הבחורה האידיאלית - החרדית ?יפה עיניים
לא, אינני מתכוון בצבע הלבוש, או בנורמות חברתיות.
אלא..התשתית החינוכית.
התשתית החינוכית, התורנית, והאמונית שבאה לידי ביטוי ברמת הצניעות, יראת השמיים, דרך ארץ.
הדיון אינו נקודתי, זה ברור שיש לכאן ולכאן, אבל באופן כללי, התשתית התורנית החקה ביותר, אין מה לעשות, קיימת.שם..

אני לדוגמא, נפעם מההבדלים, ביחס.
לא בטוח. תלוי בכל מוסד/משפחה לגופה.ד.


כבר הגבתי.לג'וקר שלך בתוכןיפה עיניים
עיין שוב.
אני לא בטוח גם לגבי "באופן כללי". בלי לשלול את החיוב שאכן ישד.


אוקיי, אז אני כן.יפה עיניים
בציבור הדתי לאומי תורניבדוי1
אשר חלק מכנים אותו "חרדלי" תוכל למצוא תשתית חינוכית חזקה מאוד
חרדלי זה לא לאומי תורנייפה עיניים
2 דברים שונים,
אבל בכל אופן, זה הכי קרוב נכון, אבל גם לא בדיוק.
חרדלי יותר קרוב בעיני בסגנון ללאומי תורניבדוי1
מאשר לחרדי.
אני חושבת שבכלל ההגדרה הזאת, של חרדלי
היא קצת כי הציבור הדתי לאומי תורני(אם נגדיר זאת כך) מתבייש בעצמו
לא עומד על שאלו בגאון
ובסתר ליבו, מאמין תמיד שהציבור החרדי יותר ממנו
שגדולי הדור האמיתיים- שייכים למגזר החרדי
למעשה לעולם החרדי יש מונופול של הכי צדיק והכי טוב
וזה פשוט כואב, כל המצב הזה...
אני צריכה לבאר היטב את המשפט כדי שלא יובן לא נכון

בכל אופן, ואני חושבת שכבר הזכרתי את זה פעם
לדעתי קיימת תפיסה שגויה לפיה דתי לאומי זה פחות מחרדי
אל תשכחו שמדובר בסך הכל במילים..
עזבו את ההגדרות
תחקרו לעומק. תבדקו מאיפה הגיעה הציונות הדתית. תבדקו מאיפה הגיע המגזר החרדי
בעומק, בשורש
צריך ללכת למקור, לגדולי הדור, לרבנים ולשמוע מהם על ההבדלים
ציבור אחד צריך ללמוד מהשני ולהפך

ותמיד קל לקחת את התופעה הפחות רצויה (לייטיות או שבבניקיות) ולצבוע בעזרתה מגזר שלם...

קצת השתפכתי, זה נושא שממש נוגע לי בלב.
נכון, כדי לבדוק הולכים 100 שנה אחורהיפה עיניים
ומגלים דבר מאוד פשוט, שכל גדולי הדורות, הספרדים והאשכנזיים, היו צמודים למה שהיום הציבור החרדי לפחות מתיימר להגיע, עיסוק הלוך ושוב בתורה ובדרך שהיא חרדה לדבר השם. ראית איך החפץ חיים היה לבוש? הבן איש חי? ולא נרחיב.

אגב, זו לא תפיסה שגויה, זו עובדה שנתמכת על יסודות בכל רובדי היהדות. הלכה, השקפה, אמונה.

אנשים מנסים לצייר את הזרמים ביהדות כדרכים שונות לעבודת השם, בפועל, מי שיצר רת ההגדרות האלו, נתן ביטוי חדש ללייטיות שלו בדרגות השונות, והתוצאה מתבטאת בלא מעט זרמים, כאשר אם משווים את כולם לרצון השם שמתבטא בסוף בהלכה למעשה, רואים מדרגות, ולא קווים מקבילים
תגובה ממש מעניינת!!לב אוהב


ממש לא מסכימה עם הסוףבדוי1
"בפועל, מי שיצר את ההגדרות האלו נתן ביטוי חדש ללייטיות שלו בדרגות שונות"
האם גם הרב קוק ח"ו נכלל בהגדרה הזו? הוא הרי היה חדשן...
לא חושבת שהרב קוק יצר את המגזר הדתי לאומי..לב אוהב


אז מי כן?בדוי1
את האמת שאין לי שמץ!! אשמח לדעת גם!..לב אוהב


השטןדדו

היצר הרע

הרב קוק לא לקח ציבור וקרא לו לאומי, או חרדל, או דתי לייטיפה עיניים
הלוואי והציבור הלאומי היום, היה לבוש כמו הרב קוק. הלוואי.
הרב קוק הכניס סממנים נכונים, רק שהציבור הפליג איתם הרחק למחוזות חילוניים.
על אותו משקל אפשר לתת שם של גדול דור אחרבדוי1
(אני מעדיפה לא לתת את הדוגמא..)
שהכניס את הסממנים הנכונים... ומה עושים היום בניו

בעייתיות קיימת בשני הצדדים, ממה שאני קוראת אני מתרשמת שהציבור החרדי נתפס בעיניך כמושלם (בהגזמה)
לא הציבור, הדרך העמוקהיפה עיניים
אני בכוונה לא נכנס לדוגמאות להבעת הדרך, אלא לדרך עצמה ותופעות הלוואי שלה. של כל אחת.

שוליים יש בכל צד, השאלה מה המינון והיכן עומדת התורה.
מה אתה מנסה לומר בשורה תחתונה?בדוי1
כתבתי.יפה עיניים
א. שהתשתית החרדית, לפחות על פי ההגדרה, וברובה ביחס ניכר מהשאר גם בפועל, מעניקה את הדרך הקרובה ביותר להגשמת רצון השם, וזה מתבטא בין היתר, באופן ניכר בשמירה של האישה על צניעותה וכדומה.

ב. גדולי הדור שעיצבו את החדשנות כגון הרב קוק, לא חלמו, שהציבור שמחזיק בדגלם, יסתובב עם מכנסיים קצרים וחולצה קצרה.
זה מעט המכיל את המרובה. זה לא אומר שהחדשנות לא טובה. זה אומר שמרוב החדשנות, סטינו טיפה מן הדרך, וזה לא נכון.
חולקתבדוי1
א. אתה חוזר ומציין נקודות ספציפיות (שגם עליהן אפשר לחלוק אבל לא אכנס לזה עכשיו)
יש נושאים שאתה בכלל לא מעלה. מה לגבי ארץ ישראל? האם גם בנושא זה התשתית החרדית היא השלמה בעיניך?

ב.זה בעיה של הדור. לא בעיה של התשתית. והעובדה שגם כשיש תשתית חזקה אפשר ללכת רחוק מאוד.... האם זה אומר שהתשתית לא טובה? האם כל הורה שבניו עזבו את הדרך נכשל? מה עם הבחירה החופשית ואחריות האדם הפרטי?

נכון, אני לא מעלה מה שלא רלוונטייפה עיניים
מה לגבי ארץ ישראל? אשמח לשמוע מה לגביה, בנתיים כל הזרמים חיים בארץ, עובדים בארץ ומייחסים קדושה רבה לעצם קייומנו כאן. אשמח לשמוע ממך חידושים על כך, כי מבחינתי אין כאן שום בעיה.

לא כל תשתית היא מתכון בטוח להצלחה, בחירה חופשית זה מושג יפה, השאלה היכן יש לנו בחירה. בטח לא על הסביבה בה גדלנו עד גיל 13, שעיצבה והשפיעה על התנהגותנו, כלשון שלמה המלך "כחיצים ביד גיבור כן בני הנעורים".

כשיש תשתית חזקה, הסיכוי להתהפך בדרך קטן עד מאוד ממקום שבו אין את זה, וזה ההבל העיקרי והמשמעותי.
בעיית הדור נובעת מההשפעות והסביבה שעליה גדל הדור. "דור" זה לא שם קוד לסיבה של שינוי, זה תיאור של קבוצת אוכלוסייה שמאופיינת ב 1,2,3. מדוע היא מאופיינת כך? זו סיבת השורש.
מה לגבי ארץ ישראל? בבקשה...בדוי1

לא מסכימה- "מייחסים קדושה רבה לעצם קיומנו כאן"- יש חלקים בציבור החרדי שמעדיפים לחיות בחו"ל כי ארץ ישראל "מקבלת טומאה" ממדינת ישראל.
הציבור הדתי לאומי אמון על ההתיישבות

על הקמת יישובים ועל חיזוק יישובים

רוב תושבי ה"התנחלויות" הם דתיים לאומיים. לא חילונים, ולא חרדים (יש גם חילונים וחרדים, באחוזים נמוכים יותר).

 

כמה רבנים חרדים שולחים את תלמידיהם בהתלהבות ליישב את הארץ? לא הרבה

וכל זה בלי להזכיר עוד את כל המחלוקת הגדולה בין הציבור הציוני לחרדי (היום המושגים קצת מעורבבים. יש גם חרדים ציונים, אבל יש גם כאלה שלא)

בעניין שלוש השבועות (שלא לעלות בחומה).

 

לעניין הסביבה שבה גדלים, יש חממות גם במגזר הדתי לאומי, יישובים קהילות ושכונות שלמות "של דוסים".

 

ובכן, בואי נסתכליפה עיניים
א. איזה גדולי דור של הציבור החרדי, הנחו את הציבור שלהם לחיות בחו"ל כי ארץ ישראל טמאה ח"ו ?

ב. ומי אמר שנדרש רק ליישב את הארץ? שוב, את מכניסה דברים שהם לא חולקים בכלל, רק שהתעדוף שונה והמינון אחר והכרחי, במקום להתרכז בעיקר. קיום התורה והמצוות.
יישוב הארץ זה לא רק בא לידי ביטוי בהתיישבות בהתנחלויות.

ג..עצם זה שאת מגדירה חלק מהציבור הזה "דוס" מצביע על הפרדה שאיננה צריכה להיות, אלא אם מפרידים במינון של קיום ההלכה למעשה
יפה ענית לעצמךברגוע

ההבדל הוא בעיקר במינון- על מה שמים דגש בחינוך.

אצלנו שמים דגש גם על ישוב הארץ (מצווה ששקולה כנגד כל המצוות)

וחיבור לעמ"י

אצל החרדים זה רק (לימוד) תורה תורה תורה

 

גם מי שגר בת"א מקיים מצוות ישוב הארץ

אבל מי שהולך להקים ישוב במקום מבודד ומסוכן שאם הוא לא היה גר שם היו נותנים אותו לערבים- מקיים את המצווה בהידור.

תלמוד תורה כנגד כולם נאמר לא?יפה עיניים
אינני בה להשוות בין מצוות. דרך הלימוד ודרך יישוב הארץ הם מעטפת לאיך לעבוד את השם, אך בסוף, מעבר לכך, צריך לבדוק מה הם אותם פעולות והנחיות שהחברה מגדירה לעצמה, על מנת לקיים את רצון השם במלואו, היינו ההלכה למעשה.
גם וגם..ברגוע

"ישיבת ארץ ישראל שקולה כנגד כל המצוות שבתורה" (תוספתא ע"ז ד, ג; ספרי ראה נג)

 

אני חושב שהחינוך החרדלי לא נופל (ואפילו עולה) מהחינוך החרדי, גם מהבחינות שאתה כותב.

אני לא דיברתי על חרדלי.יפה עיניים
ואגב, ישיבת ארץ ישראל זה לא רק לעמוד על הגדר בשומרון עם דגל ישראל.

ציינתי שיש מדרג, וציינתי בהודעותיי מה בעייני, על פי הניסיון והחוויה, המדרג של אותם זרמים, בניגוד לאלו התופסים שכולם כבישים מקבילים לעבודת השם.
והחרדל בעייני נמצאים בדרך מאוד נכונה, אולי השילוב האולטימטיבי ,לעתיד לבוא, כשיוסיפו לו את התבלינים הנודפים הנכונים, שימנעו ממנו ליפול בציבור, במקומות שבהם נופל בהם היום.
מצוייןברגוע

אז אנחנו מסכימים שהבחורה האידאלית היא לאו דווקא החרדית.

 

תקרא שוב מה כתבתי לפני זה.

לא כתבתי שרק זה נחשב ישוב הארץ.

גם החרדלית, היא חרדית, ותבונן בעומק הדבריפה עיניים
ולגבי יישוב הארץ נכון, רק כשיישוב הארץ יכול להתבטא במספר צורות, תלמוד התורה לא יכול להתבטא במספר צורות שהם לא הלימוד עצמו, וההקדשה לכך
בחינוך החרדידדו

בחינוך החרדי אין אייפונים.

גם אצל החרדליברגוע
לא מדויקיפה עיניים
יש, אך פחות.
מה פתאום, חרד"לניקים חכמים.הדוכס מירוסלב

הם מבינים שאייפון זה סתם יקר וקונים אנדרואיד.

וברצינות, גם בחינוך החרדי יש מעט סמארטפונים.

עוד משהו לגבי הדרךבת 30
אני לא חושבת שדעתם של חכמי ישראל הספרדים בעבר היתה נוחה מחברה שבה הנורמה היא לימוד תורה טוטאלי.
גם חכמים גדולים כמו האור החיים הקדוש עסקו המלאכה ע''מ לפרנס את משפחם.
וראו בכך ערך.
אין צורך להפריד בין העדותיפה עיניים
חכמי ישראל בכל תפוצותיהם ברחבי העולם, במאות השנים האחרונות, דגלו בפרנסה ולימוד תורה, באופן שבו המינון היה נכון. החפץ חיים היה סוגר את חנותו בצהריים וממשיך ללמוד בשאר היום. הנקודה הזו היא לא המחלוקת או העניין.
קיום ההלכה למעשה הוא מבחן התוצאה, ומעיד עד כמה לקחנו רחוק את העבודה לחיינו, או עד כמה הצלחנו לשמור על מינון נכון, ולא להתפתות לתרבות המערבית המקולקלת.

תמיד הייתה אוכלוסייה שרק לומדת תורה ולא עובדת, במינון נמוך אך הכרחי.
במהלך השנים האחרונות, מעת הקמת המדינה, הכרנו דבר שלא היה לפני כן, כפירה חילונית משמעותית וסטייה נגד התורה באופן קיצוני. ועל מנת לאזן ולשמור על תורה בעולם חדש שבו ילדי ישראל אינם יודעים מהי קריאת שמע, הכרחי לשים על כף המאזניים כמות נכבדת יותר של לומדי תורה.
בעולם מתוקן, נטל וצדק חברתי, הם קיום התורה וקיום העבודה. בעולם מקולקל שבו התורה מוטלת בקרן זווית ויש קבוצה ענקית של אנשים שמכפישים ומבזים אותה, צריך כנגדם קבוצה ענקית של טהרה ועבודת השם, ללא התעסקות בדברים אחרים, בבחינת זה כנגד זה.
ניתוח מעניין למציאות של היום! אהבתי..לב אוהב


כלומרמשה
אתה אומר שאם בתל אביב בחוף נשים 'לובשות' פחות בד, במאה שערים צריך ללבוש עוד בד כדי לאזן?
לא.יפה עיניים
השוואה שלך לא נכונה, כי אתה משווה בין תוצאות, ולא בין דרכים.

הנקודה היא פשוטה - במקום שמחנכים לכפירה, צריך לחנך לתורה.

פחות הבד בתל אביב, לא ישפיע על המסורתי שגר ליד חוף הים.
מה שישפיע עליו - זו המוסכמות שנוצרת בחברה בה "פחות בד" זה לגיטימי, וראוי ביותר.
מה שמוביל למוסכמות הזו היא התווית דרך וחינוך ש"פחות בד" זה ההייטק, זה הדור הבא.
וכנגד חינוך לקוי זה - צריך לצאת ולפעול, במלוא המרץ.
הרבמתן תורה
קוק לא מדבר על לבוש כזה או אחר, והרבה פעמים אנשים מהציבור החרדי תופסים מעצמם בגלל הלבוש המכובד והמפואר, וחבל, כי לא כתוב באף מקום שצריך ללכת עם מגבעת וחליפה- ועדיין זה עומד כמעט בראש סדר העדיפויות, וכתובים הרבה דברים אחרים שיכולים להידחק הצידה...

אני חושב שהמסירות הטוטאלית לתורה שהציבור החרדי משדר נכונה ברמה כזאת או אחרת, אבל זה ממש לא מה שקורה במציאות, ויש דוגמאות מהציבור הדתי למסירות נפש, חינוך וכו' פשוט צריך להיות כנים ובוגרים לשים לב לזה שזה לא תלוי בלבוש השחור לבן

בנוסף, בשונה ממה שמנסים לייחס לרב קוק עם כל הכבוד אין הכוונה ברורה לכיוון שמרני ומתבדל בתור דרך הכרחית לחינוך תורני מוצלח, דווקא ההיפך, היכולת להיות קשוב למציאות ולבירור שכל אחד עובר הרבה יותר קריטית... מה שהציבור הדתי לאומי מיישם באופן בריא הרבה יותר מציבורים אחרים
מסכימה מאודבדוי1
הלבוש הוא לא העיקר, אלא אמצעייפה עיניים
הרב קוק לא דיבר על לבוש, כי אינו היה נדרש. מאז הוא מתמיד הלבוש היהודי נדרש להיות צנוע ומכובד, וכמו שפסק השולחן ערוך שכשמתפללים צריך לעמוד כמו לפני מלך. לא צריך תואר באוניברסיטה כדי לתרגם כמו לפני מלך בהתאם לתקופת החיות שבה האדם חי.
מספיק להסתכל על לבושו של הרב קוק כדי להבין מהי מידת הצניעות בלבוש הנדרשת.

היכולת להיות קשוב ולא נפרד, איננה חידוש, יתרה מזאת, זה אידיאל - כשיודעים לשמור על הצד התורני.
רק שהציבור הלאומי, קפץ מהר מאוד לביצה הזאת, בלי לבסס ולהשמר מהחולאים של החברה החילונית ומערבית, שבלעה אותו בבת אחת.
הואמתן תורה
לא נדרש, אבל גם לא במקרה לא דיבר על זה... ויש הבדל גדול בין לבוש צנוע ומכובד לבין אמירה גורפת של לבוש מגבעת וחליפה, כי מה שחשוב בד''כ כתוב בהלכה ומוזכר אצל ראשונים

הציבור הדתי לאומי לא קפץ לאף מקום, אלא יש תופעות חובקות עולם שנוער ומתבגרים חווים בכל העולם, וגם העולם החרדי עם כל ההדרכות נמצא גם כן באחוזים דומים בכל ההתמודדויות של היום

אמנם זה לא על השולחן, אבל זה קיים ורואים את זה בסגנון הלבוש שנהיה מודרני וכן על זה הדרך
לא דיבר, כי זה מובן מאליו.יפה עיניים

לא מחדשים סתם דברים.

"אמירה גורפת" ? ובכן, מה רע באמירה גורפת ? מה רע בליצור אחדות גם בלבוש, ולהגיד בקול גדול, אנחנו כאחד, בלבוש אחד ? אפשר לנבור בפוסקים ובגדולי הדור ותמצא שגם שם דיברו על מגבעת.

 

אתה צודק, יש תופעות חובקות עולם, בדגש על "עולם", כי העולם אותו האנשים חובקים, הוא לא עולם ברוח יהודית.

וצר לי, האמירה של האחוזים דומים, רחוקה מן המציאות, ועוד בענייני לבוש, בכלל.

 

ת'שמעמתן תורה
אתה לא חייב להסכים איתי דווקא, אבל יש דברים שאי אפשר להתווכח כי זה נתונים נקיים בלי פרשנות, ואין שום מקור למגבעת, כי בכלל הגיע מאופנה של סטודנטים באירופה

תופעות חובקות עולם זה לא משהו שקשור ליהודי או לא, זה מציאות שמשפיע וצריך להתייחס אליה... אם לא בטוב אז בקטע לא טוב
ממש לאדדו

ממש לא נכון. הציבוא החרדי לא רואה מצוה ללכת בשחור לבן, זה פשוט קוד להיכן אני משתייך בדיוק כמו שהציבור הדת"ל לא שם כיפה שחורה. מה, זה אסור?  

הרב קוק רק רצה לקרב את החילונים ולא להתקרב אליהם וזה מה שעושים היום דוקא החרדים.

ישמתן תורה
דברים שלא אומרים בקול
אבל בעולם החרדי, בלי מגבעת וחליפה אין כניסה... זה לא משהו שצריך לשאול אם זה ככה
ויותר מזה, יש מבט שונה מאוד למי שלא מתלבש באופן מסורתי כביכול, ודווקא בציבור דתי לאומי מקבלים יותר לבוש כזה או אחר אפילו שחור

העולם החרדי מעוניין לא רק לקרב, אלא מעוניין גם שהציבור המתקרב יהיה כמוהו, והציבור הדתי לאומי מחפש לעורר אנשים למהות שלהם בלי לנסות לשנות אורח חיים באופן מעשי קיצוני, אלא דרך בירור אישי
מקבלים בציבור הדת"ל לבוש שחור?חותמת+


כן.. הרבמתן תורה
שמואל אליהו הרב דב ליאור ועוד ת''ח

ובכל מקרה לא בוחנים את האדם לפי הלבוש
רק את הרבנים הגדולים, כל השאר אם הם ילכו בלבוש שחור ממש לאחותמת+

יקבלו אותם בהבנה...

זהמתן תורה
בדיוק הקטע, שהחרדים לא רואים את הרבנים הדתיים לאומיים הגדולים דור לא משנה אם זה כובע או לא, ובעולם הדתי כן מתייחס בכבוד
לא הבנתי מה אמרת.חותמת+

מה החרדים לא רואים?
למי לא משנה כובע או לא?
ולמי העולם מתייחס בכבוד? אם זה לאנשים ה"רגילים" אז ממש לא.

זהמתן תורה
טעות של המתקן האוטומטי חח
רציתי לומר שהחרדים לא רואים את הרבנים הדתיים לאומיים כגדולי דור, אפילו את המובחרים שלנו וגם את אלה שהולכים בלבוש מגבעת וחליפה, ולעומת זאת אנחנו הדתיים לאומיים כן מעריכים את הרבנים בציבור החרדי
ולא רק את הרבנים, אלא יש הערכה שלנו כלפי אנשים שלומדים, פשוט יש ויכוח על המסירות למדינה ולצבא
מאד יפה מה שאתה אומר?שאלה?

אבל זה לא תמיד ככה.

 

כלומר אולי יקבלו כל אחד שלבוש איך שמתאים לו,

אבל אם הוא יתלבש בסגנון חרדי מידי- כי זה מה שהוא אוהב,

הרבה פחות יקבלו אותו.

 

בן דוד שלי כדי להתקבל לאיזשהוא יישוב,

היה צריך להחליף את כיפת העור השחורה שלו לסרוגה..

אכן, בעולם שבו כולם מסביבך מתנהגים כרצונםיפה עיניים

במיוחד במידה שאיננה מבוססת על כללים יהודיים, ואחוזי החילונים גוברים מיום ליום,

 

ראוי מאוד מאוד, ליצור אחידות יהודית, ובכך לשמר את התא היהודי הנכון.

 

כמה דבריםבת 30
א. באיזה עולם כולם עושים כרצונך? אני מכירה די והותר דתיים שמשתדלים בכל מאודם לעשות את רצון ה'.
ב.אחוזי החילונים גוברים? יש יותר חוזרים בתשובה מאי פעם, והילודה בציבור שומרי המצוות עושה את שלה. תשווה אחוז ילדים בכיתה א'השנה לעומת לפני 20 שנה. זה רק הולך גודל.
ג. מה זה אחידות יהודית? כולם לובשים אותו דבר וחושבים אותו דבר?
אני בעד אחדות יהודית, לא אחידות יהודית.
הבן איש חי?בת 30
היה לו חליפה ומגבעת????
הוא לא היה חרדי. הוא היה יהודי. לא היה כזה דבר בבגדאד חרדי או דתי...
לדעתי הוא התכוון ללבוש מסורתי כלשהו..לב אוהב

הכוונה שיש עניין ללבוש מיוחד.. 

בכללי יש עניין גם לגבר לכסות כמה שאפשר.. שזה באמת לדעתי הסוד של הקדושה של חכמי עדות המזרח.. 

וגם החסידים מקפידים על זה- חליפה ארוכה.. הלוואי וזה היה נכנס בעוד מקומות.. 

 

דווקא הלבוש החסידי/הליטאיבדוי1
ייתכן שהסיבה היא
אקלים?
לדוגמא, שטריימל
באירופה- קר מאוד והגיוני ללבוש....
לא יודעת לגבי שאר הלבוש..לב אוהב

אבל חליפה ארוכה זה בהחלט עניין של צניעות.. 

ומגבעת כי יש עניין לשני כיסויים.. (נגיד בברכת המזון לדוג' ועוד..) 

הסיבה היא "גזרת הלבוש" עיין בויקיפדיה.נושאת עיניים


גם חליפות הגיוני במזג אוויר ארופאי.משה
יש עקרון, תעמדי עליויפה עיניים
הבן איש חי היה לבוש כף רגל ועד ראש. עזבי צבע או צורה. יש עקרון בסיסי, שציבור רב נטש אותו לתרבות מערבית.
אני גם חושבת שזה יותר צנועבת 30
מצד שני, בעניני צניעות יש גם ענין של נורמה.
בבגדאד כולם היו לבושים ככה. מי שהיה מגיע עם דגמ''ח וטישרט, אוי ואבוי לו.
אבל הנורמה פה ו עכשיו היא שונה.
לא כל נורמה מושתת על דבר חיובי, השורש חשוב מאודיפה עיניים
נכוןבת 30
רק שאם בעלי יגיע עם ג'לביה לעבודה....
אף אחד לא ביקש שיגיע כךיפה עיניים
א. יש הבדל בין גלביה לבין טישרט
ב. אני מניח שאם תתעמקי במה שכתבת, תביני לבד, שמי שהכתיב לנו את הנורמה של לא להגיע כך, זו לא היהדות.
בסדר, אבל העולם החרדי מושפע גם הואבת 30
בצורה מאוד חזקה. גם אנשי חינוך חרדיים יודעים את זה. גם באוכלוסיות פחות חשופות למודרנה.
מה שאני אומרת בסך הכל הוא שהשפעת המודרנה, לטוב ולרע היא אצל כולם. ומי שיגיד שלא סתם משקר.
אני חושבת שההסתכלות שלך על התרבות החרדית היא קצת חיצונית, זה הכל. ולא תמיד עומדת במבחן המציאות.
לא שאני מציעה משהו מושלם, כן?
אין מושלם בעולם הזה.
אבל אני מעדיפה אמיתי יותר ויפה פחות, מאשר יפה יותר ואמיתי פחות.
אני גם מעדיפה התמודדות מושכלת עם העולם מאשר התחמקות או הכחשה שלו.
כולם מושפעיםיפה עיניים
השאלה היא לא כזו, אלא באיזו חברה צמודים לאידיאל האלוקי, ולקיום המצוות.
יש כזה אינסטינט, שברגע שמוצאים פגם בחברה מסוימת, וזה נכון, ישר קופצים מהצד השני וטוענים שגם פה לא מושלם. נכון, אין שלמות.
והשלמות לא באה לידי ביטוי בצבע החולצה, אלא בקווים המנלים של גדולי הדור, בקיום ההלכה למעשה, ובעיקר - בהישמרות מפני הסביבה המודרנית שמנסה בכל דור ודור להכנס ולעקור את הערכים היהודיים האמיתיים.

לגבי הפסקה האחרונה שלך, אני מניח שלא נפגשת עם ספרות מושכל ותהמודדות כזו, כי לא חיפשת.
רמז - כל ספרי המוסר והמחשבה וההשקפה, נכתבו ע"י אנשים וגדולי עולם, כגון הרמב"ם, שהיו לבושים בצורה שאין לתאר מבחינת צניעות, וכתבו דברים בהיבטים האלו, שכיום, הקרובים ביותר למימוש הכתובים, הם אלו שדבקים בדרך החרדית.
וכשאני מתכוון דרך חרדית, אינני שם לפני תלבושת ף ומגבעת, אלא באופן העמוק של המתווים של הדרך הזו, בהגדרה.
בנוגע ללבוש-ידע כללי למי שמעונייןנושאת עיניים

לא זוכרת את הסיפור במדוייק אבל:

 

אחד הרבנים בעבר (כמדומני החפץ חיים) נשאל על ידי אחד מתלמידיו מה לבש אברהם אבינו.

אז הוא ענה לו: אינני יודע מה הוא לבש אך אני יודע שהוא לבש ההפך ממה ששאר העולם לבש.

 

זו אחת הסיבות שבציבור החרדי מקפידים על לבוש שמבדיל אותם מהסביבה ובכך מזכיר להם שהם שונים במהותם.

 

אז למה דווקא חליפה וכובע?

 

בזמנו של רב חיים מוולוזין (או שמא הסבא מסלבודרא- שוב פעם אינני זוכרת במדוייקחושב), התייחסו בזילזול כלפי בחורי ישיבות וכדי לרומם את מעמדם הוא תיקן שבחורי הישיבות ילבשו דווקא לבוש מכובד שכזה.

הוא מה שכתבתי. לא אמרתי שיש קדושה אלאנושאת עיניים

שיש בכך רק עניין סימבולי.

את הכובע והחליפה ניתן להחליף בכל סממן אחר.

 

נ.ב: גם פאות וזקן נחשבים לסממןחצי חיוך

זו הנהגה, לא ההלכה, ראה הל' דעות האש לבנה

תלמיד חכם, לא ילבש לא מלבוש מלכים כגון בגדי זהב וארגמן שהכל מסתכלין בהן. ולא מלבוש עניים שהוא מבזה את לובשיו אלא בגדים בינונים נאים.

 

 

 

ואין ספק שלהנהגה זו יש לעיתים מחירים (התעסקות בחיצוניות והופעה, גאוה)

מוסיף - אז זה דווקא היה באופנה ממש!הסטורי
הסבא מסלובודקא זצ"ל, שינה מהלבוש המקובל בציבור היהודי שומר המצוות אז - מעילים ארוכים כאלו או אחרים.
במסגרת הנסיון לשמור את הבחורים בישיבות - הוא הלביש להם חליפות קצרות, כובעים אופנתיים עם קנעיטש' ועניבות. לבוש זהה ללבוש באוניברסיטאות של מערב ומרכז אירופה בזמנו. ובנוסף, לא רק התיר, אלא חייב את הבחורים להתגלח, כדי שיראו מודרניים.

כשישיבת סלובודקא עלתה לארץ, רצו לבוא לירושלים רבני ירושלים לא הסכימו בשום אופן, כי חששו שיקלקלו להם את הנוער...

לכן כשמישהו מספר לכם על הלבוש 'המסורתי', או 'היהודי' זה שלובשים בישיבות הליטאיות (והספרדיות, מאיפה זה הגיע אלייהם?!) תשאלו אותו למה האופנה באוניברסיטת ברלין לפני מאה עשרים שנה, עדיפה על האופנה בארץ היום!
צודק - ובדיוק לכן זה אבסורדהסטורי
כל מיני אנשים, ניסו בעבר לשכנע אותי שכך צריך להתלבש כי זה "מראה יהודי", "נבדל מהסביבה" ועוד שאר טיעונים שהוזכרו גם בשרשור הזה. כל הטיעונים הללו אולי רלוונטיים ללבוש החסידי (וגם זה אם נבדוק אחורה לא ברור בכלל, גם הקוזקים בתמונות נראים כך ודווקא יהודים רבים עם שלל בגדים אחרים).
אבל הלבוש המקובל היום ברוב הציבור החרדי, הוא סה"כ שימור של ההחלטה מלפני קצת יותר ממאה שנה - להיות בשיא האופנה!
אז תחליטו - או שצריך להיות באופנה של היום, או שאין שום עניין בלבוש הזה!
גם הלבוש שלנו מבדיל אותנו מהסביבה...בת 30
חצאית ארוכה, חולצה סגורה ורחבה, כיסוי ראש
כיפה, פאות, ציצית, מכנסיים ארוכות.

כובע וחליפה?
בהצלחה. הון כסף מוציאים על זה. כל אחד מוציא את כספו על מה שנראה לו חשוב או הכרחי.
חרדלי ותורני לאומי זה שני שמות לאותה קבוצהברגוע


אתה צודק, לוקח את הפיצול בחזרהיפה עיניים
תרשה לי לחלוק עליךבת 30
לא רוצה לכתוב יותר מדי.
אבל אני מכירה. ומכירה גם לא מעט חברות שגדלו בחברה החרדית ואת ביתן בנו באווירה אחרת לגמרי.
נכון שיש בתרבות החרדית דברים טובים אבל התשתית לאו דווקא נשענת על יראת שמיים, אלא על יראת החברה, יראת ה''מה יגידו ומה יחשבו'' ויראת השדכנים.
יש הרבה דגש על חיצוניות, ברבדים עמוקים יותר ועמוקים פחות.
לגבי דרך ארץ. טוב, לא יודעת. נתקלתי ביותר מדי מקרים שמפריכים את הטענה. מצטערת.
לא שאני חושבת שיש תרבות מושלמת... ממש לא....
רק שהיה לי קצת מוזר לקרוא את דבריך.
בסביבה לא חרדית, ברור שיחלקו על חרדים (:יפה עיניים
ברור שיש, אף אחד לא מסתכל על שוליים שבכל חברה. מסתכלים על אחוזים גדולים מכל חברה וציבור וזרם, ובאופן מובהק יש הבדלים, כמותית ואיכותית.
לא צריך ללכת יותר מדי רחוק, אפילו נטו טכני אפשר לבחון זאת, להשוואת אורח החיים ע"פ הפביקה בשולחן ערוך וההצמדות אליו.
אני לא ממש בסביבה לא חרדית.בת 30
דווקא לכן אני כותבת.
יש הבדלים בסיסיים בתפיסות עולם. עד שאתה לא שם אתה לא מבין בכלל.
לא בטוחה שהצמדות לשו''ע (בעיות בצניעות יש בכל מקום..כבר אמרו?) מחפה על ענינים מהותיים אחרים.
אז לוקח את דברי לגבי הסביבה חזרהיפה עיניים
יש שלד, ויש עור. אין תפיסות עולם שונות, זו פיקציה.
כשבוחנים דרך, בוחנים אותה, לא את האנשים שהולכים על פיה.
האנשים שנמצאים בה ולא הולכים על פיה, זו עוד בעיה, אבל לא ככה מסתכלים על מה הדרך הקרובה ביותר למימוש רצון השם.
כשמחדירים מגיל צעיר מאוד תורה, ללא הפסקה, זה יוצר שלד חזק ויציב. אם סה לא נעשה בגיל קטן, זה הולך ומתמוגג.
אם נגיד על כל סעיף שיש בעיות בכל מקום לא נצא מזה.
זה ממש לא ככה באופן הסתברותי מובהק. הסיכוי לראות בחוץ אישה שגדלה בבית חרדי עם חצאית מעל הברך, נמוך בהמון מלראות מישהי שגדלה בבית לאומי, אין פה השוואה בכלל. יראת השמיים בנושא הזה גדולה בעשרות מונים מציבורים אחרים.
אגב, תווכחי לדעת, שהיכן שכן תראי נשים מהציבור החרדי ככה, פתאום תגדלי שיש עוד זרם..חרדי מודרני. תופעת לוואי להצדקת הלייטיות (וזה בלשון עדינה) יוצרת זרם נוסף, שמתיימר להיות עוד אחד בסקלת עובדי השם, מה שיוצר פיקציה של דרך מקבילה, אבל לא מבינים שזאת מסכה להבעת ההדרדרות בדרך השם
אז למה את החרדי המודרני אתה מוציא החוצה, מתוך החרדיבדוי1
ואילו את הלייט אתה לא מוציא מתוך הדתי לאומי? אלא הוא הוא המרכז???

פשוט קשה לי לראות את החד צדדיות של דבריך...

אגב, בתור מי שמכירה קצת את הרחוב החרדי
יש הרבה בנות
והרבה
שהולכות עם חצאיות מעל הברך

לא כולם מאה שערים.....
פשוט, המודרני יצא מהחרדי, הלאומי לאיפה עיניים
א. סדרי הגודל שונים בהמון
ב. החרדי שיוצא מכניס לעצמו הגדרת מודרני, הלאומי שיוצא משאיר עצמו לאומי.
ג. אני לא בא להתווכח על כך, אפשר לבחון את הנושא בשלל הרבדים שציינתי
א. האם בדקת את זה פעםבדוי1
איך אפשר לקבוע קביעה כזו? צריך נתונים מהלמס כדי לומר דברים מדויקים יותר (וגם את הלמס צריך לקחת בערבון מוגבל)
האם אתה יודע כמה אחוזים מסתובבים במגזר החרדי אבל בפועל הם מזמן כבר לא דתיים? לא תמיד החזות אומרת הכל
ב. מי אמר? אני מכירה הרבה מאוד מהחברה החרדית מודרנית. והם רואים עצמם חלק בלתי נפרד מחברה החרדית!
שוב אתם בוחנים יהודים, במקום דרך.יפה עיניים
שאלה פשוטה. בציבור x הדרך אומרת רק כיסוי ראש מלא, בדרך y גם אומרים זאת, אבל אין בסוס לדברים בדרך, בלימוד, בהקדשת תשומת הלב לנושא. מי יותר נכון?

אני לא נכנסתי לציבור, זה שהם לוקחים חלק בחברה החרדית, הם יכולים לקחת חלק, רק שלא הם מחליטים אם הם חלק או לו. יש הלכה, ועל פיה צריך לחיות.
קודם כלבדוי1

מה זה - הדרך בציבור X אומרת כך והדרך בציבור Y אומרת כך... (גם אם זו אותה אמירה)

אני לא מכירה דבר כזה, הלכה יש אחת, יש מחלוקות ודעות שונות בהלכה, אבל הלכה יש רק אחת.

 

 

"אבל אין בסוס לדברים בדרך, בלימוד, בהקדשת תשומת הלב לנושא" - ממש מצער אותי לקרוא את זה. מאיפה המסקנות וההכללות הכואבות הללו? זה ממש להוציא שם רע על ציבור...

במוסדות שבהם התחנכתי שמו דגש גדול מאוד על נושא הצניעות, הרבה תשומת לב והרבה לימוד. וגם במקומות רבים אחרים וטובים זה המצב. אני ממש לא מבינה איך אתה מכליל בצורה כזו..... זה מאוד מאוד עצוב.

ובציבור החרדי כפי שכבר הזכירו ואמרו לך, גם קיימות בעיות צניעות. ולפעמים קשות מאוד. אין מונפול לציבור הדתי לאומי בנושא בעיות צניעות.. לצערנו אף אחד לא נקי מזה.

 

קשה לי לראות בדבריך חתירה לכיוון מאוד מסוים- אם אני קוראת נכון את מה שאתה משדר, אתה מנסה "לשכנע" בצדקת אורח החיים החרדי מבלי להתייחס לאמת ולמציאות בשטח. שלא תבין לא נכון, אני לא מתנגדת לדרך הזו ושוללת אותה על הסף, אני חושבת שלי באופן אישי ולמגזר הדתי לאומי בכלל יש הרבה מה ללמוד מהמגזר החרדי,  אולם- חשוב לזכור ששני המגזרים יכולים וצריכים ללמוד זה מזה, אף אחד לא שלם, גם המגזר החרדי- ראוי שילמד מן המגזר הדתי לאומי (לפעמים יש נטייה כזו - שהדתיים לאומיים צריכים ללמוד מהחרדים ה"מושלמים" באופן חד צדדי) 

ובכל מקום יש בעיות לצערנו, והמודל הכי אמיתי והכי נכון הוא שילוב של כל היתרונות בשתי השיטות. אני לא יודעת אם זה כל כך אפשרי מבחינה מעשית- טכנית, אבל זו בהחלט השאיפה.

 

ולעניין המשפט האחרון, תפריד בבקשה בין מגזר והלכה, ההלכה לא משייכת אנשים למגזרים ולהגדרות. יש הלכה, ויש הגדרות ומגזרים שנוצרו. לפי דבריך, הם לא זכאים להשתייך למגזר החרדי כיוון שהם לא עומדים בגדרי ההלכה לדעתך אבל זה לא עובד ככה... ואם כבר זה כיוון המחשבה, אז שוב אחזור על שאלה שכבר שאלתי- למה את הלייטים אתה לא מוציא מהציבור הלאומי תורני?

 

 

אסביר שוב את דברי, כי כנראה לא העברתי אותם בצורה הנכונה.יפה עיניים
כתבתי במספר תגובות כאן ואכתוב שוב, יתרונות וחסרונות יש בכל מקום כמובן, וכמו כן, אין כאן הכללה, אלא הדגשה לעובדה שבציבור מסוים יש דגש חזק על שמירה מפני החברה ודבקות בלתי מתפשרת בדרך התורה, לעומת ציבור אחר.

מי שמנסה להוציא כללים מההודעות זה לא אני, אלא להראות נקודות שמעידות על בעיית שורש, בעיה כזו שמכה שורשים באדמה ומעמידה את הדור במצב שהוא נמצא.
ההלכה היא אחת - אמת, אין ספק.
ומה שאמרתי הוא בדיוק כך, שאם קבוצת אנשים אימצו להם הנהגות שהם נגד הוראת הגדולים, וקראו לעצמם חרדים מודרניים, אומנם הם חיים עדיין בחברה החרדית, אך הם הלכו נגד הוראת חכמים, ואומנם הם נמצאים פיזית במקום החרדי, אך ירדו בדרכם התורנית, בכך שאימצו להם אורח חיים שמתובל בדברים מערביים וחילוניים.

אינני בה לשפוט את המוסדות בהם למדת והסביבה בה גדלת, כי ברור לי מדבריך.
אני מסתכל בצורה רחבה ולא עליך כפרט. הדרך מצטיירת כמוצלחת יותר, ככל שציבור גדול יותר דבק ביהדותו ובהוראות של גדולי הדורות לאורך הדורות.
כשציבור מסוים, בחלקו הניכר, מאמץ לעצמו דרך שכוללת כיסוי ראש חלקי, או אי שמירת נגיעה, באופן שגדול משמעותית מציבור החרדים לדוגמא, זה מעיד על מגמה, ואני מסתכל על מגמות, לא הכללות.
ולגבי עניין הלבוש, כתבו פה בהודעות תימוכין לדברי לגבי האחוזים. אם אחת ל 500 בציבור החרדית הולכת עם חצאית מעל הברך, בציבור הלאומי זה הרבה יותר ניכר.

ההפך, אני מסתכל רק על המציאות בשטח, רק על האנשים הסובבים אותי בעבודה, על האנשים שמפרטים את עצמם באתרי היכרויות, את הסביבה שלי, וכך זה מצטייר.

גדרי ההלכה הם לא לדעתי, הם קבועים.
ואגיד שוב, נושא הצניעות הודגמא, והוא תופעת לוואי שניכרת בעיקר בציבור הלאומי מכיוון שהדרך שם, טובה ככל שתהיה, לא מצליחה לגוע בציבור הרחב שלו ולשמור אותו, מה שמצליחה החברה החרדית לעשות.

לא הבנתי את שאלתך האחרונה? בוודאי שאת הלייי אני מוציא משם, זו בכלל הגדרה לא נכונה בעליל לדעתי והמצאה של אדם משועמם.


כתבתי בתגובה אחרת בשרשורבדוי1
עבר עריכה על ידי בדוי1 בתאריך ל' בתשרי תשע"ט 12:21

שמיציתי את הדיון, ואמרתי את מה שיש לי להגיד.

רק דבר אחד חשוב לי מאוד.

 

בתגובה הקודמת שלי (שאליה הגבת)

כתבתי שמאוד הצטערתי לקרוא את הדברים הקשים והמכלילים שכתבת כנגד החינוך בציבור הדתי לאומי.

בתגובתך לא ראיתי אפילו מילת התנצלות אחת, ואני חושבת שמן הראוי שתכתוב הודעה כזו.

אם מנהלים דיון בכבוד, צריך גם להתנצל אם יש צורך. לא ייתכן להתבטא כך על ציבור שלם (איך היית מגיב אם חס וחלילה הייתי יוצאת בהצהרות שכאלה כנגד הציבור החרדי?)

 

הוא לא יתנצל.מי האיש? הח"ח!

כי דיונים כאלו הם חד-צדדיים.

יש צד שתוקף ויוצא בהצהרות לוחמניות ופוגעניות ללא שום התגרות, מתוך חימה ואפס סובלנות, ויש צד שנמצא במגננה בתוקף הנסיבות ואין לו שום דרך להעביר את הסיטואציה למקום אחר.

לא יצאתי ולא יוצא בהצהרותיפה עיניים
אינני מתפקיד השופט, אלא בה להאיר על נקודת הבדל מאוד משמעותית כדוגמת הצניעות בין החרדים ללאומיים.
עם רגשות לא מתווכחים, ואם הדברים התקבלו בצורה פוגענית אז קבלי את התנצלותי.
אני מניח שאם תקראי את מילותיי בכל הדיון, תשימי לב על נקודה אחת ועיקרית ובזה אסיים. חריגים יש בכל זרם ובכל דרך, אך הנקודה היא פשוטה ואחת. הכמות והאיכות של שמירת הצניעות בציבור הלאומי, פחותה בהרבה מהחרדים.
לציין בכל תגובה שלי הודעות מהסוג "גם אצל החרדים יש" זה בסדר, אף אחד לא אומר שאין, רק צריך להבין את סדרי הגודל וממה הם נובעים, ואם אינך חושבת שסדרי הגודל כאלו גדולים, מציע לראות מה קורה בשטח.
מושגים כמו כיסוי ראש חלקי או חצאית קצרה מאוד, כמעט ואינם קיימים שם.
סליחה על ההתערבותג'סיקה

אני קוראת את הדיון ורציתי להוסיף משהו לגבי ההצמדות להלכות -

לדוגמא חצאיות מעל הברך - נכון שיש חרדיות שהולכות כך, אך הן אלה שנגררו והושפעו, זה לא החינוך. בדרך כלל אלו  לא הבגדים שאמא שלהן קנתה להן.

בציבור הדתי לאומי לעומת זאת - אלו בגדים שגם ילדות קטנות לובשות לבית הספר!

זה חלק מההבדל.

 

בציבור הדתי לאומי גם מי שמקפיד על הלכות - כאילו נצמד לכל ה"קולות" האפשריות.

טלוויזה - אין בעיה.

כיסוי ראש - אם בכלל, אז חצי שיער בחוץ. וזה המיינסטרים! נכון שיש עוד המון צדיקות שמכסות בלי שום שערה בחוץ - אבל שוב הן משתייכות יותר לכיוון החרדלי ולא הלאומי.

כלומר - בציבור הדתי לאומי המנעד של הדתיות יותר רחב, כך שבצד אחד יש את החרדלים שלא נופלים מהחרדים, אך בצד השני יש כאלה שקשה להבחין שהם דתיים לולא כיפת השקל שבקצה ראשם. והם חלק מהציבור, לא יעשו להם בעיות בקבלה למוסדות החינוך. כי הם עדיין בתוך המנעד הרחב והפתוח לעולם...

 

אני מתחבטת רבות בשאלה זאת עכשיו כשביתי נהיית בת 3 עוד מעט, לתוך איזה מנעד אני רוצה להכניס אותה.

נכון מאוד.דדו

מסכים לגמרי

המודרני לא יצא מהחרדיבת 30
הם גרים באותן ערים, הילדים לומדים באותם מוסדות. ההזדהות המגזרית הבסיסית היא חרדית.
ולגבי הדרך.
לא יודעת.
אחרי לא מעט שנים אני מוצאת את עצמי נרתעת מאוד ומסתייגת מאוד, דווקא בגלל ההכרות.
אין מספיק עומק, אין מספיק חיבור נפשי, יותר מדי ''מה יגידו'', יותר מדי ''איך יראה'', פחות מדי עשיה מרצון יותר מדי עשיה ''כי ככה צריך'', צמצום של הנפש.
לדעתי ולתחושתי- ככה לא מבססים יראת שמים ואהבת תורה.
אבל מי אני שאגיד. לך תדע.
כשהיינו צריכים לבחור בין ''בית יעקב'' לממ''ד תורני התלבטנו מאוד מאוד.בגלל הדברים שהזכרת. בסוף החלטנו על הממ''ד בגלל הדברים שכתבתי...וככל שעובר הזמן אני שמחה יותר בהחלטה. מרגיש לי הרבה הרבה יותר בריא נפשית.
לא מדובר על יציאה פיזית, אלא בדרך השם, בעומק.יפה עיניים
החלק הראשון שכתבת ברור ונכון.
מהחלק השני שכתבת אני מבין דברים הרבה יותר ברורים, והם שאינך מייחסת חשיבות רבה לצורך של החיצוניות לבוא לידי ביטוי בצורה כל כך משמעותית, לעומק החיים שאת מכירה מהסביבה שאת בוחרת לחיות בה.
נכון, יש קיצוניות לכאן ולכאן, וכל הדוגמאות שציינת, הם לא תופעת לוואי של הדרך החרדית, אלא של האנשים המסוימים עם מזג מסוים.
מה גם נוסיף, שיש עניין מאוד עמוק ואין המקום כאן להעריך, לשמור את הפנימיות בתא המשפחתי, ולטפל גם בנושא החיצוני בעיקר, בעניין של שמירה מחילול השם.

ברורה לי התחושה שלך של חוסר ההקדשה של תחום הנפש והפנימיות, במקום שייצוגו החיצוני מאוד שופע, אך זה נובע ממקום אמיתי של שמירה ועיסוק בנפש, במקומות הנצרכים, ולא להפוך את בעיות הנפש לשיחה ציבורית, דבר שגורם לאסון בחיי האנשים.

בסוף הסביבה היא המשנה את התנהלות האדם, והסביבה מושפעת בעיקר בין היתר מההורים, כך שאינני נכנסת להגדרות של מוסדות כאלו ואחרים, רק אציין, שאם החוויה שלך במקום שציינת הייתה נמוכה ממה שהחלטת, זה לא אומר שקיים מקום כסה, בעל 2 המעלות ודרך הישר. ואת המקומות האלו, נכון, צריך לחפש היטב, במסגרת שבה יש אנשים שלוקחיםאטתה למקומות לא נכונים.
טוב.בת 30
אני לא מסכימה איתך.
אני גם חושבת שבמבחן המציאות אין מקום כזה, ואדם צריך לבחור בין עסקת חבילה אחת לעסקת חבילה שניה.
במיוחד אנשים שנמצאים על קו התפר בין התרבויות. ויש לא מעט כאלה.
לשמחתי, הגבולות בין החרדי לדתי מטשטשים עם השנים, הרבה בזכות חוזרים בתשובה, ועוד כל מיני אנשים שלא מוצאים את עצמם לא פה ולא פה אלא איפשהו באמצע...
כך שעם השנים נוצרים יותר מוסדות חינוך וקהילות שאכן מצליחות ליצור מקום של דבקות במצוות ובתורה יחד עם התנהלות פנימית ואחרת.
אני לצערי לא מצאתי בי''ס כזה לבנותי ולכן בחרתי במה שבחרתי. ובסופו של דבר הבית הוא המשמעותי. יכול להיות שבמקומות אחרים יש. אבל כל אדם במקומו צריך להתמודד עם מה שיש...
ולגבי מה שכתבת על הסביבה- זה נכון שיש לה השפעה, השאלה איזו.
יש כאלה שילכו עם הסביבה ויש כאלה שיעשו הפך הסביבה. אין נוסחה אחת נכונה לכולם...


ואגב מה שכתבת על הסיבה ל חיצוניות. זה נשמע יפה אבל לדעתי לא קשור למציאות. יש דגש על חיצוניות בהרבה רבדים. אפילו ברמה של יצירות בגן- העיקר שיהיו יפות ומרשימות, גם אם הילד לא עשה בהן כמעט כלום. זה שיקוף של תפיסת עולם. כלפי חוץ צריך להיות מושלם. וזה לא בגלל שמטפלים לעומק בדברים חשובים. ממש לא.
אואו כמה שמבחן המציאות תומך זאתיפה עיניים
תקראי את חלקי דוח המחקר של פרופסור תמר הרמן, שמקיף את כל נושא המחנה הדתי לאומי בישראל (יש בגוגל). אומנם כ300 עמוד, אבל מספיק לרפרף, ולהבין כמה פלגים וזרמים יש בתוך הלאומי.

חבל שאינך רואה את הפנימיות בעולם החרדי, רק כי היא מנוהל בצורה אחרת.ממה שהחברה המודרנית רגילה, וזאת מתוך שמירה הדוקה על היהדות.

אומרים המקובלים, שלמעשה כל נושא הבחירה החופשית של האדם מסתכם בבחירת הסביבה, היינו מקור המידע. לאו דווקא חברה, אלא ספרים שמהם לומד, מקוםה גורים או שכונה שבה גדל, אנשים שלידם בחר לחיות.
הסביבה היא זו ש"לשה" אותנו ומעצבת את אישיותנו. על אחת כמה וכמה, שאחד ממרכיבי הסביבה העיקריים זו החברה שבה גדלנו.

את צודקת, כשיש הפרעות מבחוץ, אז אין נוסחא אחת. אבל..פה הנקודה. ברגע ששומרים על סביבה ייחודית, בלי פירצות לא מוגנות שמגיעות מסביבה אחרת, לא רק שהסביבה תשפיע באופן טוטאלי על האדם. גם ילד עדין, יכול לגדול להיות רוצח ביום מן הימים, אם יחיה בסביבה של רוצחים ולא יקבל מקורות מידע מסביבות אחרות.
הרעיון הוא להבין את השורש שבגללו הנוסחא לא אחידה, וזה נקרא "ערבוב סביבות".
כשנכנס מינון גדול של סביבה בלתי יהודית טהורה לחיינו, אם לא פיתחנו חיסון לכך, התוצאה היא ירידה מדרך השם, ואת זאת רואים בשטח.

לגבי הנקודה האחרונה,
את בוחרת להסתכל על זה כך, אך אמרתי לך מהי נקודת האמת כאן. קל לנו להסתכל על אדם שנראה ממש קרוב למושלם חיצונית, ולתלות זאת בכך שהפנים שלו מזולזל.
על מנת לפתח את השלמות, צריך להאמין שיש ביכולתנו להגיע לכך, ואחת מהדרכים היא "להכנס לנעליים האלו" כדי לקבל את הצורה, אחרי זה לעבוד גם על התוכן. וזה הכח של "לא לשמא" שחז"ל מחייבים אותנו לעבור שם.

לא סותר את העובדה שיש חולאים גם בתחום זה, אך אינני מדבר על קצוות, אלא על דרך, עמוקה ומושרשת, שלצערי, אנשים לא טובים נותנים לה ביטוי בצורה כזו שמרתיעה אנשים, בדיוק כפי שחווית.
תשמע,בת 30
אתה רוצה בחורה חרדית? לך על זה.
אתה חושב שהחברה החרדית היא כמעט מושלמת? יאללה רוץ לשם.
מקוה שלא יהיו לך הפתעות לא נעימות.
אולי תדבר עם איזו עו''סית שעובדת בעיר חרדית, ותקבל ממנה השלמה לתמונת המושלמות שיש לך.
אתה כל הזמן אומר לבחון את הדרך ולא את האנשים. אבל סביבה- זה אנשים. הם אלה שמבטאים את הדרך, על יתרונותיה וחסרונותיה.
אני לא חושבת שיש מושלם. וגם לא כמעט מושלם.
אני גם לא ''מתרצת'' מושלמות חיצונית בזלזול הפנימיות. כל מה שכתבתי זה נטו מהגרות ומנסיון שלי. אישי. דברים שחוויתי והכרתי.
זהו. אני רוצה לחיות ולגדל את ילדי בחברה שיש בה בריאות נפשית יותר מזו הממוצעת בקהילות החרדיות הרגילות. .בריאות נפשית - הווה אומר- אין לחץ. אין השוואות. יש אמון. יש התמודדות ויש כלים להתמודדות. אין פחד ממה יגידו, אין טירוף כלכלי סביב שידוכים. וכו'.
כל אחד עושה את בחירותיו בחיים.
המילה מושלמת רחוקה מלהיותיפה עיניים
ואינני מחפש בחורה חרדית בהכרח, החיפוש שלי לא נובע מהגדרות טכניות. אך הדרך שמחנכת לרצון השם בצורה יותר קרובה לטעמי לאמת, היא זו. זה לא סותר את העובדה שיכולות להיות בחורות מאוד חזקות מציבור אחר. אינני דן כאן עלי, אלא על 2 הדרכים, שאחת קרובה, ואחת קרובה יותר. וזהו.

אם חוויות אני לא מתווכח, ואני מכיר אותן, לכן אין פה מחלוקת, רק שזה רק צד אחד של המטבע, ויש צד אחר שהוא לא מוזן מהכשלים שאת מדברת עליהם ובצדק.
נניח שיש שתי דרכיםבת 30
ולא חמש עשרה...
איזו קרובה יותר מהשניה?
כנראה שזה תלוי באישיות ובעיני המתבונן.
אני מתבוננת ורואה שכנות בלי הצגות, יחד עם רצון פנימי היא קרובה יותר לליבי לפחות...
אתה מתבונן ורואה דברים אחרים.
מסקנה: יש דברים שאינם אמת אובייקטיבית אלא תלויי אישיות ואופי.
אתה מתבונן ומתפעל. אני מתבוננת ונחנקת.
התשובה היא פשוטהיפה עיניים
כפי שלא שופטים את אמיתות ונכונות היהדות על בסיס הרוצח במצעד הגאווה, כך לא שופטים דרך על בסיס כל אדם שתפגשי ברחוב, ויצטייר כאחד שהולך באותה הדרך.
יש שני דרכים לבחון בצורה אובייקטיבית שהן למעשה אחת - הסתכלות על הנהגות וגדולי דור שהלכו בדרך זו, והסתכלות ולמידה מהמורשת שהשאירו הגדולים בספרים שלהם, איך נוהגים בדרך השם בצורה נכונה.
זה מה שמעניין אותי, לא האנשים בחוץ, אלא האמיתות והנכונות של דרך שמקרבת אותי לעבודת השם השלמה.
ואם תגידי אבל אין לי ברירה, אי אפשר לחיות בסביבה צבועה, גם אם הדרך היא מושלמת.
על זה כבר הגבתי ואמרתי, את חווית צד אחד של המטבע, אינך מכירה סביבה חרדית שלא רק שהדרך חשובה להם, אלא הם גם התוצרים של מי שמיישם הלכה למעשה את הנאמר בה.
שובבת 30
אני לא מסכימה.
אני חיה בפרקטיקה של החיים.
אתה עדיין בוחר אידאולוגיה.
אני מדברת על תכל'ס, על שטח, על בחירה של בי''ס לילדות, על התנהלות מעשית שאני נפגשת איתה עשרות פעמים, על המון שיחות עם חברות שגדלו בחברה החרדית ולא רוצות לחיות בה היום, כי הן רוצות לגדל את ילדיהן אחרת.
אתה באיזה אידאל גבוה שלא קשור למציאות הפרקטית ולכן אתה תולה את דעתי ב''חוויות שלי''.
אז יש שתי אפשרויות.
או שפשוט לך זה מתאים ולי לא- הסגירות, חוסר העומק והרוחב, השמירה על החיצוניות.
או שאתה באיזו אופוריה ומתישהו בעשרים שנה הקרובות תבין על בשרך על מה אני מדברת.
ממש לאיפה עיניים
הצגתי בפניך במפורש את הידיעה הברורה, שיש חברה חרדית שמתנהלת בצורה שמתאימה בדיוק להנחיות של גדולי הדור והתפיסה החרדית.
אם את בוחרת להסתכל רק על הצד שחווית, שיבושם, זה לא אומר שאין פרקטיקה במקום אחר.
זו בדיוק החוויה שלך.
זה כמו שאקנה קולה מחנות באמריקה והיא תגרום לי לכאבי בטן, ולפי זה אגיד שאני לא קונה יותר קולה בשום מקום בעולם כי זה איום.

לא רק אידיאלית זה נכון, אלא גם פרקטית, וצר לי שחווית עיוות של האידיאל הזה.

אגב, אינני חרדי.
סליחהבת 30
להגיד שהחברה החרדית מתנהלת בדיוק לפי הנחית גדולי הדור?
תגיד איפה אתה חי?
איזה גדול דור שם התיר שימוש בסמארטפון?
וכמה כאלה יש שמשתמשים?
איזה גדול דור התיר ללכת עם פאות ארוכות פזורות יפהפיות? לך תעשה סיבוב במרכז קניות...
איזה גדול דור התיר לנשים ולילדות ללבוש ג'ינס? לך תראה איזה בגדים יש בחנויות.
איזה גדול דור התיר להתחיל לעשן? ומה קורה עם העישון בפועל?
לך תסתובב ברחובות העיר החרדית הקרובה.
ואל תברח לטיעון שזה רק המודרניים.

אין לי שום דבר אישי נגד אף אחד אבל אתה מנסה להציג פה מעין אידיליה כזאת שהיא פשוט לא קשורה למציאות.
המציאות היא מורכבת. מאנשים, מדעות, מהתמודדויות, ממצבים, מקשיים.
אתה מנסה לצייר מציאות פשוטה.
הכל טוב. הכל כמו שצריך להיות.
צר לי, זה רחוק מלהיות נכון וזה לעולם לא יהיה נכון.
אולי רק כשיתגלה המשיח, ויגלה את הרצון והלב של כל יהודי. ואז כל אחד יהיה במקום האמיתי שלו, עם הרצונות האמיתיים שלו.
אני פשוט מבינה את שניכם באותה מידה!ג'סיקה

אני גם נמצאת בהתלבטות פרקטית כרגע ונחבטת בהרבה שאלות...

אך אין ספק שהמנעד של שמירת ההלכות אצל החרדים קטן יותר וקרוב יותר לספרים

מאשר אצל הלאומיים שם המנעד רחב יותר ופתוח יותר.

 

בת 30 את כותבת שדיברת עם הרבה חרדיות שלא רוצות לחיות בחברה החרדית כיום בגלל הנושאים הלא טובים שיש בה, אלו שנפגשת איתם וחווית אותם.

למה הן לא רוצות את זה למרות שהן גדלו בחברה החרדית?

כי הן שמו לב למרגעות האלה.

אבל האם זה אומר שצריך לפרוש מהחברה הזאת, או לשפר את עצמך בתוך החברה?

האם כדי לשפר מגרעות שגדלת עליהם, עלייך לעבור לחברה שבה המנעד מקל יותר בהלכות?

למה אי אפשר לשפר את עצמך ולהיות ה"דה בסט" שאתה יכול,

שזה מבחינתי אולי אומר:

1) לחיות בחברה חרדית

2) להעצים את הערכים הפנימיים שלך ושל היהדות

 

וכמו שאת בעצמך אמרת - אחרי הכל החינוך האמיתי זה בבית

אז יותר קל לחנך מהבית כשהבת שלך נמצאת בחברת בנות צנועות יותר

שגם הדרך שבה גדלו מקדשת את הערכים היהודיים

גם אם לא מיישמת אותם בפועל.

 

למה לא גם וגם???

זאת בעצם עיקר שאלתי לעצמי... 

 

 

את שואלת אותי או אותן...בת 30
הן פשוט לא רוצות לחיות בחברה החרדית. הן כן רוצות חיים של תורה ומצוות במאה אחוז, רק לא בחברה החרדית. אז הן מצאו מקום אחר. לא דתי ולא חרדי. משהו אחר שמאפשר להן להיות מי שהן רוצות בלי לוותר על תורה ומצוות כהוא זה.
ב''ה היום זה לא שחור לבן. זה לא או זה או זה. יש הרבה באמצע.
שאלת '-האם זה אומר''
אני לא יודעת מה זה אומר. למשפחה אחת יתאים להישאר במוסדות החרדיים ולהסתדר עם זה, למשפחה שניה יתאים לעבור למקום דתי עם מוסדות אחרים ולמדפחה שלישית בכלל יתאים לטוס לשליחות בבנגקוק לשלוש שנים.
האם יש ערך להשארות במקום שלך למרות שיש בו מגרעות? אולי. בעיקר אם טוב לך בו או אם כרגע זה מה שהכי נכון מבחינה כלכלית, משפחתית, זוגית, חברתית.
האם יש ערך בלחיות במקום שבו אתה סובל? לא נראה לי.

ולגבי חינוךבת 30
אני יודעת מה יותר קל, זה ברור.
השאלה מה יותר יעיל- זה לא ברור לי בכלל.
כי מתישהו הילדות יצאו מהחממה הזאת ויראו עולם ואז יתחילו השאלות. והנסיונות. ואם הן רואות מינון מסוים של עולם בגיל צעיר אז כבר אפשר לתת להם כלים להתמודדות.
בשטחדדו


בשטחדדו

בדור שלנו זה לא עובד. היצר אתה מושיט לו אצבע הוא לוקח את כל היד.

צריך לדעת איך לאהיב את היהדות כי היא באמת טובה אבל בלי לחרוג כמלוא הנימא מהשו"ע. 

וואי. זה כזה נכון על היצר הרע...חותמת+


מסכימה לגמרי.בת 30
כנ"ל..לב אוהב

לא שיש לי כרגע ילדים, אבל חושבת על זה הרבה..

ואת האמת הייתי מעדיפה להכניס את הערכים של הדתי לאומי תורני בבית, ולשלוח למקום שהצניעות שם ברמה מאוד גבוהה .. מאשר להכניס למקום שיהיה קשה לבנות שלי להתלבש בצניעות ברמה גבוהה, או שהן ירגישו לא בנוח עם הצניעות שלהן.. זאת תחושה לא נעימה.. ומי שלא חזק- בקלות יכול לרדת ברמת הצניעות שלו.. 

 

אכן, כמה כאלה יש משתמשים?יפה עיניים

האומנם, יש לך נתונים מגובים ?

ואחדש לך, גדולי הדור כן התירו, לאנשים מסוימים בתפקידים מסוימים ואחרי שהמכשיר עובר את הסינון הנכון.

לגבי הפאות, זה אכן תואם את ההלכה עבור ציבור רחב מאוד, אין כאן סתירה, זה שיש זילות בפאות בחלקים שוליים, מכאן לא הראיה.

לעשן זה לא אסור.

ג'ינס לחרדי ? ממש לא המציאות, אינני יודע מהיכן את מביאה זאת.

 

ואני חי כל יום בבני ברק, יודע בדיוק מה הולך שם.

ואני מסתובבת בעיר חרדית כל הזמןבת 30
חנויות של בגדי נשים וילדים מלאות בג'ינס.
אל תספר לי שהפאות הלא צנועות הן בשוליים.אם אתה בבני ברק לך תסתובב בר' עקיבא.
אתה יודע מה? זה בכלל לא אכפת לי אישית מה אחרים עושים או לא. בסוף כל אחד עומד מול הקב''ה.
ומול הקב''ה אי אפשר לייפות שום דבר. מול הקב''ה זו אמת צרופה
אבל אתה מנסה בכוח לייפות דברים ולעגל את הפינות של המציאות.
במקום להודות שאין מושלם ושיש בעיות גם בחברה החרדית המושלמת שלך.
אז בהצלחה, לך לגור בבני ברק ותהיה מאושר.
בתי כנסת שונים. מוסדות שונים. יש חלוקה למודרניםאני זה אתה


בתור חרדיתחצי שליש

שמכירה כמויות גדולות מאוד מהציבור, את פשוט טועה.

האחוזים של הבנות והנשים שהולכות עם חציות שלא מכסות את הברך בכלל הוא קטן מאוד.

בתור מי שלמדה עם בנות חרדיותבדוי1

אני מכירה הרבה מאוד כאלה שהחצאית שלהן לא מכסה את הברך

הרבה מאוד

למדתי במקום כזה.

כנראה למדת במקום שכל השוליים החרדיות מגיעות אליו.חצי שליש

לכי לסמינרים החרדיים.

למדתי בסמינר עם אלף בנות. בודדות הולכות כך.

תרשי לי להניח שלמדת במכללה כלשהיא, והיות והרבנים החרדים באופן גורף נגד לימודים במכללות

(להוציא מקרים יחידנים שמקבלים פסיקה אישית שונה בהתאם לנתונים),

אז ממילא מי שמגיעה ללמוד במכללה לא שומעת לרבנים ומתלבשת בהתאם...

זה שהיצרדדו

זה שהיצר הרע נמצא אצל כולם זה לא קשור. כבר אמרו חז"ל גזל ועריות יצרו של אדם מחמדתן, אבל מי שקובע לעצמו גבולות לכתחילה בניגוד להלכה זה אפיקורסות. וחוסר יראת שמים.  

נכוןג'סיקה


אני חולק במחילהegb123
אני לא חושב שזה נכון מה שאתה אומר. ניתוח המחלוקות של הזרמים השונים לשיטתך הם מאוד רדודים, שהכל מבוסס על איפה הזרם רוצה למקם את עצמו על הציר של אדיקות - לייטיות. אם הבנתי אותך נכון, ותקן אותי אם אני טועה, ההסברים וההשקפות עולם השונים הגיעו אחרי מעשה. כלומר, ציבור מסוים נטה יותר ללייטיות ואחרי מעשה הצדיק את עצמו בהשקפת עולם שנוגדת את הבסיסית.

אם כך, אני מסכים שקיימים דברים כאלה בהחלט, אבל לומר שכל המחלוקות של החרדים והחרדים המודרניים הדתיים הלאומיים והחרדים וכו' זה הכל מבוסס על זה והכל על ציר אחד וכל המחלוקות על דרכים זה הצדקות לפריקת עול במידה מסוימת זה נראה לי מרדד את המחלוקות שלהם. אני מסכים שיש דברים שבהם זה באמת נובע מהצדקות והסברים אחרי מעשה, אבל יש הרבה סוגיות מהותיות שאי אפשר להתעלם מהם.

אני אישית לא חושב שאשה חרדית זה בהכרח האשה האידיאלית או אפילו מה שאשה חרדית שואפת אליה. אני באמת לא חושב בהכרח שזה דרך המלך. יש סוגיות גדולות ומהותיות שאשה חרדית ואשה דתית לאומית תורנית לא מסכימות עליהם.

עם זאת, אני בהחלט מסכים שיש הרבה דברים שכל ציבור צריך ללמוד מהאחר כך מנת לשאוף להכיל את החלק הגדול ביותר של האמת. זה עבודה קשה ואף ציבור לא תופס את כל האמת.

בנוסף, כבר אמרו פה, אבל הבן איש חי והחפץ חיים חיו בתקופה שכך אנשים התלבשו. יש גבולות וקווים אדומים בהלכה אך אני חושב שבשטח המותר יש עניין לא להיבדל מהנורמה הקיימת. יש בעצם החוסר היבדלות צניעות. צניעות זה יוצר מעצם הלבוש וזה לא נכון להשאיר את זה בכך אלא זה דרך חיים ואיך האדם מציג את עצמו כלפי חוץ. לכן באמת במקום ובתרבות בהם חיו הבן איש חי והחפץ חיים על מנת לחיות את דרך הצניעות זה כלל קוד לבוש מסוים. אבל זה ממש תלוי תרבות. על העניין של הצניעות מובנה על זה.
מטרת השרשור איננה לנתח מחלוקתיפה עיניים
אלא לציין מנקודת מבטי, את הרעיון וההבדלים הניכרים במציאות בין הזרמים.
זה לא קשור למחלוקות בהשקפה של הזרמים, אלא בעוצמת ההשקעה בלימוד והחדרת יסודות האמונה ודרך השם, שבה לידי ביטוי ברמת ההשפעה, באיכות וכמות, על הציבור שמגדיר את עצמו באותו הזרם, וכאן יש הבדלים.

צד אחד חמטבע הוא, שהביסוס לא הדוק ברמה מספקת, והתולדה של זה היא כמות נכבדת של פורשים מהדרך.
צורת הביטוי של הפרישה הזו, מסתכמת בתולדה של המצאות חדשות, כגון דתי לייט וחרדי מודרני.

הבן איש חי והחפץ חיים לא התלבשו כך כי זה סגנון העם. העם התלבש כך כי זו דרך היהודי.
הנורמה מושפעת עי האנשים, והיא לא מחזיקה מים באופן מופשט.

הנורמה היא הכרחית לקיום חברה מתוקנת, אך ורק שבסיסה מושתת על ערכי הידות.
וכל מה שנשאר לנו לשאול הוא, על איזו ערכים הושתתה הנורמה לפני 100 שנה, ואילו ערכים עיצבו את נורמת הלבוש היום. תגלה הפתעות.
תגובהegb123
אתה לא יכול לומר שהדיון הוא סביב החדרת יסודות האמונה ודרך השם שבא לידי ביטוי בהשפעה וכו' בלי לערב השקפות עולם. השקפת עולם של ציבור מסוים היא בדיוק מה שהציבור הזה שואף להחדיר ובציבור דתי מה שהוא רואה בתור השאיפה האלוקית, מהי דרך השם. מהם יסודות האמונה. אתה לא יכול להגיד שמדובר בדיון שמדבר על השוואה ברמת ההחדרה של דרך השם של ציבורים שונים ובאותו הזה להתעלם מהמחלוקות מהי בכלל דרך ה'.

לגבי הטעיה השנייה שכתבת שחרדי מודרני ודתי לייט נובעים מצורת הפרישה ואינם נובעים באמת ממשהו מוצק אני חושב שיש לעשות חילוק בין השניים. דתי לייט בהגדרתה היא לייט. כלומר, הם לא מכחישים את זה שהם לא מקיימים את המצוות בצורה שלמה ומלאה. באמת בזה נראה שאתה צודק. אבל החרדים המודרניים (והאורטודוקסיה המודרנית) הם חולקים בדברים מסוימים על הזרם הכללי החרדי בענייני השקפת עולם. הם לא רואים בדברים מסוימים סתירה לדרך ה' שחרדים רואים בהם סתירה. יש מחלוקות בין הקבוצות.

אי אפשר בשלב הזה לומר מי צודק באמת ומי לא צודק. זה עניין של זמן. עוד מאה שנה או יותר יהיה אפשר להיות מה הציבור שעשה שינוי משמעותי מה באמת קידם את העולם והיהדות לכיוון יותר ישר בדרך ה'.

הבן איש חי והחפץ חיים ברור שהתלבשו ככה כי כך הנורמה ללבוש לאנשים במקומות שלהם. זה כך תמיד פועל. כך הגמ' גם אומרת לעשות כפי שכבר כתבו אחרים שיש לת"ח בדרך בינונית ונאה. זה בדיוק התאמה למה שנהוג. זה נובע ממידת הצניעות. לשנות נורמה של תלבושת האם כולו זה עניין אחר. יכול להיות שאתה צודק ובאמת חל ירידה בנורמה של צורת הלבוש בשנים האחרונות. אבל אני לא חושב שזה מתחיל מכך אלא נובע בכללי מזה שיש בעיה של חוסר בצניעות בדורנו. זה לא סוד. אבל אם זרם מסוים מחליט להתבדל בצורה מלאה מבחינת לבושה זה לא בהכרח הופך אותם ליותר צנועים. צניעות זה עצם החוסר היבדלות וההצגה כלפי חוץ של האדם בצורה לא בדלנית אלא בינונית ונאה כלבוש שראוי לת"ח. ברור שצריך לשמור על כללי ההלכה אבל אם זאת יש עניין לא להתבדל יותר מדי לדעתי. אולי בטווח הארוך מה שהציבור החרדי החליטו לעשות בקוד לבוש שונה משמעותית מהסביבה ואחיד ירים בסופו של דבר את החברה הכללית והקוד לבוש הכללי. רק זמן יגיד. בינתיים קשה לומר מה הדרך הנכונה. אבל זה לא כל כך חד משמעי. מדובר בהשקפות עולם שונות. אי אפשר להתעלם מזה.
המחלוקות הקיימות כלל לא נוגעות לסוגייתנו.יפה עיניים
המחלוקות כגון בדבר היחס לארץ הישראל, לשלטון, להתיישבות, למינון בין עבודה לתורה, וכיוצא בזה, אולי מגרדים במקצת את השורשים שמניבים את ההדרדרות בעבודת השם וקיום המצוות.
הסוגייה כאן היא על יסודות האמונה היהודית, החדרת הוודאות על חשיבות התורה, אמיתותה, הקדשת החיים עבורה, וההנחה שהיא חיינו ואורך ימינו.
על עקרונות בסייסים אלו, שכלל גדולי הדורות כתבו ספרים שלמים עליהם, אני מדבר.
לגמרי החרדים המודרניים, אסכם במשפט אחד - אשמח שתראה לי גדול דור אחד בשנים האחרונים שעונה להגדרה זו. לא תמצא, מדוע? פשוט, החרדים המודרניים אימצו לעצמם "הקלות" בנושאים מסוימים שהם בל יעבור בציבור החרדי, וזאת בניגוד מוחלט לרבנים המובילים את הציבור הנ"ל.
זה כרגע לא משנה מדוע אימצו הקלות אלו,
אך הדבר ברור, הם כצאן אשר אין להם רועה, ובגלל הסתירה הפנימית שהם חווים בין הרצון לערב בחייהם מודרניזציה, לבין האדיקות בתורה, האם נמצאים על חבל דק מאוד, ולא ארחיב עוד כאן.

אין צודק או לא, יש מי קרוב ומי קרוב יותר.
וזאת בוחנים על פי "מהי ההשפעה ברמת האיכות והכמות שהדרך מביאה איתה, בציבור המסוים" ואת זה אפשר לבחון.

אינני מתייחס לשחור לבן אדום, אלא לצנוע ולא צנוע.
נורמות מבוססות על אנשים שעיצבו את הנורמות הללו.
היבדלות היא לא הכרח רעה, אםא יש לה אינטרס מובהק להגן על ערכיך.
אני בטוח שתסכים איתי, שהלבוש החרדי הוא צנוע, וזה העיקר. כשמסתכלים לצד השני, יש מינון גדול בהרבה של לבוש לא צנוע, שמגיע מהתערבבות עם סביבה מערבית חילונית, שנובע ממקום אמיתי של שילוב של חיי הארץ עם התורה, כחלק מהתפיסה הדתית לאומית, זה מבורך, רק ש...שכחו קצת לחזק את היסודות התורניים בדרך הזו, על מנת להקדים חיסון למכה שנקראת החברה החילונית, שלאט לאט משפיע ומפתחת נורמות בקרב הציבור הדתי בכללו, ובעוד 30 שנה, מה שהיום נקרא לבוש חילוני, יקרא נורמה חברתית, למה? כי זו נורמה. נכון! אך לנורמה שורשים, והאם הם מושתתים על אידיאל יהודי? לא.
תגובהegb123
לגבי זה שהשקפות עולם לא מתייחסים לענייננו אני לא דיברתי על דברים אלו שהזכרת. אני מדבר על דרכי השקפת עולם שקשורים יותר לצורת העברת המסרים ולמה חוספים אנשים בדרך החינוך. איך אתה מציג ומעביר נקודות ויסודות אמוניים מורכבים, באיזה מינון לומדים אמונה, איך אתה חוסך אותו לתרבות החיצונית ולהשקפות עולם סותרות. בכלל כמה הציבור שואף ללכידת פנימית, כמה מוכנים לסבול אנשים שלא הולכים במסלול ובהשקפה המדויקת וספציפית שלך. כמה סובלנות יש כלפי ציבורים אחרים.

לגבי החרדים המודרניים, אני לא יכול להצביע לך על גדולים מהציבור הזה משתי סיבות. קודם כל אני לא שייך לציבור הזה לגמרי וממילא פחות נחסך אליהם. אבל מההיכרות החיצונית שלי עם חרדים מודרניים שיצא לי להכיר, יש להם מחלקות בעניינים מסוימים שברור שיש להם תמיכה על ידי רבנים מסוימים. אולי לא כל הרבנים שייכים בהכרח לציבור החרדי אלא חלק בציבור הדתי לאומי, אבל יש תמיכה בחלק. הציבור הזה תומך יותר בפתיחות מאשר הציבור החרדי הכללי ולא רואה לדוג' בדברים טכנולוגיים מסוימים כסתירה לעבודת ה' שלהם. זאת דוגמה למחלוקת. ברור שיש המון רבנים שמסכימים עם הנקודה הזאת כנגד אלה שסוברים שלא. אולי בנושאים אחרים אותם רבנים חולקים עליהם אבל זה לא שמדובר בתהליך לייטיות כמו שאתה מתאר לדעתי. זה מחלוקת תפיסתי שכל צד יש לו ביסוס חזק מאוד עם טענות שאינם באוויר. אני לא חושב שאתה צודק שמדובר בציבור שהם צאן אשר אין להם רועה. גם עצם ההגדרה של חרדי מודרני קשה מאוד להגדרה מפני שיש הרבה אנשים שעל הגבולות ואין הגדרה מדויקת.

אני לא כ"כ הבנתי מה כתבת ומהי המבחן שלך למדוד איזה ציבור יותר מוצלח בדרכו ואיזה לא. אשמח אם תסביר.

נקודה אחרונה לגבי הציבור החרדי, אני אישית חושב שלפחות הציבור התורני הלאומי לא פחות צנוע מהם. זה קשה להגדיר ציבור, אבל אני לא בהכרח רואה לנכון דווקא בלבוש האחיד החרדי. ברור שזה צנוע במידה מסוימת, בכיוון מסוים. אבל אני חושב שיש צניעות גם בדרך של החוסר התבלטות. את זה אפשר למצוא יותר בציבורים אחרים. זה יוצר מצב של צניעות ואני לא חושב שהציבור התורני הלאומי בהכרח נמצא במצב שהוא מדרדר מבחינת הצניעות שלו בעקבות המצב של הציבור החילוני והתרבות המערבית שמשפיעה. זה לא שהציבור מתעלם מהתרבויות אחרות אבל זה לא גורם לו להיות פחות צנוע.

הערהegb123
דרך אגב, למרות חוסר ההסכמה שלנו אני חושב שזה כיף לנהל דו שיח ענייני עם הקשבה, וזה יאמר לזכותך. זו מחלוקת לשם שמים.
כל מילה בסלעג'סיקה


אהבתי! לגזור ולשמור..לב אוהב


כל אחדדדו

כל אחד שיבדוק כמה הוא קשור לבורא עולם ולא ידבר על אחרים. ובחרת בחיים זה נאמר כל אחד לגבי עצמו ולא שיבחר בשביל אחרים.

רק בקשר ליראת החברה במקום היראת שמיים-חותמת+

לא זה מה שאומרים שתוך שלא לשמא יבוא לשמא?

זה לא בארמית, אפשר לכתוב לשמהביתי יבנה בה


אולי. לא יודעת.בת 30
אבל כשנוצרים עיוותים בגלל ה''מה יגידו'' אז זה ממש לא לשמה ולא לא- לשמה.
השאלה-חותמת+

איזה עיוותים נוצרים. 
ואני ממש לא בחנתי את החברה החרדית ככה שאני לא יודעת מה קורה שם, אבל נראה לי שעיוותים תמיד יקרו אם לא עושים לשמה ממש, ונראה לי שזה תלוי אם זה עיוותים משמעותיים או יותר עיוותים חיצונים.

האמת שאני לא רוצה להיכנס לזה.בת 30
זה להרגשתי להיכנס לפינות של דיבורים ספציפיים לא טובים על אחרים.
מי שמכיר, מכיר ומי שלא- זה לא כ''כ משנה.
הדברים משתקפים גם בחלק ניכר של הספרות החרדית לילדים לנוער.
תיאורים של מצבים הזויים שלא היו יכולים לקרות בכלל לולא ה''מה יגידו'' והשלכותיו.
פסדר...העיקר שכל אחד יעבוד את ה' מהמקום שלו.
אוקיי.חותמת+

מעניין לצאת מהאזור שלי ולהכיר לעומק חברה אחרת.

במילים אחרותיפה עיניים
זו תולדה של חינוך להמנעות מחילול שם שמיים, ומדוע אינך מקבלת זאת?
ה"מה יגידו" הוא לא שלילי, כשמבינים צעד אחד קדימה היכן הוא ממוקם בדרך עיצוב האישיות והרגישות של האדם.
יש לי תחושה שזה לא מגיע מהמקום אליו את מכוונת.
ממש לאבת 30
ה'-מה יגידו' זה לא מה החילונים יגידו.
זה יה החברה תגיד, ומה השכנים יחשבו ובסוף- איזה שידוך יתנו לבת שלי בגלל כל אלה.
יש מידה של בושה מהחברה שהיא טובה.
כשזה עובר את המידה- זה עלול להיות הרסני, ולפגוע בפרטים רבים שלא יכולים להיות עצמם או לממש רצונות או ללכת לא בדיוק כפי שמצפים מהם ללכת.
זה מכניס את העיניים השיפוטיות של החברה עמוק לתוך הנפש ולא מאפשר לנפש להיות.
בכל מקום החשיבה הולכת לפי ה'מה יגידו'.חותמת+


בתור אחת שגדלה בציבור הדת"ל אני יכולה לומר לך שבבית ספר שלי וגם בבית ספר של בת דודה שלי שהיה ממש ממש חזק, בנות לא העיזו ללכת יותר צנוע מהמקובל כי מה יגידו עליה? שהיא דוסית?
ואני מאמינה שגם בציבור החרדי זה ככה אבל לפי התרשמות שלי ממפגש חד פעמי הרף שם יותר גבוה מלכתחילה.
ואם בציבור הדת"ל (מניסיון) הרבה יותר קל להוריד רמת צניעות כי 'מי זו החברה שתכתיב לי מה לעשות' והמשפט הזה עובד כמעט רק לכיוון של הירידה ברמה רוחנית.  אז לפי מה שאת אומרת שלפחות בציבור החרדי המה יגידו פועל גם על ירידה רוחנית.
אני כן חושבת שלא משנה באיזה ציבור אתה נמצא אתה צריך לעבוד על עצמך שעבודת ה' שלך תהיה אמיתית, אני פשוט מבינה לפי מה שאני קוראת כאן שהמסגרת שם יותר חזקה ויותר תומכת. בגלל שהפומבי שם חשוב כ"כ לאנשים אז הם יישארו באותה נראות ולא יצטרכו להלחם עם עצמם על איך אנשים יגיבו אם אני מצטערת.
ויכול להיות שאני טועה ויכול להיות שבאמת רוב הציבור זה כן איך שאני מבינה מהשרשור הזה אבל יש קובצת שוליים שלא מסתדרת שם ומרגישה שהכל זה שקר אחד גדול ומוביל למקומות לא טובים וכו'.
 

את מדברת על רמה אחרת לגמרי.בת 30
בחורה בגיל העשרה חוששת ממה יגידו החברות אם תלבש יותר צנוע.
בסדר...יעבור לה. בגיל העשרה ממילא הקטע החברתי מאוד חזק ומשמעותי.
אני מדברת על תפיסה מובנית בחברה.
שהכל צריך להראות יפה ומושלם כלפי חוץ גם אם זה פוגע בילדים מסוימים או במבוגרים מסוימים.
ברמה שלא ידווחו למשטרה על פדופיל שפוגע בילדות!!! מקרה אמיתי ששמעתי מעו'-ס במקום. כדי שהמשפחה שלו לא תיפגע וכו'. אז הילדות נפגעו בגוף ובנפש, טיפול הן לא מקבלות, והעיקר שכלפי חוץ הכל טוב.

במסיבת חומש עושים הפקה מטורפת ומהממת שלילדות אין בה שום חלק חוץ מלהסתכל... גם כן אותו קטע. העיקר הנראות. הנפש פחות חשובה.
טוב, יש לי עוד מליון דוג' לדבר הזה.
בכל מקום יש אנשים טובים יותר טפחות.
בכל מקום יש אנשים יראי שמיים וכאלה שלא
בכל מקום יש בעיות
בכל מקום יש דברים יפים וטובים.

ובכל זאת. כשאדם צריך לבחור את מקומו, ולבחור בתי ספר לילדיו, ולבחור קהילה להשתייך אליה, הוא בוחר.
יש הרבה קהילות היום, ב''ה, שהם על התפר. וזה טוב ומבורך.
יש הרבה אנשים ללא הגדרה מגדרית, גם כן טוב ומבורך.
אבל לבוא ולצייר חברה מסוימת בצבע ורוד זוהר שמתרץ ומטשטש את כל הבעיות שבה- זה לא טוב. בעיני לפחות.
אני מסכימה איתך שלצייר שחברה מסוימת בצבע זוהר זה לא נכוןחותמת+

אבל סתם בקשר להתחלה שלך- אני לא מדברת על בחורה בגיל העשרה, אני מדברת על ילדות בגן אני זוכרת את עצמי ואני רואה את האחים שלי והבני דודים שנמצאים בכמה מקומות שונים בארץ.
ומגיל קטן ממש יש את החשש הזה מה יגידו, ולא רק בצניעות אלא בכל מיני דברים. האם הביטוי של החשש הזה בציבור הדת"ל יותר טוב מבציבור החרדי? אולי אני צריכה לבדוק כדי להחליט, אבל מה יגידו נמצא אצל כולם!
כל אדם נורמטיבי בעולם הולך לפי המה יגידו... ומתאים את עצמו לסביבה בה הוא נמצא.
לא סתם כתוב 'אמור לי מי חברך ואומר לך מי אתה', ו'הרחק משכן רע' אתה לגמרי מושפע מהסביבה בה אתה נמצא.

זה נכוןבת 30
יש מין קטע כזה בכל מיני מקומות שזה נחשב פחות שווה ללבוש צנוע יותר.
זה מעצבן. אבל א'- יש מקומות שלא. בתי ספר שבהם ממילא כמעט כולן הולכות צנוע וזהו.
ב' אני גם תמיד הייתי הדוסית בכל מקום, מכיתה א ועד לשירות לאומי.
ההתמודדות לא עשתה לי נזק. רק להפך.
אבל זה לא מה שאני מדברת עליו. כי זה משהו בין הילדות. ההורים לא חלק מזה. הורים לא ילעגו להורים אחרים שמקפידים יותר.
זה לא ברור לי.חותמת+

עכשיו בתור נשואה אני לא חושבת שזה רק בין הילדות.
 

אולי זה מאוד תלוי איפה גרים.בת 30
בכל חברה יש חסרונות...
לכן כתבתי שחברה זה עסקת חבילה.
ולכןחצי שליש

כתבו חז"ל: אוי לרשע ואוי לשכנו, טוב לצדיק וטוב לשכנו.

אין מצב להימלט מהשפעת החברה בתוכה אתה חי.

אין אדם בעולם שיכול לקום ולומר אין לחברה שסביבי שום השפעה עלי.

לכן צריך לברור חברה טובה בעלת השפעה חיובית.

או לחילופיןבת 30
חברה שלא תעשה לך אנטי לכל מה שקשור לתורה ולמצוות.
נכון. אבל זה לא קשור לחרדי או דת"לחותמת+

מצטערת אבל אני יודעת על הרבה שנהיו אנטי תורה ומצוות בגלל הסביבה הדתית לאומית.

והרבה כאלה ש- ככה אני רוצה לקיים את המצוות, ומי אמר לך שאיך שהשולחן ערוך כתב זה באמת ההלכה? אולי זה לא מה שה' רוצה ואיך שאני מקיים מצוות זה מה שה' התכוון? ואם זה לא מה שהוא התכוון אז שיחליט אם טוב לו איך שאני או לא. אני עושה איך שנראה לי.

ואני גם בעקבות השרשור הזה התחלתי לבדוק ומהר מאוד שמעתי על אלה שנהיו אוהבי תורה ומצוות בזכות החרדים.
גם חילונים וגם דת"ל.
אני חושבת שלומר שדרך כזו היא סגורה מידי וחונקת ודרך כזו היא פתוחה מידי ומשחררת זה לא נכון.
אפשר לומר שמבחינה X Y Z הדרך הזו זגורה יותר מהשניה או בהתייחסות למצוות האלו והאלו הדרך הזו פחות נותנת מענה הלכתי נכון וברור.
וכל אחד צריך ללמוד ולהבין איזה התמודדות הוא בוחר לעשות.
לומר שבמקום מסוים באופן גורף קל יותר לשמור על כל תרי"ג מצוות והשקפת התורה?
כרגע אני לא חושבת שאפשר לומר.

ומבנות דודות שלי שהיו בבתי ספר ממש חזקים מבחינה תורנית בציבור הדת"ל אני יודעת שהתמודדות עם ה'מה יגידו' נמצאת בכל מקום.
וגם אצלינו חושבים למשל- וואלה, מה יגידו שאני אוהבת את הציבור החרדי?
ויש לי בן דוד שממש שונא חרדים והוא נמצא בתלמוד תורה איכותי ממש שאמון על אהבת הבריות והוא אמר לי שככה זה כל החברים שלו. ואני מאמינה שיש כאלה שלא שונאים ומפחדים לומר את דעתם מפני החברה ובגיל של התלמוד תורה שנאה למישהו אחר מגיעה רק מהחברה הבוגרת שנמצאת סביבם.

נכון.בת 30
החיים הם מורכבים.
אין מושלם.
ואין דבר אחד שעושה טוב לכולם.
בכל מקום יהיו דברים טובים ויהיו בעיות.
וצריך לשים על השולחן גם את הטוב וגם את הבעייתי שבכל מקום.
ע''ע מה שנכתב פהבת 30
יש בזה משהו... - לקראת נישואין וזוגיות

אם אתה חושב שזה האידיאל אז אחלה.
אני שמעתי כ'כ הרבה דברים כאלה מחברות כאלה שהבנתי שזה ממש לא.
תמיד יש אנשים טובים ודברים טובים, בכל מקום.
הנושא הזה הוא לא ממש מהדברים הטובים לדעתי, עם כמה שינסו לעטוף אותו בצמר גפן זוהר.נ
אני רק יציין שמהקום בו למדתי היהמיכל318
חרדי קיצוני.
אחיות שלי לומדות בתיכון חרדי אחר. והוא דווקא ממש הפוך מהמקום בו אני למדתי.
זה גם תלוי איזה חרדים.
יש את החרדים מלידה, הכבדים ההם...
ויש את החוזרים בתשובה שהפכו לחרדים, שמבחינתי הם ממש שפויים ומצוינים.( ההורים שלי כאלה,אז אני יודעת).
איפה שאני גרדדו

יש מלא חוזרים בתשובה והבנים שלהם מקולקלים הם חסרים ידע בסיסי בחינוך.

איזה סוג ידע?חותמת+


באיזה בצפר הילדים שם למדו?מיכל318
(ודיברתי על החוזרים בתשובה עצמם.)
מה זה מוכיח בעצם?בת 30
זה גם מה שאני צכה לשאולמיכל318
רובם של החוזרים בתשובה שמים בחרדי..
וזה מה שקורה לפעמים.
כנראה זה תלוי איפה גריםבת 30
ומה האפשרויות האחרות.
המילה מקולקל בהקשר של בני אדם (ילדים/נערים במקרה הנ"ל)חופשיה לנפשי
קצת צורם לי.
בכל אופן, לדעתי בגלל שההורים מפחדים שהילדים יצאו כמו שהם היו לפני הם קצת קיצוניים וזה הרבה פעמים עושה אנטי(לא אצל כולם כמובן).
יש לי מה לכתובבת מלך!!!!
אבל כוחי אזל.

אולי מחר

מבין ומסכים איתך לגמרי..הולך בדרכך

אני חי בסביבה חרדית, ולומד בישיבה חרדית של חוזרים בתשובה.
הקטע הוא, שאצל החרדים יש מלא סגנונות וזרמים. אז זה גם יכול להטעות, אם לחרדיות האלה התכוונת, אז נראלי שבזה קצת טעית.
ויש את הזרם של החוזרות בתשובה, שבמקרה את זה אני מכיר מקרוב.
ושם באמת אפשר לראות יראת שמים ודרך ארץ ברמות מיוחדות..
נראלי שלהן התכוונת..

מכירה אישית הרבה חרדיות שגדלו במוסדות חרדיים ויראות השם באמתג'סיקה

שמוכנות להקריב מלא מרצונותיהן ותאוותיהן למען עבודת השם.

אתה, לדוגמא, מלא בחולשות.מי האיש? הח"ח!

ובהכללות מחפירות.

תחשוב על מה שאתה עושה ותנסה להבין איך לתקן.

תודה, תגובה ממש מועילה, למדתי המון (:יפה עיניים
עונים לך פה מספיק הרבה יותר טוב ממני.מי האיש? הח"ח!

אתה זה שיחליט אם ללמוד או לתקוע אצבעות לתוך האוזניים.

בהצלחה שיהיה.

ואת דרך הארץ הזו, למדת באיזו חברה?יפה עיניים
חבל שהדיון יורד לפסים כאלה...בדוי1

דרך ארץ זה מאוד חשוב

אני באמת לא מבינה למה אי אפשר לנהל דיון בלי להיכנס לפינות הללו (שלחתי תגובה כללית - לכולם פה- ולא דווקא לתגובה ספציפית)

דרך ארץ זה לא להיות טרול.מי האיש? הח"ח!

דרך ארץ זה להיזהר בכבודם של אנשים.
דרך ארץ זה ללמוד ולא לחשוב שכל האמת הצרופה מרוכזת במקום אחד.

חצי אמת = שקר שלםחצי שליש

ברור שהאמת הצרופה נמצאת רק במקום אחד, כי אי אפשר לחלק אמת לשתיים.

והמקום הזה כנראה לא קיים, לצערנובדוי1


אם המקום הזה לא היה קיים - כולנו לא היינו קיימים.חצי שליש

כי אם לא נשאר בעולם אפילו אחד שעובד ה' באמת צרופה לפי כל הכללים - אין קיום לעולם.

מסקנה:  האמת הצרופה קיימת, לכי תמצאי אותה, (אלא אם כן את כבר בתוכה כמובן), או שתמשיכי לחיות בחצי אמת...

נראה לי כל אחד חושב שאיפה שהוא זה מקום האמת.חותמת+


נכון, וזה בגלל שרובנו חיים מאוד רדודחצי שליש

ולא בודקים לעומק העומקים את דרכנו, ואת דרך האמת הצרופה.

האמת הצרופה קיימת ברור, השאלה איך זה בא לידי ביטוי בהגדרותבדוי1

מגזריות, ואז התשובה היא כנראה- לא בא לידי ביטוי

 

בכל אופן, מיציתי את הדיון פה מכל כיוון, אז מחילה- לא ממשיכה להגיב...

בהצלחה בהמשך!! חצי שליש


האמת הצרופה באה לידי ביטוי בהלכה למעשה, לא בהגדרותיפה עיניים
וכל מה שיש לנו להעמיק ולבדוק בו, זו איזו דרך או חברה, מטביעים שחור על גבי לבן באופן מובהק, את כלל האמצעים למימוש ההלכה באופן המקסימלי והנכון שלה, ללא חיפוף, מברית מילה דרך שמירת העניין ועד דקדוק באבק לשון הרע.
אם אכן יש אמת צרופהבת 30
היא לא קיימת אצל מגזר/ קהילה/ חברה כל שהיא.
היא יכולה להיות קיימת אצל פרטים בכל החברות.
בדיוקג'סיקה


נכון, רק שהפרטיים הם מעצבי החברהיפה עיניים
ולכן, התווית הדרך של החברה/מגזר/קהילה, תהיה איכותית יותר, ככל שהפרטים שעיצבו את המסגרת שלה, היו הדוקים יותר בעבודת השם.
וכל מה שנדרש הוא להכיר ולבדוק, מי הם אותם פרטים, ואיכותם, ובכך להבין, מהפוטנציאל של אותה דרך.
בסופו של דבר, אנחנו כמו משפחה גדולהבת 30
אצל אח אחד בבית יש קצת בעיה של סמכות הורית ומשמעת, אבל בסך הכל הילדים טובים ושמחים,
אצל אח שני הגבולות מאוד ברורים, הילדים טובים אבל לפעמים רוצים קצת להשתחרר,
אצל השלישי בכלל הילדים עושים מה שבא להם אבל הם מכבדים את ההורים חבל על הזמן
אצל הרביעי...
בקיצור, כמו במשפחה, כל אח שונה מאחיו, ובבית שלו יש בעיות ויש צדדים חזקים. אבל כולם משפחה אחת.
אהבתי!חותמת+


נכון, אבל גם בתוך המשפחה יש וישג'סיקה

נכון שאמא ואבא אוהבים את כולם במידה שווה

אבל יש את האח שיותר קשה איתו ואת זה שתמיד הולך בדרך שעושה נחת להוריו.

בתור ילד אין את יכולת הבחירה,

אבל אם אני יכולה לבחור - ברור שאבחר להיות זה שעושה הכי הרבה נחת.

אם אני מחפשת איפה אוכל לעשות הכי הרבה נחת להשם - או איפה יש יותר סיכוי שלא אתמרד ואלך בדרך ברורה וישרה, איפה אבחר?

דוקא זה שהכי קשה איתו בתור ילדבת 30
בסוף הרבה פעמים עושה הכי הרבה נחת.
את תבחרי במה שמתאים לךבת 30
במה שיקרה אותך לה'.
אני אבחר במה שיקרב אותי לה'.
ואני מקוה שתינו נעשה נחת רוח לה'.
מסכימה !ג'סיקה


''האמת נעדרת- נעשית עדרים עדרים''בת 30
זה לא אני אמרתי.
מאיפה זה? מעניין אתי לקרוא את זה.חותמת+


הנהחצי שליש

סימני התקופה שלפני הגאולה מופיעים בתלמוד (סוטה מ"ט ב'). 

"בעקבות משיח: חוצפא יסגא, והיוקר יאמיר, הגפן תתן פריה והיין ביוקר. מלכות תיהפך למינות – ואין תוכחת. בית ועד יהיה לזנות, והגליל ייחרב, והגולן יישום, ואנשי הגבול יסובבו מעיר לעיר ולא יחוננו, וחכמת סופרים תסרח, ויראי חטא יימאסו, והאמת תהיה נעדרת. נערים פני זקנים ילבינו, זקנים יעמדו בפני קטנים, בן מנוול אב, בת קמה באמה, כלה בחמותה. אויבי איש אנשי ביתו. פני הדור כפני הכלב... בן אינו מתבייש מאביו... 

וההמשךחצי שליש

בהתחלה היינו חושבים שכוונת הברייתא "והאמת נעדרת", כוונתה תהא אמת כלל, אך זהו אינו נכון ולא יתכן, כמו שכותב המהרש"א (שם) ומסביר: "מאי ותהי האמת נעדרת, מלמד שנעשית עדרים נעדרים והולכת לה – ובילקוט אמר שנעשית עדרים עדרים במדבר, ואיך שהיה נראה רוצה לומר כי אנשי אמת יהיו הולכים ונחבאים מפני הדור הרע ההוא" משמע שלאט לאט תהא האמת נעדרת מן העולם, ולא שלא תהא בכלל אלא שתהיה חבויה ומסוגרת.

תודה!חותמת+


זה לא בעולם הזה.מי האיש? הח"ח!

אליהו הנביא קינא קנאה גדולה באש - שכשלעצמה היתה ראויה ומשובחת - ונלקח כמו שהוא על רכב בוער לשמיים.

כי זה לא מה שאמורים לעשות בעולם הזה וזה פחות או יותר מה שכדי ללמדו באים כל כתבי הקודש שאחרי חמשת החומשים.

בנתיים אינך מגיב לתוכן הדברים, אז מילותיך פורחות באוויריפה עיניים
אתה משוכנע בצדקתך המוחלטת, נכון?מי האיש? הח"ח!

כשהזכרתי אגב אורחא את הביטוי "האמת הצרופה" (רק לתפארת המליצה) נצמדו אליו כאן כמוצאי שלל רב אלו שחושבים כמוך, שזה באמת נמצא רק במקום אחד ואין בלתו, נכון?

אתם משכנעים את המשוכנעים וקבעתם לעצמכם שלא לנהל שום שיח ושיג, נכון?

אז מה דרוש להגיב "לתוכן הדברים"?

למה לדעתך דרוש למישהו לזרות את מילותיו לרוח, להיות קול קורא במדבר, ולבזבז את זמנו על דיון סרק?

מה, יש כאילו מצב שאתה ושכמותך יהיו מעוניינים להקשיב?

לא.תתן אחרית לעמך
מבחינת התשתית הרוחנית והיחס להלכה אתה צודק.
אבל חסר להן את הרוחב, את היציאה מ4 אמות של הלכה (גלות) ל'לתקן עולם במלכות שדי' (גאולה).
הכי טוב זו בחורה שהיא עצמה תורנית וגאולית. וב''ה יש המון כאלה.. ב''ה.
אל תשכח שרבקה אימנו גדלה אצל לבן הארמי ואבא של אברהם היה עובד ע''ז.. בקיצור תשפטו את האדם לפי מה שהוא.. נכון שהמשפחה מכתיבה הרבה אבל בסוף יש אנשים שעומדים מעצמם אז אם היא כזו תלך על זה אפילו אם אבא שלה עובד כוכבים ומזלות
מרגש כן החרדית לתשובתךהפי
רק אם בטעות תקבל אחת חרדית והיא לא תהיה כזאת
תגיד לה אבל איך זה הגיוני הרי את חרדית?!
בהצלחה עם הצורת חשיבה המדהימה
זיווג לא מקבלים (: מחפשים, בודקיםיפה עיניים
לפי השכל שלך מקבליםהפי
אם זה לפי השכל שלי.יפה עיניים
לא היית צריכה לכתוב לי, כי אני יודע מה השכל שלי אומר.
כן גם הניק שבחרת ..הפי
עוד תגובה חסרת תוכן..יפה עיניים
זו כמובן תופעת לוואי של חוסר התמודדות עם התוכן, והבעת תגובה רגשית במקום שכלית. כל הכבוד, ממש.
חוסר התמודדות עם התוכן?הפי
באמת אתה חושב שמה שכתבת נקרא "תוכן"?
אתה חושב שלמעלה ישאלו אותך אם היית חרדי?
או שישאלו אותך מי אתה באמת?
הכעס נורא פשוט כמה אתה יכול להיות עיוור
כמה פשוט ליפול אחרי דברים חיצונים.
אתה בוחר את הבנאדם על סמך ההתנהגות שלו האופי שלו...
ולא איזה סוג כובע הוא חובש לראשו
אז כן אני שואלת שוב..
היה לך תוכן בשאלה כי אם כן אני פיספסתי אותו מגודל הכללה
מעניין שאחרים לא פספסו אותו, רק מעיד על תגובה רגשיתיפה עיניים
אחרים? למה אתה חושב שאכפת לי ?הפי
בדיוק העניין, שלא אכפת לךיפה עיניים
מה אחרים כתבו, אולי הם הבינו בצורה כזו שאת פספסת?
לפי ההודעה למעלה אני יכול להגיד בבירור שלא קראת את מה שכתבתי ואפילו לא ניסית לרדת לעומק דעתי.
מעולם לא ציינתי את מה שכתבת.
בחרת לתרגם לעצמך את מה שאת רוצה שישתמע מהכתוב, וחבל.
אתה עושה הכללות על מגזרים זה שאתה לא רואה את זההפי
צר לי
בבקשהיפה עיניים
תעברי על ההודעות שלי כאן, חבל לי לחזור על דברים מאה פעמים.
מי שרוצה להבין שזו הכללה מבין כך.
רק טוב,
אאוץ' ..מזה העקיצה הזאת?!לב אוהב
יש שירשורים/אנשיםהפי
שצריך להעמיד אותם במקום.

מה את רוצה? שאני יעודד שנאה?
כי זה בדיוק מה שזה למה לפתוח שירשור
של מי יותר ?
איזה מגזר יותר טוב?
"נראלי שבחורה חרדית יותר טובה"
נו בחייאת מה הבחורה החרדית שמה עליה נשמה אחרת?
כנל כלפי הבחורה הדתיה
די כל תינוק יודע שיש ויש

למה לי את כותבת אוצ?
למה לא לפילוג?
לשנאה?
לטימטום?
אמוציותיפה עיניים
צר לי, זו הודעה של אמוציות, לא של הבנת הנקרא. הציטוטים ששויכו לי, לא נכתבו, וחבל שכך מתייחסים לדברים במקום לקרוא את הכתוב. אולי תעברי על ההודעות כאן, לפני שאת יורה חצים.
תקשיב אתה לא מעניין אותיהפי
אנשים כמוך אפעם לא עניינו
מעולה, אז סגרנו את הדיוויפה עיניים
אדם שלא מעניין, לא פונים אליו.
האמת-חותמת+

שהייתי באירוע די גדול שהיה בערך חצי חצי מבחינת חרדים ודת"ל,
ואני גם הופתעתי מזה, איך שהנשים החרדיות היו צנועות הרבה יותר מהנשים הדת"ל, וגם סתם ככה היו נראות יותר מכובד כזה.
אבל מאחר שלא חקרתי לעומק אני לא יודעת אם זה הציבור או שבגלל שזה אירוע משפחתי וכל החרדיות שמה היו בערך מ-5 משפחות (כן כבר נשואות עם ילדים) והיו יחסית באותה רמה דתית.
מה שכן זה היה הבדל שמי וארץ והדת"ל שהיו שם הם גם בערך מ5 משפחות ומחשיבות את עצמן כחזקות ולגמריי לא כלייט, אבל מאחר שאני מכירה אני יודעת שיש משפחות רבות בציבור הדת"ל שהרבה יותר צנועות מאותן אלה שהשתתפו באירוע ככה שיכול להיות שאם ניקח קבוצה חרדית וקבוצה דת"ל מאותו רמה דתית הם יהיו בערך אותו דבר.
אבל איך שאני הבנתי ממראה עיניים באמת הרף שם יותר גבוה ולכן גם הקבוצות החלשות יותר יהיו ברמת צניעות גבוהה.

אפשר לתת דוגמא הפוכהבדוי1

כנס שאליו מגיעות נשים משני המגזרים

חרדיות- לבושות בחצאיות קצרצרות ופאות מסתלסלות, מאופרות כבד

ודתיות לאומיות שמתלבשות בצורה פשוטה מאוד- קשירת מטפחת פשוטה ביותר, חולצה ארוכה וחצאית ארוכה, בגדים רחבים, בלי איפור..

 

 

אני נותנת את הדוגמא הזו רק כדי לאזן את המצב.

יכול להיות.חותמת+

אני לא נפגשת כ"כ עם הציבור הזה אז אני לא יכולה לתת ביקורת או הערכה.
כן במפגש ההוא שהגעתי כאורחת זה היתה ההתרשמות הכללית והראשונית.
החרדיות בהחלט היו 2 דרגות מעל ברמת הצניעות.
מאחר שטוב לי איפה שאני ואני בהחלט משתדלת ללמוד ולהתקדם מבחינה רוחנית ויש לי לאן,
לא ישבתי לחקור את הנושא.
זה פשוט הסתדר לי עם מה שהוא כתב.

זאת בדיוק תיאורית המנעד שליג'סיקה

במגזר הדתי לאומי המנעד של מה מותר ומה אסור מתחיל מהרמה הכי חזקה ומסתיים בהשקה עם חילוניות.

במגזר החרדי המנעד גם הוא מתחיל מהנקודה הכי חזקה אבל מסתיים ברמה בינונית של דתיים לאומיים.

כלומר - יכול להיות דתי שלאף אחד אין ספק שהוא דתי טוב, מתקבל במוסדות הדתיים ללא שום בעיה, אבל גם ידוע לכולם שיש טלוויזיה עם פרסומות לא צנועות ונשים שרות שירים טמאים בסלון, והאישה הולכת עם כיסוי ראש חלקי אם בכלל, והם מקלים בכל מה שאפשר להקל.

אבל לא יכול להיות כזה חרדי. (כמובן שאני מדברת על המיינסטרים)

חרדי בנקודה הכי חלשה במנעד החרדיות - יהיה מקסימום כמו דתי ממוצע. למשל, יהיה לו אינטרנט וסמארטפון ואשתו תלך עם חצאית גבולית וכו'.

כלומר בחלקים החזקים הדתיים והחרדים חופפים, יש להם אופציה להיות חזקים בשני המגזרים, אבל בגדול, הדתיים מתפזרים על טווח יותר גדול של "צנוע" ו"מותר"ץ

לכן יותר סביר שתראי חרדיות יותר צנועות מדתיות מאשר דתיות יותר צנועות מחרדיות, אם כי גם זאת אפשרות.

 

רחמנא ליבא בעיבת 30
צר לימיכל318
אבל את לא מכירה כניראה את כל החרדיות.
הדוגמא של החרדיות האלה זה אלה מבני ברק.
כניראה שלא ראית את כולם.
זאת דוגמא ממש אבל ממש לר נכונה.

ולא כל הדתיות לאומיות מתלבשות כמו שכתבת.
בלי להכיר. אני מניחה שגם לומר שאלה מבני ברק זו הכללהחותמת+

בכל אופן גם שם יש מלא מלא משפחות.

נכוןמיכל318
אבל אי אפשר להכליל מיגזר שלם.
וברור שיש גם בנות בבני ברק שמיתלבשות צנוע
נכון מאוד מאוד שא"א להכליל מגזר שלם.חותמת+

יש לי תחושה שכשמכלילים זה מגיע מחוסר הכרות או מחוסר ביטחון עצמי בדרך שאתה הולך.

צודקת👍מיכל318
מנסה להבין אם התגובה הזו הייתה מכוונת אלייבדוי1

אם כן, אז פשוט לא הבנת אותי

כמו ש "חותמת" נתנה דוגמא שמעידה על צניעות של חרדיות לעומת דתיות לאומיות (בהכללה)

גם אני נתתי דוגמא כזו, מהכיוון השני.

 

 

מה ההבדל בין הדוגמא שלי לדוגמא שלה? בדיוק אותו דבר.

לא אמרתי שכל החרדיות מתלבשות כמו שתיארתי בדוגמא

וגם הדתיות לאומיות שהזכרתי- לא כולן מתלבשות ככה

 

וגם אלה מבני ברק- יש מליון ואחד סוגים

קצת מוזר לומר שהדוגמא לא נכונה, על מציאות שקיימת

 

היא דוגמא לסגנון אחד מתוך הרבה מאוד...

 

 

אני לא נתתי דוגמא מכלילה.חותמת+

אני אמרתי משהו שראיתי בעיניים והדגשתי שאני לא נחשפת לציבור הזה אז אני לא יכולה לומר בצורה נחרצת.

סליחהבדוי1

לא התכוונתי שהדוגמה שלך עצמה מכלילה- כי את תיארת מציאות

אבל באותה מידה גם אני הייתי יכולה לתת דוגמא כזו מהראש..

 

הייתי צריכה להוסיף - "לכאורה" הכללה

 

הבנתי.חותמת+

השאלה ולא עלייך ספציפית, כשנותנים דוגמה מהראש זה דוגמה שמגיעה מהכרת המציאות או מהבנה שתמיד יכול להיות שונה?

הכרת המציאות בדרך כלל, וגם במקרה הספציפי הזהבדוי1


סליחה אם נפגעתמיכל318
התגובה שלי היתה על הכללות בכללי.
לא נפגעתי.. רק מנסה להעמיד דברים על דיוקםבדוי1


כן, בכל מקום יש את אלה שצנועות ואת אלה שקצת פחות..מיכל318
יש וישshaulreznik

כמות האיפור שמסוגלת לשים על עצמה ליטאית או חב"דניקית, שלא לדבר על החרדיות הספרדיות, תביך את מיס תבל.

אם אידיאלית בשבילך- מצויין. וודאי שאובייקטיבית התשובה היא לאאורות הכתובה

בס''ד

 

יש יתרונות וחסרונות, מעלות ומגרעות, בכל דרך ובכל תת-מסלול

לא מכיר חרדיות כ"כ, אבל נכון מאוד(!!) לגבי מסירות הנפש לתורהאש לבנה

צריך לחפש בנרות חרדליות שרוצות בעל שרק ישב וילמד, ורוצות בעל תלמיד חכם.

 

ובקשר ליחס החרדים לא''י,

המדד להערכה לא''י נמדדת רק בשעת מבחן!

מה הם יפעלו אם ירצו לתת עיר או שנים מא''י הקדושה???

אני חושש שמעט, אם נשווה להתנתקות.

 

מקוה שדברים השתנו מאז.

 

מחילה אבל בגלל גישה לא''י של הרבה חרדים, בבית שני לא שרתה שכינה. ראיתי במדרש שכתוב:

אמרתי אשרה עליהם שכינתי, והם לא באו. (ה' אומר)

כמו החרדים היום, שמעדיף ערכים אחרים על פני א''י. טוענים לפיקו''ח ונסיונות ברוחניות. טענה שצריך להתחשב בה ולמצוא פתרון, ולא לברוח ולפסול! בעקבות עוון זה החילונים הקימו את המדינה וגרמו לחילון שאין כדוגמתו, והאם אין האשמה תלויה בגישה הזו??

ושלא נדבר שזה בדיוק היה חטא המרגלים, שלא רצו להכנס לא''י מחשש ע''ז (כך ראיתי בילקוט שמעוני בעבר)

וראיתי אתמול מדרש נפלא:

שיר השירים רבה ה,ד:

אָמַר רַבִּי אַבָּא בַּר כַּהֲנָא, וְכִי מַה טִּיבוֹ שֶׁל חוֹר זֶה לִהְיוֹת מְגַדֵּל שְׁרָצִים, אֶלָּא כָּךְ אָמְרָה כְּנֶסֶת יִשְׂרָאֵל לִפְנֵי הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא, רִבּוֹנוֹ שֶׁל עוֹלָם כָּל נִסִּים שֶׁעָשִׂיתָ לִי עַל יְדֵי כּוֹרֶשׁ, לֹא הָיָה מוּטָב לַעֲשׂוֹתָן לִי עַל יְדֵי דָנִיֵּאל, וְעַל יְדֵי אָדָם צַדִּיק, אַף עַל פִּי כֵן, מֵעַי הָמוּ עָלָיו.

[=עמ''י שואל - ה' למה בחרת לעשות קיבוץ גלויות בבית שני על ידי כורש הרשע? אעפ''כ אנחנו אוהבים אותך]

 

רָחַצְתִּי אֶת רַגְלַי, מִטִּנּוּף עֲבוֹדַת כּוֹכָבִים, יוֹדַעַת הָיִיתִי שֶׁאָבָק שֶׁל אוֹתוֹ מָקוֹם מַשִּׁיאֵנִי לַעֲבוֹדַת כּוֹכָבִים, אַף עַל פִּי כֵן דּוֹדִי שָׁלַח יָדוֹ מִן הַחוֹר.

[הנה רואים בגם בבית שני לא למדנו לקח, והיו שטענו לא לבוא לא''י בגלל חשש חטאים. אעפ''כ רצון ה' הוא אחר!]

ומוטב לגור בא''י אפילו בעיר שרובה גוים, ולא בחו''ל בעיר שרובה ישראל. (רמבם מלכים ה)

 

אם יהיה מדובר על עיר חרדית הם יפעלו וחציבת 30
והם גם יצליחו. להבדיל מ ההתנתקות, שבה המאבק היה ב''כאילו'- מצד ההנהגה של חלק מהציבור הדתי, שבעצם היו בובות של ממשלת הגירוש.
החרדים הם ציבור גדול וחזק והם לא שמים על אף אחד. הם גם לא מסובכים עם הקטע של קדושת המדונה והצבא. מבחינתם אם נלחמים נגד משהו אז עד הסוף, בלי חשבון.
זה מראה רק על דאגה עצמית ולא דאגה לא''י.אש לבנה


נכון.בת 30
זה לא מדוייקברגוע

לפני כמה זמן היה את הסיפור עם הרכבת בשבת,

ומה קרה בסוף?

החרדים נכנעו והעבודות ממשיכות כרגיל.

הם גם לא משיגים כל מה שהם רוצים.

אתה טועה!אמונהל'ה
אבל אם אתה כל כך להוט ומתלהב מהתשתיות שלהם, תחפש לך חרדית וזהו..

לא הבנתי בכלל מה מטרת השרשור, כי הרי בטוח לך שאתה טועה וגם במגזר התורני, התשתיות מעולות.
מוזמנת לנמק את עמדתךיפה עיניים
רבים וטובים ממני נמקו...אמונהל'ה
אתה פשוט מתבצר בעמדתך ולא פתוח להקשיב וחבל


בהצלחה בחיפושי הבחורה האידיאלית החרדית.
לא פתוח להקשיב?יפה עיניים
בנתיים כלל הודעות מסתכמות כאן בניסוח הבא "אל תכליל, בכל חברה יש את זה"
וכשאני מציג דוגמא כל כך מוחשית להבדל עצום באחוזים, בתחום הצניעות, טורחים לציין שוב "גם בציבור החרדי זה כך"
אז מי מתבצר בעמדתו, ומסרב לראות בהבדלים עצומים בין אחוזי ההקפדה על צניעות בציבור החרדי אל מול הלאומי?
כשאומרים את זה, פתאום מגיעות תגובות רגשיות שלא נובעות מההסתכלות ובחינת הדברים בשטח.
ואיך מזהים זאת? פשוט, בהודעות שלא אני כתבתי שתומכות במה שכתבתי, ישר קופצים ומביאים דוגמא נגדית על מנת לצייר מטרה סביב החץ הפנימי.
אף אחד לא ציין שאין חריגים אצל החרדים, אבל ההבדלים הם משמעותיים בהרבה, כך שאם אינכם מתבוננים החוצה, מובן מאליו מי אינו פתוח להקשיב
זו דעתך.מי האיש? הח"ח!

והיא מבוססת על תחושות בטן ולא על שום מציאות מוכחת.
"ההבדלים הם משמעותיים בהרבה" זו זריקה far fetched לחלוטין שאתה מפברק וממציא.

גם התחושות של הבטו נובעות מאוכל מקולקליפה עיניים
עבר עריכה על ידי יפה עיניים בתאריך ל' בתשרי תשע"ט 14:33
א. אני חי בסביבה עם לא מעט דתיים לאומיים, כך שאני רואה בשטח את הנעשה.
ב. יצאתי לפגישות עם לא מעט בחורות לאומיות, כך שגם ראיתי את הלך הרוח בקרב נושא השידוכין
ג. האומנם אני מפברק וממציא יש מאין? מעניין שכמות נכבדת של אנשים מפברקת, ואתה יכול למצוא אותם גם ברחבי האינטרנט וגם כאן.
ד. לא השתכנעת? אתה מוזמן לעניין בשרשור מלפני 3 שנים, בדיוק כאן, להנאתך
להיות דתי לאומי - נשואים טריים
ה. עדיין דבוק בכך שאני ממציא ומפברק? מוזמן לבקר בשטח, כי אין כמו לבדוק בשטח.
אגב, אשמח שתסביר לי מהיכן הגיעו ההמצאות של חצי כיסוי ראש "סרט", כיפה בגודל מטבע, ולבוש קצר. האמנם?
@בדוי1
מה קשור דעתך? לך לאולפנות.. !!!!לב אוהב

עצוב שזה המצב, אבל זאת המציאות!!

 

אם נסגור את העיניים ונגיד "אנחנו מצויינים, אין עלינו בעולם" איך בדיוק נפתור את הבעיות?!

 

זה גם לא כל כך חכם?שאלה?

להציב שאלה כזו באתר שזו לא ההשקפה שלו.

 

לאיזה תגובות ציפית??

 

הוא מחפש את השקפת התורה ולא את השקפת האתר.ג'סיקה


השקפת התורה די ברורה?שאלה?

אני חושבת.

 

אבל צורת השאלה הזו - האישה החרדית- באתר דתי לאומי,

שמה להרבה אנשים אצבע בעין.

 

אם הדגש היה האם אישה שהולכת בצניעות, עדינה ומסורה לתורה היא האידיאלית,

היה קל יותר עם הדיון.

 

אבל זה כבר נהיה דיון על עצם ההשקפות...

נכון...מה אפשר להגידג'סיקה

לפי איך שנראה לי עצם השאלה שלו היא לא אם אישה שהולכת בצניעות, עדינה ומסורה לתורה היא האידיאלית, כי זה ברור לכולם.

השאלה שלו האם יש יותר סיכוי שהבחורה הזאת היא חרדית... כלומר שיש יותר חרדיות כאלה מאשר דתיות לאומיות ויהיה לו יותר קל בשידוכים אם ישנה את כיוון החיפוש שלו כשהוא מחפש בחורה אידיאלית - עדינה צנועה ומסורה לתורה.

יפה, קלעת לנקודה רק אוסיףיפה עיניים
שבראייתי, לא רק כמותית יש הבדל, אלא גם איכותית. רמת ה"שמירה" מפני האיומי הצניעות (חברה מודרנית וכו) איכותית יותר. דוגמא - אפילו בקצוות החרדיות לא נראה מושג בשם "סרט לראש" כדוגמא.
לצערי הרב?שאלה?

הגבולות האלה מטשטשים לאט לאט לאט גם בשולי השוליים של החברה החרדית.

 

אבל שוב, בגלל שהדרך המרכזית (בשאיפה, או אפילו רק כלפי חוץ) היא די ברורה,

ומי שלא נוהג ככה, זה די ברור שהוא טועה,

יש ציבור יותר גדול שאוחז בה ושומר עליה,

 

גם אם לא תמיד מבחירה מלאה בכל תג.

 

בהחלטיפה עיניים
רק חשוב לציין נקודה מסוימת. מושג ה "עדר" לא מחזיק מים לאורך זמן אם זה תלוי רק במה יגידו, או שאני מבצע פעולות כמו אחרים, לכן, מעבר להטמעות בחברה שכזו, מוכרח שיהיה בסיס פנימי אמיתי ונכון, בדרך הזו.
שמירה על רמה כזו בחלק מובהק של החברה, מעיד על בסיס חזק, לא רק ברמה החיצונית.
ניתוח יפה!!?שאלה?

אצרף אותו לארסנל..

 

הבסיס אמיתי ונכון כי זה לא לימוד תורה,

אלא קיום רצון ה' ועבודתו באופן מוחלט ובלי פשרות,

ואצל רבים- הליטאים,החסידים פחות,

זה דרך לימוד התורה וכ'.

 

וברגע ששמירת תורה ומצוות ועשיית רצון ה'-

 עומדת בשורה שווה עם עוד ערכים,

ויש פחות הירארכיה בין אנשי רוח למעשה,

הרבה יותר קל להתבלבל....

נכון מאוד ! וכאן טמונה העבודה שלנויפה עיניים
כשיש בסיס איתן, אפשר להיות כבשה בין 70 זאבים (:
תודה על השאלה הנכונהיפה עיניים
לעיתים, לא מתעמקים בהודעות ובכוונתם, והתוצאה מוצגת לפניך בשלל הודעות שלא נגעו במטרת השרשור, אלא בפרץ של רגש.

ההודעה הראשונה שלי התמקדה בסוגייה ושאלה אחת. האם הדרך החרדית, ואני מדגיש, הדרך, שהתוו גדולי הדור לזרם הזה בעבודת השם במיקוד נושא האישה והצניעות, היא הדרך שמניבה את התוצאות (תוצאות = מספר רב איכותית וכמותית של אנשים עובדי השם, יותר מחברה אחרת) הקרובות ביותר לדרך השם הנכונה.
בכותרת השתמשתי במילה אידיאלית, ,שכנראה בילבלה וגרמה לאנשים להתעסק בדוגמאות, במקום בדרך, כמו שאשאל על גבי אמיתות התורה, ואנשים יגידו לי "אבל הנה, לנוצרים יש 2 מילארד מאמינים".

כך שרוב הזמן כאן מצאתי את עצמי מנסה להתמודד עם שאלות, שבכלל לא שאלתי, ואת זה אקח איתי להמשך (:
שבת שלום.
אם ככה- השאלה שלך היא בכלל גם על הגברים וגם על הנשיםחותמת+


השאלה שלייפה עיניים
התמקדה באישה, והתרחבה עקב ההודעות למקומות נוספים.
עקב החיפוש שלי לזוגיות, והמאפיינים של הפורום הנ"ל מן הסתם שלא אשאל על תחום הגברים או עבודת השם בתחום התורה-עבודה.
אבל נראה לי שזה די תלוי אחד בשני. לא?חותמת+


זה לא תלוי, אך יש מאפיינים דומיםיפה עיניים
כשבודקים תחום, אי אפשר להשוותו ל לתחום אחר, אלא לאותו תחום במגזר אחר.
מן הסתם, שאם רואים דרך מבוססת בתחום מסוים, כנראה שבתחום אחר באותה החברה, הרמה גבוהה תשמר גם שם. אם לדוגמא ניקח את הצניעות של הגברים, כנראה שהרמה הגבוהה תשמר.
אבל היא תשמר לא בגלל שיש קשר בינה לבין רמת הנשים, אלא שבהתווית הדרך, הגדירו קריטריונים ברורים ונכונים, גם כדי לשמר את צניעות הגבר.
רק שהדרך היא לא העיקר אלא המימוש שלה, ולכן ככל שיהיו אנשים פרטיים, שגם בחיי המעשה שלהם הם דבוקים בדרך הנ"ל, כך ההשפעה שלהם על החברה לפעול כך תהיה גדולה, ומימילא - הדרך שהוגדרה אי שם, ממשיכה ובועטת באופן מעשי גם היום.
המילה אידיאלית באמת בילבלה?שאלה?

כי לכל דרך מעלות וחסרונות משלה,

 

אבל בסופו של דבר אני חושבת שצריך להסתכל על התוצאה הכללית של הדרך,

מה המסר הפשוט שמועבר לאנשים הפשוטים ולא רק לבעלי היכולת להכיל מורכבויות,

איפה המחויבות לקיום רצון ה' ברורה יותר.

 

(כמדומני שמוסכם שעיקר עבודתנו בזה העולם היא קיום רצון ה' ומצוותיו במלואן שכוללות גם לימוד תורה, א"י וכ'..)

 

כשכל אחד יכול לתת בתוך ביתו ולמשפחתו הדגשים נוספים שחשובים לו-

(בריאות נפשית, רחבות אופקים וכו'- זה בעיקר תלוי בית שממנו הגעת, וממש לא קשור לההשקפה)

 

הייתה לי התלבטות בנושא בזמנו ומה שעזר לי להכריע זה הנ"ל,

על אף שיש לי דגשים אחרים שחזקים פחות בזרם אליו אני משתייכת.

 

 

יפה מאוד ונכוןיפה עיניים
רק כשמשיח יגיע, נדע מהי דרך המלך המושלמת.
עד אז - עלינו להגיע כמה שיותר רחוק וגבוה בעבודת השם.
ובהודעה זו, רציתי להתמקד ב "רחוק וגבוה ביותר" בתחום צניעות האישה, והצגת המסקנה שלי על הדרך שמובילה ל"קרוב יותר".

בגלל שרצון השם מתפשט לכל תחומי החיים, אין לנו בעלות על תחום ולו הקטן ביותר, ולכן העבודה הגדולה שלנו היא להסתכל גם על נושאים שנראים שוליים לכאורה בחיים שלנו, ואנו בטוחים שאנו יודעים מה הדרך בה, ולברור ולהסתכל מהרצון השם בעניין.

וללא ספק, אם הקב"ה היה רוצה דרך אחת, היה שבט אחד ולא 12 (:
דעתילב אוהב

צריך לחפש בחורה עם תשתית של אמונת חכמים, בחורה שיודעת הלכה ומאמינה בדברי חז"ל! זה באופן כללי!

 

לדעתי התשתית של העולם החרדי בנויה על הדברים האלה ולכן יש לכך פוטנציאל.

אבל לא לכל בחורה חרדית יש את המאפיינים האלה מן הסתם.. 

התשתית של העולם הדתי לאומי תורני היא תשתית שבנויה על דברים אחרים, חשובים לא פחות.. (וזה לא שמה שיש בציבור החרדי לא קימיים בתשתית של הציבור הדתי לאומי.. אלא זה פשוט דגש על דברים אחרים..)

אהבה ומסירות לא"י 

פתיחות מחשבתית 

התבוננות והתאמה של עבודת ה' באופן אישי 

התמודדות עם מציאות הדור ועוד...

 

לכן חשוב לשלב בין הדברים.. לא להתעלם מהאיכויות שבציבור הזה ולא מאיכויות של הציבור השני.. 

 

ועוד נקודהלב אוהב

אני חושבת שהתשתית של הציבור החרדי היא באמת בנויה על יסודות מרכזיים בעולם היהודי

ואני חושבת שהציבור הדתי לאומי תורני פיתח את היסודות האלה והביא אותם למקומות גבוהים, אבל קצת שכח לתחזק את היסודות הראשוניים.. ולכן רואים קצת בציבור הדתי לאומי בלבול לגבי סדרי עדיפויות בעולם היהודי.. ולכן נראה שם הרבה שאלות שלא מקבלות את ההלכה כמו שהיא ..שבציבור החרדי על ההלכה בד"כ אין עוררין.. 

 

ואסור כמובן לשכוח שבכל ציבור יש את השוליים, ויש את הלייטים. בציבור הדתי לאומי הלייטים אומרים שהם לייטים ולא מתביישים בזה, בציבור החרדי מסתירים את זה לרוב מפני שחברה קובעת ליחיד הרבה דברים וכו'.... 

 

יש בהחלט עוררין על ההלכההסטורי
למשל על חובת היציאה למלחמת מצווה (ואני לא מדבר על תלמידי חכמים, אלא על הציבור הרחב). גם על חובת ההודאה לקב"ה על הניסים הגדולים שעשה לנו.
להמשיך?
דברתי יותרלב אוהב

על שמירת נגיעה, על חובת לימוד תורה, שמירת עיניים, הקשבה לתלמידי חכמים 

לא אמרתי שחס ושלום בציבור הדתי לאומי לא עושים את זה, אלא יש יותר "קושיות".. 

ואני שומעת קצת ציניות ועוקצנות בדבריך.. ואני ממש לא אוהבת שפתאום שמדברים על שני הציבורים האלה, אז הצד של החרדי עוקץ את הדתי לאומי, והצד דתי לאומי עוקץ את החרדי. .כל אחד בחסרונותיו. זה מזעזע בעיניי! אנחנו אחים!!!!! לא שני עמים שמנסים לעשות שלום בינהם.. ואני לא מדברת ספציפית עליך אלא על התופעה באופן כללי..

חייבים להתעורר מההגדרות ולזכור את השורש שלנו, חלק אלו-ה ממעל, בנים של האבות והאמהות הקדושים.. כולנו עמדנו בהר סיני.. ואהבת לרעך כמוך.. ורק מתוך זה להמשיך בדיון.. 

 

אבל זה בדיוק מה שאת עושה!הסטורי
את בחרת את המצוות שבהן לדעתך הציבור החרדי מקפיד והחלטת שהם היסודות ושמי שזה סדר העדיפויות שלו סדרי העדיפויות שלו נכונים ויש ציבור אחר שסדרי העדיפויות שלו מבולבלים.

במקומות בהם אני התחנכתי - חינכו גם ללמוד תורה, גם לשמוע לתלמידי חכמים, גם להקפיד על ענייני צניעות וקדושה וגם למסור את הנפש בשביל כלל ישראל וארץ ישראל - כמו שהתורה ציוות.

יש לי כבוד גדול והערכה רבה לציבור החרדי, בתנאי שלא מתנשאים על אחרים. מי שבירר את דרכו ואת שאלות הדור והגיע בלימודו לכל מסקנה שהיא - יבורך. עד כמה שאני מכיר את הציבור החרדי (ואני מכיר) בהרבה נושאים אין בירור וליבון אמיתי מתוך תורה, אלא מצוות אנשים מלומדה, כפי שהעיד בעל 'אם הבנים שמחה'.
לא , אני מדברת ממקום מאוד נייטרלי..לב אוהב

מדברים ששמעתי וראיתי.. אין לי שום טיפת או נימת זלזול.. 

באמת הנוער של הציבור הדתי לאומי מאוד מבולבל. ומקשה קושיות על מצוות מאוד טרוויליות..

משהו שבציבור החרדי פחות קורה.. זה הכל.. 

למה אנשים כאן לוקחים דברים באופן אישי כאילו הם בעצמם הקימו את הציבור הדתי לאומי???!

 

וזה מאוד נחמד שגדלת בחממה מיוחדת.. מה שקורה בציבור הדתי לאומי לאורכו ורוחבו הוא קצת שונה... לא דברתי על הציבור הדתי לאומי תורני החזק.. 

 

וזה שלא מקשים קושיות לא אומר שכל הציבור החרדי עושה "כמצוות אנשים מלומדה" מה גם שלא סותר שבאמת יש הרבה שעושים מצוות כמצוות אנשים מלומדה ובאמת צריך לשפר את זה!!! 

 

ועריכה אחרונה ב"נ לתגובה זו: באמת שמי שמתנשא לדעתי זה מגיע ממידות מקולקלות או ראיה לא מספיק רחבה של העם היהודי.. ורואים שהצדיקים האמיתיים לעולם לא יכפישו ציבור כזה או אחר אלא יקבלו את כולם באהבה.. 

 

 

גם הנוער הדתי שאינו לאומי מבולבלהסטורי
רק שגם ההורים שלו מבולבלים באותם דברים...

וברצינות, הרבה יותר קל לחנך לסגירות, לערך אחד חשוב ושמי שעוסק בו הוא נחשב וכל האחרים נפלים. לחינוך למורכבות יש מחיר. מה נעשה שהמורכבות הזאת היא מה שהתורה רוצה מאיתנו?

ועוד הערה. זה עדיין מתחת לפני השטח, אבל גם בציבור החרדי, מתחילים להבין שיש מורכבויות שאי אפשר לברוח מהם. את הטלוויזיה הצליחו להחרים, כי היא היית רק בידור. ניסו להחרים את המחשבים - נכשלו, אח"כ ניסו להחרים את האינטרנט וגם בזה מתחילים להבין שנחשלו ואת התוצאות נראה רק בעוד כמה שנים. מספיק לראות את כמות הבחורים שמוציאים שני פלאפונים בבידוק בכל מיני מקומות, כדי להבין שהחומות של פעם - לא עובדות היום.
עניין נוסף זה היציאה (לצבא) ולעבודה - ככל שיצאו יותר וזה מה שקורה, לא משנה כמה יפגינו, יהיה יותר חיכוך עם הציבור הרחב, מה ששנים פשוט מנעו. זה בהכרח ישפיע ואם לא יתרגלו שיש מקום למורכבויות וליותר מאידיאל אחד - מצבם תוך לא הרבה שנים יהיה גרוע בהרבה מהציבור הדתי לאומי.

על זה 'מלחמת העולם' בין שני הפלגים בציבור הליטאי.
מסכימהבת 30
אבל האם שווה מלכתחילה להתחכך? או לנסות למנוע ורק בלית ברירהג'סיקה
עבר עריכה על ידי ג'סיקה בתאריך ב' בחשון תשע"ט 16:36

האם אדם צריך לחפש נסיונות כדי להתחשל?

כל מילה.?שאלה?


לב אוהב, הכינוי ממש הולם אותךג'סיקה

רואים שאת שואפת לאמת בלי הסתייגויות ובלי נגיעות אישיות מלך

אני לא מכירה אותך אבל יש לי תחושה שאת משתייכת לזן האנשים המיוחד הזה שאם כולם היו כמותם היינו נגאלים מזמן.

ואי ריגשת 😍 תודה!!לב אוהב
ב"ה חינוך טוב מהבית וגם מהרב שלי !
אדם חרדי ישלול את זה אם תשאל אותו במילים האלו??שאלה?

מגוחך..

לדעתי מבחינה תורנית הבחורה החרדית היא לא האידיאלית..צאן קדושים
עבר עריכה על ידי צאן קדושים בתאריך א' בחשון תשע"ט 00:32
עבר עריכה על ידי צאן קדושים בתאריך א' בחשון תשע"ט 00:31

כלומר החינוך שם בנוי על "כפייה". חינוך גלותי. כולם חייבים לעמוד בסטנדרטים החברתיים בלי הנחות. ואדם מטבעו ברגע שמכריחים אותו הוא עושה אך לא מכל הלב כלומר הוא לא מחובר לזה ולפעמים אפילו מתנגד ואז ממילא זה לא מחזיק מעמד כאשר ייצא מהמקום שמכריחים אותם, מהמקום "הכפייתי". (לדעתי הם לא יוצאים "מהמקום שמכריח אותם". נשארים באותה חברה כל הזמן ואז אין להם איפה לפרוק את הדברים שלא התבססו עמוק בנפשם.) כלומר זה לא מבוסס בנפשם אלא משו שעושים כי ככה צריך. 

זו תורה של הגלות. תורה שהייתה כאשר חיינו בין הגויים והיינו צריכים לשמור על עצמנו מכולם. אך כיום זה לא כך ואנחנו יכולים להפסיק להיות עסוקים בלנסות לשמור על עצמנו מפני דתות ותרבויות אחרות. עכשיו צריך להתעסק בתורה גדולה. תורה שמאירה את כל פרטי החיים ונוגעת בכל מרחבי החיים. תורה שמאירה וממתיקה את החיים. תורה שנותנת משמעות וטעם לאדם לא תורה מצומצמת וקטנה שמקטינה את האדם וגורמת לו לוותר על עצמו, על חלומותיו ועל שאיפותיו -הפרטיות והכלליות. ברגע  שזו תהיה תורה כזו לא נצטרך לנסות "להחזיק" את בני נוער שלא ידרדרו אל תרבויות זרות אלא הנוער מאליו ירצה את התורה הזו, שנותנת טעם לחיים שעושה אותם טובים יותר לעצמם, לחברה לעם ישראל.

בקיצור- להכניס חסידות לחיים 😍😁לב אוהב
יש בזה משהו...מיכל318
לא כפייה.
אבל ש"כולם צריכים להיות אותו דבר"
אין שם את החיות.
צריך לעשות אז צריך לעשות.
ולמה? ככה.
גם יש את הפחד הזה של להיות שונה מאחרות...( כולם עושות ככה אז אני גם צריכה לעשות. ואם אני לא יעשה כמו כולם אז יסתכלו עלי במבט של "שונה").
גם אם יש שאלות באמונה( כן, יש את זה לכל אחד/ת כמעט בגיל ההיתבגרות). אז אין מי לשאול, תמיד הייתי צריכה לשמור את השאלות בלב. כי לא היה לי את מי לשאול. והייתי צכה להמציא לבד תשובות.
אבל ה' עזר לי איכשהו וברוך ה'. המצב שלי היום בסדר.
"למה? ככה" זו לא תשובה.יפה עיניים
סלחי לי, הדברים שכתבת אין להם כל בסיס בדרך האמת.
אין את מי לשאול? אין סיבות לשאלות? נו באמת,
החוויה האישית לא צריכה לערער יסודות חזקים, היא צריכה לערער את הסביבה שחווית, וזהו.
ואיך יהיו לנערה יסודות חזקיםבת 30
אם הסביבה שלה לא מאפשרת לה לבנות אותם?
רק מהעובדה שעד כה היא עשתה מה שאמרו לה ורצתה להיות ילדה טובה?
זה לא עובד ככה.
יסודות לא נבנים רק ממה שעשינו בגיל 3 או 9. יסודות בנפש נבנים מלימוד, מהתעוררות הרצון, משאלות ותהיות.
את מי אתה חושב שהייתי יכולה לשאול?מיכל318
אני למדתי בחרדי. לא אתה.
וזה ממש לא רק זה.
ואם תרצה כל כך שאני יכתוב, אז אין לי בעיה לכתוב את הכל.
בנות דודות שלי לומדות בתיכון חרדי ויש מלא את מי לשאולג'סיקה

הן כל הזמן מדברות על שאלות ותשובות באמונה ומתפלספות ומתחזקות ומחזקות.

זה לא נכון שאין את מי לשאול, אולי לך לא היה את מי לשאול.

הייתי מצפה שתוכלי לשאול את ההורים שלך אם את אומרת שהם חזרו בתשובה.

זה אומר שהם היו בעולם החילוני והגיעו למסקנה שיש אלוקים ותורת משה אמת.

מה הבעיה לשאול אותם?

לא חייבים לשאול דוקא מורה, כי מורה... תלוי על מי את נופלת, לא תמיד זאת אישה שממש חיה כדי להנחיל ערכים, לפעמים היא רק רוצה להביא משכורת הביתה.

יש רבניות, יש משפחה, אפשר לדבר עם חברות שאולי להן יש עוד את מי לשאול.

בקיצור תלוי איזה סביבה יש לך.

כניראה שהם לא למדו איפה שאני למדתימיכל318
וכתבתי כבר שזה ממש לא רק זה.
היוא עוד אלף ואחד דברים
זה היה ועדיין תיכון ששווה כישלון.





לא רציתי לשאול אותם...
זאת הקלה, לדעת שזה תיכון - לא אומר כלום על ציבור.ג'סיקה

דרך אגב יש את אתר "אקשיבה" שזה אתר חרדי שמיועד לשאול כל שאלה שעולה על רוחך. ממש מומלץ, גם למי שאינו חרדי...

כאילו שהיסודי היה מצוין...מיכל318
לא משנה.
יצא טוב בסופו של דבר.
כי אם לא הייתי לומדת בתיכון הזה, לא הייתי מה שאני היום.


ותודה על האתר...
תפסיקו לאכול את מה שהתקשורת/פוליטיקאים/עסקנים מאכילים אתכם!מני1234
אין כזה דבר חרדי דתי לאומי זה הגדרות שהומצאו ב70 שנה האחרונות ע"י כל מיני אנשים בגלל שבקבוצות יותר קל לשלוט וכו'... מסכים שיש חילוק ציבוריראי שמיים וציבור שלא יראי שמיים. מהכרות קרובה מאוד עם 2 ה"מגזרים" הבחורות במגזר הדתי לאומי תורני הרבה יותר 'איכותיות' באופן ברור וגורף מהציבור החרדי, אם באידיאליסטיות ואם במידות!
וגם כמובן שיש גם בחורות טובות בציבור החרדי. כי עוד פעם זה מתחלק לפי ציבור יראי ה' או לא יראי ה'.

תשים לבמיכל318
שאתה כותב "תפסיקו לאכול את מה שהתיקשורת... מאכילה אתכם".
דבר ראשון זה לא התיקשורת.
זה גם בין האנשים עצמם.
דבר שני-אחרי שכתבת את זה, אתה בעצמך כותב "מהכרות גדולה מאוד...הבחורות מהמיגזר הדתי לאומי הרבה יותר איכותיות".
תחליט, אז יש כזה דבר חרדי/דתי לאומי או לא...
חוץ מיזה שאתה מכליל.
וכניראה שלא ראית את כולם
בהתייחס לחלוקה שנעשת כבר אמרתי את מה שאמרתימני1234
אני עקרונית לא מסכים עם החלוקה הזאת שהומצאה בשנים האחרונות, לכן שמתי גרשיים כי אני לא מסכים לחלוקה הזאת!.
אם תלמדי קצת היסטוריה תראי שהרב קוק וראש הנטורי קרטה דאז ראש העדה החרדית למדו יחד( אלא שנצמד אליו עסקן שפילג,ומאז יש את הפילוג שקיים היום).
ככה זה בין התלמידי חכמים יש שלום ורעות מי שמפלג זה כל מיני שנצמדים אליהם.
יש ציבור של אנשים שמשתדלים לקיים את התורה והמצוות ויש אנשים שלא(מרצון) מקיימים תורה ומצוות(מיעוט).
דוקאחצי שליש

יש סיפור מפורסם על הרב יוסף חיים זוננפלד, מגדולי רבני ירושלים בתקופת הרב קוק, שנפגש איתו יום אחד בשעת ערב.

הרב זוננפלד הלך רגלית, והרב קוק עצר לידו ישוב בסוס ועגלה והציע לו להצטרף (טרמפ בלשונינו) לכיוון העיר.

תשובתו המחוייכת של הרב זוננפלד היתה (באידיש): איך האב אן אנדערן וועג.

בתרגום לעברית: יש לי דרך אחרת...

התשובה החריפה התייחסה לא רק לכיוון הדרך הפיזית שבה הוא הלך.

היתה מחלוקת השקפתית עמוקה בין הרב קוק לרבנים האחרים באותה תקופה, והיא ממש לא נבעה מאף עסקן שכן או לא התערב. אך היא לא פגעה ביחסים הטובים האישיים ביניהם.

בספר "יחידי סגולה" מאת הרב איסר פרנקל מובא שהרב זוננפלד אמר לאנשים מעדתו ששאלוהו מדוע הוא משוחח בדברי תורה עם הרב קוק: "הרב קוק הוא צדיק גמור, אך דרכינו הן נפרדות".

הרב אברהם חיים בביוף, שהיה ממשמשיו של הרב זוננפלד, סיפר כי שררו יחסים טובים מאוד בין הרב זוננפלד לבין הרב קוק, שאותו הוא מכנה "צדיק יסוד עולם".

באחד התקופות, כשהמחלוקת ההשקפתית החריפה והדיה הגיעו עד לרבני אירופה, נשלח לארץ האדמור מגור הנוכחי של אז,

(לא זוכרת אם זה היה ה"אמרי אמת" או אחר) על מנת לנסות לפשר ביניהם.

הוא שהה בארץ שבוע שלם, ובאניה חזרה לאירופה, כתב מכתב ארוך לאחד הרבנים האחרים ששלחו אותו.

במכתבו הוא מפליג בשבחים גדולים על צדקתו של הרב קוק, אבל מוסיף הערה המתייחסת לנושא ההשקפתי גורם המחלוקת: "אבל אהבת ארץ ישראל מעוורת את עיניו"...

...מיכל318
למדתי היסטוריה, תודה.
גם אני לא מסכימה עם זה.
אבל אף אחד לא שואל אותי ולא אותך.
ככה זה, יש פילוג.
גם אני למדתי היסטוריה.. אבל לא דברנו על זה..לב אוהב

ונכון לצערנו יש פילוג.

וצריך לדעת איך להתגבר על זה ולהשאר אוהבים.. 

 

אני קוראת את השרשור כאן למעלה משעה , רציתי לומררוצה משיח עכשו!

שבתור אחת שגדלה בבית בו האם חרדית והאב דתי לאומי, שאכן המציאות מאוד מורכבת. אמנם נשלחתי למוסדות חרדיים ובכיתה ח' היתה לי האפשרות לבחור אם לעבור לממד אך בחרתי להשאר בחרדי. בגלל הבית המורכב בו גדלתי מצאתי את עצמי במרבית שנות נעורי מחפשת את זהותי. קראתי ספרים רבים השייכים להשקפת הציונות הדתית וספרים רבים על ההשקפה החרדית. גדלתי בשכונה דתית לאומית ואני מכירה את החברה היטב.

לאחר חיפוש מעמיק הגעתי למסקנה שיותר מתאימה ומדויקת לי הדרך(ההשקפתית) החרדית בעבודת ה'.

 כמה דברים טובים  שבולטים בציבור החרדי :

1. הישמעות לדעת תורה.

2. שמרנות תרבותית- לא תראו לדוג' חרדי בקולנוע.. (לא מדברת על שוליים)

3. הקפדה על קלה כבחמורה

עם כל זאת, אני מקבלת את הביקורת על מנטליות וסגנון חיים של חלק(!) מהחרדים כגון השקעה בחיצוניות, המה יגידו וכו'

אך כמו שיפה עיניים כתב זו מנטליות, לא הדרך. ובכללי נהנתי מהניתוח שלו ולא הבנתי מה קול זעקה שהרמתם עליו.. ניסוח ברמה גבוהה ותוכן ברובו נכון לדעתי. אם כי חד צדדי מעט..

ובאופן אישי כאחתשמכירה  וגם עובדת בדתי לאומי אני מאוד אוהבת את הפשטות, העומק והישרות שקיימת הרבה אצל הציבור הדתי לאומי.

 

כולי תפילה שכל אחד יהיה הכי טוב בציבור שנמצא בו וה' שתל אותו.(לא בטוח שצריך לעבור ציבור בשביל זה) 

אפשר להיות בציבור הדתי לאומי ולשמור על רף תורני גבוה ואפשר להיות בציבור החרדי ולא להיתפס לחיצוניות!!!

השאלה מה יותר קשה..

 

ואי תודה על התגובה!לב אוהב

מסכימה איתך מאוד,

והמסקנה שבאמת אני חושבת שכולם צריכים להגיע אליה היא שלאדם פרטי זה לא כל כך משנה באיזה מגזר יבחר, כי הוא יכול להגיע לדרגות הכי גבוהות שאפשר, אם רק ירצה. ובעצם כל השאלה היא פה כמדומני על חינוך הילדים. לאיזה סביבה אני חושפת אותם, מה הם ייקחו, ואיך *להם* זה יעזור בעבודת ה'. 

לי אישית, אני מרגישה שזה פחות רלוונטי.. ואני באמת אוהבת את שני המגזרים ולוקחת מה שטוב משניהם...

 

 

ומסכימה איתך שיפה עיניים כתב בטוב טעם.. באמת יישר כוח על זה.. שאפשר להביע דעות בדיון בלי להתלהם, בלי להכנס לפינות אישיות, ולאפשר שיח (חח מרגישה מורה..) @יפה עיניים

 

 

השאלה אם אפשר לחנך ילדים בסביבה מסוימתחותמת+

שנמצאת בציבור הדת"ל/ החרדי בלי להיות שייכים לציבור הזה.
הרי כרגע המצב שיש חילוק מאוד גדול בין 2 הציבורים וזה נראה לי קשה מאוד לחנך ילדים בציבור 1 ולבחור להיות בהשקפה שסותרת את מקום החינוך שלהם.
או שלא הבנתי מה את מתכוונת לומר?

קצת מסובך כן..לב אוהב

הרעיון הוא כן להזדהות עם ערכים מסויימים בציבור החרדי, אבל לא עם כולם.. 

ואם שולחים ילדים למוסדות חרדיים, חייב שמצד אחד לא לצאת נגד המערכת וליצור "מרד פנימי" , ומצד שני להבהיר את האמת, ולא להסתיר או לטייח אותה. 

וגם במגזר החרדי יש מוסדות שיותר מתקרבים לאמת ומוסדות שפחות. צריך הרבה סיעתא דשמייא בקיצר.

לדוג' יכול להיות מוסדות חרדיים שמתנגדים לחסידות (שבעיניי זה פסול.. ) 

או מוסדות חרדיים שמדברים על חילונים כאילו הם רשועיים, ומאוסים לא עלינו..

או מוסדות חרדיים שלא נותנים מקום לתרבות עדות המזרח ומנהגיה.. (לא רוצה שהילדים שלי יתחילו להגיד "תויירה" "הושקופה..)...

 

ואפשר גם הפוך..לב אוהב

יכולה להיות מציאות של מוסד דתי לאומי תורני שמאמץ לו יסודות חרדיים..

בקיצור. הכל תלוי בזמן, במקום ובאנשים.. 

 

איפה נמצא מקום כזה...ג'סיקה

לגבי התגובה הקודמת שלך, חייבת להגיד שיש לי דוגמא חיה מבנות דודות שלי שעדיין בגיל יסודי, אמא שלהן שלחה אותן למוסד חרדי (בית יעקב) אבל הבית עצמו מאד פתוח ומאד מקבל כל אחד באשר הוא ואוהב כל יהודי, מדברים שם על הכל פתוח בלי לטייח שום דבר, גם על המגרעות וגם על המעלות של כל אחד והיא ממש מלמדת אותך איך להיות יהודיות טובות. 

ספרים - חופשי

סרטים - במינון

חיצוניות - במינון (כי כיף לילדות להיתיפייף אבל זה לא העיקר ויש המון פשטות)

לבוש - חרדי

יש להן פחות סכנה ללכת לא צנוע כי גרביים אצלם זה "מאסט", וחצאית שתכסה מספיק את הברך גם כשיושבים, צאוורון סגור ושרוולים שמכסים את המרפק.

אז אני חושבת שככה הם מרוויחים מכל העולמות.

כי לא הכל מקבלים מבית הספר ושאר המוסדות - את העיקר אפשר להחדיר בבית, וזה תלוי בהורים עד כמה הם משוחחים עם הילדים ונותנים להם הרגשה שהם יכולים לדבר ולשאול הכל.

ולא פוחדים מהמה יגידו אלא ממה יגיד השם

 

וזה לא יוצר לילדים סתירה פנימית?חותמת+

אוףףף.
אחרי השרשור הזה בא לי לעבור למקום שיש שם גם חרדים וגם דת"ל ולחנך את הילדים מ2 העולמות.

 

 

 

 

בעצם- המשיח הרי כל רגע אמור לבוא ולתקן את העולם, ואז כבר כל המקומות יהיו טובים!!

 

צודקת, אמן!!!ג'סיקה

לגבי השאלה - זה לא יוצר סתירה, להיפך, זה מלמד אותן לבחון כל דבר לפי רצון השם ולא לפי השתייכות מגזרית.

לא ללכת אחרי העדר אלא אחרי שיקול דעת.

לא לזלזל באף אחד ולראות את הטוב.

אבל זה לא יכול לעבוד בלי חינוך מהבית שרק הוא זה שמעצב את הקו המנחה הזה.

לא.בת 30
כי בכל מקום תמיד ילד יפגוש דברים שהם שונים ממנו.ויבין שיש ''אנחנו'' ויש אחרים. וגם אם אנחנו אוהבים אותם זה לא אומר שמתנהגים או מתלבשים כמותם.
דווקא מפגש עם שונות מחדד לילד את הזהות העצמית שלו.
גם מגיל קטן?חותמת+

בתור אחת שלמדה במקום הרבה פחות חזק מבחינה דתית מאשר איך שהתנהגו בבית אז זה יצר לי מלא שאלות.
אז אני מנסה להבין למה אם ילמדו במקום שונה השקפתית וסותר באיזה שהוא מובן את הדרך של ההורים זה לא יצור סתירה פנימית.

אני לא יודעת.בת 30
אני למדתי במקום הרבה פחות מהבית ולא הפריע לי.
אין בי''ס שמתאים במאה אחוז לבית של כל התלמידים שלו.
נראה לי שטוב שילדים ילמדו להתבונן בסביבה ולא לקבל הכל כמובן מאליו. להפעיל חוש ביקורת מה נכון ומה לא, מה מתאים לי ומה לא.
כמובן לא בקיצוניות. אני לא אשלח ילדה לבי''ס חילוני או לב''ס של חסידות גור.
רק שנראה לי שהורים ששלמים עם חייהם ודרכם לא צריכים לפחד או להיות מאוימים מחשיפה לדרכים או דעות אחרות.
בכל אופן, חינוך מאוד סגור ובועתי הוכיח את עצמו בלא מעט מקומות כמתאים למיעוט. הרבה ילדים מפתחים אנטי בבי''ס כזה.
לגמרי מסכימה, ועודג'סיקה

@@חותמת+ צריך לחדד את הנקודה שתמיד יהיה את מי לשאול בבית.

לא להסתמך בחינוך רק על בית הספר.

אם נותנים לילדים הרגשה של בית יציב עם השקפה יציבה ושתמיד אפשר לבוא ולשאול הכל ולקבל תשובות - אז רוב הסיכויים שתהיה גם לילדים יציבות...

וכמובן שצריך גם להיצמד לאמת, כדי שגם להורים לא יהיו שאלות ויהיה להם מה לענות לילדים...חיוך

מותר שלהורים יהיו שאלות...בת 30
ואז שואלים רב.
אולי סגנון תורת החיים?לב אוהב


תגובה מכבדת ומעמיקה.ג'סיקה

יכולת בקלות לעשות את מה שיותר נח, אבל העמקת והתבוננת ועשית את הבחירה שנכונה לך, אשרייך!

השאלה העיקרית אצלי באמת זה בנוגע לילדים ואיך זה ישפיע עליהם... איפה יש יותר סיכוי שהם יהיו פחות יראי ה'. כמו שלב אוהב כתבה.

נכוןג'סיקה


לצערנו בשום חברה אין ביטוח. אני אישית שמחה בבחירה שלי.רוצה משיח עכשו!

כיום נשואה פלוס 4 כולם בבי"ס חרדיים . מרגישה שגם טוב להם מבחינה גשמית וגם רוחנית. הלוואי גם הלאה.

יש לציין שאני משתייכת יותר לזרם הספרדי והמוסדות שם יותר פתוחים ויש הרבה יותר אהבת ישראל.

כמובן הכל בלי לשפוט שכל אחד יראה מה נכון לו ולמשפחתו.

 

בכלל על חינוך ילדים צריך הרבה תפילות מעבר לכל השתדלות שנעשה..

 

כיף לשמוע... שיהיה לכולנו בהצלחה ושנתפלל תמידג'סיקה


רק תפילות. בכל מקום. ותמיד.בת 30
חרדית בהשקפה? או בצורת החינוך התורנית?הדוכס מירוסלב

כי יש בנות שגדלו בעולם חרד"לי שלא נופלות מחרדיות (ועולות על חלק גדול מהן) בצניעות הפנימית והחיצונית.

למרות שהחרדיות ביותר שיצא לי לפגוש קצת הפתיעו אותי בעוצמת הצניעות.

לא ידעתי איך לאכול את זה.

לשאלתך כן לאחר חיפוש זהות חרדית בהשקפה ובדרך החינוך התורניתרוצה משיח עכשו!


בכל זאת אובת יותר את החרדלים מבחינה מנטלית...רוצה משיח עכשו!


אין משמעות להשקפה או לציבורהדוכס מירוסלב

העיקר זה הדבקות בד' אמות של הלכה. אז אני חייב להגיד שלא, זאת לא הבחורה האידאלית.

למרות שיש יתרונות בציבור החרדי, אבל בכל ציבור יש משהו טוב

תשובה יפה של הרב שמואל אליהובת 30
אהבתי. תגובה יפה ומסכמת.רוצה משיח עכשו!

בגדול יוצא מדבריו כמו שאמרתי קודם לא צריך לעבור זרם בשביל להיות עובד ה' טוב. בשביל להיות עבד ה' טוב צריך לברר מה רצון ה' וולכת על פיו. ואת זה כמובן ניתן לעשות בשני המגזרים.

איך שלא יהיה ברור שקל יותר לעשות את זה בחברה שהמסגרת בה יותר ברורה ואחידה..

 

רק לא הבנתי מה שכתב לגבי א"י. אני לא חושבת שחרדים סטנדרטיים לא אוהבים את הארץ. (לא מדברת על סאטמר)

אני באופן אישי למדתי בתיכון חרדי מעולם לא שמעתי מילת גנאי על מגורנו בארץ או על הארץ. להפך למדו בשיעור ספרות שירי אהבת א"י של ריה"ל ונוספים, יצאנו לטיולים  עם מסלולי הליכה רבים בארץ תוך התפעלות מיופיה. 

וכל הנושאים החלוקים הם לא נגד 'ציונות' במובן הפשוט של אהבת הארץ.

 

וודאי שדתיים לאומיים שמתגוררים ביישובים מקיימים בהידור יותר את המצווה אבל לא להפוך את זה שחרדים לא מקיימים..

 

ההשקפה החרדית לגבי אהבת הארץג'סיקה

מלמדים אהבת ארץ ישראל,

אסור להגיד מילות גנאי עליה (כמו המרגלים)

על יחודה ועל זה שהיא מרכז העולם שממנו נברא כל העולם.

אבל - ההבדל העיקרי הוא זה:

מלמדים שאסור להיכנס לסכנת חיים בשביל זה.

כלומר שהמצווה מהתורה(!) "ונשמרתם מאד לנפשותיכם" 

היא קודמת לישוב הארץ.

מלמדים שאם יש אפשרות גם לגור בארץ הקודש ללא סכנת חיים - אז אין מצווה לסכן אותם בכל אופן.

זה ההבדל...

 

לא בדיוק.מי האיש? הח"ח!

כי אם אמנם כך היה ממש לגישתם, אזי לא היו נמנעים מלגור ברבי קומות שמצריכים מעליות שבת בתחומי הקו הירוק (למשל במיזמי פינוי-בינוי לבניינים נמוכים בבני-ברק). אך הם בכל זאת נמנעים מתוך החשש הבוודאי אולטרא-אורתודוקסי ממעליות שבת, ובמקום זאת פונים להתיישבות בצמודי קרקע בהתנחלויות כגון עמנואל או תל-ציון.

נו באמת...ג'סיקה


כל עוד שאת מסכימה שזו האמתמי האיש? הח"ח!

אז הכל טוב

נכון. מסכימה איתך. אמנם לא 'מלמדים' את זה אבל זאת נראהלירוצה משיח עכשו!

השקפתם. שאין עניין ליישב את הארץ דווקא במקום סכנה ומצוות יישוב הארץ חלה בכל הארץ. זאת אומרת לא צריך להסתכן כדי לקיים את המצווה.

 

ובכלל מרגיש לי קצת שבציבור הדתי לאומי מתעסקים הרבה עם אידאולוגית וקצת פחות במעשים. לא זוכרת פעם שדברו איתנו על 'הזהות החרדית ' שלנו. כי זה לא האישיו. האישיו זה קיום תורה ומצוות ובזה בלבד עסקו אצלנו בבי"ס.

 

כמעט ולא היו לנו שיעורים על 'השקפה חרדית' או ההבדל בינה לדתית לאומית. כל השיחות היו אך ורק איך להתקדם בעבודת ה' ואיך לקדש שם שמים ביחיד וברבים.

 

מה שלעומת זאת כן חורה לי בציבור הדתי שלעיתים כדי לבנות את המודל ההשקפתי שלהם הם מסבירים למה חרדי זה לא טוב.

לצערי יצא לי לשבת בשיחה שניתנה באולפנה דתית לאומית ע"י רב בעניין יום העצמאות , והתפלאתי לשמוע שכל השיחה לא עסקה בכמה חשוב לשמוח בארץ וכו' שזה לגיטימי אלא למה החרדים טועים ועד כמה הם לא עושים כלום למען הכלל ואפילו זרק כמה בדיחות על חשבונם.. עד כדי כך שהיו תלמידות שהצביעו לעברי והתלחששו ' לא נעים מהמורה החרדית...'

 

אין לי בעיה עם חיזוק זהות דתית לאומית אבל שיסבירו למה הם טובים- ויש הרבה טוב!!! ולא למה כל השאר לא.......

 

לא רק...מיכל318
אני למדתי בחרדי ואצלנו לימדו שדתיים לאומיים הם אנשים שלוקחים מהתורה רק מה שנח להם ואת מה שלא- זורקים.



בהרבה מקומות יש את השריטות האלה(גם בחרדי וגם בדתי לאומי) שכדי להעצים את עצמם. הם יורדים על השני, וזה סתם חבל.כי זה לא עוזר בכלום. זה רק מוריד לעצמם את הרמה.

(מעניין אותי איפה למדת...🤔)
נכון. באמת חבל. אני אישית למדתי בתיכון שנמצא בעיר מעורבתרוצה משיח עכשו!

והיתה שם יותר פתיחות באופן טבעי..   יתכן שזה קיים גם בכיוון ההפוך אך גם מה ששמעת שאמרו לך על דתיים לאומיים כמה פעמים השמיעו לך את זה? כמה' שיחות ' היו על זה ביחס לשיחות על התקדמות בעבודת ה'?

 

ברור שאם הייתי שואלת בעבר את מורתי החרדית על הדתיים לאומיים היא היתה יכולה לענות תשובה דומה אבל מלכתחילה לא התעסקו עם זה כמעט..  אולי יצא לי לשמוע 2 משפטים בנידון בכל שנותי בתיכון.

ובהחלט כמו שאמרת גם זה חבל. 

 

אפשר לחדד השקפה ע"י סתירת השונה, אבל הכל תלוי בצורה ובכבוד שבו מדברים. לא חייבים להראות זלזול בדעה של האחר אבל אפשר לא להסכים.

 

ובזה בוודאי חוטאים שני הצדדים.

אני גם למדתימיכל318
בתיכון חרדי בעיר חילונית.
באמת אני לא יודעת איך הקיצונים האלה הגיעו עד לשם...
אצלנו לא היתה פתיחות ביכלל.
אמרו הרבה פעמים, ולא רק את זה...
אני לא יגיד פה הכל ביגלל לשון הרע.
היא כמה פעמים "שיחות" על זה, בעיקר בימי עצמאות...
באמת חבל. העיקר שאת יודעת מה לא לקחת משם..רוצה משיח עכשו!


מגיבהמתלבטת!
לא יודעת אם הבחורה האידאלית היא החרדית, אבל בהחלט מסכימה עם זה שהדרך החינוכית של החרדים (מדברת באופן כללי ולא על יוצאי דופן) היא נכונה ויציבה (זה לא אומר שאני מסכימה עם כל דעותיהם, כן?) הם שמים דגש רב ומשרישים בחינוך את אהבת התורה, דרך ארץ וצניעות
אני מתנצל על מה שכתבתי על בעלי תשובהדדואחרונה

אי אפשר להכליל התכוונתי לבעלי תשובה שחזרו בצורה לא יסודית.

התייאשתי מלעקובזיויק
אחרי השרשורפלצת של @Lavender

בלתי קריא בעליל מהפל'

חייב פה סיום AIזיויק
😁
לנשואים ששכחו. מה אומרים על כל העניין הזה?ארץזיתשמןודבש

ממגדלי השנהב

מבטיחים לנו שרק שם את עצמנו נאהב

מהארמונות המפוארים והמתנשאים

אשר שייכים רק לנשואים

טיפים לנו הם מחלקים

שבלעדיהם בטוח נישאר רווקים

"תפסיקי להיות בררנית" מלמעלה צועקים

על המדרגות המפותלות מנסה לטפס

דייט ועוד דייט, כבר קשה להתאפס

הלב המסכן שאף פעם לא מוותר

כבר טיפה מתחיל להישבר

"האם אתם זוכרים את התקופה הקשה?"

אני צועקת אליהם מזיעה מקומת המדרגה

"אל תוותרי" אני לוחשת לעצמי בכוחות אחרונים

את תגיעי לפסגה וזה לא יקח שנים

תזכרי אני לוחשת לעצמי

"שאגיע לפסגה לא אשקע בחלומי"

את תשימי מעלית על האדמה

תעזרי לאותם הרווקים במלחמה!

את רוצה תשובה מה אומרים על הדבר הזה?אריק מהדרום

או ששאלת שאלה רטורית?

מעניין אותי אם מזדהים עם התחושותארץזיתשמןודבש
בכותרת שאלת נשואים מה הם אומריםאריק מהדרום
או שאת שואלת דווקא רווקים ולכן הפרסום בלנ"ו?
"לנשואים ששכחו" זה שם השירארץזיתשמןודבש

אבל אולי באמת אשים ציטוט שיהיה יותר מובן

עריכה: אי אפשר לערוך, אבל תזרום 

אני שואל שובאריק מהדרום
את רוצה לדעת מה אני חושב על השיר שלך כנשוי?
כן, גם מענייןארץזיתשמןודבש
באת לומר שהנשואים מתנשאים כאילו?זיויק
ח"ו מתנשאיםארץזיתשמןודבש
זה מבטא את ההרגשה שלי שלפעמים מרגישה (ולפעמים גם החברה גורמת להרגיש) פחות מוצלחת ממישהו שכביכול הצליח והתחתן
ח"וזיויק
אני מקווה שאת מספיק בעלת ביטחון עצמי שלא תלוי בשדרים כאלה
את ציינת שהארמונות מתנשאיםאריק מהדרום
זה גורם לחשוב שאנחנו גם כן מתנשאים.
אוקי היה חשוב לי לשאולאריק מהדרום
כי השיר כשלעצמו לא מזמין נשואים להגיב כל כך כי הןא מתאר אותנו כמתנשאים ומנותקים ומעצבנים.

אז קודם כל זו פוזיציה בעייתית כי כביכול את שואפת להפוך למשהו מאוד מאוד שלילי על פי השיר, את שואפת להיות נשואה וכאמור השיר הזה לא מאיר נשואים באור חיובי.


דבר שני זה שרווקים לפעמים רואים את הנשואים בצורה כזו ששכחנו את איך זה להיות רווק ואנחנו רוצים שרווקים יפסיקו להיות בררנים זה לפעמים מתוך רצון לעזור, אנחנו לא היינו בררנים אף פעם, ולא מבינים כל כך את הצורך ברשימת המכולת של החברים שנשארו רווקים וכשמציעים הצעה והיא נפסלת או סתם מנסים לשוחח על העניין, אנחנו מואשמים בניתוק ובחוסר רגישות וטאקט וששכחנו איך זה להיות רווקים, לא, לא ממש שכחנו, פשוט אף פעם לא היתה לנו ממש רשימת מכולת, אף פעם לא היה לנו מחסומים רגשיים בעניין, אנחנו רוצים לעזור לאלה שנשארו רווקים אבל אנחנו מואשמים בהתנשאות אז מוטב אולי שנעזוב אתכם בשקט כדי לא להפריע.


ואז אנחנו מואשמים שאנחנו לא עוזרים מספיק.


ודבר אחרון, נישואין זה לא ארמונות מפוארים לרוב, יש הרבה מאוד התעסקויות שיש כנשואים ואין לרווקים, הרבה פעמים דווקא ההפך, הרווקות היא זו שהופכת אותך לפריווילג בלי צרות פרנסה, עצמאות, גידול ילדים ועוד.

טוב לפעמים יש טיפה התנשאותארץזיתשמןודבש
אבל זה לא המסר שרציתי להעביר כאן! זה יותר בא להעלות למודעות את הכאב של הרווקים ואת ההרגשה שהם פחות טובים אם הם לא נשואים. כמובן שזה עבודה עצמית שבן אדם צריך לעבוד עליה, אבל באמת זה עניין מאוד רגיש ולפעמים הסביבה לא מספיק מודעת ורגישה לזה ותמיד טוב לעלות למודעות את הרגישות הזאת.

וגם באמת צריך להבין את החשיבות בלהתעסק בשידוכים, כן יש כאלה שיש להם קושי בלמצוא, אבל באמת חושבת שכחלק מתיקון העולם והמוסר האנושי שידוכים זה צריך להיות נחלת הכלל.

שוכחים את התחושה עשר שניות אחרי שמתארסיםבחור עצוב
לא מזדהה.יעל מהדרוםאחרונה
טוב חיפשתי מלא זמן והתייאשתי חחחלא יודעתת
שלחו פה פעם מספר של הרב חיים קורץ..מישהו יכול בבקשה לשלוח שוב?
שלחתי בפרטי קיבלת?קעלעברימבאר
כן תודה רבה!!לא יודעתת
מומלץזיויק
מה דעתך אפשר בפרטיהמצפה לישועה
אתה ממליץ? היו לך הצעות קשורות?
שמעתי על הצלחות שלוזיויקאחרונה
דייט ראשון בחיים, חייב קצת עזרה, בעיקר בנות...נו, ההוא מהזה

האמת אני בכלל לא בטוח אם הפורומים פה עדיין פעילים😂


אבל ככה, ביום שני הבעל"ט דייט ראשון בחיים ואני חייב טיפה עזרה

לא מצפה שתגידו לי בדיוק מה לעשות, בסוף העניין הוא להיות אני, אבל קצת...


אז ככה, הרבה אמרו לי ללבוש בגדים שהם 'אני' ושנוחים לי, בדר"כ אני הולך עם חולצות גלופה, אז בגלל שזה חול המועד חולצת לבנה של הישיבה זה סבבה?

מיקום - בפנים? בחוץ? מקום מבודד? עם עוד אנשים?

וטלפון יום אחרי? זה דבר שעדיין עושים?

אה, ולצערי אני נטול רכב, לחכות איתה אח''כ לאוטובוס?


תודה מראש לכולם!!

שלא לדבר על הפרס הגדול!כינור יהודי

התקדמות לקראת הקמת בית! (איתה או עם מישהי אחרת בעז"ה)

להעלות סטנדרטים או להתפשר?Lavender

בתור בחורה שיוצאת לדייטים, אני שמה לב שבאמת מפריע לי מראה חיצוני של רוב הבחורים. 

ואיכשהו אני פוסלת את רובם בגלל המראה החיצוני, מצד אחד יש את המשפחה שמייעצת לי לתת צ'אנס ולראות אולי בדייט עצמו לא יפריע לי המראה,

מהצד השני החברות מייעצות לי "תסתכלי במראה ותעלי סטנדרטים"

ואני עצמי לא יודעת מה להחליט, כי אין לי בעיה לחכות בשביל הבחור המושלם, אבל מהצד השני לא רוצה לפספס את הרכבת ולהגיע לגיל מבוגר...

(ולא, אני לא מחפשת את הדוגמן האולטימטיבי, אבל כן בחור שנראה סבבה)

מה אומרים?...

יאללה בהצלחהLavender

אנחנו עומדים דום וממתינים בנשימה עצורה לחידושים

עוד מכה ועוד מכהגרי

עוד סירוב ועוד התעלמות עוד היעלמות ועוד "גוסטינג".

"מִכַּף רֶגֶל וְעַד רֹאשׁ אֵין בּוֹ מְתֹם פֶּצַע וְחַבּוּרָה וּמַכָּה טְרִיָּה"

יפה מאוד זיויקשפלות רוח
נכון כנ"ל שתי גרושות התחילו איתי מוצשאדם פרו+

ונעלמו, חברה בדיוק התקשרה והציעה. בלה בלה.

אין מה לעשות יש אנשים שמקשים

מורידים את הרמה בשביל כולם.

אין נאמנות.

מסוגלות להתכתב ולדבר ולהתלהב בערב.

בבוקר והנה היא נעלמה.

אם זה ינחם אותךהמצפה לישועה

אני לא לפני הרבה זמן הייתי כל כך תמים שלא הכרתי את זה דיברתי עם מישהי(וזה היה דרך מישהו שהכיר ביננו)וקבענו שלחתי לה הודעה והיא לא ענתה..

אני בלי ווטסאפ וכו' אז ממש לא הבנתי חשבתי שהפל' לא עובד אולי היא לא קוראת הודעות סמס...

התקשרתי גם לא ענתה חשבתי הפל' שלי הלך...

ואז גיליתי שיש שם לדבר  הזה מאז כבר היו עוד כמה דברים דומים...

:')חתול זמני

הייתה לי פעם שהתפניתי לבית חולים בפתאומיות בלי טלפון ולבסוף הייתי יותר מחודש בלי טלפון איני יודע כמה שיחות שלא נענו

מה הבעיה של אנשיםאני:)))))אחרונה

לומר פשוט שלא מתאים?

בדייטים עצמם ובין הדייטיםadvfb

עולים תחושות בדייטים עצמם

עולים תחושות בין דייט לדייט

 

מה דעתכם המקום שצריך לתת לסוגי התחושות?

מה זה יכול לומר שיש פער בין התחושות בדייטים לתחושות בין הדייטים (לכאן או לכאן)? 

 

סתם מבאסהפי

שיש פער זה לא אמור להיות ככה..

אני חושבת שעל הגבר יותר ליזום בין דייט לדייט לפחות לפתוח את השיח . אבל התפקיד שלה זה להיפתח ולא להיסגר

מסכימהרק נשמה

בעיקר עם הקטע שעליה מוטל להיפתח לי זה לפעמים לא זורם ולא כי אני לא רוצה ואני רואה איך זה גורם לנסיגה בצד השני

נכון זה לא פחות קלהפי
כל אחת והקצב שלהadvfb

יש הבדל אם זה תקוע לבין אם זה לוקח זמן..

כאילו אם בחורה לא זורמת איתי כפי שציפיתי אבל זורמת במידה מסויימת ומראה עניין אז זה לגמרי חלק מהמשחק

יש הרבה קשרים שנתקעיםהפי

כי הבחורה חסומה ולא משתפת ..

והבחור גם באנרגיה זכרית פצועה - לא יוזם / רגשי נחיתות / חושב מה היא תביא לי בתמורה .

זה חוסם לגמרי את הבחורה אי אפשר להכיר ככה

ככה יש הרבה קשרים שנתקעים עוד לפני הדייט/ בדייטים ראשונים ,שיכול להיות להם פוטנציאל גדול אם כל אחד היה מתחבר למהות שלו ..

אהבתי את הביטוי אנרגיה זכרית פצועהמחפש שם
נשמע כמו חתול רחוב פצועחתול זמני

לא יודע לא מתחבר לכל משחקי המגדר האלה

וואי לגמריadvfb

בתור גבר זה ממש מתסכל שהבחורה חסומה.

אבל יש הבדל אם היא חסומה לבין זה שלוקח לה זמן יותר לשתף.. לפעמים קצת סבלנות והדברים נפתחים.

וגם לגבי האנרגיה הזכרית - יש הבדל אם הגבר בכלל לא מביא את עצמו, לבין זה שלוקח לו קצת זמן לצבור אמון ובטחון.

מענייןמחפש שם
איך את מזהה את ההבדל? מתי את נותנת זמן וסבלנית לתהליך של צבירת בטחון ומתי את חותכת? 
חח אני בןadvfb

ונראה לי שהעקרון נכון לשני המינים,

שרואים מגמת התמקדות אז זה יכול לתת יותר בטחון ואמון שהקשר מתקדם בצרוה טובה

את יודעת להצביע על דברים שחוסמים/ עוזרים לך להפתח?מחפש שם
מה שהכי עוזר להיפתח זה פשוט טבעיותרק נשמה

לא לשחק את כל המשחקים ולא לנסות להיות מי שאתה לא, אפשר להבחין אם בן אדם הוא עצמו או מנסה לחקות משהו אחר

אמןמחפש שם
זה קטע כי אתה מאמין שאם תהיה משהו מסויים אז מי שהולך תפתח בזמן שזה יקרה כשפשוט תהיה אתה...
מממ אני בעיקר מדבר על מחשבות והרגשות תוך כדיadvfb

והגיוני שהזמן בין לבין נועד לעיכול,

לכן הפער הוא לא פער שזה הפוך בהכרח שבאחד מהם מרגישים טוב ובאחד מהם מרגישים לא טוב..

לפעמים קרה לי שהרגשתי יותר טוב בין לבין מאשר בפגישות עצמן

נראה לי שזה שכל ורגשרק נשמה

כאילו מה שאתה חווה בדייט זו החוויה עם האישה עצמה, נעים או לא נעים יש משיכה או אין קיצור בעיקר רגש, איך הווייבים שלכם נפגשים

ובין הדייטים שההתלהבות והרגש יורדים השכל מתחיל לנתח מה היה ואם זה מתאים או לא

ובתשובה לשאלתך שתי התחושות מאוד חשובות ונראה לי שהעיקר זה איך מרגישים בדייט עצמו, ובקשר למחשבות שבין לבין לראות אם הן באות משכל ישר או מפחדים ודמיונות

הדוגמא הכי בולטת שאני חושבת עליה זה אם נגיד בדייט אתה לא מרגיש משהו מיוחד, מרגיש שזה לא כזה קשור, אבל אחרי זה בשכל אתה חושב שוואו זה אבל בדיוק מה שאני מחפש, אם זה לא דייט ראשון שני אז נראה לי ברור שאין למה להמשיך)

יפה, תודה!advfb
מציע חידוד - רגש ודמיוןadvfb

בפגישה עצמה אין דמיונות, הפגישה מאוד מקרקעת את הזוג והם מרגישים מה קורה ביניהם. 

בין לבין הדמיון מפתח, אפשר לחשוב איך מפה להמשיך הלאה, לטוב או למוטב... 

השכל גם נכנס בין לבין ובאמת יש צורך להבין מה השכל אומר ומה הדמיון אומר.

יפהרק נשמה

ואם תתבונן בתשובתי תשים לב שהזכרתי גם את הדמיון

כן כןadvfbאחרונה

להבנתי התייחסת לדמיון כוזב ומה שכתבתי (שלא סותר את מה שכתבת) מדבר על דמיון בכלל, גם ככלי לגיטימי.

מתנה לחג - קובץ שירים לנשיםגלויה

שלום לחברות הפורום היקרות!

כן, זה רק לנשים. 

הייתי פעם פה... 

עברתי לפני 10 שנים מסע של גירושין

וחג הפסח היה מורכב עבורי באותו זמן. 

ב"ה בסוף זכיתי ליציאת מצרים

וקריעת ים סוף 

והתחתנתי ב"ה 

(לולא המסלול הזה - לא הייתי יודעת שבעלי הוא מה שאני צריכה) 

ובסוף - הפכתי לאמא בחול המועד פסח!

כתבתי ספרון על המסע

מילים שה' שלח לי להתמודד

וקיבצתי לקובץ מתנה עבורכן.

מקווה שישמח ויחזק! 

20260331102053.pdf (תלחצי על זה) 

 

 

קפיץגלויה
מרגש.אם-אם
תודה!גלויהאחרונה

אולי יעניין אותך