זה מזעזע אותי, חייב להגיד לך...

הגבר צריך להיות החכם? באיזה עולם אנחנו חיים?

אבל אני לא באמת בא אליך בביקורת כי זה העולם התרבותי שאני מגיע ממנו, שיותר מושפע מהעולם המערבי בקטע הזה.

אתה חושב שעולם שנותן לגיטימציה לכך שהגבר צריך להיות מורמם מהאישה הוא עולם מתוקן?

דבר כזה זה מראה עד כמה הם שבויים בתפיסה שובניסטית שממעיטה מערך האישה וטוענת שהגבר צריך להיות יותר חכם.

הנגזרת של התפיסה הזאת היא כשזוג יסתדר טוב רק כאשר יש את המצב ה'בריא' שהגבר חכם מהאישה. מזעזע, לא?

טענתי שתבנית כזאתי שאומרת שהאישה צריכה להיות פחות חכמה מהגבר זה דבר מזעזע.

יכול להיות שהגבר יהיה יותר חכם ותהיה אחלה זוגיות - אבל להפוך את זה לאידיאל הצרוף - ה' ישמור.

אבל אם אומרים שאצל אחד החכמה יותר דומיננטית מאצל השני- זה לא בהכרח ממעיט מערכו של השני, אלא אם הערך היחיד שנחשב בעולם ובאדם זה חכמה (שכלית בלבד- IQ), ולהגיד דבר כזה זו שטות גמורה שאולי מתאימה לימי הפילוסופים של יון לפני כ-2500 שנה

דיברנו על חכמה באופן כללי. כל החלוקות בתור מונח שנקרא 'חכמה' הם בסוף של דבר כולם תחת מושג כולל אחד. גם חוכמה אנליטית, וגם מה שנקרא 'חכמת חיים' נמצא תחת מושג כולל של 'חכמה'.

כל דבר שכולל בתוכו עיבוד של מידע נקרא חכמה - גם חכמה שמשתמשת בכלים אינטואטיביים.

היכולת עצמה לעבד ידע להפוך אותו לחכמה היא יכולת שיכלית.

כי הכל מגיע מהשכל, קרי מיכולת כלשהי של המח

תקן אותי אם אני טועה

היכולת השיכלית זה מה שמבדיל את האדם מן הבהמה.

לחיות יש מוח אבל אין להם יכולת שיכלית אז זה לא נכון שכל דבר הוא מהשכל.

כל פעולה שאדם עושה היא מהמוח אבל לא בהכרח מהשכל. שכל ומוח זה שני דברים שונים.

אבל באמת זה לא קשור לדיון שבו נפתח השרשור.

כי פותח השרשור לא התכוון לחכמה במובן הלגמרי כוללני שאתה התכוונת..

ולכן אני לא רואה פה שום המעטה מערך האשה

נ.ב. לחיות אין יכולת שכלית? אתה בטוח?

א'. זה לא נכון. חיות יכולות ללמוד דברים והתנהגויות. גם אם בסוף הן נשארות חיות עם 'נפש בהמית'- יכולת שכלית לנתח דברים יש להן.

ב'. כעת יש לך עבודה להעמיק בכוונה של הפסוק "ויפח באפיו נשמת חיים", ומה יתרון האדם על הבהמה

חוכמה כפשוטה - לקראת נישואין וזוגיות

שזאת ההדרה הכוללנית שהבאתי בפניך. תקן אותי אם אני טועה.

יש שכל ויש שכל, אנחנו משחקים במושגים. תבדיל בין השכל של החיות לשכל שבני אדם באופן איכותי לצורך העניין.

מי שמפריע לו/לה הוא בעל/ת תפיסת עולם מאוד עקומה לטעמי.

גם אם התפיסה לא מודעת אולי זה במודע...

או שאני טועה? תקנו אותי בבקשה.

משמע - אנשים שחיים תחת תרבות ישרה שאיננה עקומה לא חושבים דברים כאלה.

יכול להיות מישהו שהתפיסת עולם שלו היא איננה שובינסטית אבל הוא חי בצל תרבות שובניסטית שגורמת לו (בין אם זה במודע בין אם זה בתת מודע) לחיות בתרבות שובניסטית. להרגיש ע"פ הערכים שלה.

אדם שלא חי בתרבות שובניסטית (ולא צריך להיות 'שמאלן תל אביבי' בשביל זה) לא יבין בכלל מאיפה זה בה. וגם ברגש. לא ירגיש בזה שום דבר.

אגב, כשדרוזי גבר ישתוף כלים הוא ירגיש מושפל.. לא משנה מה חושב על זה.

יכול להיות שבת שמסכימה אם הנאמר ע"י חבר שלך היא חייה תחת עולם מושגים שובניסטי כמוהו.

יכול להיות שגולשי לנ"ו של ערוץ 7 הם חיים תחת גישה שובניסטית.

מה זה קשור לאיך לתפוס את הגישה השובניסטית?

אל את תייחס דברי לאיזה זרם, אלא תענה באופן ענייני על הטענה..

כמו כן גם @נפש חיה. בסופו של דבר לא חושבת שצריך להיות אקסיומה כזאת.

כפי שאני רואה הבנות  שענו לך לא התייחסו באופן ישיר לדבריך.

אבל אתה גולש פה לנושא אחר לגמרי. יש שני דיונים נפרדים -

הדיון האם יש הבדלים בין גברים לנשים (שבו אני מסכים איתך לגמרי).

לבין הדיון מה ההבדל בין נשים לגברים. שבו אני לא יודע מה עמדתך, אבל בו השרשור שפתחת עוסק.

לגבי זה טענתי שאין שום עניין שגבר יהיה יותר חכם מאישה. חכמה זה דבר אנושי כללי ולא שייך לאחד המינים (גם אם יש בו ביטויים שונים לפעמים בין גברים לנשים). וזה דבר שאותי באופן אישי מזעזע. להגיד שאישה צריכה להיות פחות חכמה מגבר. זה עוול מדרגה ראשונה, אני אפילו לא חושב שבכלל צריך להסביר את זה.

כמו כן, עניתי לך שהרגשות שיש לאנשים נובעות מתוך התפיסות עולם שאנשים נמצאים בהם (כמו שה'פסיכולוגיה הקוגניטיבית' וה'פסיכולוגיה ההומנסיטית'' סוברות). ולכן אנשים מרגישים שאישה צריכה להיות פחות חכמה מגבר, צר לי על טעותם הקשה.

לא בגלל שקורים לזה 'שובינזם' אלא בגלל שזה רע ועושה עוול לנשים.

(טבעי לא במובן של 'טבע ראשון' אלא 'טבע שני')

אם אתה כופר בטענה הנ"ל שהבאתי אז תסביר למה שלבנות יהיה חשוב שהגבר יהיה יותר חכם אם לא מתוך תפיסת עולם? ולמה שזאת תהיה בכלל תופעה 'שבנות צריכות גבר חכם'? מאיפה זה נובע?

אתה יכול לענות לי 'צורך טבעי', אבל מסביר. תוכיח לי איפה הצורך הטבעי הזה שאתה טוען שהוא קיים קיים בעוד מקומות.

נראה לי שמילת הקוד בהקשר של חכמה ובכלל היא: הערכה,על הערכה אסור לוותר בשום אופן

לגיטימי שאנשים יעריכו דברים שונים, מי שיודע על עצמו שהוא צריך חכמה אצל הצד השני כדי לוודא שהוא יעריך אותו אסור לו לוותר על זה לטובת שני הצדדים.

 (רק רוצה להוסיף שאם היו שואלים אותי עם איזו חברה הייתי רוצה להתבודד על אי במשך תקופה לא קצרה

הייתי בוחרת בחברה שאני מעריכה אותה ואת מה שיש לה לומר ,שיש לי מה לקבל ממנה ולה ממני.)

אני חושבת שבחיים עצמם יש כח עצום לאישה בבית וגם אם היא קצת פחות חכמה מהאיש יש לה כוחות גדולים אחרים שאיכשהו מאזנים כי היא הלב של הבית, גם האיש, אבל יותר האישה-

לכן נראה לי שבאופן כללי טוב שלאיש תהיה עדיפות מסויימת בפן הזה (ברור שכתבתי בהכללה גסה מאוד..)

ואם לא עדיפות לפחות שבסך הכללי הוא לא יפול ממנה..

אנחנו לא אנשים מושלמים, תמיד יש ויהיה מה לשפר ומה ללטש במידות שלנו

לגרום לאיש להרגיש לא מוצלח ולא מספיק מוערך בעיני האישה - נראה לי דבר איום ונורא

והייתי רוצה להתרחק מזה מאוד מאוד. זה בחירה בשלום בית.

(מישהו אמר לי פעם שכאישה מגיעה למצב שהיא מזלזלת באיש שלה היא בעצם הורגת אותו..)

כל אחד צריך להכיר את הכוחות שלו ולפי זה לראות אם אתגר מסויים מתאים לו יותר או פחות.

ולכן אני מסכים איתך בזה שהצורך הנשי הכולל הוא שאישה צריכה 'דמות'.

וכבל זאת, עדיין אני לא רואה סיבה מספקת שעל בסיס אידיאולוגי כלשהי האישה תצטרך להיות פחות חכמה מהגבר.  שתיהם יכולים להיות ברמת חכמה אותו דבר ובכל זאת האיש יהיה משפיע והיא תהיה מקבלת.

בלי להתפלפל במה זה חכמה. אם ראיתי פעם משיהו/י שהוא /היא חכמ/ה אז אתה בטח יודע מה זה.

חכמה זה דבר כולל, יש כל מיני הבחנות שונות בתוך המושג הזה ובכל זאת גם בהם יש קשר בלתי נפרד.

והאמת היא שהכי כדאי לעזוב את ההגדרות.

אדם צריך לממש את האופי שלו.

חז"ל לא מדברים על אופי אידיאלי, אלא על מצב קיים/ תפקיד כללי.

האופי הכי אידיאלי זה איך שה' ברא אותי ספציפי. התפקיד האישי שלי נגזר מהמהות שלי, שהדרך שעל ידה אני נפגש איתה מכונה 'אופי'.

לא דומה איש זה לאיש אחר, ולא אשה זו לאשה אחרת.

כמו שאני אומר תמיד, כמו שהאמת היא לא יכולה להיות סובייקטיבית- כך האמת לא יכולה להיות רק אובייקטיבית כללית (למשל- "גברים הם שכליים"/ "נשים הן רגשיות"). האמת כוללת את שניהם. מתחילה בכלל ויורדת לפרטים, ולפרטי פרטים

אבל אני כן רוצה מישהו ברמה שלי, לפחות.

הדבר האחרון שיגרום לי להעריך מישהו זה שאני אצטרך להסביר לו דברים שאמורים, מבחינתי, להיות מובנים מאליהם או לכל הפחות לו.

ראיתי מה ענית לברוקולי לפני ששלחתי - אז זה בדיוק אחד אינטלגנט, תפיסה מהירה ויכולת ניתוח. (לאו דווקא יותר, לפחות ברמה שלי)

אולי יותר מדויק להגדיר את זה כחכמת חיים, אבל חלק מזה זה חכמה.

אין  לי ספק.

וכשאני חושבת על זה,

שמעתי על בחורים חכמים, כמעט כמו ששומעים על בחורים שהם אוהבים לטייל.

אוהבות לטייל ;)

שזה תלוי בכל אדם בפני עצמו. יש אנשים שזה יפריע להם ויש שפחות.

לי אישית זה מפריע כשאני מרגישה שאני הרבה יותר אינטילגנטית מהבחור אבל יש נושאים שברור לי שאני אבין בהם יותר וכן נושאים שהוא יבין בהם יותר.

אני גם לא חושבת שזה עניין של "חכמה" משום שאנחנו יצורים שונים והשכל שלנו עובד קצת אחרת אז הגיוני שיהיו רגעים בחיים שאחד יחשב חכם יותר מהשני

ה"חכמה" האמיתית היא ללמוד איך להעריך את הידע של השני ולתת לו את המקום וההערכה הראויים להם

שאני מחפשת מישהו שהוא בסכ די כמוני בכטע הזה ויותר קצת 

אבל בטוחה שהוא יהיה אחר ממני ולכן הוא יהיה יותר בדברים מסויימים ופחות באחרים ...

אם יהיה הבדל משמעותי מאוד לאיזה כיוון כנראה יפריע אבל אולי יעבוד אם נעבוד על זה 

לא בריא לזוגיות שהאישה תחשוב שבעלה לא חכם(טיפש)בסה"כ -אם זה יגרום לה לקושי להעריך אותו,(אם היא חכמה ממנו אבל זה לא מפריע להערכה כלפיו וכו' ולא נכנס עכשיו לשאלה מה זה חכמה וכו -זה משהו אחר .זה מאוד אינדיבידואלי)

אנחנו לא תמיד במיטבינו-מיושבים ומודעים ורצוי שמחשבות שעלולות לפגוע בבן זוג בזמנים חלשים לא ידלפו החוצה במודע או שלא במודע, אין 100% אף פעם אבל אם אפשר לצמצם אתגרים אז למה לא?

לרוב כשיצא לי לשמוע מאנשים שזה מפריע להם, הם אמרו שהם חוששים שהיא לא תעריך אותם ואת דעתם.  

לא שבאמת אכפת להם שתהיה חכמה

שאני לא מאמינה שלבחור לא מפריע להרגיש לא חכם ליד הבחורה שלו..

אבל כן מאמינה שיש בחורים שמקבלים מצב כזה בדיעבד.

אף אחד לא אוהב להרגיש לא חכם ליד מישהו אחר... וזה כנראה מהסיבה שהוא לא מוערך.

וכמובן שזה מתעצם כשמדובר בזוגיות.

הרי חלק מהחיזור של הגבר זה להרשים את הבחורה.

אבל אני התכוונתי שהבחורה קצת יותר חכמה והוא גם חכם.  הבנתי שעל זה מדובר פה...

ל @advfb

ראיתי את הטענות שלו, אבל הערכתי שאם אני אגיב זה לא יגמר שם אלא יתפתח לדיון

ואני לא בנאדם של וויכוחים ארוכים.  (:

לפעמים נקלעים לדיון וכל הדיון זה ניסיון להסביר למה התכוונת בהודעה הראשונה  ובסוף מרגישים בזבוז אחד גדול..

זה שאלה קצת עם היבט ריגשי.
כי יש הרבה סוגי חוכמות.
ובתכל'ס חוכמה לא ממש עוזרת להצלחה זוגית חוץ מחכמת חיים ואינטלגנציה ריגשית.
אולי הוא פשוט בחור שמעריץ מאוד חוכמה, וספג זאת בבית או משהו דומה,

ואז כל בחורה שהוא נפגש איתה זה שיקוף של מה שבעצם חסר לו, וזה מעורר אצלו את הרגשי נחיתות.

זה עוול לייחס את החכמה לתיכון וציונים...

חכמה זה חכמה לא צריך להתפלסף בזה. 

קיבל פחות בפסיכומטרי ויותר קשה לו ללמוד דברים חדשים.

ממש לא מפריע לי ולהפך נמשכת לזה (מרגיש לי מחוספס כזה ולא חנון כמוני)

לראות גם את העומק שלה ולא רק את מה שנראה מבחוץ. הרבה פעמים אישה מבטאת את עצמה דרך רגשות ושם דווקא אפשר להבין מי היא באמת.

אם אתה מבין שהיא בוגרת ומבינה תתקדם.

מאוד יכול להיות שיש פה משהו

מה שקפץ לי מהפוסט הוא שנראה שאתה קצת בודק אותה דרך רשימת נתונים חיצונית גיל לימודים תכנון קריירה

לפני שבדקת מי היא באמת(:

בסוף, מקצוע או העובדה שהיא כבר התחילה ללמוד לא מעידים בהכרח על בגרות. הייתי מנסה לברר קודם מי היא כאדם מה הערכים שלה מה היא אוהבת , איך היא חושבת ומתנהלת ורק אחר כך מחליטה אם הפער ביניכם באמת משמעותי..

אבל בסוף קשה לברר את כל זה בבירורים שלפני.. לפני אפשר לברר לרוב דברים יותר טכניים, שלפעמים מעידים על בגרות וכו'

או שאני טועה, מוזמנת להאיר את עיניי(:

האם עובד גם הפוך?

אפשר לדון על מה זה בגרות.

ואולי כדאי לפרק את המושג הזה - לדוגמה, האם אתה מדבר על מודעות כלכלית? על יכולת להכיל מורכבויות?

אם אתה יכול לפרק את המושג הזה, אפשר לנסות מראש לברר, וגם בפגישות לדבר על הנושאים האלה.

אבל -

קח בחשבון שבירורים לא בהכרח מציגים תמונה מלאה. כל אחד מכיר מישהו בפן מסוים שלו, ואולי לא מודע ולא מכיר צדדים אחרים.

לגבי פער השנים,

אני לא חושבת שהגיל הכרונולוגי בהכרח מעיד על משהו. לכל אחד מאיתנו יש מסע בחיים, ואנחנו עוברים בתחנות שונות, והאישיות שלנו משתנה בהתאם. יכול להיות מישהי בגיל 19 שעברה מבחינה נפשית הרבה יותר ממך - לא שזה תחרות, אלא שגם לה יש חיים מלאים.

תמיד תפסתי את עצמי כאדם בוגר יחסית לחברות שלי; זה לא מנע ממני לצאת עם אנשים שצעירים ממני בכמה וכמה שנים - וגם אם היה בינינו פער כמו שאתה מתאר, אבל הפוך, לגבי הלימודים. גם מזה לא נבהלתי, כי מה זה כמה שנים של לימודי מקצוע יחסית לחיים שלמים ביחד?

ואולי זה קצת אירוני, אני חושבת שמי שיצאתי איתו עם הפער הגי גדול מעליי - היה אחד המדוייטים הכי פחות בוגרים שלי (לפי ההגדרות שלי), ודווקא עם לא מעט שצעירים ממני ראיתי בגרות גדולה יותר. כמובן שלא כולם, היו גם כאלה שהיו צעירים ממני, וממש לא בוגרים בעיניי - כשהפער שכתבת, כשאני בלימודים והם עוד לא יצאו מהישיבה (כולל לא עשהו עדיין צבא), יחד עם איך שהתרשמתי בפגישה - ראיתי שזה מאוד לא רלוונטי מבחינתי.

בקיצור, לדעתי צריך לבדוק לגופו של אדם. אם שאר הפרטים נשמעים לך טוב, לדעתי כדאי לנסות -

אבל --

רק אם אתה מגיע עם ראש (ולב) פתוח.

אם אתה כבר ירית את החץ ורק רוצה לצייר מסביב את המטרה, עזוב. אתה לא צריך להוכיח שום דבר לאף אחד. רק אם אתה מוכן לתת הזדמנות אמיתית לבחורה להביא את עצמה, לך על זה. אם אתה לא שלם עם זה, אם כל הזמן יהיה לך ציפור בראש שתגיד לך - היא ילדותית, אינפניטילית וכו' - חבל על הזמן שלכם.

.

ואני זוכר שגם היה לי חשש דומה וראיתי שהיא בוגרת והכל היה סבבה.

תחשוב על זה שהיא אחרי שנתיים שירות,

כמו שהשלב של הצבא מבגר אז ככה גם שירות לאומי, וממש לא פחות בדר"כ.

אתה יכול לשאול בבירורים איפה היא ביחס לרצון להתחתן, אם היא מתכננת ללמוד בקרוב, אם היא בכללי בחורה מקורקעת-מעשית שלוקחת אחריות על עצמה ועל הסביבה.

חוץ מזה, תזכור - יש בזה גם יתרון שהיא צעירה, זה משהו שאפשר מאוד להנות ממנו

זוגות כאלה, אנחנו ביניהם (:

( עם פער של כמעט 5 שנים, אני הייתי בת 19 בחתונה)

בנות בגיל הזה הרבה פעמים כן בוגרות, והרבה מהן גם די סגורות על עצמן.

מה היא עושה שנה הבאה זה משהו שאתה כן יכול לבדוק בבירורים...

קיצור, לא לפסול על הסף

שהתחתנה כשהייתה בת 18

עם בן 24

אפילו תעודת בגרות לא הייתה לה

אבל היא הייתה בוגרת ובשלה

והם התאימו

בגיל 21 יצאתי עם מישהי בת 24, היה הרבה פחות ממה שחשבתי והיא הודתה שגם היא הופתעה.

המרחק הזה לא חריג… נפגשים באמצע, נפגשים פעם פה ופעם שם.

ואם הקשר מצליח ומתקדם, המרחק כבר בכלל לא יהיה גורם בשיקולים…

אני נקבית. מספיק אני מתאמצת בכך שאני מקבלת."

סתם

אם יש מרחק משמעותי והזמן יקר, זה די מתבקש להפגש באמצע ברוב הפעמים.

חיזור מצד הגבר יכול להתבצע באופנים נוספים וזה לא צריך להיות כל כך טוטאלי.

אני מאמינה שיש יופי בדינמיקה שבה הגבר נמצא יותר באנרגיה הזכרית, יוזם, מחזר, מוביל ונותן, והאישה באנרגיה הנקבית, מקבלת, נענית, נוכחת ומאפשרת לו להעניק, תוך שהיא מעריכה את המאמץ.

זה לא נובע מחוסר יכולת של האישה, אלא מבחירה בדינמיקה שיוצרת בעיניי ביטחון, הערכה ומשיכה. לכן, באופן אישי, אני פחות מתחברת למצב שבו הגבר מצפה שהאישה תגיע אליו או שמתחילים לחשב תורות. זו פשוט תפיסת הזוגיות שאני מאמינה בה.

אני חושבת שלפעמים יש גברים שמפספסים את הנקודה הזו. לא כי האישה לא מסוגלת לנסוע, ברור שהיא יכולה, אלא כי עבור הרבה נשים, החיזור עצמו הוא שפה של אהבה. כשגבר אומר "הפעם תבואי את", הוא אולי מתכוון לחלוקה הוגנת, אבל יש נשים שחוות את זה כוויתור על המקום המחזר והיוזם שלו.

אני תמיד אומרת לגברים שמתייעצים איתי הבחורה שלכם היא האדם האחרון שכדאי להתחשבן איתו. תנו מכל הלב. אישה מרגישה היטב מתי גבר נותן מתוך רצון ואהבה, ומתי זו רק חלוקה טכנית או סימון וי. בעיניי, דווקא הנתינה החופשית היא זו שבונה ביטחון, הערכה ומשיכה לאורך זמן.

תבחר נכון או ..

אבל החשש הזה לא בא ממני, אלא מהצד השני- הבחורה.

שלדעתי חבל לא לנסות אפילו, וצריך לראות אם בכלל יש בסיס

ואם צריך פתרונות אז נמצא בעתיד..

שורה תחתונה- ממנה הבנתי שזה יותר מרתיע אותה.

מקווה שזה לא היה נשמע אצלה נואש מידי, אבל הבנתי שגם ככה בנות אוהבות חיזור במידה מסויימת

אח"כ רואים איך מתפתח הקשר והדינמיק, הזמינות של כל צד

אל תתייחס לאישה כמו לחבר שלך

לפעמים גברים היו מצפים שאני אחזור ב11 בערב לבד זה לא נעים וברור שזה הוריד לי חשק

לא נעים לדעתי..

ועוד יותר ברור ומובן מאליו שבחורה לא חוזרת לבד הביתה בשעת לילה.

תחשבי שהגבר תמיד צריך להגיע לאיפה שהבחורה גרה. אם מדובר בחצי שעה נסיעה זה באמת לא נורא. אפילו שעה.

אבל לנסוע שעתיים כל כיוון כדי לפגוש מישהי זה לשלם מחיר מטורף על כל דייט. תלוי מי, תלוי בסיטואציה, אבל להרבה אנשים נסיעה שעתיים לכל כיוון זה קנס רציני.

וזה אומר שאם הקשר דורש סבלנות, לתת לה את הזמן שלה להבשיל בקשר, לתת לקשר עצמו להבשיל, לתת את עצמך - אז באיזשהו שלב, אם לא ממש ממש כיף לך בקשר, נמאס לך לשלם את המחיר. יכול להיות שתגיע לפגישות מותש, ולפחות התשובה לשאלה של "האם אני רוצה לפגוש אותה שוב" יהפוך להיות שוב ושוב "לא בטוח", או "היה יכול להיות נחמד אבל אני לא יכול לעמוד בזה". ואם יש ספקות - אז זה קשר הרבה יותר שביר, כי בשביל מישהי שאני גם ככה לא בטוח, כנראה המוטיבציה שלי להשקיע השקעה רצינית תהיה פחותה יותר

ונכון שחיזור הוא חשוב, וזאת בדיוק הסיבה שצריך למצוא דרך שהבחורה תבין שכאן זה כבר לא חיזור, זה הקרבה, וצריך למצוא דרך לשמור על החיזור ועדיין להקל קצת את העול הזה.

ואז אם צריך להחליט בין לא לפגוש מי שגרה במרחק כזה, לבין האפשרות לחלוק את העול של הנסיעות - אני חושב שהאפשרות של לחלוק היא קצת יותר טובה

מספר פעמים.

מצד הבחורה לפחות.

אם היא תהיה חשובה לך, ומתאימה לך, ותתאהב בה,

אתה תרחף מחיפה עד אליה.

בסה"כ רצועת חוף קטנה בינכם.

יש שיר כזה- גם לי מגיע להיות מאושר, אל תשאיר אותי מאחור...תן לי מחסה מהקור.. עד שיקלו המים עד שנגיע אל החוף.

רחוק. מה זה כמה שעות לנסיעות כדי לא לפספס את הזדמנות חייך?

אצלנו בקהילה יש הרבה אנגלוסקסיים. זוגות שהמרחקים בין הערים מהם באו פי כמה יותר רחוקים - לונדון ומנצ'סטר למשל, בוסטון וצפון ניו ג'רזי…

באופן כללי מאוד אין סיבה שזה לא יעבוד. יש אנשים גמישים והתחבורה מפה לשם לא כזאת מטורפת אפשר גם להיפגש באמצע.

מי שממש רוצה להרגיש חיזור כאילו אנחנו לטאות בג'ונגל ושה"גבר" שלה יסע אחריה שעתיים אחרי העבודה ויחזור הביתה בשתיים בלילה אחרי כל פגישה, לבריאות.

אישית אני רואה בזה משהו קצת מטומטם כי למה שתחזר אחרי מישהי שאתה בכלל לא מכיר? לך תבין. אבל לא משנה.

תעשה מה שכיף וטוב לך. אם אתה מרגיש שסבבה לך לנסוע רחוק או אפילו לנסוע עד אליה ואתה רואה בזה משהו מגניב ורומנטי ומעניק אז אחלה. אם זה מתיש אותך ואתה קם למחרת הפוך והפגישות הופכות לחתיכת קאדר אז אין בזה שום טעם. לשניכם אמור להיות נחמד וכיף.

האמת יש מדרש רבה כזה – לכל המפקפקים והמפקפקות.

רַבִּי אַבָּהוּ פָּתַח: בַּיִת וָהוֹן נַחֲלַת אָבוֹת וּמֵה' אִשָּׁה מַשְׂכָּלֶת, רַבִּי פִּינְחָס בְּשֵׁם רַבִּי אַבָּהוּ, מָצִינוּ בַּתּוֹרָה בַּנְבִיאִים וּבַכְּתוּבִים שֶׁאֵין זִוּוּגוֹ שֶׁל אִישׁ אֶלָּא מִן הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא, בַּתּוֹרָה מִנַּיִן: וַיַּעַן לָבָן וּבְתוּאֵל וַיֹּאמְרוּ מֵה' יָצָא הַדָּבָר. בַּנְּבִיאִים: וְאָבִיו וְאִמּוֹ לֹא יָדְעוּ כִּי מֵה' הִיא. בַּכְּתוּבִים הַיְנוּ דִּכְתִיב: וּמֵה' אִשָּׁה מַשְׂכָּלֶת. יֵשׁ שֶׁהוּא הוֹלֵךְ אֵצֶל זִוּוּגוֹ וְיֵשׁ שֶׁזִּוּוּגוֹ בָּא אֶצְלוֹ, יִצְחָק זִוּוּגוֹ בָּא אֶצְלוֹ: וַיַּרְא וְהִנֵּה גְּמַלִּים בָּאִים. יַעֲקֹב הָלַךְ אֵצֶל זִוּוּגוֹ, דִּכְתִיב: וַיֵּצֵא יַעֲקֹב.

אחד בשביל השניה

קצת מוגזם להגביל גם אזור מגורים בתוך הארץ הקטנה.

מדובר בקשר למטרות חתונה ולא קשר אחר..

ובהתחלה כמחווה אני כן רואה את זה יפה לבוא יותר לאזור שלה, בהמשך אפשר להציע במרכז.

הכירו בזמן שהוא למד בישיבה בדרום והיא למדה בתל חי. וגם בתי ההורים במרחק של מעל שעתיים נסיעה.

ובכל זאת- התאמצו, נפגשו, היום כבר עם חמישה ילדים.

אני ובעלי מרחק שעה וחצי נסיעה

פעמיים ראשונות הוא בא, אחרי זה גמני נסעתי

זה לעניין הדייטים

בעלי הניח על השולחן מהרגע הראשון את העובדה שהוא רוצה להישאר לגור בעיר שלו, ועברתי לגור בעיר מגוריו. מתרגלים להכל ואני לא מצטערת על ההחלטה

כדאי לדבר על זה

על פקטור של מרחק

אם תתחתנו תיהיו קרובים נכון? כלומר תגורו באותו בית

לתקופת הדייטים תיפגשו בנקודות אמצע ומניחה שגם לפעמים אתה תיסע אליה וההפך

חברה טובה שלי נשואה +8 ילדים בזוגיות מדהימה

היא מרחובות בעלה מרמת הגולן..

אני גם נמצאת במקום הזה. קצת יותר "מבוגרת ממך", וגם, כמעט ולא היו לי קשרים רציניים, הרוב נגמר אחרי משהו כמו פעמיים. הציפייה הזאת לפעמים הורגת, אני לפעמים מרגישה ממש מחנק אמיתי של תסכול ואכזבה, אבל אני משתדלת להיאחז באמונה תמימה שזה פשוט יבוא ושזה קיים, רק אם לא ארים ידיים. ואסור, פשוט אסור, לפזול הצידה ולראות מה קורה אצל חברות (אני בדיוק רוצה לפתוח שרשור בנושא הזה), זה שעוד אחת מתארסת אין לזה שום השפעה עלייך, על המסלול שלך, על הדרך המיוחדת שלך בדרך לבעלך. אנחנו אנשים מאמינים ואנחנו יודעים שהעולם לא הפקר, הכל מתוכנן ויש אלוקים שמוביל כל אחד בדרך שלו, גם אם היא קשה, מלאת ייסורים ומרגישה כאילו את קורעת בעצמך את ים סוף. קחי לך פסק זמן, קצר, אם את לא רוצה הפסקה ארוכה, לפעמים זה פשוט הכרחי בשביל לתת לנפש שלנו קצת לחזור לעצמה ולהתאפס. להיכנס ללופ זה מתיש ולא טוב, ואם את מרגישה שאת שם קחי לך צעד אחורה בשביל אחר כך לעוף קדימה. ותשבי עם עצמך ותנסי לראות אם יש דברים שאת יכולה לשנות באופי הפעולה שלך, לפנות לשדכנים אחרים, חברות שעד היום התפדחת לפנות אליהם, לשנות את הכרטיס שלך ככה שיגרור הצעות יותר מדוייקות, לשבת עם עצמך ולעשות זיקוק ערכים של מה באמת חשוב לך ומה סתם נחמד, והכי חשוב, נראה לי, לא להילחם בעצמך. מרגישה שמשהו לא שייך? תורידי. בלב שלם. ואל תתאכזבי ותכעסי על עצמך. את צריכה להיות עם מישהו כי את בוחרת בו לא כי הוא בחר בך.

סליחה אם סתם הארכתי, מקווה שעזרתי במשהו, ותמיד תזכרי ש"טוב ה' לכל", תנסי להתמקד קצת יותר במה שעושה לך טוב, ולא להתייאש. בהצלחה

ברור שאין אלטרנטיבה אחרת.

את יכולה לנסות לבדוק עם עצמך האם את מפוקסת מספיק על מי שאת וממילא על מי שאת מחפשת.

אם תהיי שלמה עם עצמך, המרחב של הניסוי והתהייה יקטן.

הדרך הזו, היא ארוכה, מתישה, ודורשת ים של כוחות, ולפעמים המאגרים של הכוחות פשוט נגמרים

אני יודעת שצריך לקום, לחפש, לדייק עוד ועוד.

אבל פשוט אני רוצה להגיע למצב שמצאתי את בעלי. ואין לי כח לעוד פעם, קצת התעייפתי מהדרך.

בדיוק באותה מידה, שאני יודעת שאני אקום ואמשיך עוד פעם, עד שאצליח.

פשוט תני לעצמך זמן, כמה שאת צריכה

ואחכ תבואי עם כוחות מחודשים

אל תפחדי מההפסקה.. היא תיתן לך כוחות להמשך הדרך

תהי גאה בדרך שאת עוברת נשמה

שאת נאמנה לדרך שלך .

יש לי מחשבות בלב שאשאיר אותן לעצמי... למה הן מקבלות שורה בכל זאת? כי צריך לתת להן ביטוי איכשהו, גם אם לא גלוי, אחרת לא אצליח להמשיך לכתוב מה שרוצה שיגיע אלייך.

ועכשיו,

שולחת חיבוק לתסכול, ולכאב ולאכזבה ולכל הרגשות האלו שמסתובבים שם בנפש.

אמרת שנמאס לך מעצות, ודיוקים ואמירות ... אז לא באתי לתת כאלו.

רק לשים זרקור על משפט אחד שאמרת -

'הפסקה' לא חייבת להיות כשהמיקוד בה הוא על ה'בין דייטים'.

הפסקה יכולה להיות פשוט עבורך, עבור הנפש שלך שזקוקה עכשיו לנשום רגע עמוק, להרגיש מה עובר בפנים בלי להילחם בזה... לתת לזה לעבור כמו משב רוח (גם אם חם וכבד באמצע הקיץ), ולהמתין למשב רוח קליל שיבוא אחריו...

וכשהוא יבוא, להרים עיניים, להסתכל על השבילים שפתוחים לפניך, ולבחור אחד ללכת בו וללמוד את הדרך שלך בעולם דרכו.

לא ממקום מיואש, לא ממקום שחושב על הסוף שלו...

אלא פשוט כדי ליהנות מהמסע שיוביל לאן שיוביל...

ואולי גם תופתעי לגלות, שהבית לא חייב להיות רק בקצה של שביל, אלא הוא בכל מקום שבו נמצאת...

אֲת.

גם לחיוב וגם לשלילה

רק צריך לזכור שלפעמים אנשים מצטערים כחוכמה בדיעבד בכל מקרה.

מה שאפשר לעשות זה להיות קשובים לאנשים חיצוניים שאינם מעורבים ריגשית

ולשים לב לדברים שעלולים להיחשב כתמרורים ( לאו דווקא אדומים, אלא כאלה שפשוט לא מתאימים לך)

ולזכור עבודת המידות.

לא רק בחתונות

בכל נושא

אני חושבת שיש כאן גם צד נוסף.

יש בנות שהתחתנו בגיל צעיר בין היתר כי התלהבו מהבחור הראשון שבאמת נתן להן תחושה שרואים אותן, שמתעניין בהן ונותן להן תשומת לב. לפעמים זה הרגיש להן כמו הזדמנות שלא תחזור, והן חשבו כנראה שלי ..

ומנגד, יש נשים בנות 28, 30 ו-32 שאני מנסה לשדך. דווקא להן הרבה יותר קשה להתרגש ממחמאות או מהתחלה טובה, כי הן כבר פגשו את זה לא מעט. מחמאות ותשומת לב הן לא מה שמכריע עבורן (:

האם הן יכלו להתחתן? כנראה שכן, ואולי אפילו מזמן. אבל בעיניי הן לא מחפשות רק את ההתרגשות הראשונית או את התחושה שמישהו בחר בהן.

 הן מחפשות משהו עמוק יותר  חיבור אמיתי, ערכים משותפים ותחושה שזה באמת האדם הנכון לבנות איתו חיים.

לכן אני דווקא חושבת שיש בזה אומץ. לא לבחור מתוך לחץ, לא מתוך נו כבר הגיע הזמן להתחתן ולא מתוך רצון לרצות את הסביבה, אלא להישאר נאמנה לעצמך גם כשזה לא פשוט בכלל.

האם יש גם מקרים שבהם צעירות מושפעות יותר מלחץ חברתי? לדעתי כן. יש משהו בנשים שכבר עברו כמה שנים בעולם הדייטים נניח מעל 26 שהן פחות עסוקות בלרצות את הסביבה ויותר יודעות להקשיב לעצמן.

אני זוכרת בחורה בת 22 שבכתה לי בטלפון רק כי אמרה לא להצעה. כששאלתי מה קרה אמרה שהייתה לה שדכנית שגרמה לה להרגיש שהיא חייבת לתת אינסוף הסברים ולהצדיק את עצמה.. אז היא ממש נלחצה שזה שוב יקרה

בעיניי זה לא נכון. בגיל צעיר הרבה פעמים עדיין קשה להתמודד עם הלחץ הזה.

בסוף, כל אחת נמצאת במסע שלה. הכי חשוב הוא הרבה חיבור לעצמך, תפילה, ועבודה פנימית  כדי שהבחירה תגיע ממקום שלם ולא ממקום של פחד או לחץ.

( ובפן האישי ואני יכולה להגיד על עצמי  יכולתי להתחתןזה לא שאין בחורים שרוצים , זה שפשוט לא הרגשתי שזה בעלי..

זה שחברות שלי כבר נשואות לא אומר שאני צריכה להתחתן מתוך לחץ. זה פשוט לא..

אני לא יאבד את עצמי רק בגלל כמה בחורים שרוצים להתחתן מי אמר שאני רוצה ;/

שהרבה פעמים את מחלקת בתגובות שלך בין בין הכלות הצעירות- אלו שהתחתנו מתוך לחץ חברתי, התלהבות ראשונית וחוסר בשלות

לבין הכלות מבוגרות יותר: אלו שהתחתנו מתוך קשר אמיתי, פנימי ועמוק, מחוברות לעצמו ולאנרגיה שלהן.

ואני מתקוממת על החלוקה הזו.

נכון, יש כאלה שאכן אצלם זה ככה, אבל ממש לא כולם, וממה שאני מכירה בסביבה שלי, גם לא הרוב.

כי באמת יש מכל הסוגים.

אז נכון שמי שהתחתנה בגיל 19 כנראה פחות בוגרת מבחורה בת 29 אבל זה לא בהכרח הופך אותה ללא בשלה שהתחתנה ממניעים לא נכונים.

ברור שלך כרווקה יותר נכון להתמקד ביתרונות של נישואין בשלב יותר מאוחר, ואין לך מה להתבחבש בכמה כיף להתחתן בגיל 19, אבל עדיין, ההכללה מאוד צורמת לי

(ודווקא מי שמתחתנת בגיל ממש צעיר, הרבה פעמים זה לא מתוך לחץ, כי אף אחד עוד לא מצפה ממנה להתחתן...)

באופן אישי, אני לא מכירה הרבה נשים שהתחתנו בגיל 19 מתוך בשלות מלאה והחלטה מאוד מגובשת. ברור שיש כאלה, אבל בעיניי הן פחות שכיחות.

ומצד שני, הכרתי גם נשים שהתחתנו בגיל 21 והיו בוגרות מאוד וקיבלו החלטה מתוך מקום בריא ומהמם

ואם כבר מדברים על לחץ, לפעמים דווקא בנות בנות 22 מרגישות יותר לחץ להתחתן מאשר בנות 27. למה?, בעיניי זה קשור לסביבה משדרת אותו דבר

(עד גבול מסוים)

אנשים מסגנון מסוים נמשכים לסגנון מסוים ולאו דווקא השקפתי שזה לדעתי החלק הפחות מעניין אלא מצד האופי

וכמובן המוסד מחזק את העניין

אלא שבחורי ישיבה אינם באמת חשופים לעולם המדרשות והאולפנות ולהיפך מלבד שמועות וקווים כלליים מאוד.

לק"י

והאמת שגם בסוף י"ב זה לא תמיד אומר משהו.

לצורך העניין אני למדתי באולפנא אזורית, שהיו בה כל מיני סגנונות. אני הייתי מההכי דתיות שם.

אם מישהו היה בוחן אותי לפי האולפנא, הוא כנראה היה חושב שאני משהו אחר.

לא חושבת שאולפנא או ישיבה תיכונית אומרים הרבה

לא תמיד זה בבחירת הנער/ה ולפעמים השיקול הוא נוחות / לימודים / הקו של ההורים והבית.

גם אחרי תיכון צריך להיזהר עם ההכללות.

מה שכן-

זכותך להגיד סגנון X מעניין אותי ולפנות למוסד שאתה עלול למצוא בנות כאלה או לציין זאת בפני השדכן

(עדיף כמובן לתאר מה קנה אותך במקום הזה ולא רק להגיד מדרשה X מעניינת אותי או מכללה או אוניברסיטה כזו או אחרת)

מעניין אותי כי אני מחפש א' ב' ג'

ככה אתה נותן למי שמשדך אפשרות למצוא את מה שמעניין ומסקרן אותך גם במקומות אחרים שאולי לא היית חושב לחפש.

אני מסכים עם מה שאמרתם אבל לא לגמרי. אני אחדד. אם ניקח כדוגמא את הציבור החרד"לי האם המוסדות שם מעידים על האופי והרמה התורנית או שהם רק מחזקים את זה?

לק"י

עד לגיל 20+

הטובים הולכים ללמוד במקום מסויים, גם בגלל שיקולים שהאלטרנטיבות הרבה פחות טובות.

זה באמת לא מעיד על אורח החיים, הההשקפה, הכיוון הדתי, בגיל 20 ומעלה.

אני יכול להעיד על עצמי שלמדתי בישיבה שנחשבת ממש אשכנזית ואני בכלל בכלל לא כזה. לדעות קדומות בדרך כלל יש שורש באמת, אבל צריך לקחת אותן בערבון מוגבל ולבדוק כל מקרה לגופו.

אני אישית מרגישה שמקום לימודים יכול לתת כיוון מסוים אבל הוא לא באמת מגדיר את האדם.

פגשתי בוגרות של אותה אולפנה או מדרשה שהיו שונות מאוד אחת מהשנייה. בסוף האישיות הערכים וההשקפה נבנים מהרבה דברים לאורך החיים ולא רק מהמקום שבו למדו.

לכן הייתי פחות מתמקדת בשם המוסד ויותר במי שהבחורה היא היום.

לבדוק מוסד תיכוני:

א. מי בוחר את המוסד?

עד כמה זה החלטה שלי, ועד כמה זה החלטה של ההורים שלי?

ב. עד כמה בוגרים של מוסד דומים זה לזה? עד כמה אתה דומה לחבריך, ועד כמה אתם מקשה אחת?

ג. עד כמה הבחירה במוסד משקפת עמדה אידואלוגית, ולא נוחות\סיבה כלכלית\חברתית וכו'?

ד. עד כמה מה שהיה לפני "היציאה לעולם האמיתי" משקף את מי שאני היום? פתאופ כשאנשים יוצאים מהמסגרת, הם יכולים לבחור דרך קצת שונה ממה שהיה.

מדרשות זה אולי יותר פשוט, כי זה יותר מבטא בחירה אישית. אבל גם שם יש מגוון (בדיוק כמו שבישיבה יש מגוון...).

אבל בהחלט -

סטיגמות עוזרות לנו להתמודד עם העולם. לחלק אנשים לקופסאות. האם זה בהכרח נכון ויעיל? אפשר לדון על זה. אבל כדאי לדעתי להסתובב עם התודעה שזה לא בהכרח שמי שאתה מחפשה תהיה בוגרת אולפנה X ומדרשה Y, אלא שזה יכול לבוא מכל כיוון, גם אם אתה מחפש דווקא בוגרות של מוסדות מסוימים.

יש הרבה קווים דקים פה שצריך לברר. ולכן אין כאן דבר מוחלט. צריך לדעת לברר טוב ונכון וגם לדעת איך להתייחס לסטיגמות

ברור לי שבחורה שלמדדה באולפנת ראשית תצא משם עם סל ערכים מסוים וזה לא בגלל הסטיגמות זה באמת בגלל שהיא בחרה לבדוק שם ולקבל מהאולפנה