צודק בהחלט. מה זו הפלגנות הדוחה הזו?

ואז מה חושבים עליו מגייסי התרומות שלהם.

(רמז: פייסבוק זה טרייף, לגייס שם כסף זה גלאט כושר)

וגם בקרנות הצדקה שלהם מעדיפים (בצדק מבחינתם) אברך חרדי על פני משפחה במצב קשה באמת מסיבות אובייקטיביות.

אני לא חושב שלאסוף צדקה "ציונית" זה פסול. זה שוק חופשי בסוף.

לגבי ה"הם מזלזלים בנו" - זה נכון במידה מסוימת ומצער.

אבל האם התגובה הנכונה היא שגם 'אנחנו' נתייחס אליהם בניכור ובזלזול?

הרי אם התורה היא העניין כאן אז למה זה משנה ההשקפה? וכנ''ל לגבי המצב הכלכלי.

הבוטות של "משלנו" צרמה לי ממש. אברך/עני חרדי הוא משלנו לא פחות.

גם בתוך המגזרים יש הבדלים מהותיים, לא פחות מאשר בין המגזרים (למשל, בהכללה - חרד''ל ופונוביז' לא רחוקים יותר מחרד''ל והגוש).

'יחס לארץ ישראל' בקושי קיים היום, ואפילו ביחס למדינה - על אף ההבדלים.

האם ת"ח יכול להתפרנס מהצדקה - תעיף מבט שוב בפרסומת בפתיחת השרשור.

אלו הופכים את התורה לתורה שונה?

זה מה שהופך יהודי ל"עניי עירך" יותר מיהודי אחר רק עם השקפה קצת שונה?

אחד לאחד תומכים באנשים ספציפיים שהם רואים כ"נבחרים". זה שונה מאשר תמיכה גורפת.

באופן עקרוני, בלי קשר למגזר ובלי קשר ל"משלנו" או "משלהם".

אבל לגייס שם כספים זה "גלאט כושר". סוג של צביעות שהם חיים איתה בשלום בשביל כמה שקלים.

("קופת העיר" מפרסם אפילו בפייסבוק !!)

יש הבדל עקרוני בין אברך חרדי לאברך ציוני. המרכזי בהם (בעיניי לפחות) הוא שהראשון די הוסלל לשם גם אם זה מתאים לו וגם אם פחות, בעוד שהשני בחר בזה במודע מבין אפשרויות אחרות ושואף להיות בעל מקצוע תורני או "אחד מאלף".

זה שונה לגמרי. גם בתקציב פר אוכלוסיה שאפשר להעמיד לאנשים האלה, וגם מבחינת רמת הרצינות שלו. בוא נאמר שיש מחקר שאומר שחלק גדול מהאוכלוסיה שנשארת בכולל היא כזו ששוק העבודה לא קורץ לה, כלומר שלא מדבר באנשים חכמים שהם הדור הבא של התורה, יותר כמו אנשים שלא בא להם להיות פועלים פשוטים.

בפשטות: ה"טמבלים" נשארים בכולל. עדיף למרוח עוד כוס קפה מול הגמרא מאשר להיות נהג מונית או סדרן בסופר.

זו הוצאת שם רע מגעילה על ציבור שלם תכנס בעצמך למוסדות החרדיים ולכוללים ותגיד לי אם יש שם תורה או לא. אני לא יגיד לך שאין בטלנים ואולי כמו שאמרת בגלל שסללו להם את הדרך לשם זה גם באחוזים יותר גבוהים, אבל בא נגיד שלציונות הדתית יש הרבה מאוד מה לקנא בתורה שיש אצל החרדים לצערי המציאות שיש אצלם הרבה יותר תורה, גם באופן כללי מחנכים הרבה יותר לתורה, בשעה שילדים במגזר הדתי לאומי אוספים אלבומים של סופרגול ילדים שם לומדים משניות בע"פ, בשעה שבחורים מגיעים לישיבות הסדר והרבה מהם לא יודעים ללמוד תוספות בחור חרדי ממוצע בגיל שלהם יודע לפלפל בראשונים ואחרונים וללמוד סוגיות מסובכות לתרץ להקשות ולהסיק מסקנות, אני לא אומר שאין כאלה בציבור שלנו אבל באופן יחסי יש הרבה פחות ואני אומר את זה מהיכרות אישית טובה עם הרבה אנשים משני המגזרים, ושוב אני לא מכליל אני אומר באופן כללי הם מלאים בתורה ברוך ה ובעזרת ה גם אנחנו נגיע למקום הזה מתישהו בשנים האחרונות רואים חיזוק ועליית מדרגה בכמות ואיכות התורה במגזר.

מה שאתה אומר  נכון על פני השטח שם. מתחת לפני השטח המציאות יותר מורכבת.

זה נכון שחבר'ה "סרוגים" יש להם יותר ילדות ויותר למידה של לימודי חול וממילא הם פחות יודעים תורה בעומק. אבל זה תוצאה של בחירה עם ערך (גדול) ומחיר מסויים.

וממילא לשבת וללמוד כל היום מתאים רק לאחוז קטן באוכלוסיה.

אמת סטטיסטית כלכלית - הגאונים לפעמים נשארים בישיבה מתוך אידיאולוגיה ולפעמים לא (כי יש להם משכורת מכובדת גם בחוץ), הבינוניים עוזבים בשלב מסויים כשאין ברירה כי צריך באמת להתפרנס.

בשביל שכר מינימום בסופר, עדיף להישאר בכולל.

באוניברסיטה יש לומדים ויש מלגות ויש פרופסורים וכו', ואותם תמריצים בגדול (רק בסדר גודל שונה).

גם שם יש תופעה ידועה ומוכרת שהמוצלחים ברובם יוצאים החוצה לחו"ל או לתעשיה להרוויח הרבה כסף, והבינוניים נשארים יחד עם הקביעות והמשכורת.

זה לא קשור למגזר החרדי. זה סתם תמריצים שעובדים על בני אדם.

אתה מדבר בכזה ביטחון!

אני מכיר עשרות אברכים חכמים יותר ופחות (כן ואפילו טפשים) שמוסרים נפשם על התורה ומוכנים להתפרנס מקצבת הכוללל קצת עזרה מההורים והמשכורת של האישה כדי ללמוד כל היום תורה הם שקועים בזה מעל הראש וכל מעייניהם ועיסוקיהם וחייהם הם בתורה כי כך חינכו אותם וכן, החינוך החרדי הצליח במובן מסוים בהחדרת אהבת תורה ורצון להיות תלמיד חכם, לך תעשה סקר בבני ברק בין כל הילדים מה תרצה לעשות כשתהיה גדול? ואח"כ תעשה ביישוב דתי לאומי ונראה מה  התוצאות. התגובה שלך נובעת מהסתכלות שאתה רואה את הכולל כמקום שרק אנשים עם מסירות נפש עצומה מוכנים לשבת שם מכיון שאתה בא מעולם העבודה, אך הם רואים את זה כמקום הבסיסי של כל מבוגר שיכול איכשהו להסתדר ולכן הם פשוט בטבעיות מוסרים נפשם על התורה ותאמין לי שזה לא קל, ושוב יש ויש אבל אני אומר באופן כללי המיינסטרים של יושבי הכוללים - באמת מוסרים נפשם, ומי שלועג להם מהצד מהתחושת בטן שלי זה פחות סטטיסטיקות אלא יותר אי אימון שבאמת יש כל כך הרבה אנשים שמוסרים נפשם על התורה

לא אני, אבל כלכלן חבר פייסבוק עשה מחקר בדיוק על זה.

הוא חקר את המשכורת של יוצאי הכוללים כשהם עוזבים, וגילה שהיא גבוהה מהממוצע ביחס לרמת ההשכלה (חול) שלהם.

בעצם התמריץ הכלכלי בכולל עודד את ה"טפשים" להישאר. זה לא בדיוק הדרך לקיים תורה גדולה או להשיג משהו לעם ישראל. זה פשוט לא נכון.

מה שאתה כותב על האידיאולוגיה משחק כמובן תפקיד מרכזי. אבל לא יחיד. לשבת בכולל דורש מסירות נפש עצומה (של המשפחה והסביבה, בעיקר, אבל לא רק).

אין פה לעג. רק הכרת המציאות שהם לא רואים אותה. אני מכיר הרבה אנשים טובים שמוסרים את הנשמה בתפקידים במקומות אחרים שהם פשוט מיותרים לחלוטין ולא צריכים להתקיים (חילות שלמים בצה"ל, למשל, או לפחות שליש מעובדי האוניברסיטאות).

יש צורך בלומדים, בוודאי. לא כל הקיימים, ולא כל אלה שעוזבים היה נכון שיעזבו.

לבדוק רק את האלו שעזבו את הכולל ומזה להסיק? בא נסכים שגם הרבנים החרדים אומרים שמי שלא רואה הצלחה בלימודו שיצא לעבוד יש המון חרדים עובדים, אולי הגיוני שהאלה שעוזבים הם טיפשים והאלו שנשארים הם החכמים?!!

כלכלית לפחות, זה לא נכון. מבחינת מדידת הצלחה בעולם החילוני  זה בדיוק הפוך. העוזבים המצליחים נשארים בשוק העבודה

ואלו שפחות מצליחים (או נושרים מלימודי חול) חוזרים לכולל.

ושוב, זה לא קשור לעולם החרדי. זה קיים גם באקדמיה.

(איפה המחקר הזה לעזאזאל? אני רוצה לשתף קישור)

שוב כי אתה מתעלם לחלוטין מהאידאולוגיה שמנחה את האברכים. שבת שלום!

הפענוח של משמעות התוצאות הוא בעייתי, ונראה לי שגם לא מתאים לגישה שלך בנושאי השכלה ופרנסה.

א. לא בטוח שמי שמצליח להתפרנס יותר, אלה החכמים דווקא, יכולים להיות להם מאפיינים אחרים.

ב. ההסבר הפשוט לתופעה שתיארת, הוא שחרדים, גם אלה שעובדים, רוכשים פחות השכלה [חול], בגלל כל מיני סיבות. לכן, חרדי בעל כישרון ממוצע, ירכוש פחות השכלה מחילוני בעל אותו כישרון. להשוות את החרדי ההוא לחילוני בעל אותה רמת השכלה, זה בעצם להשוות את החרדי בעל הכישרון הממוצע לחילוני עם כישרון פחות מהממוצע. 

לא קשור לפלגנות. המטרה של הקרן היא להצמיח גדולי תורה ציוניים של הדור הבא, וזה בהחלט דבר חיוני. איך ייראה הדור הבא אם כל הגדויילים יהיו בו חרדים?

התאפקתי להתנסח בצורה עדינה כלפי המבט הזה שלך

א. אישית אני לא חושב שהתורה צריכה להתחלק לתורה ציונית ותורה לא ציונית. מה זה אומר בכלל? זה ערבוב שלא במקומו. התורה היא תורה, ומחלוקות לגבי ההשקפה הם בתוך עולם התורה שהוא אחד.

אבל זו דעתי ואני מקבל שיהיו מי שחשוב לו לקדם זרם מסוים בעולם התורה - לא נגד זה יצאתי.

ב. מה שכן חרה לי זו הפלגנות של אנחנו והם. אברך ציוני הוא "משלנו". סליחה אבל זה לקחת את הרצון הלגיטימי הנ''ל כמה צעדים (מכוערים) קדימה. ולא יודע מה איתכם, אני לא ראיתי פרסומים חרדיים דומים.

התאפקת להתנסח בעדינות? יפה מצידך אבל חבל ש'המבט הזה שלי' שסה''כ מתנגד לפלגנות מוציא ממך אמוציות כאלו, זה מראה משהו על 'עולם התורה' הזה "שלנו".

מצער אבל טבעי ולגיטמי, כמו שגם בתוך המגזר בד''כ חסיד יתרום לישיבות חסידיות וליטאי לליטאיות וספרדי לספרדיות.

וכמו שלגיטמי שדתי לאומי יעדיף באופן טבעי לתרום לישיבות שהוא מזדהה איתן.

אבל לצאת בפרסום כזה ולהפוך את זה לאנחנו והם, ועולם התורה שלנו מול עולם התורה שלהם - כאן הטעות החמורה בעיניי.

מה שכתבת קודם הוא בהחלט מקומם. אתה טופל עליהם דברים שאינם ומותח ביקורת שווא. כל מה שכתבת כאן בב' זה המצאות שלך, איפה בדיוק אתה רואה את זה בפירסום?

ראינו את אותה מודעה? 🙄

"משלנו"

קמחא דפסחא משלנו

מחזקים את עולם התורה הדתי ציוני משלנו

מחלוקות עקרוניות זה דבר אחד,

להפוך את זה ל"משלנו" ו"משלהם" זו כבר מחנאות וזה רע מאוד.

אם אתה רוצה להתעקש (במובן המקראי ובמובן המודרני) ולהבין ככה, בבקשה.

המטרה שלהם היא לחזק את הגאווה -  במובן החיובי - של הציבור הדת"ל בלימוד התורה שלו, שזה ממילא מה שיוצר מרץ , מחוייבות ושאיפות. שהתחושה לא תהיה כאילו ההתגדלות בתורה מוטלת על החרדים, ולנו יש תפקידים אחרים.

ומהיכרות אישית עם חלק מהאנשים שעומדים מאחורי הארגון, רואה אני את דבריי מדבריך.

לתשומנת ליבך, @אושפיזין מהירח. אולי כשתצבור יותר ותק בכדור הארץ תבין יותר את המציאות

ואתה לא יודע אם הם השתכנעו או שהחליטו שאתה חסר תקנה..

ולגופו של ענין?

המטרה היא שיהיו גדולי תורה ציוניים. זה הכל. כל השאר זה הוספות שלך.

כל מילה

אולי אתה יהודי פשוט, יותר מדי פשוט. יש מורכבות בחיים. זה לא גאווה=רע.

יש הרבה מובנים ל'גאווה', ותראה למשל מה שהגבתי קודם לימ"ל

אז תנוח דעתך, הם באמת שפלי רוח 

גם אני לא הייתי תורם לאנשים שחובשים מצה על הראש מקום כיפה.

שכן שלך שסובל חרפת רעב שווה פחות מעני מעיר אחרת רק כי הכיפה שלו שחורה?

זה בדיוק מה שרע בזה.

נראה שהרעיון ב"עניי עירך" הוא לתת למי שאתה קרוב אליו, לכן דואגים קודם לעניי העיר ואח"כ לעניי ערים אחרות,

לכן גם נראה לי מבורך לדאוג קודם לעניי המגזר שלנו ואח"כ למגזרים אחרים

לא במקרים שאחרים יותר צריכים, במקרים שרבים הנצרכים, התורה נתנה העדפה ברורה למי יש זכות קדימה.

לכן הפרסומת ש@אושפיזין מהירח העלה נראית לי במקומה ממש, צריך לעזור ללומדי התורה שלנו, לפני שתורמים לאחרים.

מקווה שהצלחתי להסביר את עמדתי...

הסיבה שעניי עירך קודמים היא לדאוג קודם למי שזקוק לך בסביבתך - לא להיות אדיש. ורק אז לצאת למעגלים רחבים יותר.

השאלה מה קובע את הקירבה, ולומר שהשקפה זהה הופכת יהודי אחד לקרוב יותר וראוי יותר לצדקה זה מזעזע בעיניי. וכשזה הופך לאנחנו והם ו"משלנו" ו"משלהם" זה חמור שבעתיים.

רק הוספתי בענין, אדם שרוצה לתרום דווקא לעולם התורה, כשאינו יודע (וגם לא יכול לדעת...) מי זקוק לכספו יותר,

למה לו לתרום דוקא לחרדים אם גם הישיבות במגזר הדת"ל זקוקות לתרומות?

כמו שכתבתי, לגיטימי בעיניי לרצות לתרום לזרם מסוים שאת מזדהה איתו (אם כי עדיף בעיניי לתרום בלי העדפה של זרם מסוים) - אבל ההפיכה של זה לאנחנו והם ומשלנו ומשלהם זה כבר משהו אחר ומכוער.

תפתח רמב"ם הוא בעצמו כותב שאדם צריך לעבוד 3-4 שעות וללמוד כל השאר אז מה אתה עושה את זה?

דרך אגב תפתח את הגמרא בסוף קידושין לגבי הסיפור עם בשם או בורסקי מה שאתה אומר מנוגד לכל המסורת שלנו מדורי דורות.

יש כזה מושג של תורתו אומנותו ועיין מה שכתב ע"כ החזו"א באריכות ויש להודות כמה עשרות שנים אחרי שהוא צדק ובגישתו הציל את העולם החרדי מרדת שחת

ללסטם את הבריות (בהעדר עבודה או מקצוע) זה הרבה יותר חמור, וזה לא תופעה נדירה שם.

לא כי הם אנשים רעים, כי אין להם ברירה.

רדת שחת הכוונה מה שקרה לחלקו של הציבור הדתי לאומי שנשאר עם הרבה לאומי ועם קצת דתי (כן.. כל הלאומיות שלנו נובעת מתוך הדת) אני לא מכליל אבל לא קשה לראות את הפילוג שהתרחש בעשרים שנים האחרונות בציבור הדתי לאומי בין הכיוון שהלך יותר לחרדלי ובין אלו שיותר ללייט ועדיין יש את האלה שבאמצע עם 30-40% דתלשים בילדים כך שהמצב מובן... הציבור הדתי לאומי כבר כמעט 30 שנה לא נמצא בגדילה בגלל תופעת הדתלשים(!)

בתור ציבור החזון אי"ש פחד שהם יתערבבו עם החילונים שמא יושפעו. אני לא אומר שאי אפשר לחנך בתור אדם פרטי לדעת להיות גאה ולעמוד על הדת שלך גם במרחבים שאינם דתיים אך בתור הוראה לציבור גדול זה קשה ליישום, ושוב התוצאות מדברות בעד עצמן.... ולכן זו הייתה הוראת השעה של החזון אי"ש שהצילה את המגזר החרדי

סובל מתדמית נחיתית בתחום התורני, בצדק (בעבר) ושלא (בהווה).

הבעיה היא בנסיון תיקון התדמית, שלמרות שכוונתו רצויה אין מעשהו רצוי. לפעמים הוא נעשה בצורה לא כ"כ אלגנטית, שבהפוך על הפוך מעמיקה יותר את התדמית הזאת.

משל למה הדבר דומה? לאדם שנתפס כטיפש. אם הוא יתמרמר ויזעק וילך עם שלטים של "אני חכם!!", זה יראה פתטי ולא ישכנע. להיפך. אם אתה חכם, פשוט תהיה חכם ותן לדברים לקרות.

איף יו וונט טו ללמוד, למד, דונט טוק.

כל מודעה שנייה בעיתון חרדי כוללת תיאורים כגון "אנ"ש", "היימישע" (שם קוד להיותו של בעל המקצוע חרדי) וכיוצא באלה. שלא לדבר על הסיווגים והתת-סיווגים ברמה החברתית: זה משלנו, זה לא, כי הוריו חוזרים בתשובה, זה גם לא, כי הוא ספרדי וכן הלאה.

אז מנסח הפרסומת הנ"ל הרשה לעצמו, ובצדק, לנסות ולגייס כסף למגזר הסרוג, איזה פשע בלתי נסלח.

הזאת כשהיא חד צדדית.

כשהיא דו צדדים זה מראה שיש כבוד אמיתי לשני הצדדים וזה נובע מרצון אמיתי לחבר ולכן זה מאוד יפה בעיני.

אבל כשגוערים רק בצד אחד ומתעלמים מהצד השני זה 

או מזלזלים בצד השני- ממילא לא מצפים לכלום ממנו..

או חושבים  שהאידיאל זה הדרך של השני..

נראה לי.

"עניי עירך קודמים" זה גם פסול? מותר לעשות מגבית לטובת ישיבה/מגזר/יישוב מסוימים ומבלי להתפזר לכל העולם כולו.

אבל רק בתנאי שמעורר אצלך חשק להעביר את כל המשכורת לישיבות ציוניות כשאתה רואה פירסומים ברוח דומה בקרב הציבור החרדי..

היה מענין לקרוא את כל זה. (חלק, ליתר דיוק. זה ארוך)

וגם מחכים.

הציבור החרדי מאד מאד מורכב היום, ומכיל הרבה יותר סגנונות ממה שנראה מבחוץ.

סתם כך שתדעו שהציבור הדת"ל מעורך מאד על ידי חלקים נרחבים מהציבור החרדי.

ראשית, חשוב להבין שבציבור החרדי יש פער גדול בין מה שנעשה באופן רשמי, לבין מה שקורה בפועל.

מסובך להסביר על רגל אחת. 

הראשונים שסובלים מזה, זה אנחנו בעצמנו - החרדים.

אבל יש לזה היבטים רבים, וכדאי לדעת.

אינטרנט למשל - מצוי באופן רשמי ברוב הבתים (פחות באיזורים השמרניים של בני ברק, למשל, או בסגנונות מסוימים) אבל לרוב הגדול יש. מסונן ברובם, מאמינה שהרוב לא בפייסבוק (כולל כותבת השורות) ואולי טועה. אבל חרדים נמצאים בקביעות באינטרנט. באתר פרוג החרדי - אלפים. וגם כאן בערוץ יש לא מעט. ומדובר על חרדים רגילים לחלוטין, שאף לא נחשבים לפתוחים או מודרנים.

זה מה שלמעשה.

ובאופן רשמי? - אם תקרא יתד, המודיע, משפחה - תקבל רושם אחר לגמרי. 

לא יאפשרו אפילו פרסום סיפור שמישהו בו חיפש בגוגל, למרות שכולנו מגגלים כל העת...

מה זה אומר?

1. שיש לנו, לציבור החרדי, בעיה קשה. אפשר ללגלג עליה, אפשר גם להבין איך היא נוצרת ומתפתחת ולהתיחס בסובלנות לענין. בכל אופן, לא מעטים מתאמצים לגרום לשינוי, ואני מאמינה שהוא יקרה בעזרת השם.

2. לקחת בערבון מוגבל עמדות רשמיות, הן לא משקפות את הקהל החרדי עצמו. כך שגם אם לא תקרא דברי הערכה כלפי הראי"ה קוק זצ"ל, למשל, על במה רשמית, בפועל רבים וטובים, בעיקר היותר תורניים, ויותר ברי דעת, מעריכים ואפילו מעריצים אותו.

באשר לדברים שכתבת: בבתי כנסת שאני מכירה יעלו לתורה יהודי דת"ל. מפתיע אותי לקרוא שיש מקומות אחרים.

אוצר החכמה - היו שם דיונים נרחבים על תורתו של הראי"ה קוק. יש אחוז מסוים שלא התאים לו. אנשים שאכן רגילים לחשוב בראש מצומצם מאד, וזו בעיה שלא מתבטאת ביחס לציבור הדת"ל בדווקא, אלא ביחס לחיים בעצמם, להבנה ביהדות, להתיחסות פנים מגזרית להבדלים בתוך החברה החרדית ועוד.

אז יש שהתנגדו.

לא ידעתי שפתחו בשבילם מהדורה נפרדת. מניחה שהשיקול היה מסחרי. והכינוי 'בני תורה' הוא נשמע טוב, אבל הוא בהחלט אינו משקף את קהל היעד. 

באשר להתיחסות לרבנים ציוניים - לא מכחישה שיש פה גם הבדלים מהותיים בגישה, בחלק מהדברים. 

וכאן מגיע ההבדל - שאצל חרדים ההתיחסות היא הפרדה ממה שלא נכון בעיניהם

ואצל דתיים לאומיים יש פתיחות לשמוע גם דברים שמתנגדים אליהם

לדעתי לכל גישה יש מעלות וחסרונות משלה.

אבל כך יוצא, שדתיים לאומיים פתוחים לשמוע ולבחון השקפה חרדית, ואילו חרדיים ברובם, לפחות כלפי הילדים, לא יהיו פתוחים לזה.

ואז נוצר מצב שנידון כאן באשכול, שאתה כאילו פתוח כלפי ציבור שהוא מצידו פוסל את השקפת עולמך במידה מסוימת.

בהחלט מצב שמעלה תחושה של אי הגינות, ומקומם.

אבל שוב חוזרת על מה שכתבתי בתחילה - בהחלט שרבים, וכנראה רוב, מהציבור החרדי, מעריכים את הדתיים החזקים. יש לכם הרבה מעלות טובות שהלוואי שהיינו מצליחים לאמץ אצלנו.

אישית מאמינה שעם ישראל צריך את כולם. שום דרך איננה מושלמת, ולכל דרך יש הרבה טוב.

ואגב, אני חרדית מיינסטרית בהחלט. 

וכנראה שארוך מדי לנסות ללבן הכל.

אני לא חושבת שאפשר לומר אדם איקס הוא בעל ערך יותר מוואי.

כי כל אחד הוא עולם, ותלוי מה נקודת המוצא שלו ומה עבד על עצמו, ואיפה נקודת הבחירה שלו, וכו' וכו'.

אנחנו לא באמת יכולים לדעת.

וכשמסתכלים על מגזרים שונים - יש מעלות וחסרונות לכל מגזר.

להגיד מגזר איקס הוא בעל ערך יותר ממגזר וואי - זה מצד אחד שגוי גם כן, כי כל מגזר מכיל בתוכו כל כך הרבה אנשים, ויש כל כך הרבה דברים טובים, וגם נקודות חולשה. אף אדם אינו יכול לדעת לאמוד או לשפוט

אבל כן יש בסך הכל גישה שאומרת - כולם יהודים טובים. למול גישה שאומרת - כשאנשים שמים במרכז חייהם את עבודת השם, הם בעלי ערך יותר מאשר אנשים שאצלם עבודת השם היא עוד משהו שצריך להסתדר איתו בחיים.

האם זה עובד לפי מגזרים? - אולי חלקית. אולי בכלל לא.

אבל בעיני דתיים לייט, או חרדים לייט, בהכללה - הם כן פחות בעלי ערך ממי שלוקח את עבודת השם ברצינות וכמטרה העיקרית שלו בחיים, ולא משנה מה סוג וצבע הכיפה שלו.

(וכמובן שעבודת השם כוללת בין אדם לחברו, ואהבת הארץ, ועוד ועוד. לאו דווקא ערכים שהם חרדים במוצהר, אלא ערכים יהודיים)

זה כקבוצה.

מול יחיד - אף פעם אי אפשר לדעת ואי אפשר לשפוט.

1. חיי אברכות אינם מתאימים לכלל. הם יכולים להיות נכונים לפרט, גם בעולם מתוקן, אבל זה באמת נושא רחב כדי להכנס אליו. למה בכל זאת נוצר מצב כמו שהוא נוצר, ומה צריך להשתנות ומה לא. אבל אני גם חושבת שיש סטיגמה לא נכונה על אברכים, רואה רבים מסביבי שהם איכותיים באמת.

2. חרדים מזלזלים במצוות שבין אדם לחברו כלפי מי שאינו אנ"ש? - זה קיים, אבל מכליל מאד ומידי. ממה שאני מכירה, זה לא עולה לי בקנה אחד עם המציאות. רואה רבים שמהדרים בבין אדם לחברו כלפי כולם. רק מה, למעשה בגלל שצורת החיים היא נבדלת, החיכוך שלהם עם אנשים ממגזרים אחרים הוא לא רב, אבל כשהוא קורה, אין הבדל. אומרת את זה בכנות לגמרי.

ממה שאני מכירה - אני לא עוסקת בשיפוט של קבוצות, אבל ביני לבין עצמי כן חשה תחושות שונות של רמת הערכה. לא בחלוקה של דתיים וחרדים בדוקא. אלא יותר בתת קבוצות בתוך החרדי - כי יש הבדלים מאד משמעותיים ברמת הערכים. למשל - ההתיחסות לאנ"ש, הביטוי בכלל של אנ"ש, קיים יותר במקומות מסוימים ומבטא מהות, ובמקומות אחרים לא.

ובתוך המגזר הדתי - ממה שאני מכירה, רואה הבדלים. וכן, יש לי יותר הערכה לאלה שמתיחסים ברצינות למצוות התורה. אני לא רואה סיבה לחשוב שאם אדם מדקדק בהלכות שבת, וצניעות, למשל. הוא צריך להיות פחות בבן אדם לחברו. אפשר גם וגם.

כל הנ"ל בהרגשה ובמחשבה ביחס למה שאני רואה, זה בעיקר גישה עקרונית.

בפועל, רק השם יודע.

פסיקות - בעיני ההבדל הוא ברמת הידע התורני והגדלות האישית של הפוסק. זה גם כן לא הולך לפי מגזר, יש כל מיני בכל מקום, אבל לפעמים מושפע מזה.

ושוב, אני לא רוצה להיות במקום שיפוטי, אבל כמו שאם אלך לרופא אחשוב מי יותר מומחה, כשאני שואלת רב, אשאל מי שלהבנתי המבט שלו יותר תורני, מעמיק ורחב ונקי מאגו.

משערת שזה לא יקרה כל כך, אבל מסיבות מנטליות, או צורת התנהלות של בתי הכנסת החרדיים, לא מתוך מחשבה שיהודי שומר מצוות שאינו חרדי אינו יכול להוציא בתפילה.

אם נניח מתארגן מנין בפארק, (לא בימינו אנו עכשיו...) ואדם מהמגזר הדת"ל יגש לתפילה, יעלה על הדעת שחרדי נורמטיבי יחשוש שהוא אינו ראוי לגשת? 

נשמע לי מופקע  מהמציאות לחלוטין. 

שאם בבית כנסת דת"ל יעלו חרדי אורח להיות חזן, והפוך לא-

זה קשור להבדלי מנטליות, לא להסתכלות מהותית על דתיים.

בטח ובטח לא למחשבה שדת"ל לא מוציא בתפילה!

גם לא יעלו ליטאי בבית כנסת חסידי והפוך.

למה? לא יודעת מה הנקודה בדיוק.

כללית בתי ספר דתיים הם הרבה יותר ידידותיים מאשר חרדים. ואגב, גם ספרדים חרדים, האוירה בבית כנסת בין האנשים חמימה יותר מאשר בבית כנסת ליטאי קלאסי, למשל.

כל הנ"ל מתוך התרשמות בלי להיות בבית כנסת לעיתים קרובות, כך שהכל בערבון מוגבל...

אבל ברור לי שההסתכלות הרווחת על אדם דת"ל, הוא בוודאי כמי שמוציא ידי חובה בכל דבר וענין!

@ימ''ל כתבת מקסים

שחלק ממה שנראה לך 'מגזריות דוחה', זה יותר בסטיגמה, מאשר באמת.

או שלפעמים זה מוכרח המציאות, רמה מסוימת של הסתגרות כדי לשמור על ערכים מסוימים.

אבל ברור שיש לנו גם הרבה מה לתקן בנושא הזה.

הוא בוהה בנקודות אקראיות באוויר בזמן שהוא מדבר עם בנות.

והוא עושה את אותו הדבר גם כשהוא מדבר עם בנים.

לפחות במקרה שלו זה משתלם, אני מקבל קצבת נכות בגלל האוטיזם שלו...

אבל מה התירוץ שלך?

אני מגיע ממקום הפוך, יש משהו במבט לעיניים שחודר פנימה ומתוך הכבוד העמוק למי שמולי לא מרגיש בנוח להסתכל ככה סתם. הוא שייך לה.

בעיני יש בטענה שלך חוסר כבוד, אתה הופך מרחב עדין ועמוק לסתמי בטענות של חוסר כבוד.

אף אחת מההתנהגויות הקיצוניות לא טובה 

לא להמנע מקשר עין, ולא לנעוץ מבט

זה גם מאוד תלוי סיטואציה

כשהמרצה שלי מסביר לי משהו אני יכולה להסתכל לו בעיניים גם חצי שעה 

כי הוא מסביר ואני מקשיבה

מבט עמוק בעיניים זה אכן דבר אישי

כמו שאמרת יש הבדל בין קשר עין לצורך להבין אחד את השני, לבין מבט שהוא כאילו מעבר...

מבטים מהסוג הזה יגרמו לי להסיט מבט ולמבוכה מול אותו אדם

שיש הבדל בין קשר שברור שכן למבט בעיניים.

לא ככה?

בתנועת בני עקיבא, שהיא תנועת נוער מעורבת, למדתי באוניברסיטה, כיום נמצא ביום יום בחברה מעורבת, ופועל  

יוצא מאורח חיים כזה שאין הבדל בהתנהלות היומיומית מבחינת ניהול שיחות ודיבורים, מול גברים ומול נשים.  

אני לא אוהבת להסתכל ישירות בעיניים של גבר

שהוא לא בעלי/ אבא שלי/ אח שלי

גם גיסים שלי אין לי בעיה

אבל גברים זרים אם יוצא לי להיפגש במבט זה כזה לשניה ומסיטה את המבט

שמישהו מדבר בלי להסתכל עלי

בכללי זה סוג של באג בתקשורת

ויש את ההקשר הדתי

(שאותי ספציפית קצת דוחה

רוב השכנים/ הגברים פה בשכונה לא מסתכלים עלי

מתעלמים

אבל אם הם דופקים בדלת וצריכים משהו

פתאום הם יכולים להסתכל וגם לבקש

חוץ משכן אחד נורמלי

שאומר בוקר טוב ומיישר מבט)

אני כמובן בכל שיח עם בנאדם מסתכלת ישירות בעיניים

זה מבחינתי הרבה מהשיחה

השיח הלא מילולי 

היה מפריע אם שכן היה מסתכל לי כל בוקר בעיניים ואומר בוקר טוב

זה טוב לי שאין תקשורת ביני לבין השכנים הגברים מעבר לטכני

יש כאלו בלי קשר להלכה שנבוכים להסתכל במשך זמן בעיניים, לפעמים גם של בני אותו המין.
 

ניכר מהתגובות שזה מקתנה מאדם לאדם.

ההלכה היא כמובן דבר נפלא, אבל לענד - אין לי ספק שיש בה גם לא מעט קשיים ומורכבות שהנידון זה אחד מהם..

שהכל מותר להם?

אגב, מציאות בלי גבולות בכלל - היא מציאות מאוד אבודה. יש היום שיטת חינוך (או יותר מדוייק: חוסר חינוך) שמנסים שילד לא ישמע אף פעם 'לא', אף פעם לא ידברו אליו בתקיפות, אף פעם לא יציבו גבול. אז מאבטחים את כל השקעים בבית, נועלים את האסלה וכו'. והנה מתברר שילדים שגדלו כך, אינם יותר בריאים בנפשם - אלא פשוט לא מסוגלים להתנהל בעולם.

אחרי שמקבלים שהמציאות היא כזו שבה "בוקר ויודע ד' - גבולות חלק הקב"ה בעולמו..." (רש"י פרשת קורח), יש הזדמנות להעמיק בהבנה למה דבר ד' הוא "לטוב לנו לחיותנו כל הימים".

זה סתם אשליה שהגשמת החלום שלך תשמח אותך...  זה לא קורה אף פעם.

כשמגיעים לשם לא מרגישים וואו כמו שדמיינת, חוזרים למציאות עצובים ומחפשים חלום חדש... זה לופ של ריקנות שלא נגמר.

אם נשארו "חלומות"? כן, אבל הבנתי שזה סתם חרטא.. לא צריך לשתות את כל הים כדי להבין שהוא מלוח

תסמוך על הקב"ה שיש סיבה טובה שהוא לא מסכים לך.

אנחנו רוצים להניח שכולם רוצים רק טוב, אבל היו כבר מקרים גם כאן בפורום וגם בכלל בעולם.

אל תיתן שפכטל בלי מילה טובה לפני זה. כי אתה גם לא יודע מי אני, נכון??

מי שלא גבר

זה ששניכם גברים לא עוזר. גם גברים ניצלו ניקים בכל מיני צורות.

נכון לכולם בין אם ניק מוכר או לא,

וגם לא בהכרח מי שמציג את עצמו כגבר הוא גבר והפוך. (רוב האנשים בסדר ורוב ההצגות בסדר, אבל זהירות מומלצת תמיד)

שה' לא רוצה שתרגיש ככה.

אתה צריך לברר על מה יושבים הרגשות הקשים האלה, לפעמים אנחנו בטוחים ואוחזים בסיבה מסויימת לכאבים שלנו בזמן שהסיבה היא בכלל אחרת.

התורה והאמונה כשלעצמם הם שיא החופש החיבור והשמחה, כנראה שמשהו במפגש שלך איתם נעשה בצורה לא נכונה, שלא מתאימה למהלך הנפש שלך.

התיקון הוא להסכים להפגש עם הפחדים והמקומות הקשים והכואבים שלך ולעבור בהם תהליך של ריפוי. ואולי בדרך גם תתן לעצמך לפרוץ גבולות שגדלת איתם כחלק מהתהליך, אבל התיקון הוא במפגש שלך עם עצמך. לא במעשים מסויימים או בחוץ.

לפגוש אותה כמה פעמים

ולקרוא את הספרים שלה

וגם במציאות היא אישה חכמה מאוד

מה הכוונה דלוקה?

זה משפט מאוד מוזר. במחילה מכבודך.

ואני אוהבת את הספרים שלה.

אבל בואו תדונו לכף זכות. אתם כנראה לא מכירים את הדמות הזו, אבל אפשר לומר שהרבה מאוד אנשים גילו את עצמם מחדש בספרים שלה. צומת הדרורים למשל...

היא דמות, מישהו שהביא גילוי לעולם. לכן כתבתי 'דלוקה'. כי באמת הרבה אנשים מרגישים שהספרים שלה חוללו בנפשם שינוי פנימי עמוק..

כמובן שזה לא בקטע האישי, אלא בעיקר בדרך שלה, בגילוי שלה.

מוזמנים לנסות.

איפה האנרגיות? האור בעיניים? התקווה שמשפריצה על המקלדת כשמדברים על הספרים ועל הגילוי של חיה הרצברג..

הייתם נשמעים לי אדישים מידי.

ניסיתי להבין: אולי רק צעדתם ליד האור, אבל פנימה - לא זכיתם להיכנס?

במילים מתלהבות בדרך כלל

אישה חכמה מאוד

אני חולקת עליה בחלק מהדברים

אבל בחלק אחר אני בהחלט לוקחת ולומדת

לחיה הרצבגר יש ספרים באמת טובים. ספר טוב באמת יכול לעזור לאנשים לעבור תהליכים.

ההגדרה שכתבת : "אפשר לומר שהרבה מאוד אנשים גילו את עצמם מחדש בספרים שלה. צומת הדרורים למשל...

היא דמות, מישהו שהביא גילוי לעולם. לכן כתבתי 'דלוקה'. כי באמת הרבה אנשים מרגישים שהספרים שלה חוללו בנפשם שינוי פנימי עמוק..

כמובן שזה לא בקטע האישי, אלא בעיקר בדרך שלה, בגילוי שלה."

נכונה שבעתיים על סופר אחר, שהיה פעיל מאוד במשך קרוב לשלושה עשורים במגזר החרדי וגם בציבור הדתי לאומי, קראו בשריקה את ספריו ורבים יכולים להגיד שספריו עזרו להם לגלות דברים.  את הסוף אנחנו יודעים...

חלילה איני חושד בחיה הרצברג בשום דבר כזה. אבל, כן ממליץ מאוד לא לעבור את הקו הדק, שבין הערכה לסופר/זמר/מרצה/מורה/כוכב משהו/אחר - לבין הערצה שעלולה לטשטש גבולות בריאים. זה נכון על כל דמות ונכון שבעתיים, דווקא על דמות שגורמת לאדם לעבור תהליכים רגשיים.

אפילו על תלמיד חכם, שכן מופיעים במקורותינו ביטויים של 'דביקות' ו'התבטלות' - צריך זהירות.

אין בעיה אם יש אור בעינים, כל עוד נשאר מאחוריהם שכל ביקורתי...

אבל אני לא הטיפוס המתלהב, שיקפוץ עליה ברוב התרגשות או משהו😅

זה עורר בכם געגוע לשבת על איזה סלע ולספר ליוחאי את מה שעובר עליכם, או שלא כל כך נכנסתם לאווירה ולסיפור?

זה לא מעיין רציני, אבל מקום מוצל ונעים עם זרימה של מים. 

סטף

עין לימון

מול עין חמד יש מעיין חמוד מאוד. זה מצד ימין של הכביש אם באים מירושלים

אם צריך עוד פרטים בשמחה

נכנסים לבית נקופה נדמה לי [המושב מעל מחלף חמד] הולכים ישר עד סוף היישוב עוברים את השער הולכים קצת בשביל ומגיעים.

לק"י

אתה נכנס אליה, ולוחץ על כפתור תגובה.

(פשוט הגבת לי כמה פעמים בטעות).

קו 150 לעמינדב (נראה לי שאני זוכר את מספר הקו) מגיע כמה דקות הליכה מתחילת המסלול ויש אוטובוס או רכבת קלה להדסה עין כרם.

אני חושב שיש גם מים בעין חנדק.

עין לבן הוא כרבע שעה-חצי שעה הליכה מהחניון של הגן החיות התנכי.

שביל הדסה באזור היער ליד עין כרם, מניח שזה נגיש גם בקלות, לא זוכר מאיפה בדיוק נכנסים.

טיול בסגנון אחר יכול להיות על חומות העיר העתיקה וזה גם קל להגיע בתחבורה ציבורית.

אפשר גם להסתובב ביער ירושלים מתוך קרית יובל.

אם יוצאים מירושלים יש את נחל חלילים (המים במעיין שם לא באמת ראויים לכניסה אבל הטיול יפה) שמתחיל מתוך מבשרת, לדעתי בערך 20 דקות הליכה מקניון הראל ואולי יש תחנה קרובה יותר.

האזור ליד מטע מאוד יפה אבל זה הליכה מהתחנה בכניסה למטע (עין גרס, עין מטע - הם בכיוונים שונים).

אזור בר גיורא, ח'ירבת עיתאב ועין חוד, אזור ממש יפה, מניח שיש אוטובוסים לא רחוקים משם.

הסטף נגיש בתחבורה ציבורית, עם מלא מדרגות.

יש הרבה מאוד אנשים בחופש. לא תמיד זה מתאים האווירה.

אבל יש הרבה בריכות [לפחות חמש] כך שתמיד אפשר למצוא משהו יותר מתאים

כנראה אתה פשוט גולש על רשת לא חסומה.

לכן חשוב לשים חסימה על המכשיר עצמו, כי אחרת זה מאבד את התועלת.

מוזר מאוד, גם לי לא קרה מעולם.

לגבי יוטיוב- דוקא זכור לי שהם לא מאפשרים תכניים בוטים (כמובן מה שלשיטתם מוגדר ככה😏)