כתבה חשובה בדה-מרקר על מחדל בדיקות הקורונהנצליח לצאת מזה?

ככה לא נלחמים במגפה: מחדל בדיקות הקורונה יעלה לנו 90 מיליארד שקל
קופות החולים מתחננות בפני משרד הבריאות לבצע בדיקות קורונה, וכך גם כל מוסדות המחקר האקדמיים ■ ההערכה היא שניתן להגיע ל–10,000 בדיקות ביום, אבל במשרד מתעקשים על רגולציה מחמירה — ומקרבים אותנו לסגר כולל על המשק
מירב ארלוזורוב
פורסם ב-06:07
 
בדיקת קורונה במעבדה של שיבא (למצולמת אין קשר לכתבה)צילום: תומר אפלבאום
מנהלת באחת המעבדות של משרד הבריאות, שקורסת תחת עומס בדיקות הקורונה, התראיינה שלשום (שני) בטלוויזיה. היא התרעמה על הזנחת מערכת המעבדות, על העומס העצום במעבדות, על היעדר משאבים, על הסיכון הבריאותי שאליו נחשפים עובדי המעבדות — ועל כך שאין פתרונות. "מציעים לי כל מיני סטודנטים שיבואו לעזור, זה חסר משמעות. לוקח לי שנה להכשיר לבורנט", היא אמרה נרגשת.
במוסדות המחקר האקדמיים המובילים של ישראל צפו בתמונות, ולא ידעו אם לבכות או לצחוק. "שנה?", אמר ל–TheMarker חוקר בכיר באחת האוניברסיטאות, "כל דוקטורנט אצלי מבצע בדיקות פי כמה יותר מסובכות בכל רגע נתון. בדיקת קורונה זאת בדיקה סתומה, ממש הכי פשוטה שיש. בתוך שעתיים אני יכול להכשיר מאות דוקטורנטים שיעזרו, אבל משרד הבריאות לא רוצה".

נכון לאתמול רק שמונה מעבדות בישראל ביצעו בדיקות קורונה, בקצב בדיקה של פחות מ–1,000 ליום. מספר הבדיקות היומי התרסק אל מתחת ל–1,000, לאחר שהמעבדה המרכזית — זו של שיבא — נסגרה לאחר שאחת העובדות נדבקה בקורונה. גם המספר הזה הוא גידול מסחרר: עד תחילת שבוע שעבר פעלו חמש מעבדות בלבד, עם יכולת בדיקה של כמה מאות בדיקות ביום. אתמול החלה מעבדה ראשונה של אחת מקופות החולים, המעבדה המרכזית של כללית, לבצע בדיקות קורונה. שאר קופות החולים עדיין לא קיבלו אישור לבצע בדיקות כאלה, וגם לא אף מוסד אקדמי.
במוסדות האקדמיים בישראל יש מאות מעבדות, משוכללות פי כמה מהמעבדות של משרד הבריאות — חלקן רובוטיות, שיכולות לבצע בדיקות במהירות רבה. על פי הערכה של חוקרים בכירים באוניברסיטאות, מעבדות המחקר בתחומי הרפואה ומדעי חיים של כל האוניברסיטאות יכולות להגיע בתוך ימים לתפוקה של 10,000 בדיקות ביום. המעבדות של קופות החולים, לפי עדות מנהליהן, יכולות גם הן להגיע ל–3,000–5,000 בדיקות ביום. אז מדוע, לכל הרוחות, ישראל עדיין מבצעת פחות מ–1,000 בדיקות ביום — אף שחלפו כבר שלושה שבועות מאז פרץ משבר הקורונה במלוא עוזו?
תעודת יושר ללבורנט
כל מי ששוחחנו עמו בנושא דיבר במונחים של מחדל ניהולי של משרד הבריאות. יכולות בדיקה יש, אבל הוראה להתחיל לבדוק לא ניתנה. אפילו המהלך הכי פשוט — לתגבר את המעבדות של משרד הבריאות עם סטודנטים, כלומר דוקטורנטים שהם חוקרים מנוסים בתחום מדעי החיים, כדי שניתן יהיה להפעיל את המעבדות במתכונת של 24/7 — נתקל בהתנגדות עצומה, כפי שעלה מדבריה של אותה מנהלת מעבדה.
חולים בבית - 71
ככל הידוע, המעבדה של בית החולים הדסה בירושלים היא היחידה שנעתרה לקבל סטודנטים מהאוניברסיטה העברית, שיבצעו בדיקות במשמרת לילה. ייתכן שגם סורוקה בבאר שבע יקבל בקרוב עזרה כזו — אף שכל האוניברסיטאות הציעו מתנדבים מטעמן לכל המעבדות של משרד הבריאות.
מדוע משרד הבריאות אינו ממנף את מערכי מדעי החיים וקופות החולים, כדי להגביר את קצב בדיקות הקורונה? במשרד נתלים בחסמים פיזיים וביורוקרטיים רבים. כך למשל, משרד הבריאות מחויב לרגולציה קפדנית בנוגע לאישור מעבדות — בין השאר כללי בטיחות, שנועדו להגן על בריאות עובדי המעבדות וכמובן גם על בריאות הציבור, וגם כללי תיקוף, כדי לוודא שהמעבדה בודקת נכון.
בכל המעבדות שעמן שוחחנו, באוניברסיטאות ובקופות החולים, מבינים את הצורך ברגולציה, אבל בכולן טוענים כי ביכולתן לעמוד בכללי הרגולציה בתוך 48 שעות לכל היותר, לו רק הפקידים במשרד הבריאות "היו טורחים להזיז נייר מצד אחד לצד שני של השולחן".
חוקר בכיר באחת האוניברסיטאות אמר כי "ארגון הבריאות העולמי הוציא כללי בטיחות למעבדות שבודקות קורונה. המעבדה שלי עומדת בכללים הללו. באופן שגרתי אנחנו מבצעים מחקרים על פתוגנים מסוכנים לא פחות מהקורונה, וכל החוקרים במעבדה של שומרים על כללי הבטיחות. הבעיה היא שמשרד הבריאות המציא רגולציה ייעודית לישראל. המשרד דורש עמידה בכללי בטיחות מחמירים מאלו של הארגון העולמי — ובכך מצמצם את היצע מעבדות הקורונה מאלפים לעשרות".
עברו לתצוגת גלריה
 
אין זו המגבלה היחידה שמטיל משרד הבריאות. הוא דרש, למשל, שלכל המתנדבים — כולל סטודנטים לרפואה שרצו לסייע לאנשי מד"א בנטילת דגימות מחולים אפשריים שנמצאים בבידוד בבית — יהיה ביטוח, חיסונים וציוד מיגון מתאים. בתחילת הדרך עלתה גם דרישה הזויה לתעודת יושר — שממנה משרד הבריאות כנראה כבר ירד, אבל בכל שאר הדרישות הוא אינו מגמיש את התנאים.
"זה בסדר שרוצים לשמור על בטיחות", אומרים חוקרים בכירים, "אבל אנחנו במלחמה, וזה הזמן להתגמש. גם כשהייתי מפקד בצבא, בזמן מלחמה לקחתי אתי לקו חיילים שעוד לא סיימו מסלול, כי לא היתה ברירה. משרד הבריאות נאלץ להשבית את המעבדה הראשית שלו, שיבא, משום שסגנית המעבדה נדבקה בקורונה. בכלל לא ברור היכן היא נדבקה, מאוד יכול להיות שהיא נדבקה בקהילה. זהו טיבה של מגפה, אנשים נדבקים בכל מקום כל הזמן, ולכן חייבים עכשיו להקל את החוקים — זה לא הזמן להתעקש על הגנה מרבית".
גם בקופות החולים מעלים טענות דומות. "אנחנו יודעים לעשות בדיקות בצורה מקצועית ובטיחותית — ובכל זאת עדיין לא קיבלנו אישור לעבוד". גם בקופות החולים וגם במכוני המחקר מדווחים על התסכול הרב מכך שהם "רודפים אחרי משרד הבריאות", וממש "מתחננים שיתנו לנו לבדוק, אפילו בחינם" — אבל המשרד בשלו.
"היעדר קשב ניהולי"
עברו לתצוגת גלריה
 
בדיקת קורונה בגרמניהצילום: KAI PFAFFENBACH/רויטרס
יש כנראה סיבות נוספות למספר הנמוך של הבדיקות. בין השאר, צוואר בקבוק בלקיחת הדגימות — מחסור בעובדי מד"א (בינתיים הם תוגברו במאות סטודנטים לרפואה שהתנדבו לעזור) — מחסור בערכות דגימות, וכנראה גם מחסור בחומרי הבדיקה למעבדות. אלה צווארי בקבוק אמיתיים, אבל ניתן להתגבר עליהם אם משרד הבריאות ישים עליהם את כל כובד משקלו.
"קשה לבוא בטענות לפקידים במשרד הבריאות, הם באמת קורסים מרוב עבודה", אומרים בקופות החולים. "הבעיה היא של היעדר קשב ניהולי, והיעדר גנרל שיקבל את ההחלטה שהבדיקות הן בראש סדר העדיפות — וחייבים לפתוח את כל החסמים המעכבים אותן".
צוואר הבקבוק של לקיחת הדגימות נובע גם מהמדיניות שקבע משרד הבריאות: לוקחים דגימות רק בבתים של אנשים (ולא בקופות או בחדרי המיון), רק על ידי אנשי מד"א, ורק על פי סט קריטריונים צר. בכמה מקופות החולים טוענים שמדובר במדיניות מוזרה, אולי אפילו מזיקה. "זה ממש נראה שמשרד הבריאות מפחד לבדוק, שמא יגלה — כמו שכולנו מעריכים — שיש עשרות אלפי נשאים, ושאין מקום לאשפז אותם או לטפל בהם".
רבים מהמומחים חוששים כי מיעוט הבדיקות שנעשו עד כה עלול להיות כבר בלתי־הפיך. כולם נושאים עיניים לדרום קוריאה, שבעזרת כמות עצומה של בדיקות כלליות כנראה בלמה את התפשטות המגפה — יחד עם צעדים נוספים כמו סגירת בתי הספר, מעקב אחר נשאים באמצעות איכון, וסגרים ספציפיים על מוקדים שזוהו.
עברו לתצוגת גלריה
 
צוות מד"א מעביר חולה קורונה למלון דן פנורמהצילום: מוטי מילרוד
רק שדרום קוריאה עשתה זאת מיד עם תחילת המגפה, ולא איבדה שלושה שבועות קריטיים. משרד הבריאות הישראלי, לעומת זאת, העדיף ליישר את העקומה בכל דרך — פרט לזו של בדיקות מרביות.
גם כעת נראה שבמשרד הבריאות מעדיפים להשבית את המשק, תוך גרימת נזק כלכלי אדיר, מאשר להגמיש את הרגולציה שלו כדי לאפשר ריבוי בדיקות. יכול להיות שהגישה הדווקנית של המשרד תביא לכך שהסגר יהיה בלתי־נמנע. זהו מחדל שיעלה לישראל בנזק של 80–90 מיליארד שקל אם הסגר יימשך חודש וחצי — בעיקר בשל הפחתת התפוקה במשק ואובדן תוצר.
במשרד הבריאות סירבו להגיב.
עברו לתצוגת גלריה
 

זה בגלל שהחבר'ה במשרד הבריאות דואגים למשכורת שלהםמשה

במקום לתת לעוד אנשים לעשות את העבודה. כמו כל גוף ממשלתי ישראלי.

אבל פה זה מחדל בסדר גדול שיכול לעלות להם בכסאות שלהם...נצליח לצאת מזה?

יש הרבה אזרחים ממורמרים שהפסידו את מטה לחמם, וכשיעלו על המחדלים האלו-הם ידעו למחות כמו שצריך...

אז אולי טיפול במגפת הרגולציה שאנחנו סובלים ממנהבן מערבא

יתברר בסופו של דבר כאחד הצדדים החיוביים והמועילים של מגפת הקו רונה (מלבד לחסל איראנים רשעים). 

נכון מאוד,ומיותר לומר מי המפלגה היחידה שהייתה עושה את זה....נצליח לצאת מזה?אחרונה

כמובן מפלגת זהות-אבל כולם התעקשו לתקוף אותה מכל הצדדים-ועכשיו כולנו מפסידים, נקווה שההפסדים לא יהיו קשים מדי...

מחשבה אישית - אל תאכלו אותי חי..מחפש אהבה

מעניין אותי אם גם הנופלים עומדים במתיבתא דרקיעא בשעת הצפירה ומצדיעים...

מעניין אותי גם אם הם צופים במטחי היריות ובזרי הפרחים לרוב...

מישהו יודע?

שאלת אם הנופלים מצדיעים מלמעלה. על זה עניתימרגול
שמתי לב למשהו מענייןנוגע, לא נוגע

כל הבנות שזכו בחידון התנ"ך בשנים האחרונות הן בנות כהן שלמדו בבהר"ן
 

בד"כ אני לא מתחבר לכיוונים האלו, אבל כאן לדעתי בנוסף לכל הכשרון וההשקעה שלהן עומדת להן זכותו של מקים האולפנה הרב בהר"ן שהיה כהן

אם בדרך כלל אתה לא מתחברפשוט אני..
אני לא מבין למה הפעם החלטת לשנות...

באותה מידה יכולת להגיד שלכולן יש שיער בצבע מסוים או משקל מסוים או מידת נעליים מסוימת או עדה מסוימת או גננת גן חובה עם אותו השם.


כל דבר מקרי הוא מקרי, גם אם זה נראה וואו ממבט ראשון.

הסברתי למהנוגע, לא נוגע
אבל אתה בוחר לקבוע מראש שזה מקרי וכותב דברים לא קשורים לעניין

בעייני זה הסבר בדיעבדפשוט אני..

כמו לנסות להסביר למה אוכלים צ'ולנט בשבת, ואז לחפש איך צ'ולנט בגימטריא מזכיר משהו שקשור לשבת.


בכל מקרהפשוט אני..
לא מדובר כאן על מזל אלא על החלטה שלהן להשקיע במשך שנים רבות, וההשקעה שלהן השתלמה בגדול.

הזכות שעמדה להן היא לא של מקים האולפנה אלא של המאמץ האדיר שלהן, הזיכרון שלהן, החוכמה שלהן וכיוצ''ב.


וזה שכולן בנות כהן - מקרי לחלוטין.

רק שים לב שאתה מגיב לאיש קש שיצרתנוגע, לא נוגע
הרבנית ימימה גם התייחסה לזה…פ.א.

👍נוגע, לא נוגע

קראתי על הרב בהר"ן עכשיו בויק', נשמע דמות מיוחדת

הרב בהר"ן זצ"ל הוא קצת כמו הרב טאו ומרכז הרבפ.א.

על רקע פרישה מטעמים אידיאולוגיים.

יודע מאמא שלי שלמדה באולפנת כפר פינס, בתקופת הרב בהר"ן שם.

פרש מראשות האולפנה על רקע חילוקי דעות אידאולוגים מול מרכז ישיבות בני עקיבא על אופי האולפנה.

(אולפנת כפר פינס היא אם האולפנות)  

מעניין, אהבתי את הקישור..נוגע, לא נוגעאחרונה
פעם זה היה קטע של ישיבת חורב לנצח בחידון התנךאריק מהדרום
חאבייר מיליימחפש אהבה

מישו יכול להסביר לי למה חאבייר מיליי ביקר דווקא בישיבת חברון ולא במרכז הרב?

בגלל הרב שהביא אותו לשם, שגריר ארגנטינה בישראלפ.א.
כי ישיבת חברון נחשבת ל"אם הישיבות" הליטאיות, מסמלת מבחינת הרב את עולם התורה היהודי בישראל.

גם מתוכננים לנשיא ארגנטינה פגישות גם עם גדולי הדור הליטאים, הרב דב לנדו והרב משה הלל הירש.

בדיוק. בגלל פוליטיקהנקדימון
ולא מהצד של מיליי עצמו
היית אומר כך אם זה היה הפוך?חתול זמני
כנראה שלאנקדימון
כי הישיבות הציוניות יכולות לייצג את המדינה, ואילו החרדיות מתעקשות להתנתק ולהתבדל מהמדינה, ולכן יש היגיון שאם הוא מבקר בישיבה (מאיזו סיבה מוזרה שתהיה לו) אז זו תהיה ישיבה ציונית - ממש כמו שנתניהו מגיע למרכז הרב ביום ירושלים, ולא הולך לישיבת חברון.
מיליי מתעניין ביהדותחתול זמני

למיטב ידיעתי, הציונות הדתית אינה חזקה בארגנטינה.

ייתכן שהוא נחשף יותר ליהדות החרדית, כמו שרבים חוזרים בתשובה נמשכים ליהדות החרדים מכל־מיני סיבות.

ההתבדלות החרדית היא לא רק מהמדינה באופן ספציפי, אלא קו כללי.

ייתכן שלעיני הגוי, אוסטיודן מעניינים יותר מאשר בחורים בפולו.

מה זה אוסטיודן ובחורים בפולו?נחלת
אוסטיודן = יהודי מזרח אירופהחתול זמני

שהיו הולכים במעילים ארוכים ושטריימלים

בניגוד ליהדות מערב אירופה שנראתה יותר מודרנית

 

פולו זה סוג של חולצה לא?

מח מצומצם כמו אבטיח מרובע...מחפש אהבה
זה מזכיר לי משהומחפש אהבה

קצת כמו לראות ציורים של ציירים לא יהודים..

אתה רואה שכולם מבינים שיש סוג של מראה יהודי נצחי עם זקן ופאות...

לא אומר שחייב, זה סוג של אותנתיות.

תכל'ס, אין על נערי גבעות בעולם!!!

ציירים לא יהודים ארופיים...עיונית
אוקיי,חתול זמני

איך בדיוק נשיא ארגנטינאי שמתעניין ביהדות אמור להיחשף לנערי גבעות?

אני מניח לעצמי שמה שהוא חשוף אליו הוא:

– הקהילה בארגנטינה (שאינם נערי גבעות למיטב ידיעתי)

– שיעורי תורה בספרדית

– שיעורי תורה באנגלית

 

מכירני כמה גרים (וגויים מארצות שונות שמתעניינים או התעניינו ביהדות)

באופן גורף הם חשופים או לחב"ד (כי הם בכל מקום), או לנישה של אותה שפה (למשל: רוסים וחב"ד/יהדות בוכרה, גרמנים לרבנים בגרמניה)

 

ובאופן כללי, גרים נוטים להיות מאוד אינדיבידואליסטיים

מה שפחות מתחבר לכל ה"כלל ישראל"

(מזכיר שיש הלכה שגרים פסולים לדיינות ולמשרות ציבוריות)

אותו עצמו אני בוודאי דן לכף זכותנקדימון
נו אז מה הקשר לפוליטיקה?חתול זמני

זאת פשוט תוצאה סבירה של הנסיבות.

 

וגם "לדון לכף זכות" שביקר בישיבה חרדית ולא בישיבה דתית־לאומית... יש ביותר מתנשא

בוא נשאל אחרתשבור לרסיסים

מה אתה מתכוון לשאול בשאלה?

אתה מציף תאים רדומים...

השאלה שלי היא למה הכל פרנויהחתול זמני
תקרא שוב את מה שכתב פ.א.נקדימון
עדיין לא ממש הבנתי מה פוליטי בזהחתול זמני

ומה הנפק"מ העצומה.

אין נפק"מ הפעםנקדימון

באמת סרק מבחינתי, והיה טוב אילו התעלמתי מזה מלכתחילה

כי חרדים לא מציינים את יום ירושליםאני:)))))
מצוין, שיכניס בהם קצת ציונות ותנךנוגע, לא נוגע
וקפיטליזםברגועאחרונה
לא רוצה להיות נשוי למלבנים דיגיטליים!!!!!!!!מחפש אהבה
כל 5 דקות שרשור חדש?אני:)))))
אהה. לא חייבת להגיבמחפש אהבה
זה לא ביקורתאני:)))))

תהנה, זה פורום ציבורי.

מה הכוונה להיות נשוי למלבנים דיגיטלים?

שאלי את אלייצורמחפש אהבה
גמנישבור לרסיסים

זה נורא ואיום

לא שורד ככה

[12 הצעדים... אחי, תהיה חזק אתה בכיוון]

מה הבעיה? דווקא נשמע נחמד קעלעברימבאר
זה נחמד אם אתה @קעליברימבער שאוהב את זה ל המשוגע היחידי

כמובן הכל ברוח טובה

נחמד שמישהו משתף את הגיגיו וליבו ורגשותיוקעלעברימבאר
תכלס נכון, וזה יעבוד רק אם אנשים פה יהיו מגיביםל המשוגע היחידי

ומוגבים..

לא מחייב. לפעמים אנשים קוראים גם בלי להגיבקעלעברימבאר
אולי כדאי לעשות פצל"ש לנושא הזה אבל,ל המשוגע היחידיאחרונה

אני חושב שמה שגורם לאנשים הרבה לכתוב (אא"כ זה ברו"מ או אנשים מיוחדים) זה שאנשים מגיבים ועונים לך, ואז אתה לא מרגיש שאתה משתף לאוויר..

תקנה טלפון כשר / חצי־כשר וזהוחתול זמני

ההצעה שלי: לא לעבור אליו ישר בבלעדיות

אלא להחזיק גם וגם

לשימוש השוטף תשתמש במוגן (במיוחד אם אתה נוסע לאנשהו וכיו"ב) ואם אתה צריך משהו תשתמש בראשון

בסוף גם לא תצטרך את הראשון

לדעתכם - חילוני חוגג עצמאות אחרת מדתי?מחפש אהבה

כן?

איפה לדעתכם נעוץ ההבדל?מחפש אהבה
שדתי רואה את ה' ואת המהלך האלוקי וחילוני לאאני:)))))
שטויותכְּקֶדֶם

פשוט חילוני חוגג כמו שצריך בצורה אותנטית ודתי מלמל מילים ומשחק אותה שמח

תרשה לי כקדם לחלוק עליך.נחלתאחרונה
חילוני לא מברך על ההללאריק מהדרום
ולא צופה בחידון התנך
ממתי חילונים לא צופים בחידון התנך?קפיץ
חילונים מאוד אוהבים תנ"ךמחפש אהבה
יש וישאריק מהדרום

המשתתפים בחידון התנך כבר שנים רבות דתיים לאומיים בלבד, החילוני האחרון למיטב ידיעתי שהשתתף בחידון התנך היה אבנר נתניהו.

אולי הסטייק יותר זול..שבור לרסיסים

עוד משהו שפיספסתי?

מה הדיבור?אריק מהדרום
אני מבינה שגם אתה לא צופה בחידון התנךקפיץ

בדיוק כמו החילונים שעליהם אתה מדבר

 

אחרת היית יודע - שמראש עולים לחידון שניים מהחינוך הדתי ושניים מהחינוך הממלכתי. ממש ככה הוא מוגדר

אני דווקא צופה בואריק מהדרום

אני לא מצליח לזהות חילונים.

בוודאי שיש השנה חילוני - גיאורגי ריבניקובפ.א.

 

 

 

כןנקדימון
חילוני מסתכל על שעבר, ואילו אנחנו מסתכלים על שעתיד לבוא. בעוד החילוני רואה כמעט רק את השואה, אנחנו רואים את הגאולה. בעוד החילוני בעיקר רואה הצלה, אנחנו רואים חזרה של עם ישראל למילוי תפקידו. בעוד החילוני ממוקד ב"כוחי ועוצם ידי", אנחנו ממקדים ב"וידעת... הוא הנותן לך לעשות חיל".
אם כבר אנחנו בשוונגאריק מהדרום
ומעוררים שרשורים מפעם על עמידה בצפירה, למה שלא נעורר גם את השרשור מפעם על תגלחת ותספורת ביום העצמאות בספירת העומר ועל הברכה לבטלה של ההלל ביום העצמאות?
יש לי רעיון טוב יותרחתול זמני

ניקח את ג'פטו ונבקש ממנו להציג טענות בעד ונציב מולו ג'פטו נוסף שיציג טענות שכנגד

כך הם יוכלו ללעוס את אותם טיעונים שחוזרים על עצמם כל הזמן

ובינתיים אנחנו נהיה פנויים ללכת ללמוד תורה

ג'פטו הוא במקרה הרע בעל הטיותנקדימון
ובמקרה הרע השני הוא מהאו"ם.
אפשר להמציא בינה דתייהחתול זמני

ואז היא תעשה את הדיונים האלה במקומנו

גם אנחנו, כמובןנחלת
רק אם יובטח שיתנהל פה דיון אמיתינקדימון

בלי חרדיות מבוהלות שחייבות לצופף שורות,

או לחילופין פשןו עם חרדיות לא מבוהלות, זה גם יהיה בסדר

מישו מבין מה הסיפור של נקדימון?שבור לרסיסים

ממש מרתק אותי לחקור את התופעה הזו..

אם תצליח לפענח אשמח שתשתף אותי בפרטינקדימון
אני זה שמדברנקדימון

כי כשאתה התחלת שם את הדיון אני הייתי יסודי והתייחסתי לעצם הטיעונים, ואף טרחתי להביא ציטוטים של ממש ונימוקים של תורה.
 

אגב, אם כבר מורשה לי להעיר, פוסט הפתיחה שלך בעצמו היה רעיל ולעגני: "מישהו יודע אם הנופלים עומדים בשעת הצפירה ומצדיעים.. האם הם צופים בזרי פרחים לרוב?".

 

ואתה לא מתבייש להגיד לי "קשוט עצמך"? יקח אדוני מראה גדולה כדי שיוכל ליטול קיסם מבין שיניו וקורה מבין עיניו.

חחחחחחחחחחחחחחחשבור לרסיסים

רבים כמו שתי תרנגולי הודו מרוטי נוצות

אני נהנה

תמשיכו

חושבת שצריכה לבקש סליחה מכולםנחלתאחרונה

אמנם לא אני היא שהתחילה ראשונה את הויכוח כאן (אלא מישהו שרמז על חרדים אגואיסטים, באותו הקשר)

אבל אני קפצתי...וכל השאר, ידוע.

 

באמת נקדימון לא אשם כי אפשר לאמר שהתגרינו בו, בהשקפה שלו, ובבית שלו.  סליחה!

 

וצריכה באמת לבקש סליחה מהשם; כל יום אני מבקשת "אל תביאנו לידי מחלוקת", וכמתחילה כזו

אני מייד מוצאת את עצמי שם....

 

בטוחה שלקב"ה לא משנה, ואף אחד לא יתבע אם עמד או לא בצפירה, אם הניף או לא דגל, ואפילו אולי

אם אמר (או לא) הלל ביום העצמאות.

 

העיקר שכולם משתדלים לשמור מצוות, בין אדם למקום ובין אדם לחברו (שזה יותר קשה, לי , בכל אופן)..

 

אולי, חס וחלילה, אתבע על הונאת דברים, ליבון מחלוקת, לגלוג, חוצפה...

 

כל היתר ממש לא חשוב.

 

כל טוב.

חרדיות זה קטע יותר מורכבמשה
יש להן מתח מורכב בפנים שהן לפעמים משליכות החוצה 
איזה קטע מורכב ואיזה מתח, אפשר הסבר?נחלת
תגידו, כל המתנחלים הם כאלו אידיאליסטים?מחפש אהבה

שאין להם בראש שום דבר אחר חוץ מיישוב הארץ, או שמתערבבים פה עוד דברים אחרים [כסף, נדל"ן, מקום לגור, ועוד ועוד].

כי פעם חשבתי ככה, אבל כשהכרתי עותם קצת יותר מקרוב ראיתי שכנראה יש פה עוד המוווווווווווווווווווווווווון דברים אחרים.

מה אתם אומרים.ות?

בכל אידיאולוגיה יש המון דברים אחריםקפיץ

מתנחלים פשוט ממש טובים בלספר שכל מה שמעניין אותם זה אידיאולוגיה ולהתעלם מכל מה שהם מרוויחים ממנה

ונגיד שכן אז מה? גם עולים חדשים מרוויחים מהעליה.מיקעלעברימבאר

אמר שבשביל לגור ביו"ש אסור להנות ובגליל מותר להנות? יו"ש זה כמו כל מקום אחר בארץ וכל אחד יכול לגור שם גם אם עושה זאת בשביל תאוות בצע. דין קדומים כדין כפר שמריהו. גם תושבי פריפריה מקבלים מענקים גם אם הם עשו כסף מההתישבות שלהם בפריפריה

אמרתי שאסור?קפיץ
מה רע בזה?רוני 1234

אני מתנחלת, גרה במקום בורגני ומעולם לא התיימרתי לחשוב או להציג את עצמי כאילו שרק ארץ ישראל בראש שלי. זה שהיה לך משהו בראש… זה שלך.

אני חושבת שבלי איכות חיים, מפעל ההתנחלויות היה מצליח פחות וזה דוקא היה בעוכרינו.

למאי נפקא מינה?נקדימון
עבר עריכה על ידי נקדימון בתאריך ד' באייר תשפ"ו 11:53

עבר עריכה על ידי נקדימון בתאריך ד' באייר תשפ"ו 11:53

בעבר בכל מקום זה היה אידיאולוגיה צרופה, כי המחיר היה אדיר (בטחונית, חברתית, גאוגרפית, תקשורתית, איכות חיים וכו).

 

היום יש מקומות שבהם ברוך השם המטרה הושגה ויכולים לגור בהם גם מטעמים נוספים, כי המקום כבר מוסדר ומפותח ויציב ובטוח.

 

ויש אנשים שגם בחינם לא יסכימו לבוא לגור ביהודה ושומרון, אז מה אכפת לי אם מי שבא יש לו גם אידיאולוגיה וגם מחשבות נוספות?

אם אתה מכבד את ההורים גם כי אתה אוהב אותם וגם כי זה מצווה, אז יש בזה בעיה?

אם אתה לומד תורה גם כי אתה מקיים מצווה וגם כי אתה נהנה מהלימוד, אז יש בזה בעיה? האגלי טל דן על זה בתחילת ספרו כידוע, והמסקנה ברורה: אשריו.

לאברגוע
יש היום הרבה שבוחרים לגור ביו"ש בעיקר בגלל מחירי הדירות או הרצון לגור בישוב דתי
מחירי הדירות זולים יש גם בפריפריהנפשי תערוג
וישובים דתיים אפשר להקים גם שם.

כמובן שיש ערך בדברים שכתבת. אבל זה חייב להיות משולב באידאל של ישוב הארץ.

אם מדברים על פריפריה במרחק סביר מהמרכזברגוע

אז אין בתים פרטיים/צמודי קרקע במחיר כזה.

(מי שגר בהתנחלות בחור רציני כנראה באמת הגיע לשם מתוך אידיאולוגיה)


והישובים הדתיים שהם לא ביו"ש מלאים עד אפס מקום.

מתנחלים זה קשת רחבה מאדשוקולד לבן

לצורך העניין גם מודיעין עילית מעבר לקו הירוק.


בגדול רוב האנשים לא מסוגלים לחיות רק על אידיאלים, זה מאד מאד קשה. זו מסירות נפש גדולה מאד מכל הכיוונים. כל שבכל ציבור יש קבוצה יחסית קטנה של אנשים כאלו. גם בציבור הדתי לאומי יש קבוצה כזאת והיא אילו שגרים בחוות ובגבעות מתחילות (רובם). אנשים שחיים צמוד לערבים, בסיכון תמידי עם כל רעיית צאן, השב"כ, הצבא והמשטרה רודפים אותם בין אם הם עשו משהו ובין אם לא ויכוחים להתעלל בהם בלי שאף אחד יעשה משהו ובלי זכויות בסיסיות. אנשים כאלו באמת מוסרים את הנפש בצורה יוצאת דופן על ארץ ישראל.

ב"ה שהגענו למצב שאנשים רגילים ופשוטים שלא יכולים רק למסור את הנפש, וצריכים פרנסה כמו כולם ומקום לגור בו מגיעים לגור בישובים. בעבר היה מסירות נפש לגור במקומות כאלו, זה נהדר שהיום זה גם נוח. יש פה הקרבה מסויימת עדיין לרוב, הרבה יותר נוח לגור ליד קופת חולים ובתי חולים, ליד סופרים זולים, בתי ספר וישיבות/אולפנות, במקומות שיש בהם תחבורה ציבורית טובה ולא חייבים להחזיק רכב ובעיקר להיות קרוב לעבודה ולא לנסוע שעה או שעתיים כדי לעבוד בעבודה מכניסה. זה עדין לא קל לגור במקומות כאלו ורוב הישובים כאלו. ואין ספק שמי שגר במקומות כאלו מקריב בשביל ארץ ישראל. אבל טוב מאד שזה כבר לא מסירות נפש כמו שהיה פעם וכמו שיש בגבעות ובחוות, זה הדבר שמחזיק את ההתיישבות שתהיה ברת- קיימא ולא תהיה מעורערת מכל דבר.

כדי שארץ ישראל תהיה מיושבת חשוב שיהיו גם אידיאליסטים מאד וגם אנשים רגילים שמוכנים להתאמץ קצת אבל קשה להם להקריב מאד.

(אגב, גם בצפון ובנגב יש חשיבות מאד גדולה לגור)


נ.ב.

כשכותבים אומרים\ות כדאי לכתוב קו נטוי ולא נקודה. מאחורי הנקודה עומדת אידיאולוגיה פרוגרסיבית שלא לפי רוח היהדות.. 

מי זה כל המתנחלים?רקאני

כל מי שגר מעבר לקו הירוק?

ברור שיש עוד שיקולים כשאנשים בוחרים מקום מגורים

 

מעולם לא היה דבר שתרם למפעל ההתנחלויותאריק מהדרום

כמו יוקר הדיור הארץ.

קיץ 2005 גירוש מגוש קטיף, יכלת לקנות בית ביו"ש בכלום כסף, דיברו אז על תוכנית ההתכנסות של אולמרט מיו"ש.

2006 החלה העליה המטאורית בנדלן

קיץ 2011 עם ישראל כולו יוצא לרחובות כי דירה ממוצעת בישראל חוצה את המליון שקל

2026 דירה ממוצעת 2.4 מליון שקל, חצי מליון יהודים ביו"ש ניכרת התמתנות במחירי הדיור.

זה נכוןמשה
ומי שקנה אחרי הגירוש... התעשר
נשמע לא טוב כל הסיפור הזה.נחלת
למה לא?קפיץ

זה לא כאילו הם ידעו שזה מה שיקרה

נכון בעצם. שוקולד לבן צודק. בכל זאת ישנחלת

הקרבה מסוימת. סתם נעים לחשוב שהכל מתוך אידיאליזם טהור.

אם כבר אז צודקתשוקולד לבן

הכי בריא זה שלא חייבים לגור רק בגלל אידאליזם, זה הופך את זה לנורמלי ורגיל מוחזק את האחיזה בארץ. זה כמו שבעליות הראשונות היה צריך מסירות נפש רק כדי להגיע לארץ והיום זה אולי לא קל אבל ממש לא אותה מסירות נפש. ככה בונים עוד שלב ועוד שלב.

ועדין יש הרבה מאד אידיאליסטים שפועלים רק מתוך אידיאליסטיות, לכי לבקר בחוות ובגבעות החדשות ותראי (אגב, היום מאד יקר לגור בישובים וקשה מאד למצוא דירת קרקע, למרות המרחק מהמרכז, זה לא שהיתרון כל כך מובהק)

למה?רקאני
ממממממחפש אהבה

הגבעונים זה נטו מסירות נפש.

במי שלא, יש כאלו שהמניעים טהורים ויש כאלו שזה מעורבב.

אבל חבר'ה - בבקשה כנות!!!

אל תנופפו בדגלים שלא שלכם!!

בדגלים שלא שלכם?שוקולד לבן

יש עניין ומצווה גדולה ליישב את ארץ ישראל ובמיוחד במקומות בהם רוצים אויבים להתיישב ומנסים לגרש אותנו מהם.

זה שזה גם נוח מבחינות מסויימות שולל את המצווה שבזה?

אם כיף לך לשבת בסוכה ואתה נהנה לשבת בחוץ בצל הסכך וללמוד זה הופך את זה לפחות מצווה מאשר מישהו שלא נהנה עושה את זה במסירות נפש? 

בסוף אתה צודקמחפש אהבה
אני מבינה שאני צריכה לכתוב בפירוש שאני אישה 🤦שוקולד לבן
נכון. למה, כולם ישר חופרים בכרטיס משתמש?מחפש אהבה
כשפותחים את 3 הקווים בצד שמאל למטהשוקולד לבן

מופיע אם זה בת או בן (מסר למחבר או שיחה אישית עם המחבר או אם זה בת מסר למחברת וכו')

למי שרשם בהגדרות שלו את המגדר, מי שלא עשה את זה לא יופיע לו

 

אבל התכוונתי לתגובה הקודמת שלי, שבה כתבתי למי שכתבה לי 'צודק', שאם כבר אז 'צודקת', חשבתי שמובן מזה שאני אישה

איזה צדיקיםשבור לרסיסים

אלוקים יברך את כל המתנחלים

מי נופף בדגל לא שלו??רקאני
דרך אגבל המשוגע היחידיאחרונה

אם אתה באמת רוצה לדעת, אפילו בגבעונים לא אצל כולם זה מסירות נפש,

כמו בכל מקום לא כולם מאה אחוז.

אני גר ביישוב נורמלי וזה לא מרגיש שום התנחלות מיוחדת או הבדל מיישוב שלא מוגדר "התנחלות",

וכמו שכבר כתבו, זה לא חייב להיות מסירות נפש,

מסכים עם @שוקולד לבן. 

החיים וזהמישהי719

היי לכם

איך מתקדמים החיים שלכם?

אתם מרגישים שהגשמתם את המטרות והחלומות שלכם?

האם קרה לכם שהרגשתם שכל הדלתות נסגרו בפניכם? מה עשיתם אז?

מתייעצת כי אין לי מושג מה אני עושה עכשיו עם החיים שלי...

הכי חשוב זה לאהוב את החיים ולשתות אותם עד הסוףLavender

אז אם אתה נהנה באדישות- עוף על זה (אם יהיה לך כוח לעוף) אם אתה לא נופל לדיכאונות- אחלה.

לענ"ד לחיות בגדול זה לשאוף, לחלום, להעז, לבצע, לנצל כל רגע בחיים ולחיות באמת, לא לסחוב את החיים...

לחיות בקטן זה לחיות את הרגע הנוכחי, לשמור על הקיים ולהימנע מסיכונים או מאחריות רחבה, ובאופן כללי להימנע.

אולי יעניין אותך