אתה רואה את מרב מיכאלי נותנת להם פטור?

אתה רואה אותם יושבים בקואליציה שעקרונית דורשת מהם אשכרה להתגייס?

אגב, ממה שראיתי יהדות התורה ממש אמרה שתשב עם כל מי ש"יסדיר את מעמד בני הישיבות" (יענו פטור גורף)

אתה מופתע? כי אני לא.

בסופו של דבר לכל מפלגה יש אינטרס לשרת את ציבור המצביעים שלה (כדי שיצביעו לה גם בסיבוב הבא). את החרדים מעניינת הבועה הקטנה שלהם ותו לא. (לצערי לא ככ קטנה הבועה). ציונות זו לא דרכם, עם חילונים הם לא רוצים ממשק. אז נשאר להם הם… 

כמו במכרזים, ובלי משחקים, המרבה במחיר יזכה בתמיכה החרדית.

אם יאיר גולן ויאיר לפיד יתנו חוק גיוס טוב יותר, הם ירכיבו ברוטציה את הממשלה הבאה.

הוא לחוץ בגלל המשפט שלו.

אם חס וחלילה השמאל מרכיב ממשלה, היא בלי החרדים.

גם בימין וגם בשמאל יש כעס גדול ואכזבה מהם כי במלחמה נלחמו הימין והשמאל כתף אל כתף ומי ששייך לעם היהודי אבל מתנגד להגן על העם היהודי ישב על ספסלי האופוזיציה

לגבי הגיוס זה הרבה יותר פשוט - השמאל החילוני לא באמת רוצה שהחרדים יתגייסו, רק חסר לו אוגדות שלמות שאי אפשר להביא אליהן זמרות. כל אלו שצועקים היום 'גיוס, גיוס', ביום שאחרי הבחירות יסכימו לתת לחרדים דף חלק עם חתימה.

הבעיה עם הדברים של ינון מגל, היא הבעיה המוסרית. יש כעת מלחמה ארוכה, יש לציבור קושי אמיתי. לא ראינו את החרדים כציבור ובעיקר את הנהגתם צועדים צעד אחד כלפי הציבור הענק שמשרת. הם צווחים על 'בחורי ישיבה', אבל לא ראינו אותם עושים מאמץ הכי קטן שאלו שאינם בחורי ישיבה יוכלו וירצו להתגייס.

ינון מגל מקבל את זה שהחרדים הם הילד הקטן והסחטן, להם אין שום אחריות. אם לא יעשו מה שהם רוצים, אל תתלוננו שהם ישרפו על כולנו את הבית.

כיום הפרוגרס שולט ולא בטוח שבשביל שלום הם ילבשו שטריימל.

חייבים להתעדכן, הזמנים השתנו. השמאל הקיצוני של לפני 40 שנה הוא לא השמאל הקיצוני של היום, ומצב המדינה לא אותו דבר

בשביל לחזור לשלטון ולקבל עמדות והשפעה, הם בהחלט יסכימו לחוק גיוס מקובל על החרדים, עם איזה ישראבלוף שזה לא יעשה כותרות כאלו הם מסכימים. החרדים הרי יעשו הצגה שהם מתנגדים לכל חוק, גם לכזה שמאחורי הקלעים הם יעשו הכל כדי שיעבור - ההצגה תצליח לכל הצדדים.

השלום אצלם היה גדול יותר, כך שהיו מוכנים לפשרה בנושאי דת תמורת שלום. כיום הפרוגרס נלחם מהותית בערכים השמרניים. אבל מסכים שגם מירב מיכאלי תקבל את החרדים צמורת שלטון. רק ציינתי שההבדל בין אלוני למיכאלי זה כמו ההבדל בין בן גוריון לסטאלין

הליברליזם רואה כערך ראשון את האדם וחירותו, לעיתים עד כדי ביטול הלאומיות ושנאת דת.

הפרוגרס רואה בכל מבנה חברתי כלשהו בעיה, כך שאין קשר אמיתי בין הפרוגרס לליברליזם

רץ ומפ"ם דאז, לא היו ליברליים אלא סוציאליסטים על סף הקומוניזים. נכון שהצלע השלשית של מר"צ דאז - שינוי (הוותיקה, לא של טומי לפיד שהוקמה אח"כ), היתה בבסיס מפלגה ליברלית, אבל המנהיגות - שולמית אלוני, יוסי שריד, יאיר צבן וכו' - לא היו ליברלים ולא הגדירו את עצמם ככאלו.

כמו שכבר ציינתי בעבר, הקומוניזם לא ערער על המשפחה הזוגיות והמגדר, שהם אושיות הבסיס של האנושות. בניגוד לפרוגרס.

ערעור על הלאום והדת היה כבר בימי הפילוסופים היווניים והאפיקוראים, כך שזה לא כזה טררם. ערעור על המשפחה וכו היה רק תיאורטי אצל אפלטון. בעוד שהאפיקוראים באמת לא האמינו בדת ולא רק בתיאוריה, וגם הפיחוסופים היוונים בדו להם דת מליבם או עברו מנוהג דתי אחד לאחר כפי המקובלות החברתית.

הקומוניזם לא ערער *בפועל* על המגדר הזוגיות והמשפחה. והדוגמאות שלך לבתי ילדים ושיכון זוגות לא משתוות כלל לפרוגרס. מה גם שזה היה מוגבל לקיבוצים ולא לשאר האוכלוסיה התומכת קומוניזם בארץ ובעולם.

ודאי יש המון מורכבויות בהתמודדות עם זרמים בעייתיים לא פרוגרסיבים. ודווקא איתם יש יותר מורכבות כי זו אמת מעורבת בשקר. בעוד שהפרוגרס הוא כולו שקר.

אבל הפרוגרס מסוכן יותר.

 הקומוניזם הופיע בעולם באווירה מודרניסטית, של אופטימיות וחתירה לאמת אחת וחיוניות של תיקון המציאות והמוסר, גם אם גלש לרשע גדול יותר מהפוסטמודרניזם בסוף.

הפרוגרס מופיע באווירה של פוסטמודרניזם, ייאוש, ניוון תרבותי, נהנתנות, יצריות, ניהליזם והרס החברה והמשפחה. זה הבדל שמים וארץ.

יש לי עוד מה לומר (בדבר הנטיה של חוגים מסוימים מתלמידי הרציה להתעלם מהשינוי שהפרוגרס הביא לרעה לעולם החילוני ולחשוב שמצב החילונות הוא בדיוק כמו בימי הרציה) אבל מתלבט אם לכתוב

שהיא אחת הדוגמאות המובהקות למוסד בן יש דמות חזקה ושולטת. במציאות, אפילו ברוסיה הבינו שזה לא יעבוד, אבל כן חינכו לכך שהנאמנות לקולקטיב גוברת על המשפחה.

זו גם היתה התשתית האידיאולוגית שעליה נבנו בתי הילדים בקיבוצים בארץ, כמו גם העובדה שילדים הורגלו לקרוא להוריהם בשם הפרטי ועוד שלל עיוותים שהיו בקיבוצים.

אבל אתה נתפס לדוגמא. הנקודה המהותית היא שמרץ דאז, היו אנטי-חרדים או אנטי-דתיים בכלל והיו מאוד אדוקים באידיאולוגיה הזאת. עדיין, בשביל ממשלת שמאל הם הסכימו לשבת עם ש"ס וכשזה היה התנאי שולמית אלוני גם וויתרה על משרד החינוך.

מירב מיכאלי לא רלוונטית, אבל יאיר גולן ממש לא יותר אנטי ממקום אידיאולוגי ממה שהיתה שולמית אלוני. אם השאלה תהיה האם לשבת בממשלה עם חוק גיוס, או לשבת באופוזיציה בלעדיו, הוא חד משמעית יבחר באפשרות הראשונה.

זה שבפועל. בעוד שהפרוגרס גורם להרס הזוגיות המגדר והמשפחה בפועל.

לא באתי בעיקר לדבר על שיטות של פילוסופים או הוגי דעות תיאורטיות , אלא על תנועות חברתיות בפועל.

נאמנות לקולקטיב זה הפך הפרוגרס.

אין מה להשוות בין העיוותים הקטנים והלא משפיעים שהיו בקיבוצים לבין הפרוגרס, בסוף גם בקיבוצים רוח המשפחה והזוגיות גברה.

יכול להיות שאתה צודק בעניין האנטי דתיות של מרצ. ועניין הישיבה עם החרדים.

כיום, רוח הפרוגרס נושבת גם אצל אנשי שמאל שלא דוגלים בו באופן רשמי, כי יותר מאשר אידאולוגיה, הפרוגרס הוא תופעה חברתית (שצמחה בעקבות הפוסטמודרניזם ורקבון האמונה במסגרת כלשהי)

כל זה לא משנה לזה שהם היו הרבה יותר אנטי דתיים מהשמאל היום ועדיין בשביל ממשלת שמאל הם וויתרו.

של קארל מרקס, השאלה בסוף היא למה האידאולוגיה קנתה אחיזה של תופעה חברתית.

הקומוניזם תפס מתוך רצון לתקן עולם, והמחשבה של עולם עדי יסוד נחריבה היתה בעיקר לדתות והאדאלוגיות הקודמות, לא על אושיות האדם כמגדר, זוגיות ומשפחה.

הפרוגרס תופס כיום מתוך ניוון פוסטמודרני של החברה המערבית.

אלו לא רק "נושאים אחרים" ותו לא. יש הבדל בין לערער על דת או לאום, לבין לערער על מה אושיות הבסיסיות ביותר של האנושות שהיו ברורות מאליו - שעושות את האדם לאדם, והן המשפחה, הזוגיות והמגדר.

יכול להיות שבעניין הממשלה אתה צודק

הסיסמה של המהפכה הקומוניסטית היתה "עולם ישן עד היסוד נחרימה". יש תחומים שאז זה 'עבד להם' והיום העולם כבר בשלבי התפקחות

ויש תחומים שאז לא עבד להם והיום הם שכנעו חלקים מהמערב שזה בעצם מה שהם מאמינים בו.

המשפחה הזוגיות והמגדר היו ברורים מאליהם. ומי זה "להם". הפילוסופים לא מעניינים, אלא הלך הרוח החברתי, כתופעה חברתית זה כלל לא נגע.

לא מדבר פה על השיטה הפיחוסופית אלא על התוםעה החברתית. זה לא במקרה "לא הלך להם". פשוט העולם כלל לא היה במקום של לערער על אושיות יסוד. וזה לא במקרה "שפתאום כיום זה כן הולך להם".

ה"נחריבה" כוון על הדת והלאום בפועל כתופעה חברתית. לא נגע בכלל בתחומים האלו.

לא מבין איך אתה לא יכול לראות את ההבדל בין תופעה חברתית מודרניסטית לפוסטמודרנית. ואיך בכלל ניתן להשוות בין התרבות של לוס אנג'לס של ימינו לבין תרבות הקולחוזים בברית המועצות

רק ההכרה בזה שזה היה היסוד האידיאולוגי, יכולה להסביר את העובדה שבקיבוצים לקחו תינוק בן כמה שבועות והוציאו אותו מחיק אימו מולידתו לחזקת המטפלת התורנית מטעם הקיבוץ. רק ההבנה הזאת יכולה להסביר את זה שבקיבוצים המתירנות המינית וחוסר המחוייבות היתה הרבה יותר בוטה מבכל החברות המקבילות (החילוניות!).

בפועל, הקומוניזים פרץ בעיקר במזרח אירופה ושם הנושאים הללו לא תפסו, לא כי המובילים לא האמינו בזה, אלא כי הם הבינו שעליהם לא לגזור גזירות שהציבור לא יכול לעמוד בהם.

ההלך הפוסטמודרני כולו, הוא סוג של נאו-מרקסיזים.

ספילוסופיות הטהורות אלא בתופעות החברתיות שהן החשובות באמת.

אין מה להשוות שום תופעה של פירוק משפחה או מתירנות מינית כלשהי שהיתה בקיבוצים למה שקורה היום בחברה המערבית.

תשאל אדם זקן קיבוצניק ויאמר לך. ובאופן כללי גם אם היה, הסמל של הקיבוצניק שנפוץ במדינה כאב טיפוס רחוק ממה שתיארת, ומפאי השולטת שהעריצה את הקיבוצניקים עודדה קצבאות למשפחות ברוכות ילדים.

הפוסט כשלעצמו לא קשור לפרוגרס או למרקסיזם, הוא הלך רוח תרבותי שהתפתח עוד לפני האידאוחוגיות. על גביו הפרןגרס רוכב כקרקע פוריה. ומבחינה אידאולוגית שורשו בכלל בסארטר, דרידה והבאים אחריהם. אין קשר למרקסיזם

אתה יודע שיערי בקיבוצי השומר הצעיר ניסה להוביל לתפיסה של פירוק משפחות?

מקלחות משותפות בקיבוצים

פשוט נראה שיש יצרים שה' ברא בנו שמנעו מניסיונותיו להצליח.

בתי הילדים למשל התפרקו כי ה' ברא את הרצון להורים לגדל את ילדיהם ולילדים קשר עם הוריהם וממילא זה לא המשיך לתקופה כה ארוכה, אבל זה לא כי לא רצו.

כי הקומוניזם היה בהלך רוח מודרניסטי, בעוד הפרוגרס בהלך רוח פוסטמודרני. זה לא האידאולוגיה התיאורטית אלא התופעה החברתית.

דיברתי בעיקר על ההתמודגות ים התופעה החברתית יחד עם האידאולוגיה שמאחוריה, ולא על אידאולוגיה תיאורטית שכתובה באיזה ספר

כשאתה מדבר על פרוגרס, לתחושתי אתה מדבר בעיקר:

א. על הפילוסופיה התיאורטית שלו

ב. על ההשפעה שלו בתחום לאום, מדיניות וביטחון.

כשאני מדבר על הפרוגרס אני מדבר על התופעה החברתית עצמה של פירוק המשפחה, הזוגיות והמגדר. שרק "מתורצת" על ידי הסברה של מלחמת מעמדות נאו-מרקסיסטית, אבל ההלך רוח התרבותי-רגשי קדם לאידאולוגיה המנמקת שכלתנית, ולא במקרה אידאולוגיה זו נעשתה בימינו נפוצה כל כך. תיאורטית התרבות היתה מפרקת משפחה מגדר וזוגיות עם הסברות אחרות, לא מרקסיסטיות.

אני מתקומם על הנסיון לדמיין שאנחנו עומדים היום מול איזה מפלצת שלא היתה מעולם, מה שגם מאפשר לכל מיני שנושאים את שם מרן הרב קוק זצ"ל לשווא, ללמוד ולדבר את תורתו מבוקר ועד ערב (ולפעמים גם לטעון לבעלות מוחלטת על תורתו) ובפועל להתייחס לתופעות החדשות כמו שנטורי קרתא מתייחסים להשכלה ולציונות.

זו אותה מפלצת, נכון כל פעם שראש אחד שלה נמק, היא מצמיחה חדש בפום ממלל רברבן, לפעמים גם כמה חדשים. ואז השמרן מרגיש שהפעם זה סוף העולם והוא חייב לסגור את עצמו בחומה והחדש אסור מהתורה. אבל האמת שאלו עוד הופעות שצריכות להתברר, אין לך אדם שאין לו שעה ואין לך דבר שאין לו מקום ואחרי הבירור והוצאתי בלעו מפיו ושיקוציו מבין שיניו ונשאר גם הוא לאלוקינו.

התאוריה שהמתנגדים לפרוגרס עושים זאת כי הרב קוק לא דיבר על זה. אין שום קשר.

יש עוד תופעות שהרב קוק לא דיבר ואף אחד לא מתנגד להם.

צריך להיות גאה בלהתייחס לפרוגרס כמו שסטמר מתייחסים לציונות, לא מבין מאיפה הניסיון הגנה על הפרוגרס.

לסגור בחומה, לא לסגור, זו כבר שאלה אחרת. אבל צריך להיות מעודכן ולא להשתבלל בנוסטלגיה גוש אמונית ואז עוד להאשים אנשים "שהם נושאים את תורת הרב קוק לשווא".

ניסיון ההרס של משפחה מגדר וזוגיות הוא אחרת לגמרי מכל ניסיון הרס אחר. מי שלא מבין זאת רפואה שלימה לו.

וכל זה יחד עם תופעת הניוון התרבותי של המערב בעידן הפוסטמודרני. מי שלא מעודכן ורוצה להמשיך לחיות בסרט שכשהוא מבקר בצפון תל אביב הוא הרציה שביקר את הקיבוצים, שיבוסם לו הסרט הזה.

תופעות טובות יכולות לצמוח מדברים רעים שהרי גם מהשואה צמחו דברים לטובה. אבל אין שום ניצוץ עצמי בפרוגרס, מלבד עצם הקריאה להוכיח שכלית שמשפחה מגדר וזוגיות הם טובים, דבר שמאלץ אותנו לנסות לתרגם לשפה שכלית תכני בסיס אינטואיטיביים.

נקודת האמת שבפרוגרס היא אותה נקודת אמת שבפוסטמודרניזם, והוא יאוש מהמודרניזם החילוני והבנה (מוכחשת) שחול לבד לא יכול לבנות עולם, מה שמאפשר לפנות לקודש מקום לחזור לתחיה בתרבות יחד עם החול. אך זו לא נקודת אמת עצמית שניתן להעלותה מהתופעה עצמה.

מחילה על הבוטות🙂. פשוט צריך קצת לנער כלפי מי שחושבים שכל האחרים הם "נושאי תורת הרב קוק לשווא".

הדברים לא היו מכוונים כלפיך אלא כלפי תופעה

הרס המשפחה זה חמור מאוד, גם הרס האמונה הוא חמור לא פחות, גם הרס כל סמכות. מאמר הדור לא נכתב כלפי תופעות שכיף איתן ולמלחמת האמונות והדעות, נכתב (גם) כלפי אמונות שבפשטות צריך ללחום בהן.

השאלה אם אתה נטורי קרתא או תלמיד של הרב קוק, לא תלויה בבעד או נגד, וודאי שבאופן בסיסי כל מה שנוגד את התורה, איננו בעדו. השאלה הקריטית היא אם אתה רק מקונן על המצב ובונה חומות, או שאתה מסוגל להסתכל בעין שמבינה שהקב"ה מסובב את המציאות ולכן התופעה החדשה לכאו', באה כדי לברר נקודת אמת שנמצאת בשורשה.

בנושא הזה הקו מתייחס לפרוגרס, כמו שנטורי קרתא התייחסו למודרנה. (וככה אתה נשמע...)

לעשות חברת מופת של מוסר טבעי ותרבות לפחות בדורות הראשונים שלה גם ללא אמונה, כמובן היא תהיה ריקה מתוכן חיוני, וצוך כמה דורות תדרדר. אבל בהחלט ניתן, כמו שמתואר במאמר הדור (שנכון שמשקף הלך רוח ולא שרוב בני הדור היו כך אבל אין המקום להאריך).

בעוד שהפרוגרס בא תמיד יחד עם ניוון תרבותי והסתאבות חברתית. נכון שמתחת לזה יש את הדרישות המודניסטיות ומאמר הדור תקף, אבל על גבי זה צמח עובש פוסטמודרני.

לא באתי עכשיו לדבר על פתרון.

למשל גם הר המור וגם הרב שרקי למשל מודעים לשינוי המהותי של הפרוגרס ששונה מהמודרניזם ולא טוענים שהוא אותה גברת בשינוי אדרת. אבל נגיד הרב שרקי דווקא מציע במקום לבנות חומות, לבנות חיי קודש עם תחומי החול ובמילא מעט מהאור דוחה מהחושך, ולא להסתגר. לא נכנס מי צודק מבין 2 הדעות. אבל שניהם חיים את השטח ומודעים לבעיתיות של הפרוגרס ששונה מהמודרניזם.

אני קבלתי על תופעות שלעיתים יש זרמים שפשוט נהנים בלחיות בנוסטלגיה גוש אמונית ולא להתעדכן ולחשוב שכל אתגרינו הם מה שהיה לפני 30 שנה, והחיה היא אותה חיה מבלי להבין שבכל דור צריך להתייחס אחרת לחיחונות ולא להתקבע בנוסטלגיית עבר.

לא כתבתי מעולם לסגור חומות או לא. זו שאלה כבדת משקל. מה שכן כתבתי הוא להיות מודע לארס הפרוגרסיבי והפוסטמודרני ולא ליפול בבור של "זה החילונות המודניסטית שהרב קוק כתב עליה עם כל הניצוצות הטובים". ייתכן שהצגובה לפוסטמודרנה הוא דווקא לנסות להתפשט כמה שיותר לתחום החול עם הקודש ולא להסתגר. זו כבר שאלה אחרת.

אבל לא נכון לטעון שמה שהיה הוא הווה, כי זה לא 

היה פוליאמוריה בקולחוזים?

רוסית.

אבל אם תקרא על המניפסט הקומוניסטי של מרקס ועל סיפורי הקיבוצים כאן תבין שהיה כחלק מהתפיסה גמישות בנושא בלשון עדינה

אני מדבר על תוםעה חברתית, לא על תאוריה המוצעת בספר על ידי יהודי מומר מטורלל

אני חושב שגישתו רעה והזיקה לעולם, אבל לא מדובר בסתם דמות חסרת השפעה.

(אגב, גם אפלטון השפיע המון על העולם)

מעולם לא היתה תוםעה אמיתית שכל הנגרים משתפים את נשותיהם.

צריך להבדיל בין תיאוריה פילוסופית שכתובה בספר, גם אם היא השפיעה חלקית המון,

לבין תוםעה חברתית שיושמה בפועל והוותה זאם חברתי ממשי.

 מה שכתוב בספר עצמו (שאולי הגאון המטורלל שכתב אותו חושב כך, ואפילו הוא עצמו לא יישם זאת אלא מדבר באוויר. והרי ידוע שאין מס על מילים). גם אם מיליונים האמינו כקדוש במה שכתוב במניפסט, אם לא יישמו זאת בפועל אז זה לא שווה. כי אמונה לחוד ותרבות מעשית לחוד. מה גם שרק האליטות האמינו בכל מה שכתוב במניפסט של מרקס, וגם הם רובם לא בכל מה שכתוב, וגם הם לא יישמו זאת ולא היו בדרך. והמון העם בכלל היה רחוק מזה.

כיום הפרוגרס הוא לא רק ספר תיאורטי, אלא תופעה חברתית אמיתית חיה ובועטת בבסיס הרגש של התרבות, של הרס המדפחה הזוגיות והייחודיות המגדרית הנשית-גברית

אנשי הפרוגרס האידיאולוגיים מדברים על חברת מופת, בדיוק כמו שדיברו אנשי ה'...איזים' למיניהם של לפני מאה/מאה חמישים שנה.

הנסיון לדמיין ש'פעם' הם היו כולם אידיאליסטים (כי ככה כתוב במאמר הדור...) והיום כולם חומרניים, זה נסיון שטחי מאוד, להמנע מהתמודדות אמתית.

קריסת התרבות שטוענת לביסוס העולם על החול לבדו (מודרניזם), ועליית הקודש כמחיה את החול במקומה לעתיד. ובישראל רואים זאת ממש בהווה איך לאט חאט בהנהגת המדינה התנןעה המתנכרת לקודש הולכת ודלה (ובנתיים יוצרת נזק אדיר בשלטונה החלקי), ואנשי החיבור לקודש הולכים וצומחים אט אט.

היה עדיף תהליך טוב של אחישנה בו הקודש במיידי יחליף את החילונות ללא הגסיסה הפוסטמודרניסטית שלו. אבל כנראה נגיע לשם בדרך הרעה יחסית של "בעיתה" של תחיית הקודש אחרי גסיסת החול לבדו, עם כל הבעיות שזה יוצר.

זה שחורבן שילה אפשר את בניין המקדש, או שמות שאול אפשר את עליית דוד, לא אומר שצריך לחפש ניצוצות בהחרבת משכן שילה עצמה.

אנשי הםרוגרס *מדברים* על חברת מופת. בפועל חברת הפרוגרס רקובה ומנוונת.

בסוף המציאות כיום היא מודרניזם-ופוסטמודרניזם מעורבבים, והפרוגרס ממשתמש בנימוקים האידאליסטים של המודרניזם כלפי חוץ, ומכאן כוחו לא ליפול. כאשר בםועל מדובר בניוון תרבותי והסתאבות ותו לא. ובסוף פרצופו האמיתי של הפרוגרס מתגלה (למשל הקפלניסטים שלמאות הצהרותיהם האידאליסטיות מתנהגים בשגעון גמור וחוסר אדיאליסטיות). לכן זה רק עניין של זמן עד שהפרוגרס יקרוס, כי בסוף הניוון ידלוף מכל פינה וכבר לא יוכל להתחפש למודרניזם. אבל השאלה מה המחיר שיהיה עד שיקרוס.

כמובן שהפרוגרס בנוי על גבי המודרניזם שלא הלך לשום מקום, אלא העלה עובש בתור הפרוגרס שצמח עליו (בשל ריקבונו אחרי כמה דורות של ניתוק מהקודש), וגם כיום בבסיס החילונות יש מחשבה של אדאליסטיות ועליונות מוסרית תרבותית ושכלית על הדת, ולכן מאמר הדור תקף גם לימינו, ובלתי אפשרי להחזיר את העם לקודש ללא תורה גדולה ומוסרית בעלת שגשוג תרבותי ושכלי.

כתבתי במפורש שמאמא הדור לא אומר שכולם היו אדאליסטים, אבל זה היה הלך הרוח באליטות, ואדם ממוצע שהיה קורא עיתון על אף היותו אדם פשוט פתאום נמלא להט (ילדותי לעיתים) לתיקון עולם.

אם אתה לא מאמין, עיין ערך "מות האידאולוגיה בפוסטמודרניזם" שהוגים חכמים ממני וממך כתבו בכל העולם, בין בישראל בין באומות. וכן הסתכל על הצרבות המערבית סביבך והשווה אותה ללפני מאה שנה.

אבל זה שיש פוסט לא אומר שהמודרניזם חלף, אלא שנכנס לתסבוכת

זה בדיוק סוציאליזים על סף הקומוניזים. היה לה בעיה עם זה שהסוציאליסטים בארץ לא תמכו במאבק על זכויות הערבים, אז היא המציאה הגדרה שעוקפת אותן משמאל. נו, באמת...

(וכל זה לא רלוונטי בכלל לדיון על זה שהיא היתה אנטי-דתית יותר מכל השמאל היום ובכל זאת הסכימה להוריד דגלים בשביל ממשלת שמאל)

ולזכרוני היסטורית הסוציאליזם נולד לפני מרקס, אבל אולי אני טועה

הרב קוק היה מתנגד להיפגש עם מאיר יערי שהיה פרוגרסיבי?

היתה רוצה.  אבל לא היה הולך מיוזמתו. וגם אם כן, זה היה סתם כדי להתרשם מיהודי (למשל אפשר ללמוד מהאידאליסטיות שלה) ולא כדי לנסות לראות את הניצוץ שבטענה לא להביא ילדים

בטענה לא להביא ילדים?

ולמה שהרציה היה מנסה לחפש ניצוץ כזה?

אני חושש שהניסיון להצדיק את מאמר הדור כתקף בכל מחיר הוא זה שמביא אנשים לחשוב כך.

בעוד שלא צריך. המאמר תקף כי מתחת לפרוגרס רוח המודרניזם עדיין חיה. אבל זה לא אומר שבכל תופעה תרבותית פרוגרסיבית צריך לחפש את הניצוץ שלה, בשונה מניתוח התופעות המודרניסטיות של מאמר הדור.

זה נשמע מאוד נאיבי הגעשה הזאת, ניסיון לצבוע בוורוד כי העולם לא מסתדר עם מה ש*בדיוק* קראנו במאמר הדור, וללכת ען ראש בקיר כאשר התרבות זועקת הסתאבות וניוון.

כאשר בפועל אם מעמיקים בבסיס התרבות של ימינו רואים שעדיין המגמות המסרבות לקבל את הדת , חוץ.מהפרוגרס, הן גם מגמות מודרניסטיות של מאמר הדור. זה לא אומר שצריך לחפש ניצוצות בפרוגרס שרוכב על גביו.

בכיף. תקרא את עיתון הארץ ותנסה לחפש שם "ניצוצות".

האמת, לא צריך לנסות, יש את הפשקעווילים נגד הרב ויש גם מכתבים, מאמרים והעדויות על התיחסויית של גדולי הדור לעניין.

ספויילר למי שלא מונח - הם נשמעו בדיוק כמוך (וכמו שהר-המורניק מצוי מתייחס לתופעות החדשות היום), אולי בהבדלי שפה קלים שנובעים מהסלנג המשתנה.

פחות משנה כרגע, אם יש לי תשובה לכל דבר. יש נקודות שיש ויש נקודות שעוד צריך לברר. ואגב, הרב קוק עצמו לצד הבירור הרעיוני המורכב, גם שם חומות מסויימות לפי הצורך. הנקודה אינה האם צריך חומות, אלא מה הייחס הערכי/רוחני שלנו לערכים המבולבלים ומלאים סיגים שמובילים רבים מבני הדור הנוכחי ובעיקר את האליטה שלו. זה כנראה גם ישפיע על גובה החומה וסגנונה.

ההשלכה הישירה הראשונית היא הדמיון המגוחך שלך שעם ברדיצ'בסקי/ברנר ותלמידיהם כמו בן גוריון (ששנו ופירשו ובהגדרה הלכתית פשוטה, לולי עומק ההסתכלות על הדור, היו אפיקורסים) היה מקום לשיח ועם הנהגת השמאל של היום - אין.

שלו במאמר הדור ש: בדרך כלל רפיון בקודש בא עם ניוון מוסרי ותרבותי, ואילו כאן אנו פוגשים רפיון בקודש עם צמיחה תרבותית שכלית ומוסרית.

כיום התרבות משדרת ההפך, מכל פינה ניוון מוסרי והסתאבות תרבותית. (יחד עם המודרניזם שלא הלך לשום מקום וממנו מגיעים האדאליסטיות). זה לא סיבה להכשיר את כל השרץ רק בגלל שחציו טהור.

היהודי בשטייטל היה צר אופקים ומבחינתו אין כזה דבר בניין תרבותי ללא יידישקייט. אני מדבר על ניוון מוחלט והסתאבות של התרבות , ודווקא מתוך מבט רחב אופקים מאבחנים זאת, לא קרב זה אל זה.

במחילה, אבל אני מעריך שגם בסדום היית מנסה לחפש ניצוצות לתרבותם, מעבר לניצוצות התיאולוגים (אקטואלי לפ"ש).

אגב לא רק הר המור מדברים כך, גם שמרנים ליברלים כמו הרב חיים נבון מדברים כך.

בעניין החומות כבר אמרתי שזו שאלה כבדת משקל שאני בקטנותי לא יודע להכריע. ודווקא אבחון הפוסטמודרנה כניוון יכול להביא למסקנה של פריצת החומות וניסיון כיבוש שלנו את עולם החול. כך שזה לא מחייב הסתגרות.

ועוד פעם. ייתכן שיש מקום לשיח פילוסופי. מה שדיברתי עליו הוא על תופעה תרבותית, לא על הפילוסופיה שלה.

גם אם יש מקום לשיח עם מירב מיכאלי, זה כדי לשכנע אותה כמה היא אחוזה בטמטום, לא כדי לנסות לראות את הניצוצות בשיטתה הפרוגרסיבית (מדבר דווקא על המשנה הפרוגרסיבית שלה. לא על משניות אחרות שלה בנושאים אחרים שייתכן שהם מודרניסטים, ליברלים (ואפילו קיצוניים) והומניסטים. ששם דווקא יש מקום ללמוד ממנה).

בעניין טיעון הפרוגרס למשל למללמת מעמדות בתחום המדיני בטחוני, יש בדבריו קצת נקודת אמת.

אני לא קורא לזה "פרוגרס" אלא נאו מרקסיזם.

ודאי שיש כזה דבר מלחמת מעמדות בעולם, על אף השפעתה השולית, וודאי יש מצבים בו אויב מתנהג באכזריות בגלל שדכאו אותו, ובוודאי יש מצב על אדם שהוא רע כי רע לו. בכל זאת זו הסברה חלקית מאוד של המציאות, שברובה חא עובדת. ובוודאי לא לגבי חמאס אשף הטרוריסטים ושאר שונאי ישראל ורוב האיסלאמיסטים וכן לא קשטר לאיסלאמיזם העולמי או באירופה (למרות שדיכוי כמו אצל אסד טו סאדם חוסין ודאי הביא תמריץ לעליית איסאלמיזם קיצוני שצומח בלי קשר לדיכוי) .

אבל לטעון את הטיעון המטופש שכל תופעה עולמית נובעת ממלחמת מעמדות, ועוד להחיל זאת על משפחה מגדר וזוגיות, זה כבר טרלול מטופש שאין לו שום אחיזה במציאות 

וכך אין קשר בין אלוני למיכאלי

אמרתי שאלוני ומכיאלי שונות כשוני הזרזיר מהעורב, על אף דמיונם. והשתמשתי בדימוי של בן גוריון סטלין כדי להביא השוואה בין שברים דומים חיצונית אך שונים מהותית

ימח שמו.

מזעזע מאוד,

ההבדל בין אלוני למיכאלי ממש לא מתקרב להשוואה האיומה שעשית, לדעתי ראוי לבקש לערוך, זה מזעזע.

אני לא בטוח שהיה הבדל ערכי גדול בין מיכאלי לאלוני.

אין שום השוואה אפשרית בין אף יהודי לסטאלין ימח שמו בשום רובד.

בין בן גוריון לסטלין, אז כך אין קשר בין שולמית אלוני למירב מיכאלי.

אלוני היתה ליברליסטית קיצונית. מיכאלי פרוגרסיבית . אין קשר בין השניים מלבד זה שהפרוגרס בעולם מנצל את השמאל למטרותיו, בשל הדימיון החיצוני ביניהם

ראש ממשלת ישראל הראשונה עם כל המורכבות לא קשור לעולם של רצח המונים כמו סטאלין ימח שמו.

כואב לקרוא ציון משפט על יהודי ויחס בינו לרוצח ההמונים הרשע סטאלין ימח שמו.

להשוות עם סטלין, אפילו לא בהשוואה ניגודית.

זה נכון שגם הפרוגרס מאמין בחירות האדם, ופה ההשואה בינו ללביאליזם וההומניזם נגמרת

אבל מפלגת מפ"ם (שאיתה בן גוריון לא רצה להקים ממשלה) - שהיתה מפלגה יהודית - הוציאה הודעת אבל כשסאלין מת. 

אגב, שמעתי פעם ראיון עם בן קיבוץ שבשנים האחרונות עשה מחקר על ירידתו של הקיבוץ. הוא טען בין היתר שאחד מקווי השבר האידיאולוגיים, שהתגלגלו (כמובן עם שלל טריגרים נוספים) לנטישת הדור הבא, היה שבבגרותם גילו שההוא עם השפם שגדלו לאורו, לא היה בדיוק "אור" משהו משהו...

בו יותר מדי קווירים ומלכות דראג, עד שכבר בלתי אפשרי היה להכיל אותם בקיבוץ. כמו שטרח מוטקה הגזבר לציין לחיימקה הרפתן באחד מופעי הדראג במתבן של הקיבוץ

כמו שכולם ידעו כבר ב-1941 מה היטלר עושה - אבל העמידו פנים שהם לא יודעים. 

אני מתקשה להאמין שאנשים יכולים לטמון כ"כ עמוק את הראש החול מכדי לדעת מה סטאלין עשה בלייב... 

מי שרצה לדעת, ידע. 

הרוב העדיפו לטמון את הראש בחול. 

הימין הלאומי פי כמה מאשר את החרדים שבשביל כסף ואי גיוס יסכימו להכל

אם צד אחד יקבל את הפלת הממשלה, וצד אחר יקבל פטור בחקיקה - אתה תראה לחיצת ידיים. כן.

אם השמאל ירצה שהוא לא הוא יצטרך לתעדף זאת בבחירות בין מפלגות כמו גנץ, יש עתיד וכד' שיסכימו לליברמן והנדל שלא יוותר על זה.

וייתן להם הכי הרבה. 

אם זה יהיה עלי חמינאי, הם יילכו גם איתו. 

אבל ברור שהם ישבו עם כל מי שנמצא בכנסת אם הם יקבלו מה שהם רוצים.

(גם כעת בכנסת החרדים עדיין דואגים למפלגות הערביות כי יש דאגה הדדית בין השניים כך שאין רתיעה משיתוף פעולה עם עודה או עבאס מבחינתם)

השנאה שהחרדים יצרו כלפי עצמם תגרום לשמאל ללכת עם הערבים. הם לא יסכימו לממן יותר את החרדים. לדעתם הערבים שותפים בשוק העבודה יותר. לא נכנסת לשאלה אם נכון או לא.

החרדים ירצו מאד ללכת עם השמאל, לשמאל תהיה בעיה רצינית עם הבוחרים שלהם. הם כבר התחילו להתבטא ש"איימן עודה הוא ציוני" וכד'.

מקווה מאד שלא תקום ממשלת שמאל

בבחירתם לא לתת חלק במלחמה, שגרם לפירוק משפחות רבות, חיילים שנפגעו כתוצאה מעייפות החומר ועוד.

תאהב או לא, המציאות היא שהחיילים ומשפחותיהם שמנותקים מהחדשות הם אלה שכועסים הכי הרבה על החרדים. בנוסף, תסתכל על עיתונאים דתיים לאומיים שפעם תמכו בקואליציה עם החרדים ואפילו דיברו על שותפות כמו קלמן ליבסקינד ואיך הם מדברים עכשיו. דבר המוכיח מי יצר את זה.

המלחמה פשוט הציפה מי מוכן שאחיו יטבע והוא לא יעזור וימשיך לדרוש דברים

ליכוד, ש"ס, חרדים, גנץ ואייזנקוט, ואולי גם עוצמה.

אחר כך סמוטריץ' יקים ועדה שתקבע איפה טעינו.

הבאה,

כאלה שלא נמצאים כעת בכנסת, שבאמת רוצים ניצחון על אויבינו ומוכנים להשקיע בו, אלה שרוצים ומסוגלים לתקן מערכות הזקוקות לתיקון.

אלף איש זה כבר מדגם מייצג - ולצערנו השמאל מדבר על ממשלת שמאל ערבים בגלוי. 

אז הוא לא יהיה בראשות הליכוד

והשמאל יוכל לשבת עם הליכוד.

הם מתנגדים לנתניהו לא לליכוד (לטענתם)

ככה שהשאלה האם החרדים ילכו עם השמאל היא לא השאלה הנכונה.

השאלה העיקרית האם יש לנתניהו סיכוי להקים ממשלה?

לפי התשובה לזה תיווצר קואליציה

הם שונאים את יריב לוין ואת טלי גוטליב ואת ד"ר קרעי ועוד ...

אבל הקיבוצים והמושבים שלהם צריכים כסף, הם מפחדים על ההייטק והאקדמיה, וממשלת אחדות היא הכי "זולה" מבחינת כספים קואליציונים, אז אולי...

השמאל מעוניין בשלטון. אין שום דבר אחר שמעניין אותו חוץ מזה. לכן הוא יתן לחרדים כל מה שהם רוצים. כיוון שהחרדים לא רואים במדינת ישראל ערך. וארץ ישראל בשבילם עונש כפול ומכופל. הם והשמאל יהיו חברים מאוד טובים. לא מפריע לחרדים למסור את ארץ ישראל לאוייב הערבי.  החרדים  ידאגו לשמאל, בפסקי הלכה נוסח פיקוח נפש של אוסלו. אל דאגה הכל יהיה בסדר.

בשביל שלטון.

לחבוש שטריימל לכבודם ובלבד שיחזירו אותו לשלטון...

חוץ מזה לא כל הקולות של בנט גנובים

אלא ממשלה כמו הנוכחית

החרדים יפנימו שחוק גיוס כמו שהם רוצים לא יהיה

והם ילכו עם מי שיהיה נדיב יותר בכספים הקואליציונים

יכול להיות שיש מצביעים שקיבלו את טענותיו, אבל מספיק גנובים.

הוא ידע טוב מאוד כשנשאל האם ילך עם לפיד והבהיר שלא יתן לו להיות ראש ממשלה בשום מקרה - כי לולי ההבהרה הזאת, הוא לא היה עובר את אחוז החסימה.

גם הקמפיין על הראש של נתניהו לגבי שותפות עם עבאס, גרר אליו מנדטים מהליכוד.

של המפה

והמנדטים שהסקרים נותנים לו היום הם מאנשים כאלה. 

יש לו כמה חסידים שוטים, חוץ מהם אין שום סיבה שמי שמחזיק מהערכים של ימינה דאז, יצביע לזה שערק לשמאל.

(האמת שאין שום סיבה שאדם עם איזשהו עולם ערכי כל שהוא יצביע למלוגמן, שבשביל הכסא ימיר את כל ערכיו)

גם אז וגם היום.

הוא את ביבי חוקרים על חמגשיות וזה שיפץ את הבית שלו מקופת הציבור.

מעבר לזה שאני באמת לא מבינה מי האנשים שהצביעו לו פעם קודמת וחשבו שהוא לא יקים ממשלה עם אלו שלרוב באופוזיציה… (זה די היה העיקרון, לא?)

הכל תלוי באלטרנטיבות. וגם האם נמצאים בשעת מלחמה כמו עכשיו, או בזמנים כמו אז, שכמובן בארצנו הקטנטונת אף פעם לא רגוע אבל עדיין…

מי שהצביע לבנט פעם קודמת הם אנשים שבעיקר נמאס להם מהליכוד והחרדים, והוא הסמן הכי ימני מבין האופציות האחרות (הציונות הדתית הולכת עם הליכוד והחרדים… מה זה הולכת, רצה…)

ומי שיצביע לו עכשיו אלו אנשים שעיקר הרצון שלהם הוא להחליף את הקואליציה הנוכחית, וסוברים שהוא המועמד עם הכי הרבה סיכוי להיות ראש הממשלה הבא (מבין מי שלא בקואליציה כרגע). אז זה משרת את האינטרסים שלו…

וגם אני ממש אשמח להבהרה מי זה מבחינתכם "השמאל", שכ"כ להוט לחמם את כיסא השלטון ולכן ילך עם החרדים… צריך כמה מפלגות כאלו… את בנט אייזנקוט הנדל וגם לפיד למען האמת, אני ממש לא רואה הולכים עם החרדים… חצי מהמצע שלהם זה על זה. וגם - איזה דברים עומדים בראש סדר היום שלהם? גיוס חרדים זה ממש אישיו כרגע….

אז מי נשאר? גולן? הם לא מספיקים לקואליציה

את רואה מצב שיש קואליציית גולן-חרדים-ערבים?

אני פשוט מאוד בספק שיש להם יחד מספיק בשביל קואליציה

וגם השמאל לא שש לעשות קואליציה עם הערבים, אבל הם מוכנים לשבת איתם בהיעדר ברירה אחרת

אבל למה להם להושיב איתם את החרדים אם הערבים סוגרים להם את הפינה? הרי אם מצרפים את החרדים, בהכרח חלק ממפלגות המרכז-שמאל לא מוכנות לשבת בקואליציה

הבעיה היא שהם חוששים מרוב חרדי.

מבחינתם הדרך למנוע את זה היא להפסיק את מתן הכסף הקואליציוני ואולי גם למנוע מהם להצביע אם לא יתגייסו.

הערבים משולבים בכלכלה מאד ואין את הבעיה של הגיוס כי לא רוצים לגייס אז מבחינתם להקים שוב את ממשלת השינוי. אם לא יצליח להם, קשה לדעת מה יעשו. כל הזמן גלובס עוסק במספר הילדים החרדים הם מאד רוצים או להכריח אותם ללמוד ליבה לעבוד ולהתגייס או - לצמצם את האחוז שלהם מתוך כלל האוכלוסיה

לגבי תהייתך בהמשך:

יש רבים שחושבים שזה לא גרוע יותר מהתנהלות הממשלה הנוכחית במלחמה, בין אם זה גרירת הרגליים במלחמה מול האויב ובין אם זה אי גיוס החרדים שפגע ברבים ועוד.

הם פשוט חושבים שמי שמוכן לשבת בקואליציה עם שונאי ישראל לא גרוע יותר מאיך שהממשלה הזו זלזלה בצורך בחיילים או אופן ניהול המלחמה.

בשביל ערכים,

אין כמעט חברי כנסת כיום שהסכימו להיות מפוטרים בהצבעה נגד הגירוש.

הליכוד כיום מסוגל להצביע נגד ריבונות ולומר שזה ימין, אדלשטיין אכן מצביע בעד ערכים שהוא מאמין בהם ואיכשהו זה שמאל בעיני אנשים שמגדירים ימין ושמאל לפי האדם ולא לפי הערך כנראה.

לפני שנתיים היה, אבל גם אז הם סירבו להתגייס ולהיות חלק מהדואגים לחיינו פה.

הסכמנו לחכות לבינתיים כי העדפנו חוסר גיוס ולא עסקת כניעה, עסקת כניעה לא על הפרק כעת ולכן אין תירוץ לוותר על הגיוס כעת.

התכוונתי שהחרדים היו צריכים לשבת עכשיו בשקט, ולתת לגייס את אלו שלא לומדים. 4,800 זה מעט יחסית למחזור המתגייסים. אבל הם החליטו שזו גזירת שמד.   אז הם יפילו את הממשלה ויצאו לעבוד וגם בעצמם יגיעו לבקום להתגייס. 

איך הם יכולים לשבת איתו אם הוא מבטל להם את זכות הבחירה

כדאי להקשיב טוב טוב למה שהשמאל אומר.

אני  כבר לא חושבת שתקום או ממשלת ימין או ממשלת שמאל 

אני חושבת ששוב נקלע לשרשרת של בחירות

ברמה יותר מעשית, קשה מאוד לדעת.

בכנסת הבאה סביר מאוד להניח שנראה מפלגות חדשות, של קפלן או של גיוס חובה לכולם.

ולכן קשה להעריך היום מה יקרה בכנסת הבאה על כל ההבדלים.

הוא בכיף יתן לחרדים פטור. מי שלא מבין את זה הוא נאיבי ברמה של ילד

אבל מהחרדים הם מפחדים.

הם מפחדים שהם יתרבו וישלטו בהם.

ויקימו פה מדינת הלכה

ויחלבו מהם מיסים

וכו'.

יש משפט של גרהם גרין "הפחד והשנאה שלובים זה בזה כי הפחד הוא משפיל."

אפילו על השנאה לבנט.

כשבנט היה פולטיקאי מתחיל, הייתי נכנס לאתר של עיתון הארץ, והייתי גולל עד למטה ורואה תמונה שלו 5 או 6 פעמים.

ובהכל היה קישור למאמר שמנתח אותו ומסביר שהוא מתכוון להקים מחנות השמדה לכל הערבים, מחנות חינוך מחדש לכל החילונים והשמאלנים, ואז לבנות את בית המקדש.

ובסוף השנאה לנתניהו ניצחה והשמאל המליך אותו.

השאלה מה הם יבחרו אם הערבים יסגרו להם את הפינה. האם בכל זאת יעדיפו את החרדים?

ביבי מתנהל *בדיוק* לפי התפיסה השמאלנית שאומרת - 

יש בעזה מיליון-2 חפים מפשע, אנשים ממש טובים.

למרבה הצער קבוצה טרוריסטית איכשהו השתלטה עליהם.

בגלל 7.10 ישראל נאלצה בלית ברירה לצאת למלחמה וחבל על כל הרוג ופצוע "לא מעורב".

עכשיו שחמאס כמעט נעקר אז ישראל כמובן תעזור לעזתים, האנשים הטובים והאיכותיים, להשתקם חזרה.

כי נראה שלא.

מדובר פה על דרישה אמריקאית, לא על מה שישראל עושה או מבצעת, אז אין פה הוכחה לכלום על נתניהו.

אפשר לנסות ללחוץ שלא יקרה אם באמת אכפת לך.

גם בזה.

השאלה היא כמה יש עוד לחדש?

אין מה לדון בזה.

צריך עובדות הן ביחס לישראל והן ביחס לעולם, צריך אכיפה (ועובדות לגביה הן ביחס לישראל והן ביחס לעולם), וצריך שכל אחד יחנך בבית את עצמו ואת ילדיו.

נגמר. הלאה לפוליטיקה הזולה הבאה.

מה יהודי עושה בחוץ לארץ?? 🤨

לפי חלק מהדעות, לפחות... נדמה לי שבתקופת מלחמת העולם השניה, יהודים שברחו ליפן לא ידעו באיזה יום לשמור שבת... 

… אנחנו מתפללים שלש פעמים ביום באופן הזה.

עוד לא החליטו לשנות את הנוסח.

שאנחנו מתפללים השיבה שופטינו אז זה מתיר לעוות צדק ומשפט?

גם אין קשר בין שינוי הנוסח לשאלה אם אנחנו בגלות. כן נפסק לא לקרוע על ערי יהודה וירושלים כי הם בשלטון ישראל, ונפסק לומר הלל בברכה ביום העצמאות כי יצאנו בו מעבדות לחירות (כלומר סיום שעבוד מלכויות סיום הגלות)

צריך לגור בארץ.

גם סטמר לא נמנעים מלגור בארץ

… עם יציאת השבת וקראתי חדשות נוראות על מוות בתאונת דרכים של איש יקר שזכיתי להכיר אותו ואת משפחתו בביקורי בארץ ובאופן ספונטני כתבתי את מה שכתבתי מתוך סערת רגשות. מצטער אם גרמתי למישהו עגמת נפש.

לגופו של עניין תרבות הנהיגה בארץ היא זוועתית, האכיפה רשלנית וקורבנות תאונות הדרכים בארץ זה לא גזרה מהשמיים.

מצופה ממך לעדכן אותנו, איך נאכפים חוקי התנועה בארץ הקנגורו.

…ניידות ממושבות נמצאות בכל פינה לזהות נהגים שנוסעים ללא רשיון , ללא משמעת נתיבים, ללא נתינת זכות קדימה וכדומה. . מצלמות מהירות ונסיעה באור אדום יש בכל פינה .

הכל עניין של הפניית תקציבים למקומות הנכונים.

אני שומע כל הזמן פרסומות חסרות תכלית של הרלב"ג ושואל את עצמי למה להוציא תקציבי פרסום יקרים במקום לתקצב יותר ניידות, מצלמות ועוד אמצעים יעילים לפתרון הבעיה.

גם אתה היית רואה אם היית גר באיזורים מסויימים בארץ.

ראיתי כיפת ברזל רודף אחרי טיל ופוגע בו לפחות שלושים פעמים. ראיתי שיגורים של כיפת ברזל יוצאים מהקנים. ראיתי והחזקתי בידיים המון רסיסים - גם של מיירטים.

אולי מישהו השתיל לי שבב עם דמיונות לתוך הראש, כשנכנסים לעולם הקונספירציות אפשר להיות מאד פוריים ואין גבול לאפשרויות. 

שעומד בדרישות של השר לוין ושל בגץ גם יחד

כך או כך הפרשה ירדה מסדר היום הציבורי

מקווה שהפצר החדש יעשה ניקיון בפצריה

או לפחות תשתנה שם רוח המפקד

אבל תודה שהחזרת את הנושא החשוב הזה לדיון

ומתנערים מזה.

עכשיו יש להם מפקד חדש

כי פגשתי אותם בבית כנסת באזור שלי, שהוא כללי, לאו דווקא חרדי.

הם אוספים כסף במקומות שאנשים תורמים, וזה לא בהכרח מקומות של חרדים. אז מחר אתה יכול לפגוש אותם מתחת לבית שלך.

ועכשיו כשפסק נגדם, פתאום זה לא מתאים.

הם עושים חילול השם של הרמה השפלה ביותר.

ד"א זה לא כ"כ חריג שבחורי ישיבה מתרימים לישיבה שלהם

באמת לא מעניין אותי מי צודק ולמי מותר לקרוא לעצמו פוניבז'. בעיקרון מהמעט שאני מבין, רק מתחילת שנהל תשפ"ז יחול עליהם האיסור הזה, אבל זה באמת לא משנה.

ממה שאני מכיר בעולם החרדי, בחורים שאוספים כסף לישיבה, זה או לת"ת (תומכי תורה - עזרה של הישיבה לתלמידים וחתנים מעוטי יכולת) או אסיפת כספים נקודתית לבניית ספרייה וכדו' (כשהייתי בישיבה קטנה חרדית, היו אוספים לפני פורים לספרייה של הישיבה. אבל היה סתם בכמה רחובות ליד הישיבה, בעיקר כדי להעסיק את הילדים). וגם זה, בדרך כלל באזור מסוים או לפי כתובות של בוגרים. ככלל, תלמידים לא עומדים כמו בבית כנסת קבצנים ומתרימים בשביל האחזקה השוטפת של הישיבה שלהם.

נראה שאתה מזדהה כנראה עם צד אחד, ומעמיד פני תם כאילו אין לך דעה בעניין,

אני יושב בבית כנסת שאליו מגיעים המון בחורים לא פעם ולא פעמיים, לא בהכרח אוהב את זה,

אבל לא רואה בזה דבר כזה הזוי,

מה שאתה כותב זו דמגוגיה זולה במיטבה,

כמובן שיש הרבה ישיבות, אבל יש משפחות רבות שמבחינתם זו הישיבה שמייצגת את תפיסת עולמם, כמובן שזכותך המלאה כפי שנראה עשית לא לתרום, אבל כזו צרות עין, שאכפת לך שחלילה מישהו יתרום להם כמה פרוטות,

עוד לא ראיתי

אבל אני חייב לפתוח בזה שאתה משתמש בהרבה מילים שיפוטיות (מעמיד פני תם, דמגוגיה זולה במיטבה, כזו צרות עין). זה לא תמיד נעים לקרוא את זה. אבל זו הערת אגב.

לגופו של עניין:

אין לי דעה לגבי מי צודק בדיון עצמו. אין לי מושג על סמך מה הרב מרקוביץ חושב שמגיע לו והרב פלוני חןשב שלא מגיע לו. באמת אין לי מושג.

ברמה האישית, מבחינתי יש אנשים טובים בכל צד ובימים שהייתי בחרדי היו לי חברים משני הפלגים והערכתי מאוד את הנחמדעם והחכמים שביניהם, ללא הבדל. מבחינת קשר לצד מסוים בפוניבז' - צר לי ידידי, אין לי חיבה לישיבה הזו ולא למגזר שהיא מייצגת, משום כיוון.

מבחינת התנהלות, כתבתי בצורה ברורה בהודעה הראשונה, שלטעמי הרב מרקוביץ לא נהג בהגיון ובאחריות בכך שהוא לא עזב את פוניבז' מזמן והקים לו ישיבה משלו. הוא אדם אחד ועד כמה שהוא ראוי, הוא יוכל לבסס טת מעמדו בעצמו. בצד השני יושבים הרבה אנשים שנמצאים שם הרבה שנים וחלקם אינטגרליים בישיבה (כמו המנהל ואוספי הכספים וכו'), אז טבעי שהציפייה תהיה ממנו, לקום וללכת, לא מתוך צדק אלא דווקא מתוך אחריות לכבוד התורה (אתה לא תאמין, אבל ממש לאחרונה אמר לי את זה בדיוק, אדם שמאוד מחובר ושותף בהגיונות הפלג הירושלמי וכו).

עד כאן דברים שלא מאוד רלוונטיים לפתיחת השרשור, אבל הוצהרו בפירוש בפתיחת הדברים.

אני מדבר על תופעה שרב מבוגר רוצה לפתוח ישיבה, אז שיילך ויפתח ישיבה. למה הוא שולח בחורים לקבץ נדבות בבתי כנסת? קורה שישיבה עושה אירוע התרמה גדול והיא פונה לציבור, אבל זו תמיד ישיבה קיימת שפונה בדרכים יחסית מכובדות, לבוגרים, שכנים ומקסימום בפרסומות באינטרנט, ובוודאי לא שולחת תלמידים לשוטט ולקבץ נדבות. מה גם, שתמיד סרטון הישיבה וההיסטוריה שלה חשוף לציבור כפרסומת.

כאן מדובר בפנייה לציבור שמבזה את התלמידים, במצג שווא לציבור התורמים ובכלל בהקמת מוסד שלא ברור למה הוא מוקם. הרי אם מדובר בישיבה שנפתחת, למה שלא יסדרו את ההיבט הכלכלי בדיוק כמו כל ישיבה שמוקמת. הרי לא מדובר באנשים טיפשים או חסרי ניסיון.

זה מה שאני מבהיר, וכמובן מי שבא לו - שיתרום לאן שבא לו.

אני לא בא להצדיק שום צד מבעלי המחלוקת. למעשה, כמעט מאז שהתחיחו המחלוקות היו אנשים טובים שניסו לשבת על הגדר או אפילו לפשר. המציאות היא ששני הצדדים דחו והפריעו לכל גורם כזה, וזה ממש לא כבוד גדול לאף אחד.

כן אציין שהתופעה הזו חוזרת על עצמה הרבה. גם במחלוקת היעב"ץ והרב אייבשיץ, היו רבנים שניסו לפשר וכמדומני הרב חיים רפפורט כתב אז בכאב שחבל שאף צד לא מוכן להקשיב ולהגיע להבנות.

כשלא עובדים, כסף הופך לאישיו ובסוף פועלים באופן לא ראוי להשיג כסף.

כך כבר פירשו רבותינו על המשנה במסכת אבות:

"רַבָּן גַּמְלִיאֵל בְּנוֹ שֶׁל רַבִּי יְהוּדָה הַנָּשִׂיא אוֹמֵר:

יָפֶה תַּלְמוּד תּוֹרָה עִם דֶּרֶךְ אֶרֶץ,

שֶׁיְּגִיעַת שְׁנֵיהֶם מְשַׁכַּחַת עָוֹן.

וְכָל תּוֹרָה שֶׁאֵין עִמָּהּ מְלָאכָה,

סוֹפָהּ בְּטֵלָה וְגוֹרֶרֶת עָוֹן.

וְכָל הָעֲמֵלִים עִם הַצִּבּוּר,

יִהְיוּ עֲמֵלִים עִמָּהֶם לְשֵׁם שָׁמַיִם;

שֶׁזְּכוּת אֲבוֹתָם מְסַיַּעְתָּן,

וְצִדְקָתָם עוֹמֶדֶת לָעַד.

וְאַתֶּם,

מַעֲלֶה אֲנִי עֲלֵיכֶם שָׂכָר הַרְבֵּה כְּאִלּוּ עֲשִׂיתֶם:" (מסכת אבות פרק ב משנה ב)

רש"י שם:

"שיגיעת שניהם משכחת עון. שמתוך שהוא לומד ועוסק בתורה ובסחורה להתפרנס אינו חומד וגוזל ממון אחרים:"
 

הרמב"ם שם:

"רוצה לומר בדרך ארץ הנה - העוסק בפרנסה.

ואמרו וגוררת עון - כמו שבארנו במקום אחר, אמרו "סופו, שהוא מלסטם את הבריות"."

הרב עובדיה מברטנורא שם:

"דרך ארץ - מלאכה או סחורה:

שיגיעת שניהם משכחת עון - שהתורה מתשת כחו של אדם, והמלאכה מפרכת ומשברת את הגוף, ומתוך כך יצר הרע בטל ממנו:

וכל תורה שאין עמה מלאכה - ואם תאמר יהא עמל בתורה תמיד ויגיעתה תהא משכחת עון, ומה צורך למלאכה, לכך הוזקק לומר וכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה, לפי שאי אפשר לו בלא מזונות, ומלסטם את הבריות ומשכח תלמודו:"

הטור:

"ואחר כך ילך לעסקיו, דכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה וגוררת עון, שאם אין לו מה יאכל העוני יעבירנו על דעת קונו.

ומ"מ לא יעשה מלאכתו עיקר אלא עראי ותורתו קבע, כמו שמצינו בחסידים הראשונים שהיו עושין מלאכתן עראי ותורתן קבע וזה וזה נתקיים בידן, כי אין מעצור לה' להושיע ברב או במעט.

וישא ויתן באמונה, ויזהר מלהזכיר שם שמים לבטלה, שבכל מקום שהזכרת השם מצויה מיתה מצויה.

ומאד מאד יזהר אדם בענין השבועה, שהרבה הפליגו רבותינו בענין שבועת שקר, ואפילו לישבע באמת, כמו שאמרו אלף עיירות היו לו לינאי המלך וכולם נחרבו מחמת שבועת אמת.

ויזהר מלהשתתף עם העו"ג, דשמא יתחייב לו שבועה וישבע בשם יראתו ועובר משום לא ישמע על פיך. מיהו אם נשתתף ונתחייב לו שבועה, יכול לקבלה. ומיהו אין כל אדם יכול לעמוד בזו, וגם רש"י התירם שאין עכשיו עו"ג." (טור אורח חיים סימן קנו)

הבית יוסף:

"ואח"כ ילך לעסקיו וכו' כלומר ולא תימא למה אתה אומר ילך לעסקיו יותר טוב היה לו שילמוד לעולם בתורה לכך אמר מדה טובה הוא שילך לעסקיו כדתנן (פ"ב דאבות) כל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה כלומר שיכלה ממונו ואח"כ יצטרך לחזור אחר פרנסתו ולא יוכל אפי' לקבוע עתים לתורה וגם יגרום לו עון כי העוני יעבירנו על דעת קונו." (על הטור באורח חיים סימן קנו וכך הוא פסק בשולחן ערוך)

"ואחר כך ילך לעסקיו דכל תורה שאין עמה מלאכה מה שהביא רבינו הסיפא ולא הביא הרישא יפה ת"ת עם ד"א וכו' הוא לפי דנראה דהתנא מדבר בשתי כתות מישראל הא' הם התגרים דפורשין בספינות הים והולכים בסחורות בדרך רחוקה וארז"ל ולא מעבר לים היא לא תמצא תורה בתגרין ועליהם אמר יפה תורה עם ד"א דאצל כת זו ד"א עיקר והתורה טפלה ולכן אמר יפה הוא דיהיה יודע מה שכתוב בתורה שיגיעת שניהם משכחת עון וכת אחרת הם לומדי תורה ויושבים בביתם שהתורה אצלם הוא עיקר אמר עליהם וכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטילה וגוררת עון דבכת זו צריך שיתפרנס במלאכה והוא יושב בביתו ועוסק בתורה כי בזה יש לתורה קיום אצל כת זו. ורבינו מדבר כאן בכת זו שיושבי' בביתם ומתפרנסים במלאכה או בשאר עסקים כגון רבית וכיוצא כדי שיוכל לישב בביתו וללמוד תורה על כן הביא על זה הסיפא נ"ל אמת וצדק:" (על הטור באורח חיים סימן קנו)

רבותינו היו חכמים, מי שמשנה ופועל נגדם בסוף משלם מחיר.

בפני עצמה, ניהול חינוכי של המוסד.

אחרת גם הטענה שלך צריכה להיות מופנת לראשי ישיבה/רבני עיר/ר"מים בציונות הדתית שמקבלים על זה משכורת.

חוץ מזה שכל ישיבה זקוקה לתקציב, כמו שתיאטרון הבימה זקוק לתקציב או כל מוסד

לגבי ראשות ישיבה והיתר להתפרנס מלימוד תורה - זה אכן נושא השרוי במחלוקת בין הפוסקים.

(בכלל, זה קצת עצוב שכל כך הרבה לומדים תורה בישיבות ובודדים מהם למדו הלכות תלמוד תורה מהתחלה ועד סוף ברמב"ם או בטור או בשולחן ערוך...

זה כמו שאנשים לא ילמדו הלכות חגים לקראת החגים.)

זה שהטענה נכונה על רבים בציונות הדתית זה לא סותר את נכונותה.

לא הבנתי איך הטענה שלך בסוף רלוונטית להלכה או לדברי רבותינו.

(ואגב, אפשר לוותר על התקציבים לשניהם)

אבל ממה שאני מבין, זה הרבה יותר מסכסוך פרטי בין גיסים. זה הפך לוויכוח מגזרי בין פלגים אידיאולוגים ליטאים.

הנקודה היא לא למצוא מקום ללמוד. באמת שיש הרבה מקומות. הויכוח הוא מיהו הפלג האידיאולוגי שממשיך את המותג "פוניבז', אם הישיבות". לכן זה לא סתם לפרוש ולהקים במקום אחר.

כמובן שמבחינתי זו בדיוק הסיבה לא לתרום, רק מסביר למה זה לגיטימי מבחינתם.

ברור שלא הינו בקלות מוותרים.

שאני קצת עובד בו.

אין לי שום דעה אישית עליו. כעיקרון למדתי בבני ברק בשנים קשות וחוויתי את האלימות שהייתה בעת הפילוג עצמו (לפני כ21 שנה, לאחר פטירת הרב ברמן זצ"ל). היו לי חברים משני הצדדים, כולל בנו של הרב מקרוביץ עצמו.

עדיין אני חושב, שאם אדם אחד חושב שמגיע לו משהו ובכדי להשיג את זה הוא יצטרך לבלגן סדרי בראשית, הייתי מאוד מעריך אם הוא היה מוותר - וכל עוד מדובר בתלמיד חכם ובבלגן כל כך עוצמתי, בפירוש הייתי מצפה שהוא יעשה את הצעד הזה - זה לא אומר שהוא טועה או שהוא לא בסדר, הבהרתי את זה קודם ואני חוזר ומבהיר את זה שוב.

אני לא בטוח שאת האלימות הפעיל צד פלוני או אלמוני, המריבות הראשוניות בפוניבז' התחילו עוד לפני הרב מרקוביץ (כמדומני שגם אז צד "המחבלים" היה אלים ומחלל שם שמים גדול בהרבה מ"השונאים", ואכן השונאים הבינו את משמעות המחלוקת ולקחו צעד אחורה כפי שראוי לנהוג). לכן כלל לא הזכרתי את האלימות בדבריי (רק לגלגתי שיש לזה לגיטימציה בישיבת פוניבז', אבל לא התכוונתי בהכרח לצד מסוים).

כדי להבין איך כן אמורים להתנהג במצב כזה, אני מציע לך להסתכל על מריבות דומות שאירעו בישיבות שונות: במרכז הרב, הרצי"ה לא הסתדר עם הרב אריאלי, אז הרב אריאלי עזב והמשיך את הרבצת התורה שלו באופן שכולם היו מרוצים; הרב שפירא לא הסתדר עם הרב טאו, אז הרב טאו עזב והקים לעצמו ישיבה משלו, היה קצת מריבות הם לא הפכו את הישיבה לזירת קרב ואת התלמידים ללוחמים/קבצנים; בישיבת חברון היו לא מעט מריבות - עם הרב חיים סרנא (ובכלל זה עם הרב פרבשטיין), הרב אזרחי, הרב זקס ועוד ועוד - איכשהו הישיבה הצליחה להישאר שפויה, ומקסימום הלך תלמיד חכם ומימן בעצמו ישיבה למי שאוהב אותו ורוצה לשתות את דבריו בצמא (ולא תמיד זה קל, תבדוק כמה היה קשה לתחזק כלכלית את ישיבת עטרת ישראל, וכמה כסף וזמן ודיני תורה היו עד שישיבת כנסת הגדולה עמדה על הרגליים). גם אם היו מריבות קטנות, הן הסתיימו מהר, ובוודאי שלא ציפו שהתלמידים יסתובבו ברחובות כדי לגייס כסף. בישיבת גרודנא, איך שהתחילו מריבות, הרבנים המבוזים הודיעו שכל התלמידים הולכים הביתה עד להודעה חדשה, ואכן קבוצת התומכים שלהם פתרה את הבעיה תוך שבוע-שבועיים.

נתתי לך רשימה די ארוכה של אנשים לא פחות יפים, חכמים וצודקים מהרב מרקוביץ, ואתה רואה ארסנל של פרקטיקות שמשאירות את המריבות במקום מכובד ופותרת את הבעיה בלי להפוך את התלמידים ל"מוציאים לפועל" של הרב שלהם. על זה אני מדבר, ופירוש לא על צדק ויושר ולמי מגיע.