ואעלה אותו פה כי פה זה מתאים ואולי אפילו יותר.

ראשית, יצר עריות הוא יצר חשוב וטוב שיש אותו כי אם לא, אזי לא היו נולדים ילדים. (כבר הגמרא מספרת שרצו לבטל את היצר וגילו שהעולם לא יכול להתקיים בלי זה. [גילו זאת עם מחסור בביצים, רק אומר])

שנית, העלית שאלה כיצד את אמורה להתייחס ועל כך אני רוצה להתייחס באריכות. 

אבל לפני כן אתנצל ואעיר שאף אם הדברים יישמעו תקיפים ואולי יעליבו, אינני מנסה להעליב ומחילה אם זה נשמע כך. 

אשא תפילה שמכיוון שהדברים פה רגישים, יהי רצון שדבריי יתקבלו על לב שומעיהם ויכוונו לאמת.

הובאו פה דברים חמורים הן בשם רבי אליעזר בגמרא והן מדברי הזוהר.

בתור התחלה, הדברים הללו לא נכתבו מתוך הנחה שאישה תקרא אותם ולכן הם לא באו לומר כיצד את או כל בחורה אחרת אמורה להסתכל על בחור שעשה מעשה מסוים.

רבי אליעזר הרי אמר "ישרפו דברי תורה ואל ימסרו לנשים." (תלמוד ירושלמי פרק ג הלכה ד), ככה שברור כשהוא שנה משהו בבית המדרש הוא יצא מנקודת הנחה שהדברים לא יועברו לנשים.

אם נתייחס לזוהר, בהנחה שרשב"י כתב את הזוהר, הוא למד מרבי עקיבא שהיה תלמיד של רבי אליעזר שהובאה שיטתו לעיל ושל רבי יהושע שאמר במשנה "רבי יהושע אומר רוצה אשה בקב ותפלות מתשעת קבין ופרישות" (מסכת קידושין פרק ג, משנה ד) כלומר, אמנם לדעת רבי יהושע אין איסור, אבל מן הסתם אף אישה לא תרצה ללמוד. 

לכן, פשוט שהאמירות הללו לא נועדו לאוזן הנשים, אלא היא נועדה כדי לגרום לגברים לא לנהוג באופן בעייתי. מה עוד שלכאורה חז"ל לא חשבו שכל בחור יכיר ישירות את הנאמר בגמרא, אלא מתוך מה שהרב ילמד את הבחור, ברוך ה' זכינו לדור שמסוגל ללמוד את דברי חז"ל ישירות, אבל חשוב לדעת כיצד לקבל את הדברים באופן הראוי.

כעת, אתייחס יותר לתוכן הדברים:

1. לעתים יש בחז"ל ובפוסקים לשון חריפה על איסורים והתנהלויות בעייתיות, עולה השאלה מדוע הדברים נאמרים באופן כה חריף?

הפניתי למאמר יפה (כתב העת "צהר" כרך טז של הרב יצחק רונס) בו הוא מציע ומראה שהדברים החריפים נאמרים על דברים שחומרתם פחות ברורה על מנת להרחיק. שלא יובן מדבריי שזה מותר, אלא אני מנסה לומר שהאיסור איננו כה חמור.

2. ביחס לחומרת האיסור, ראוי להבין שרבים מהפוסקים סברו שזה לא איסור דאורייתא אפילו, ולכן אינני חושב שראוי להיות תקיפה כלפי אדם שמתמודד מול זה מבחינה תורנית באופן חריף לעומת בחור שקם מאוחר לעתים קרובות ומפספס את זמן קריאת שמע בבוקר.

3. עוד יש לשאול האם הבעיה היא שבוודאות ידוע כי הבחור נכשל כאן במשהו, או שאת מניחה שכולם מתקשים ולכן אף הוא. וממילא תשובתו בצידו, אם כולם מתמודדים ורבים מאוד נכשלים לדעתך אזי האם זה דבר שראוי לפסול בעטיו?

4. עולה השאלה הרגשית כיצד מתייחסים לנושא הזה, כאן ישנה בעייתיות מסוימת נוספת שמבדילה בין איסורים אחרים לעומת דברים כאלה, כי זה נותן לך תחושות בעייתיות ממספר סיבות וזה מובן לגמרי. אבל אני חושב שעדיין ראוי לקחת בחשבון מספר נקודות:

א. הקב"ה ברא אותנו שאנחנו מתישהו מתבגרים ומגיעים לגיל ומצב בו אנחנו מסוגלים לפעול ולהביא ילדים נוספים בעולם, חלק מזה מתבטא בשינויים גופניים וחלק מתבטא בבחינה הנפשית ובמשיכה. ככה שעצם המשיכה שיש לבחור מסוים כלפי נשים או דברים בעייתיים היא לא פסולה כשלעצמה, לא חלק נצרך בבריאה המדהימה שה' יצר. עצם ההתמודדות עצמה היא לא פסולה, אם עושים טעויות זה בעייתי, אבל זה לא חייב להיות סוף העולם. (דן במצב שמדובר בבין אדם למקום ולא בבין אדם לחברו)

ב. אני חושב ומאמין שברגע שאדם נשוי ובקשר טוב עם אשתו הוא ייתן לה מקום של כבוד ואחרות לא יתפסו בקלות את מקומה אף אם הן יפות יותר, ככה שאינני חושב שהחשש צריך להיות חשש קיומי. (וכן אני חשתי בעבר כשהייתי בקשר מתקדם.)

ג. בחתונה של זוג יש אמון הדדי הקיים בעצם ההסכמה לחיות יחד, זה מתבטא בכך שאנו מוכנים לשתף דברים רגישים עם הצד השני מתוך הנחה שהם ישתמשו בזה רק לטובתנו ולא כדי לפגוע בנו, מתבטא בהחלטות כלכליות ובכלל בעצם ההסכמה לחיות יחד. אף כאן, צריכה להיות רמה מסוימת של אמון, שהבחור שאיתו תתחתני ירצה להיות איתך ולא יחפש אחרות. אני מציע שתחשבי כמה היית רוצה שהוא יסמוך עלייך ובהתאם תסמכי עליו.

מקווה שעזרתי, אם צריך הרחבה אז בשמחה

מועדים לשמחה

גם אם נאמר ששז"ל הוא מדרבנן, הרהור עבירה הוא איסור דאו'.

והוא יותר חמור מזמן ק"ש, כי לעבור את זמן ק"ש זה "רק" ביטול מצוות עשה.

אני חושבת שאת הדיון של מה רמת החומרה של זה וכו' ובכלל כל הנושא הזה עדיף לעשות בפורום נפרד- שם אפשר לחזק זה את זה או זו את זו, זאת תהיה מצווה גדולה

אבל לא פה,בפורום מעורב,כי זה נושא מעצבן,כואב ומעציב.

לא חושבת שזה יתרום למישהו.

ולכן התלבטתי רבות אם להגיב.

אבל מכיוון שבחורים רבים נפגעים מעצם ההתייחסות הזו, חשתי צורך להגיב ולאזן מעט את הדברים.

כמו כן, הייתה פה בחורה שפתחה את הדיון ביחס להתייחסות כלפי האדם והיה נראה שהיא צריכה התייחסות ולכן התייחסתי וכתבתי למרות שמדובר בפורום מעורב וניסיתי להיזהר בלשוני במידת האפשר.

ולבסוף, מסכים איתך שזה נושא רגיש ואילו הייתי בחורה לא הייתי פותח פשוט את השרשור, כשם שאני לא פותח שרשורים רבים שלדעתי לא ראויים ואם הייתי חש שנושא השרשור נשי. אין צורך לעיין בכל שרשור. (ומחילה אם זה היה תקיף)

הדברים שכתבת לדעתי יכולים להתקבל רק על לב הבנים,

בנושאים האלה כדאי שבנים ידברו עם בנים ובנות עם בנות כי הראש באמת אחר..לא רוצה להרחיב מדי כאן.

הבחורה לא מבינה איך בנים חווים את כל העניין הזה, היא כתבה לדעתי לגמרי מתמימות טובה, גם אני הייתי יכולה לכתוב משהו דומה לא פני הרבה זמן . היום זה לא שמשהו יסודי השתנה אבל מבינים יותר שיש מורכבות שלא מספיק מבינים, שיש התמודדות שלא אבין.

בנים לבנים, בנות לבנות הכי טוב.

אמנם יש דעות כאלה כפי שהבאת, ודברים נכוחים וראויים, אבל:

1. במקרים שמדובר בלאו ואף לדעות האלה, האדם יצטרך לעשות יותר תשובה, אבל עדיין לא ראוי להתייחס כלפיו באופן כה נוקשה.

2. איסור ה"הרהור" שעוסק דווקא בעריות הוא לא פשוט, כי הרמב"ם והחינוך לדוגמא סוברים שעריות הוא פשוט דוגמא של תאוות גשמיות.

3. גדר האיסור דאורייתא הוא במחלוקת רחבה ואצטט את החלק הרלוונטי ממיקרופדיה תלמודית:

"ההרהור בזנות

מחשבת זנות - שנאסרה בלא תתורו אחרי לבבכם, לסוברים כן (ראה לעיל) - נחלקו בה הדעות:

• יש סוברים שעָנשׁה חמור, והקדוש ברוך מצרפה למעשה, כשם שאמרו במחשבת עבודה-זרה (ראה ערכו) שהקדוש ברוך הוא מצרפה למעשה לענוש עליה (ראה קדושין לט ב, ושם מ א, וחולין קמב א. כן משמע מפירוש ראב"ן הירחי לכלה רבתי א; לב מבין (נאבארו) עבודה זרה ב ג, בשם חקרי לב; פתח הדביר או"ח ג טז), שאף מחשבת זנות חמורה כמחשבת עבודה זרה (כן משמע מראב"ן הירחי שם ולב מבין שם, ופתח הדביר שם); ועוד, שהרי שתיהן נאסרו באותו הלאו "ולא תתורו" (ראה לעיל: אחרי הלב. פתח הדביר שם).

• יש מחלקים בין המחשבות, שאף על פי שאת שתיהן הקדוש ברוך הוא מצרף למעשה, מכל מקום בעבודה זרה היינו אפילו במחשבה אחת, ואילו בזנות אינו אלא כשהאריך במחשבתו והרבה להרהר (לב מבין שם; מדרש תלפיות ג, גלוי עריות).

• ויש סוברים שאף על פי שאסרה תורה מחשבת עריות בלא תתורו, אין הקדוש ברוך הוא מצרפה למעשה לענוש עליה כעושה מעשה, שאינה חמורה כמחשבת עבודה זרה (לב מבין שם; מהרש"ם ב קכז; אגרות משה אה"ע א סט).

וחשוב המהרהר בה רק שתר אחר לבו, ואינו עובר אלא כשייחד את מחשבתו לחשוב אותם, ואם נכנסה המחשבה בלבו מעצמה, אינו חשוב שתר אחר לבו (פוקד עקרים ד; ארח מישרים יב א), אלא שהוא צריך לדחותה מלבו, ולא לתור אחריה, ואם לא דחאה - עבר (כן מצדד בארח מישרים שם).

ובמהות המחשבה נחלקו אחרונים:

• יש סוברים, שהיינו כשהוא מהרהר לעשות עבירת זנות (פועל צדק על תרי"ג מצוות, ליום חמישי; אגרות משה שם), אבל שאר הרהור רע שאינו עברה, כגון הסתכלות בבעלי חיים בשעה שהם מזדקקים זה לזה - שאסורה משום שהיא מביאה לידי הרהור רע (ראה ערך הרהור עברה: דברים האסורים משום הרהור) - אינו אסור אלא משום וְנִשְׁמַרְתָּ מִכֹּל דָּבָר רָע (דברים כג י), שדרשו ממנו חכמים שלא יהרהר אדם ביום, ויבא לידי טומאה בלילה (ראה ערך הנ"ל: ונשמרת מכל דבר רע. אגרת משה שם).

• יש סוברים שכל הרהורים רעים הם בכלל ולא תתורו, ומלבד שעבר בהם על ונשמרת מכל דבר רע, עבר אף על ולא תתורו (חכמת אדם, בית הנשים קכז ב).

• ויש סוברים שהדבר תלוי במחלוקת ראשונים, שלסוברים שאיסור הרהור שנאמר בכתוב "ונשמרת", אינו נמנה במנין המצוות (ראה ערך הנ"ל: ולא תתורו), כל הרהור רע הוא בכלל "ולא תתורו"; ולסוברים שאיסור הרהור שנאמר בכתוב ונשמרת נמנה במנין המצוות, לא נאסר בלא תתורו אלא הרהור עבירת זנות, ומטעם זה הוא ש"ונשמרת" נמנה במנין המצוות, מפני שריבה לאסור אף הרהור שאינו מהרהר כדי לעשות (פתח הדביר או"ח ג טז)."

https://www.yeshiva.org.il/wiki/index.php/%D7%9E%D7%99%D7%A7%D7%A8%D7%95%D7%A4%D7%93%D7%99%D7%94_%D7%AA%D7%9C%D7%9E%D7%95%D7%93%D7%99%D7%AA:%D7%9C%D7%90_%D7%AA%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%95

די מסכים עם 1

לגבי ההמשך- לא הבנתי למה זמן סותר מה שכתבתי,

אבל כנראה עדיף שלא נמשיך את הדיון כאן כי זה מפריע לאחרים.

האמת ששועשעתי ולא נעלבתי, אבל בימי חלדי למדתי שיש דברים רבים שאינני יודע, אבל גם שאחרים לא יודעים הכל ולכן ראוי לדון לגופו של עניין ולא להניח שאף צד כבר יודע הכל. אז רק בגלל שלמדתי יותר שנים בישיבה ממך אז ברור שאני יודע את כל מה שאת יודעת?! ברור שלא, אז גם להיפך

לא באתי לזלזל בך, אלא יתכן שפספסת משהו ולכן רציתי להפנות את תשומת ליבך.

"ברור שאני אפסיד" וכי אני נכנס לויכוח כדי לנצח?!

אז לא, אני מעיר דברים כי חשוב לכוון אל האמת ואם לא אעיר את מה שאני מכיר וחושב שנכון לומר כיצד נוכל לדון בדברים ולהגיע אל האמת? מעבר לכך, נאמרו דברים שעוסקים בדיני נפשות וחשוב לשים לב לכך.

@קוד אבל פתוח ו@פוטפוט תודה על הדאגה והאכפתיות, מעריך

וכעת, ברשותך אגיב לך כאן על הדברים:

אל תתווכח איתי - לקראת נישואין וזוגיות

1. ביחס לפירושים, את צודקת שיש שפירשו ש"לא תתורו" מוסב אף על עריות, אבל הרמב"ם מבין מהספרי שהאיסור רלוונטי לעבודה זרה ולתאוות באופן כללי וצניעות היא סעיף בהתייחס לתאוות ולא שצניעות היא האיסור היחיד שם ואביא את לשונו בספר המצוות:

"הזהירנו שלא לתור אחר לבבנו עד שנאמין דעות הפך הדעות שחייבתנו התורה, אבל נקצר מחשבותינו ונשים להן גבול נעמוד אצלו והוא מצות התורה ואזהרותיה.

והוא אמרו "וְלֹא תָתוּרוּ אַחֲרֵי לְבַבְכֶם וְאַחֲרֵי עֵינֵיכֶם" (במדבר טו, לט).

ולשון ספרי: ""אַחֲרֵי לְבַבְכֶם" זו מינות, כענין שנאמר "וּמוֹצֶא אֲנִי מַר מִמָּוֶת אֶת הָאִשָּׁה וְגוֹ'" (קהלת ז, כו). "וְאַחֲרֵי עֵינֵיכֶם" זו זנות, כענין שנאמר "וַיֹּאמֶר שִׁמְשׁוֹן לְאָבִיו אֹתָהּ קַח לִי כִּי הִיא יָשְׁרָה בְּעֵינָי" (שופטים יד, ג)" (ספרי במדבר, פרק ט"ו, פסוק ל"ט) רוצה לומר, המשך אחר התאוות הגשמיות והתעסק המחשבה בהן." (ספר המצוות לרמב"ם, לאוין מז) ואין על כך השגה של הרמב"ן.

וכן בספר החינוך כתב:

"לא לתור אחר מחשבת הלב וראיית העיניים:

שלא נתור אחר מחשבת הלב וראית העינים, שנאמר (במדבר טו, לט): "וְלֹא תָתוּרוּ אַחֲרֵי לְבַבְכֶם וְאַחֲרֵי עֵינֵיכֶם אֲשֶׁר אַתֶּם זֹנִים אַחֲרֵיהֶם".

ענין לאו זה שנמנענו שלא ניחד מחשבותינו לחשוב בדעות שהם היפך הדעת שהתורה בנויה עליו לפי שאפשר לבוא מתוך כך למינות, אלא אם יעלה על לבו רוח לחשוב באותן דעות הרעים יקצר מחשבתו בהם וישנה לחשוב בדרכי התורה האמתיים והטובים. וכמו כן שלא ירדוף האדם אחר מראה עיניו, ובכלל זה שלא לרדוף אחר תאוות העולם הזה כי אחריתם רעה וכדי בזיון וקצף, וזה שאמרו זכרונם לברכה (ספרי שלח), "וְלֹא תָתוּרוּ אַחֲרֵי לְבַבְכֶם", זו מינות, "וְאַחֲרֵי עֵינֵיכֶם", זו זנות, שנאמר (שופטים יד, ג): "וַיֹּאמֶר שִׁמְשׁוֹן אֶל אָבִיו אוֹתָהּ קַח לִי כִּי הִיא יָשְׁרָה בְּעֵינֵי".

שורש מצוה זו נגלה, כי בזה ישמר האדם מחטוא לה' כל ימיו. והמצוה הזאת באמת יסוד גדול בדת, כי המחשבות הרעות אבות הטומאות, והמעשים ילדיהן, ואם ימות האדם טרם יוליד אין זכר לבנים, נמצאת זאת המניעה שורש שכל הטובות יוצאות ממנה. ודע בני ותהא מרגלא בפומך מה שאמרו זכרונם לברכה (משנה אבות ד, ה), עברה גוררת עברה ומצוה גוררת מצוה, שאם תשית דעתך למלאות תאותך הרעה פעם אחת תמשך אחריה כמה פעמים, ואם תזכה להיות גבור בארץ לכבוש יצרך ולעצום עיניך מראות ברע פעם אחת יקל בעיניך לעשות כן כמה פעמים. כי התאוה תמשוך הבשר כמשוך היין אל שותיו, כי הסובאים לא תשבע נפשם לעולם ביין אבל יתאוו אליו תאוה גדולה, ולפי הרגילם נפשם בו תחזק עליהם תאותם, ולו ישתו שם כוס מים יפוג יקוד אש תאות היין ויערב להם. כן הדבר הזה, כל איש בהרגילו בתאוות ובהתמידו בהן יחזק עליו יצרו הרע יום יום, ובהמנעו מהם ישמח בחלקו תמיד כל היום, ויראה כי האלהים עשה את האדם ישר והמה בקשו חשבונות רבים ללא תועלת של כלום.

דיני המצוה זו קצרים, הרי ביארנו בזה רוב עיקרן.

ונוהגת מצוה זו בכל מקום ובכל זמן, בזכרים ונקבות.

ועובר על זה ויחד מחשבתו בענינים אלו שזכרנו שמביאין האדם לצאת מדרך דעת תורתנו השלמה והנקיה ולהכנס בדעת המהבילים הכופרים, רע ומר. וכן מי שהוא תר אחר עיניו, כלומר שהוא רודף אחר תאוות העולם כגון שהוא משים לבו תמיד להרבות תענוגים גדולים לנפשו מבלי שיכון בהן כלל לכוונה טובה, כלומר שלא יעשה כדי שיעמוד בריא ויוכל להשתדל בעבודת בוראו, רק להשלים נפשו בתענוגים, כל מי שהוא הולך בדרך זה עובר על לאו זה תמיד בכל עת עסקו במה שאמרנו.

ואין לוקין על לאו זה, לפי שאין זה דבר מסוים שנוכל להתרות בו העובר עליו, כי מהיות האדם בנוי בענין שאי אפשר לו שלא יראה בעיניו לפעמים יותר ממה שראוי, וכמו כן אי אפשר לו שלא תתפשט המחשבה לפעמים יותר מן הראוי, על כן אי אפשר להגביל האדם בזה בגבול ידוע. גם כי פעמים אפשר לעבור על לאו זה מבלי שום מעשה, וכבר כתבתי למעלה שכל לאו שאפשר לעבור עליו מבלי מעשה אף על פי שעשה בו מעשה אין לוקין עליו לפי הדומה." (ספר החינוך מצווה שפז)

החינוך הולך בדרך הרמב"ם שהתורה באה לאסור הימשכות אחר תענוגות העולם הזה.

אמנם, הסמ"ג סבר שמצווה זו עוסקת בצניעות ומצינו שיש בכך מחלוקת, אבל זה לא כה פשוט שיש איסור תורה ספציפית על עצם מחשבות כאלה ומה שבטוח שאין מצווה בספר המצוות לרמב"ם שאסור להוציא שז"ל ולא מצאתי לא בחינוך ולא בסמ"ג. מצרף פה הפניה לסיכום קצר של מיקרופדיה תלמודית (שלכאורה הרב זלמן נחמיה גולדברג עבר על כולו) 

https://www.yeshiva.org.il/wiki/index.php/%D7%9E%D7%99%D7%A7%D7%A8%D7%95%D7%A4%D7%93%D7%99%D7%94_%D7%AA%D7%9C%D7%9E%D7%95%D7%93%D7%99%D7%AA:%D7%9C%D7%90_%D7%AA%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%95

2. ביחס לדברים שהבאת ממדרש תהלים, דברים יפים, אך לא ברור שעצם ראיה רגעית היא אסורה. (וכן רבים מהפוסקים סוברים שהאיסור הוא בהבטה ולא רק ראיה כדברי המשנה ברורה בסימן עה סימן קטן ז: "וראיה בעלמא לפי תומו בלא נהנה שרי אם לא מצד המוסר")

3. ביחס לציטוט מהגמרא בסנהדרין הראית שיש תאווה לעריות, דבר שאין לעבודה זרה, מקבל שיש הבדל בתאווה, אבל מהיכן זה מוכיח שהחומרה הייתה בעריות ולא בעבודה זרה?

4. טעיתי בעמוד ולכן לא מצאת, מחילה. "ופרומה משני צדדיה" (גיטין צ עמוד ב)

5. למה אני לא יכול להשוות להיום?

אם מודפס בעמוד פתיחה לספרי קודש בעבר תמונות פרוצות שאפילו אתרי חדשות חילונים לא היו מוכנים לשים בלי אזהרת צפיה, אז כנראה שאז המצב היה חמור יותר באותו הזמן. 

אם תעייני בדברים שהובאו פה במנהג אצל בעלי התוספות ואצל הרמ"א

עובדת זרה עבור אדם מבוגר הזקוק סיעודי

נראה כי היו זמנים ומקומות (בהם חיו בעלי התוספות והרמ"א) שבהם היה מקובל דברים שלנו מבחינה צניעותית נשמע הזוי...

6. למה שלא יחששו?!

לרבי יוחנן לא כאב שהוא איבד עשרה ילדים?

את חושבת שצדיקים רבים שחיו בשואה לא היו מעדיפים לוותר על לחיות בתקופה הזו ולחיות בזמן אחר?

אז כן, גם צדיקים חוששים מלחיות בתקופות קשות וזה בסדר.

למה להניח שזה רק רוחני?

7. מלאכים מחיי מתים? כמה מתוך חז"ל היו כאלה? 

@ארץ השוקולד
קודם כל סליחה שאני לא מפרטת אין לי כח לרשום כל כך הרבה ולא מבינה איך לך יש ...
לענייננו :
1. לגמרי איבדתי אותך.מה הנקודה שאתה מנסה להעביר ?
 

2.מ"ג בסי' ע"ה משב"ז סק"א להסתכל בלא נהנה שרי וכן משמע באבן העזר וכן הבין מדביר הב"ח דבלא נהנה מותר ראיה מעלמא מותרת אבל אם נהנה אפילו ראיה בעלמה אסורה.
 

3.הבאתי את זה כי גם אם נלך לפי "ולא תתורו"-עבודה זרה שהבאת,בסוף הבאמת זה העריות.

4. יפה אך אדומיות שבצרפת זה לא כל העולם וגם לא כתוב כמה גילו בצידיהן אבל זה נכון שהגויים היו תמיד פחות צנועים מעם ישראל ולכך מכוון איסור התורה "ובחוקותיהם לא תלכו" (ויקרא יח, ג), שעיקרו הוא שלא לחקות את הגויים במלבושים שאינם צנועים ובמנהגים שקשורים לאמונות טפלות (על פי מהרי"ק שורש פח).
 

5. לא יודעת על מה אתה מדבר,זה נראה לי מאד פשוט שפעם גם גויים שמרו על צניעות,לפחות יותר מעכשיו. 
אולי אפשר להגיד שבגלל שחז"ל אמרו שטפח באישה ערווה משמע שלא היה גרוע יותר מזה שהיו צריכים להתייחס אליו..
במסכת כתובות (עב, ב) מבואר שאשה חייבת לכסות את זרועותיה, ואם היא מגלה אותן בציבור, הרי היא נחשבת לעוברת על דת יהודית. ואת שאר היד שאינה הזרוע אין צריך לכסות. לדעת רבי שמואל בר נחמן (ברא"ר פ, ד), כל המעשה עם דינה התחיל מכך שזרועה נתגלתה ברבים לפני שכם בן חמור, ומתוך כך נתאווה לה וחטא עימה, ומגילוי הזרוע נמשכה כל הפרשיה המסופרת בתורה (בראשית פרק לד) - מכאן יוצא שהיו רגישים למראות הללו - מכאן שלא היו רגילים ללכת פחות בצניעות של זרוע מגולה.
אבל בלי קשר לזה,היום ה' ישמור יש כל כך הרבה מעשים אסורים שאין בושה מהם או לדבר עליהם שפעם לא חלמו בכלל...(אם בגלל הבושה או אם בגלל הכבוד של המשפחה וכד')
[הייתי מביאה דוגמאות אך בגלל שאתה גבר אני עלולה להכשיל אותך בהרהורים]

6. כל הסבל והיסורין - מכפרים לאדם על עוונותיו,ואם אין לו - מעלים אותו דרגות. כל המהות שלנו בעולם (פרוזדור) הוא להגיע לעולם הבא (טרקלין) ועם כמה שיותר מצוות וכמה שפחות עבירות. לבוא להגיד שגדולי עולם באומרם דברים אלו - התכוונו לסבל
פה בעולם הזה - קשה לי לקבל.. אני יכולה אם עדיין לא השתכנעת לחפש מקורות.

7. כל התנאים והאמוראים -  עבודה זרה י' "קטן שבכם מחיה מתים".

וסליחה על ההתבטאות של ה"אל תתווכח איתי"..

@intuscrepidam מתנדב למשימה? 😜

ונעלמו, חברה בדיוק התקשרה והציעה. בלה בלה.

אין מה לעשות יש אנשים שמקשים

מורידים את הרמה בשביל כולם.

אין נאמנות.

מסוגלות להתכתב ולדבר ולהתלהב בערב.

בבוקר והנה היא נעלמה.

אני לא לפני הרבה זמן הייתי כל כך תמים שלא הכרתי את זה דיברתי עם מישהי(וזה היה דרך מישהו שהכיר ביננו)וקבענו שלחתי לה הודעה והיא לא ענתה..

אני בלי ווטסאפ וכו' אז ממש לא הבנתי חשבתי שהפל' לא עובד אולי היא לא קוראת הודעות סמס...

התקשרתי גם לא ענתה חשבתי הפל' שלי הלך...

ואז גיליתי שיש שם לדבר  הזה מאז כבר היו עוד כמה דברים דומים...

הייתה לי פעם שהתפניתי לבית חולים בפתאומיות בלי טלפון ולבסוף הייתי יותר מחודש בלי טלפון איני יודע כמה שיחות שלא נענו

לומר פשוט שלא מתאים?

שיש פער זה לא אמור להיות ככה..

אני חושבת שעל הגבר יותר ליזום בין דייט לדייט לפחות לפתוח את השיח . אבל התפקיד שלה זה להיפתח ולא להיסגר

בעיקר עם הקטע שעליה מוטל להיפתח לי זה לפעמים לא זורם ולא כי אני לא רוצה ואני רואה איך זה גורם לנסיגה בצד השני

יש הבדל אם זה תקוע לבין אם זה לוקח זמן..

כאילו אם בחורה לא זורמת איתי כפי שציפיתי אבל זורמת במידה מסויימת ומראה עניין אז זה לגמרי חלק מהמשחק

כי הבחורה חסומה ולא משתפת ..

והבחור גם באנרגיה זכרית פצועה - לא יוזם / רגשי נחיתות / חושב מה היא תביא לי בתמורה .

זה חוסם לגמרי את הבחורה אי אפשר להכיר ככה

ככה יש הרבה קשרים שנתקעים עוד לפני הדייט/ בדייטים ראשונים ,שיכול להיות להם פוטנציאל גדול אם כל אחד היה מתחבר למהות שלו ..

לא יודע לא מתחבר לכל משחקי המגדר האלה

בתור גבר זה ממש מתסכל שהבחורה חסומה.

אבל יש הבדל אם היא חסומה לבין זה שלוקח לה זמן יותר לשתף.. לפעמים קצת סבלנות והדברים נפתחים.

וגם לגבי האנרגיה הזכרית - יש הבדל אם הגבר בכלל לא מביא את עצמו, לבין זה שלוקח לו קצת זמן לצבור אמון ובטחון.

ונראה לי שהעקרון נכון לשני המינים,

שרואים מגמת התמקדות אז זה יכול לתת יותר בטחון ואמון שהקשר מתקדם בצרוה טובה

לא לשחק את כל המשחקים ולא לנסות להיות מי שאתה לא, אפשר להבחין אם בן אדם הוא עצמו או מנסה לחקות משהו אחר

והגיוני שהזמן בין לבין נועד לעיכול,

לכן הפער הוא לא פער שזה הפוך בהכרח שבאחד מהם מרגישים טוב ובאחד מהם מרגישים לא טוב..

לפעמים קרה לי שהרגשתי יותר טוב בין לבין מאשר בפגישות עצמן

כאילו מה שאתה חווה בדייט זו החוויה עם האישה עצמה, נעים או לא נעים יש משיכה או אין קיצור בעיקר רגש, איך הווייבים שלכם נפגשים

ובין הדייטים שההתלהבות והרגש יורדים השכל מתחיל לנתח מה היה ואם זה מתאים או לא

ובתשובה לשאלתך שתי התחושות מאוד חשובות ונראה לי שהעיקר זה איך מרגישים בדייט עצמו, ובקשר למחשבות שבין לבין לראות אם הן באות משכל ישר או מפחדים ודמיונות

הדוגמא הכי בולטת שאני חושבת עליה זה אם נגיד בדייט אתה לא מרגיש משהו מיוחד, מרגיש שזה לא כזה קשור, אבל אחרי זה בשכל אתה חושב שוואו זה אבל בדיוק מה שאני מחפש, אם זה לא דייט ראשון שני אז נראה לי ברור שאין למה להמשיך)

בפגישה עצמה אין דמיונות, הפגישה מאוד מקרקעת את הזוג והם מרגישים מה קורה ביניהם. 

בין לבין הדמיון מפתח, אפשר לחשוב איך מפה להמשיך הלאה, לטוב או למוטב... 

השכל גם נכנס בין לבין ובאמת יש צורך להבין מה השכל אומר ומה הדמיון אומר.

ואם תתבונן בתשובתי תשים לב שהזכרתי גם את הדמיון

להבנתי התייחסת לדמיון כוזב ומה שכתבתי (שלא סותר את מה שכתבת) מדבר על דמיון בכלל, גם ככלי לגיטימי.

אין כאן המקום לפרטה אבל הניסוח של ההודעה שהיא לא מתכננת להשקיע בזה...

לק"י

אם היא לוקחת כסף, שתברר מראש הכל ותחליט אם היא יכולה או לא.

(גם בהתנדבות, לא הייתי נותנת תקווה סתם. בטח בתשלום).

אתה מספר שיש סיבה טובה,

אנחנו לא יודעים מהי.

סיבה טובה זה אחד שלא עונה להודעות, מבריז, או לא מדבר לבנות או אליה בצורה מכבדת, או שיש לו דרישות לא סבירות.

למה שהיא תשקיע בבן אדם לא רציני? סביר שתשים בהולד לתקופה. 

אבל אם  הסיבה היא שהבן אדם במילואים, הניסוח שלה הזיה. 

לק"י
 

נראה לי שהייתי נאלמת דום או שואלת "מה?!" מופתע.

אם זה בתשלום, אם היה לי אומץ הייתי מבקש את הכסף אם אין סיבה טובה להתנהלות הזו.

אם זה בהתנדבות, זה אמירה לגיטימית שאין לה זמן כעת, הייתי מתבאס אבל מקבל אמירה כזו.

אני בהלם!!

אני הייתי רשום בפינקסים של 3 שדכניות, אמרתי להן שאני דורש שיספרו לבנות שהן רוצות לשדך לי מראש לפני הפגישה הראשונה שיש לי הפרעת מצבי רוח.

אף אחת לא חזרה אלי מעולם עם הצעת שידוך.

שדכנית אחת היתה אשתו של הרב שקידש אותי ואת אשתי, אז היא ראתה בלייב מתי הפכתי ללא רלוונטי.

שדכנית שניה שלחה לי הזמנה לסדנה לקראת חתונה חצי שנה אחרי החתונה אז הודעתי לה שזה לא רלוונטי.

והשדכנית השלישית, היחידה שדרשה תשלום מראש,

אני עדיין מחכה שתיצור איתי קשר כדי להודיע שזה לא רלוונטי 12 שנה אחרי החתונה.

אני יזמתי קשר עם אשתי, יתכן שזה גם מה שאתה צריך.

בהצלחה.

@יעל מהדרום יעל אני חייבת לשאול איך זה לא הרתיע אותך?

אחרי שהייתי באתרים וניסיתי ליזןם קשרים הבנתי שזה לא עובד וצריך ללכת לפי הכללים לפחות כדי להכיר בחורה מהסגנון שאני מחפש

אולי זה העניין לדעת לבחור שדכן שכן יודע לעבוד

מבאס מאוד אבל אין לזה כל כך השלכה וסיבה להתעכב על זה.

אם אתה מספיק אסרטיבי אפשר לדרוש את הכסף בחזרה.

אם אתה מאמין שאפשר לדבר איתה אפשר לבקש ממנה לדון על כך.

רק אנחנו לא יודעים את התמונה הכללית להבין מה גרם למה..

אם יש סיבה טובה- הייתי לומדת מזה מה להבא

אם אין סיבה טובה ולא הציעה לך ושילמת לאחרונה- תבקש את הכסף חזרה

סליחה באמת שבזבזתי לך את הזמן

אם שילמתי כסף מראש הייתי אומר לה שהיא כנראה שדכנית פח.

ולא עצם הסירוב (אמרת שזה מוצדק הסיבה שלה).

אתה יכול להתעלם ולעבור הלאה. יש עוד שדכניות.

אתה יכול גם לנסות, להתנסות, בדיבור על זה -

שלום, אני מבין שאין לך את היכולת לעזור לי בתקופה הזו. בתור מישהו שמעריך את מה שאת עושה, רציתי לשתף שנעלבתי מהצורה והניסוח שבה הצגת לי את הדברים. אני מרגיש שבצורה שבה נאמרו הדברים XYZ. וכו'.

אם אין לה סיבה .. 

תבקש את הכסף בחזרה .. תבקש הכוונה תדרוש או תבין לאחד האחים/ הורים להתערב

אם יש סיבה .. אז אתה לא מספר לנו את כל האמת אז כל התגובות בטלות ומבוטלות כי אנחנו לא רואים את כל הסיפור 

והיא לא ראויה להיחשף בציבור 

זו עדיין לא סיבה להתבטא כך.

בטח לא אם שילמת מראש.

לק"י

ואם היא לא ידעה מההתחלה, אז שתעדכן אותך בצורה מכובדת ותחזיר את הכסף.

(בהנחה שהיא לא גילתה שאתה פושע או משהו כזה).

הניסוח אכן די פוגע...

ניסיון אישי: אני הייתי גרושה בלי ילדים ומתמודדת OCD (הפרעה טורדנית כפייתית, כיף חיים)

את הגירושין כמובן אסור להסתיר וגם אי אפשר (ב"ה המשכתי ללכת עם מטפחת גם אחרי הגט)

והאוסידי היה ידוע לשדכן.

הציע לי בחור שמתאים לזה ויודע להקשיב ולהכיל

ב"ה אוטוטו חוגגים 8 שנים ו2 ילדים.

לאחרונה נפתחה קבוצה של מתמודדי נפש דתיים, אני בין המנהלות, אז אפשר לפנות אליי.

ומאושרים. ואשרי השדכן!

זה זמני

בשם הבחורה

ב. אינם באים בחשבון

ג. אני מלטף כל חתול שנקרה בדרכי