטעה

- זה לא “מימון רחפנים”, אלא חלק:

  - מהסכמים מדיניים  

  - או שיקולים כלכליים גלובליים  

- אין ראיות שהכסף מיועד לנשק או לרחפנים.

✅ **פסק דין:** מטעה → יש העברות/הקלות נקודתיות, אבל לא “מימון מערבי של טרור”.

---

# 4. “הכל מתואם מעל הראש”

### מה נכון (חלקית מאוד)

- לפעמים מדינות נותנות **איתותים או אזהרות כלליות** כדי למנוע הסלמה.  

- במקרה אחד, איראן טענה שנתנה אזהרה לפני תקיפה — אבל ארה"ב **הכחישה שקיבלה התראה מראש**. [9](https://economictimes.indiatimes.com/news/defence/did-iran-warn-israel-us-before-attack/articleshow/109299328.cms)  

### מה שגוי

- אין ראיות לשיתוף פעולה משולש בין ישראל–ארה"ב–איראן.  

- בפועל:

  - יש **מלחמה ועימות צבאי ביניהן** [6](https://www.aljazeera.com/news/2026/2/28/us-israel-bomb-iran-a-timeline-of-talks-and-threats-leading-up-to-attacks)  

  - ויש אינטרסים מנוגדים עמוקים  

✅ **פסק דין:** שגוי → מדובר בטענה קונספירטיבית ללא בסיס.

---

# 5. “החיילים הם ברווזים / הכל בשביל כסף”

### מה נכון

- נכון שרחפנים זולים שינו את שדה הקרב והפכו איום משמעותי על חיילים. [10](https://www.bizportal.co.il/general/news/article/20028585)  

### מה מטעה

- הטענה שהמלחמות מנוהלות “ביחד בשביל כסף ושליטה” היא **דעה/קונספירציה**, לא עובדה.  

- אין ראיות לתיאום כזה בין אויבים שנלחמים בפועל.

✅ **פסק דין:** דעה + הסקה לא מבוססת.

---

# 🧠 מסקנה כוללת

הפוסט משתמש ב־3 טכניקות קלאסיות של דיסאינפורמציה:

1. **לקחת עובדות אמיתיות חלקית** (רכיבים מערביים, רחפן מועתק)  

2. **להוציא אותן מהקשרן**  

3. **לקפוץ למסקנה דרמטית ללא ראיות** (שיתוף פעולה סודי)

👉 אין ראיות לכך ש:

- ארה"ב ואיראן “עובדות יחד”

- יש תיאום להרוג חיילים

- יש “משחק מכור” בין כל הצדדים

👉 כן יש:

- תחרות צבאית, סנקציות והברחות

- מירוץ טכנולוגי שבו גם מעתיקים מהאויב

- שימוש ברכיבים אזרחיים גלובליים

---

# ✅ שורה תחתונה

הפוסט **לא אמין**:

- ~30–40% עובדות נכונות בהקשר טכני  

- ~60–70% פרשנות קונספירטיבית לא מבוססת  

אם תרצה, אני יכול גם לפרק לך את הפוסט מבחינת טכניקות שכנוע/מניפולציה (איך הוא גורם לאנשים להאמין לזה).

מתחבר לדיווח בניו יורק טיימס שבישראל ובארצות הברית היו מעוניינים להציב את מחמוד אחמדינג'אד, נשיא איראן לשעבר הידוע בדעותיו הבלתי מתפשרות, האנטי-ישראליות והאנטי-אמריקאיות - כמנהיג בטהראן.

העיקר שיש מי שמתדלק, ויש מי שקונה את זה

וכשזה המצב, החרדים ויאיר גולן ילכו ביחד.

לחרדים חשוב שהממשלה תיפול על רקע חוק הגיוס, ואם מישהו חשב שהימין והשמאל יעשו יד אחת בעד מתווה מוסכם, הוא פשוט אדיוט.

החרדים לא היו דוחפים לפיזור הכנסת במועד צמוד כל כך למועד החוקי אם לא היתה בידיהם הבטחה מפורשת מהאופוזיה להעביר את החוק תמורת ראשו של נתניהו.

להערכתי הפור נפל. גם אם לא יצטרפו לקואליצית קפלן,  הם ינקטו בשב ואל תעשה, וילמדו את נתניהו לקח.

וגם את סמוטריץ' כמובן, שניסה לרקוד בשתי החתונות.

אל תגידו שלא הזהרתי.

במשך שלוש וחצי שנים אני מזהיר וקולי כקול קורא במדבר.

אם באמת היו רוצים לפרק ולהפיל - היו עושים זאת מזמן.

דווקא עכשיו כשבכל מקרה עוד רגע בחירות והשאלה היחידה האמיתית היא התאריך המועדף - המריבה המתוקשרת היא בסך הכל הדרך הכי יעילה למצות הצבעה לגוש -

ג' מרוויחים את אלו שמתבלטים אם להצביע בכלל והמפלגות הציוניות בגוש מנטרלות את קמפיין ה'מכרו אותנו לחרדים' של השמאל לסוגיו.

מהלכים צבאיים ופוליטיים עושים כשהכוכבים מסתדרים.

האופוזיציה מוכנה היום לשלם לחרדים מה שלא היתה מוכנה לשלם מאז הדף הריק של גנץ.

דחוף לאופוזיציה עכשו לסכל את מינויו של גופמן, ולרכב על כשלונו של טראמפ לחסל את המשטר האירני, שאיך שהוא יפילו על נתניהו.

אדלשטיין, סופר, ואחרים, יתוגמלו על הפלת הממשלה, ונתניהו ילך הביתה.

ממצב בו החרדים ירגישו שנשארו להם רק שתי אפשרויות- או חוק גיוס שיסדיר את מעמד בחורי הישיבות שעל הדרך יחזיר את ההטבות הכספיות שהם התרגלו לקבל או  להשאר עם הימין אבל להמשיך במצב הנוכחי שבעייתי מבחינתם.

כי בסוף הם לא רואים אידיאל עצמי במדינה, אלא בכמה הפרה הזו שנקראת מדינת ישראל יכולה לחלוב להם. -אין להם ערך של 'מדינה וזהות יהודית', אלא כאוסף פרטים לאפשר לכמה שיותר יהודים חופש דת.

אז כמובן שאם מתאפשר הם יעדיפו ללכת עם הימין המסורתי ולקרב אותו. ואם התאפשר לשמור על צביון יהודי גם נחמד כי אין ספק שזה עוזר לעוד יהודים לשמור על אורח חיים מסורתי.
אבל אם יהיה התנגשות בין הדברים היפים האלה לחיים עצמם, הם יחזרו לחומות שלהם בחינת תן לי יבנה וחכמיה. הם לא ילחמו לא על ארץ ישראל ולא על הצביון של המדינה= זה יחזור להיות כמו מדינת פולין וכמו אצל הצאר הרוסי שהחרדים בשלהם והחילונים בשלהם.
כך שאם הם ירגישו איום אמיתי על עולם התורה החרדי הם לגמרי יוכלו להסתדר עם מדיניות שמאל וגם לחיות בשלום עם מדינת 'תל אביב' ומדינת 'בני ברק' העיקר תיתן להם את האוטונומיה שלהם בדמות חוק גיוס ותקציבים.

ואל תגיד שזה פגיעה לתווח הארוך- הם פשוט יאמרו לך שזה לא אישי, שהם הולכים עם מי שיתן להם מה שיבקשו- ימין או שמאל- ובינינו אם הימין יצטרך אותם לממשלה יצרפו אותם יופי.

אבל הפיתרון מאד פשוט- לחוקק את חוק גיוס מה שהוסכם כבר ולהעביר אותו עם פסקת התגברות. ואם יהיה צורך גם שזה יבוא עם טיפול יסודי בבית המשפט- החרדים הראשונים שיתמכו במהלך כזה. 

כחלק מהתיקון הם נעתרו למהלך של פיזור הכנסת תמורת התחייבויות ראשי האופוזיציה להעביר את החוק בכנסת הבאה שנכרכו בראשו הפוליטי של נתניהו.

גם אם הבחירות תתקיימנה במועדן תחת קומבינה כזו או אחרת, הפור נפל. החוק יעבור במהלך המושב הראשון של הכנסת הבאה, בלי הליכוד ובלי הציונות הדתית. 

תודה אופיר סופר.

במקום לבוא בטענות אל החבר שלך.

לו היה בו קורטוב של תבונה פוליטית, ואין לו, היה נותן לחרדים להפיל את החוק ועל הדרך גוזר קופון פוליטי.

את הצבעתו בעד החוק היה מנמק בהתחייבות קואליציונית, שככל התחייבות צריך לקיים.

והיה מוסיף ואומר שהחוק לוקה בחסר משתי סיבות:

1. הוא לא עונה על צרכי צה"ל.

2. הוא לא שוויוני מעצם העובדה שאינו מקיף את המגזר הערבי, אם לשרות אזרחי, ואם כתומכי לחימה. אין שום סיבה שלא ישרתו בחיל רפואה וכיוצא בו.

העובדה שלא מפרק את השותפות איתם - מעידה שהכל הצגת בחירות לבייס שלו שנלחץ מהפלג.

ולמרות זאת הוא מוכן לבלוע אותו כרע במיעוטו אולי כי ממילא לא יפגע בעילויים שהוא מייצג.

הבעיה שלו היא עם השותף גולדקנוף שמייצג את הבטלנים ומאייים לפרק את השותפות, אם גפני ינקוט בעמדה עצמאית.

הסיעה המשותפת בכנסת מונה 7 ח"כים בסך הכל. אם ירוצו בנפרד, פשיטא שאחת מהן לא תהיה בכנסת הבאה.

לגבי הפלג, הוא מונה 10 אלפים איש, כמו מעוז, ולא יכול לאיים על גפני. בושה שאתה מציף את זה.

ושוב, כמו קאטו הזקן, אם לחבר שלך היה קורטוב של תבונה פוליטית, ואין לו, לא היה מציע לחרדים להתפצל ולשרוף מנדטים לימין.

ואולי להיפך, בהנתן שקלושים סיכוייו להכנס לכנסת הבאה, הוא אומר לעצמו: אם אני בחוץ- גם החרדים בחוץ.

אבל אתה צודק בדבר אחד, הסיבה היחידה שהחוק בנוסח הנכחי לא עבר בשנה הראשונה של הממשלה - היא שסיעת יהדות התורה לאגפיה וסכסוכיה הפנימיים עשו שרירים ואף אחד מהם לא יכל לצאת פחות פאנט מהאחרים. כל כוונתם היתה שהם יהיו נגד ובעזרת פוילישטיק עם הערבים שיעדרו - החוק, שהם באמת רוצים, אבל גם תקשורתית ממש חייבים להיות נגדו - יעבור.

בזה שהם, במריבות הפנימיות שלהם, מרחו את השנה הראשונה ובזה שגם כשהבינו את הטעות, גלודקנוף, טסלר ופורוש מבהירים שהם נגד - נופלת הטענה על ההסכם.

בנתיים, נפל דבר. הגיע טבח שמחת תורה והתברר שהתכנון לסכם על פתרון ל'לומדי התורה' ובפועל לא לאכוף גם על הבטלנים - לא רלוונטי.

אם ההנהגה החרדית היתה מבינה את גודל השעה ומעודדת בגלוי את כל אלפי הבטלנים להתגייס, תוך ליווי הדוק של ההנהגה הרבנית והפוליטית - האווירה הציבורית היתה מסוגלת לשאת הסדרה של דחיית השירות של אותם השוקדים על תלמודם יומם ולילה.

אבל ההנהגה החרדית, חוץ מקולות בודדים ממש, החמיצה ומחמיצה את השעה. מבחינתם שהציבור ימשיך להקרע תחת הנטל, שאמהות יקרסו מיום המילואים השבע מאות של האבא, העיקר שהבטלנים שלהם ימשיכו לשבת בצ'שונטיות ולהציק לעוברים ושבים.

אם כבר, לקואליציה יש 68 ח"כים, וזה אומר שאפשר להעביר את החוק גם בלי הח"כים של יהדות התורה. הבעיה היא שיש כמה "עצמאים" כמו סופר למשל שיצביעו נגד ויהי מה.

החרדים לא למדו ליב"ה אבל לספור עד 61 הם יודעים. 

ערוצי התבהלה הונחו להקפיא את קמפיין ההשתמטות, והם מצייתים.

כאמור הפור נפל.

ואחרי שהפור נפל מסכים אופיר סופר לשקול מחדש את התנגדותו.

מוטב שישתוק.

במציאות המדינית/בטחונית/פוליטית בישראל - אקטואליה וחדשות

וכפי שכתבתי:

אם הם באמת היו מפרקים את הגוש - היו עושים זאת מזמן. כרגע זה בסה"כ לבחור את התאריך היותר נח לבחירות, והצורך שלהם להראות לקראת הבחירות כ'אלו שנאבקו'.

אם טראמפ יחזור לתקוף באירן במהלך שבוע זה, או זה שאחריו, הרכבת שדוהרת לבחירות תבצע עצירת חירום.

אגב, כבר מזמן הם לא מצביעים עם הקואליציה, והקואליציה נאלצת למשוך את חוקיה בזה אחר זה. עלאק גוש.

בסופו של דבר, חוק פיצול היועמ"ש עבר כעת בתמיכתם ותוחל עליו רציפות.

לעניין זה, אם בצלאל יתנצל על חלקו במשבר ויפייס את החרדים, לא בלתי אפשרי שהחוק יעבור בקריאה שלישית לפני פיזור הכנסת.

בהזדמנות זו תאמר מילת שבח לבצלאל על הצהרתו בדבר פינוי מחנה הטרור חאן אל אחמר. נקוה שיהיו גם מעשים...

את סמוטריץ' בסיפור, מכמיר לב.
 

אם לא שמת לב, החרדים, שאתה כל כך מתיימר להיות הדובר שלהם, לא אומרים מילה על סמוטריץ'. הם יודעים היטב, שהוא מצידו עמד לחלוטין בסיכומים בתחומים שבאחריותו ועשה כל מאמץ לשמור על האחדות - גם במחירים כבדים מתוך הציבור שלו.

הטענה של החרדים, היא על חוסר העמידה בהתחייבויות של נתניהו והליכוד. לתשומת לבך.

נראה יותר כמו מריחת זמן כדי להציף את התקשורת עד שיקרה משהו אחר.

יש חוק לפיצול היועמ"ש שלוקח זמן כי יש שם איזה 250 חוקים שצריך לשנות. עידן ארץ לעג להם שהם לא מקדמים את זה ומסתבר שהם כן מקדמים את זה. זה פשוט לוקח המון זמן כדי שהבג"ץ לא יוכל לפסול אחר כך באיזו אמתלה מפגרת.

מעניין אם לחרדים יהיה שכל להצביע עליו. אבל יש  סיכוי שהוא יעבור.

וחוסר היושרה שלהן. עם כבודו והדרו הבית"רי הוא ריחם עליהם וחשש לגזול פרנסה של עובד אליטיסטי כלשהו.

1. התרגיל שעשו לו בין הבחירות להקמת הממשלה, עם הקמת הות"ת, לא קשור לאיבוד פרנסה. דווקא היה נראה לו הגיוני, שוועדה לא תלויה תוביל את תקציב ההשכלה. בפועל זה גרם שהיום המדינה ממנת לימודי נכבה...

2. עד אז היועמ"ש היה יושב בחדרו בזמן ישיבות ממשלה ואם היתה התלבטות משפטית, היו קוראים לו, מוסר את חוות דעתו ויוצא.

בגין, מתוך אמון עיוור באנשי 'החוק', קיבל את הצעת היועמ"ש (שהוא השאיר ממשלת המערך...) אהרון ברק - ומאז ועד היום יועמ"ש יושב בכל ישיבות הממשלה והקבינט. בזה הוא עשה בלי כוונה צעד גדול במהלך הנואל של ברק, להעביר את הגדרת התפקיד מיועץ לממשלה - ל'בייביסיטר' של הממשלה.

כסרגל וסמך עליהם, למרות פקחותו ושנינותו הפולנית. 

…אתם לא ממש אוהדי ביבי ומשפחתו בלשון המעטה אבל נדבקים אליו ואל הליכוד כדי לשמר תקציבים ושלטון ומתייגים כל מי שלא ביביסט כשמאלני למרות שאתם יודעים שזה לא נכון.  זה ממש נסיון לגנבת דעת שאם הוא יצלח אתם תמשיכו לשלוט עם ממשלה "ימין על מלא" והשם יעזור.

שיהיה לכם חג שמח.

אני ממש לא מבין את המטומטמים שמצביעים לו מכל הצדדים, אין שום דרך לדעת מה הוא יעשה רגע אחרי הבחירות.

פורומים