באמת מצער שזה המצב. חבל שזה כך.

עכשיו לדברים שבהם זה לא בדיוק המצב

1 לא נראה לי שהאשה נועדה לעזור לגבר למלא את תפקידו. מה התפקיד של האשה? סיפור מאד מורכב. מרגיש שאינני מבין אותו לחלוטין, יש התייחסויות מעטות יחסית בספרים. אם את רוצה אשתדל להרחיב בפירוט

2 האשה יכולה ללדת. גבר לא. זה די מוסכם. זה לא התפקיד - אדרבה, אשה לא מצווה באופן ישיר, כן מצופה ממנה (יש לה ציווי בדרגה פחותה)

3 כל שאר התפקידים הם פשוט תוצאה של הצורך לנהל בית - אם הגבר עובד/לומד/מתבטל מחוץ לבית, באופן טבעי התפקידים הנשיים המסורתיים - התפקידים הביתיים - נופלים על הנשים. לפי אמונתי, אין שום קשר בין נשיות לבין קיפול כביסה. החלוקה היא נטו לפי ניהול יעיל ונעים של בית. אם גבר יוצא מהבית בבוקר מוקדם וחוזר בערב מאוחר, ואשתו בבית ווהיא יכולה לעשות את משימות הבית, זה נופל עליה. אבל ממש אין בזה ערך עצמי בעיני.

4 האם האשה פחותה? בעולם שבו הגברים דומיננטיים, הגיוני שהיחס לאשה יהיה כנחותה יותר. ובכל זאת, חז"ל ציוו שעל האיש לאהוב את אשתו כגופו ולכבדה *יותר* מגופו. צריך לזכור שלאורך ההיסטוריה אחוז ידיעת קרוא וכתוב אצל נשים היה נמוך משמעותית, וזה כמובן גרם לזלזול, לפעמים מוצדק. הרבה מאפיינים גבריים הם מאפיינים שמועילים להתקדם בחברה, בזמן שמאפיינים נשיים הם מאפיינים שמקילים על לנהל בית (התפתחות הגיונית במהלך הדורות."הסללה" אבל במובן חיובי).

5 גבר הוא אדם עצמאי מאד - אף פעם לא בהריון, לא מניק, וכו'. לכן הגיוני לחייב אותו בסדרת מצוות מאד תובענית. אם אותה סדרת מצוות תיפול על נשים וגברים יחד, מי יישאר לשמור על התינוק? לכן יש הגיון מסוים בחלוקה של המצוות -גם דאורייתא ובהחלט דרבנן - בין נשים לגברים. נשים יכולות להישאר בבית ולטפל בילדים, ולא להטריד את עצמן בתפילה במניין, או בלימוד תורה בבית המדרש, או בהתעסקות משפטית במסירת עדות. 

6 אנחנו מברכים שלא עשני אשה כי אנחנו שמחים על האחריות שלנו - לקיים מצוות. האם ראוי היה שנשים יברכו "שלא עשני איש" על הזכות שלהן ללדת? אפשר להניח שחז"ל לא רצו לתקן ברכה כזאת כי לידה היא אירוע מסוכן.

7 בניגוד למצוות, שם אין לנו בעיה לפטור נשים, בעדות זה לא ככה - אם אתה יכול למסור עדות, אתה חייב. ולכן אם נשים פסולות לעדות, זה הכי פשוט. אגב, יש פוסקים שהכשירו עדות נשים לגבי נושאים נשיים - כמו לגבי דיני ממונות שאירעו בעזרת נשים של בית הכנסת, כיון שגברים לא יכולים להכנס לשם.

לא נכתב בצורה מסודרת, אבל כן רציתי להביע את דעתי.

הערה חשובה: כל מה שכתוב כאן לגבי "המצוה היא כך וכך בגלל ש.." לא הכוונה שאני יודע למה הציווי הוא כזה, אלא אני אומר - אם היה הקב"ה מסביר שהמצוה היא כך בגלל הסיבה הזאת, התחושה לא היתה מתסכלת כל כך. אז נקווה שהסיבה היא לא פחות טובה מזה.

נראה לי שאם המציאות מתגלגת כך שאישה לא מתחתנת מסיבות כאלה ואחרות ומקימה משפחה 

מבחינת התפקיד שלה בעולם, לבד מעשיית מצוות וחסד פה ושם, אין לה תפקיד אמיתי, ברור שאפשר למלא את החיים בתוכן אבל מבחינת תפקיד עצמי- היא כאילו סתם בניגוד לגבר.

בכל זאת תראי את ההודעה הזאת כשתיקה רועמת למה שכתבת.

פשוט אני לא יכול שלא להתאפק.

מעניין אותי אם יש לך מקורות תורניים ביחס לדברים הכבדי משקל שאת אומרת.

אסור לנטור טינה חח

אין לי כח לדיון השני,

פה אני ממש אשמח לשמוע  מה שיש לך לומר(גם שם אשמח לשמוע פשוט אין לי כח להגיב לזה, וואי סליחה שנפגעת! לא התכוונתי !)

ממש לא! באמת!

זה בכלל לא קשור למה שכיוונת אליו. אין לי נגדך שום דבר.

זה נטו הזדעזעות שלי מהתוכן של ההודעה שהגבתי עליה עכשיו. זהו.

אני די מסכימה עם הפותחת בשאלה  (לא אני שאלתי אבל זה ממש כאילו זאת אני חח)

רק שיש זמנים שזה יותר צף ועולה וזמנים שיותר רגוע ושלם.

אז תסביר מה זעזע אותך ועם מה אתה לא מסכים.

"מבחינת התפקיד שלה בעולם, לבד מעשיית מצוות וחסד פה ושם, אין לה תפקיד אמיתי"

מי אמר לך את זה?

עם טענה כזאת אני לא יכול להתמודד.

אני רואה נשים עם קריירה, נשים משפיעות על הבית ועל החוץ, אולי זה לא 'התפקיד האמיתי' שלהן. אולי הם מקדישות את רוב מרצם בתפקיד שהוא לא אמיתי להם. נשמע לי מאוד מוזר.

הסך זמן שאישה משקיעה בילדיה הוא מתוחם בסופו של דבר בזמן - הזמן שלפני, הזמן שאחרי - הוא 'זמן מת' מבחינתך? הוא זמן שאין בו שום ייעוד משמעותי?

הם לא לב העניין של האישה הישראלית,

אלה קישוטים של החיים שזה סבבה בשביל מי שזה בשבילו קישוט או דבר אחר..

אני מדברת על התפקיד האלוקי שהקב"ה מטיל על הבריות שלו.

אם אישה שתפקידה היא רופאה (דוגמא לקריירה) והיא מצילה המון חיי אדם ברור זה חלק מהתפקיד שלה בעולם.

גם אם עדיף שהיא תהיה אם לילדים מאשר התפקיד הזה - ברור שזה עדיין חלק מהתפקיד שלה בעולם!

אלו מקורות בדיוק מדברים 'לב העניין של האישה הישראלית'? מאיפה את שואבת את כל מה שאת אומרת בשם זה? 

גם להיות מורה/מנקה רחוב/ראה"מ

אני מדברת ברמת הציווי האלוקי על האדם.

אם ה' נתן כישורים לאדם להיות מורה ובסוף בחר להיות עו"ד לא יתבעו אותו בשמים על זה, נכון?

מבחינת הקישוטים של החיים כל אחד יכול לבחור מה שבא לו

אבל יש חובות אלוקיות שאדם לא יכול לעשות מה שבא לו. אני מדברת על החובות האלו.

אני חושב שאם משהו לא מנצל את יכולותיו (כמו הדוגמא שנתת רופא שהלך להיות עורך דין) יתבעו אותו בשמיים על זה! בוודאי!

חלק מהצורך לפתח את החברה האנושית (והישראלית) שאני נמצא בה באופן מקסימלי זה ייעוד של כל יהודי. גם אם הוא לא כתוב בספר כזה או אחר. זה נראה לי מאוד פשוט.

כתבת "אני חושב".  חושב זה מאוד נחמד.

ברמות הציוויים האלוקיים אתה מוכרח להסכים איתי.

והם היו סופר משמעותיים לכל הדורות שיבואו אחריהם..

מה חז"ל באו להגיד? שהמצווה זה הסימן ולא בהכרח הסיבה.

גם אם לא היה להם מצוות פורמליות הם עשו אותם באופן טבעי, הם הרגישו וחשבו והבינו שזה היעוד שלהם אז זה היה הייעוד שלהם.

ויש לנו פירוט אחד לאחד מה חובה ומה לא.

אתה רציני שאתה עושה השוואות כאלה??

גם אם המציאות קצת לא נוחה לא צריך בכח לעקם את האמת כדי שתהיה סבבה לנו.

העבודה שלנו היא להתאים את עצמינו לתורה ולא הפוך.

אלא אם יש מקורות והוכחות יותר רציניות מזה (מקווה שהניסוח שלי מספיק מכובד.)

גם אם אני טועה אל תדוני בכוונותי. כי אין לך אפשרות. את לא מכירה אותי ואת לא נמצאת בתוך המוח שלי כך שבבקשה אל תכנסי לזה. זה לא ענייני בהגדרה.

"ועשית הישר והטוב" מספיק לי כרגע.

מה חז"ל באו ללמד שהאבות קיימו את התורה?

כיצד קיימו האבות את כל התורה לפני נתינתה? | בית המדרש | שיעורי תורה | אתר ישיבה

"לאדם הרגיל נדרשים חיים שלמים של תורה ועבודה: ללמוד תורה , לקיים ולהפנים את המצוות, על מנת שאולי אולי יצליח, להגיע למעלה דומה לזו של אברהם אבינו, כלומר שהאישיות הפרטית האנושית שלו, תהיה אישיות של תורה, צדק, מוסר.

האבות קיימו את לב ליבה של התורה ללא ציוויים וחיובים אלא מתוך אישיותם הנעלה ומדעתם, הכירו את בוראם ודרכי הנהגתו את העולם. כל עניינו של מתן תורה וקיום המצוות, בא להבטיח את אותה אמונה שהשיגו האבות מתוך החיים, ללא הבטחת שכר, חשש עונש, וללא חברה תומכת של עם, אלא כנגד כל העולם כולו.
אם כן, האבות קיימו את כל התורה כולה, דווקא בגלל שלא היתה להם תורה."

המצוות הן אמצעי לא מטרה.

השתדלתי לכתוב ענייני, אל תפגע כאילו זה אישי,

אני לא יודעת איך להתנסח בצורה שגם אכתוב מה דעתי וגם לא תפגע ממנה.

כשההלכה מחלקת בין חייב /פטור/ רשאי כמו לא מצווה ועושה-

זה כלשונו. מי שחייב- חייב, מי שפטור- פטור ומי שלא מצווה ועושה- לא מצווה ועושה.

אני לא רואה איך אפשר להבין מזה אחרת.

האבות הם האבות! אנחנו- אנחנו!

אישה לא מחוייבת בזה? זה פחות חשוב משאר המצוות בגבר מחוייב והאישה לא?

בוודאי שזה בדרגה הרבה יותר פחותה ,אם בכלל.

איך אתה עושה השוואות כאלה?

אישה שיכולה להיות רופאה ולהציל המון אנשים את החיים ובמקום זאת הלכה לתפקיד שולי (מסיבה לא מוצדקת לצורך העניין) - בשמיים ידונו אותה על זה שהיא לא קיימה את "ועשית הישר והטוב". בכלל על כל התפתחות רוחנית שהאדם מנע את עצמו ידונו אותו.

יש משפט של הרב דב ביגון שאומר שאם יש לך משהו טוב אתה לא יכול לשמור אותו רק אצלך.

השוני התפיסה שלי ושלך שאני טוען שהמצוות הם לא מטרה אלא אמצעי.

מה זה אומר לדעתך? שום דבר?

ודווקא בגלל שאין מצווה כזאת אני חוזר לטענה שלי - המצוות הן אמצעי ולא מטרה לכן לא קשה עלי שאין מצווה כזאת.

המטרה היא לעבוד את ה', אחד מהדרכים זה לקיים מצוות.

להיות גננת מסיבותיה שלה, עצם זה שהחיים משכו אותה לכיוון אחר מראה שהיא לא עברה שוב עברה. מה לא טוב ולא ישר בזה?איך אפשר לתבוע אותה על זה?

שכל אחת תמצא איפה היא תורמת לחברה בדרכה שלה. זה מאוד אישי.

אם יש לה כשרון להיות גננת - שתלך על זה. אמרתי משהו שסותר את החשיבות להיות גננת?

אם תביא הוכחה שאני טועה מהמקורות יהיה על מה לדון

לא? את לא חייבת להתעצבן, סה"כ מנסה לדון.

אתה לא מצליח לשכנע אותי.

שלאישה אין תפקיד אמיתי חוץ לעשות חסד פה ושם?? לזה יש מקור???

מותאמים לאישה שמגדלת ילדים

אחרת איזה סיבה יש לתת פטור לבחורה רווקה או אישה לא מטופלת בילדים?

מקסימום יש להם מצוות כלא מצוות ועושות שזאת דרגה נמוכה לעין ערוך ממי שמצווה.

לכך שמצוות הם אמצעי ולא מטרה ולכן לא משנה אזו סיבה תמצאי לפטור ממצוות לאישה, עדיין זה לא אומר שהתפקיד שלה פחות חשוב, כי העניין הוא המטרה ולא אמצעי (כמה מצוות היא חייבת או לא) -

מתוך סיכום שיעור של הרב שרקי - 

"הפעם נדון בשאלה פשוטה, אך מציקה, והיא מהי תכלית החיים? שאלה חשובה, שהרבה מתלבטים בה, לפעמים כל ימיהם ואינם מוצאים לה תשובה.

אבל אנחנו נפנה אל המקורות. מה מקובל בתורתנו. ואכן מצאנו, כתשובה לשאלה הזו, שתי תשובות עיקריות: התשובה הראשונה היא התשובה המצויה אצל ההמון - אצל המון הדתי, והיא שתכלית החיים היא לעבוד את ה'. כשהתרגום של העבודה הזו הוא - קיום המצוות. לעומת זה אצל גדולי ישראל מצאנו הגדרות שונות. הרמב"ם, בספר שמונה פרקים, בפרק חמישי אומר במפורש: תכלית החיים היא לדעת את ה'. זאת אומרת שקיום המצוות הוא אמצעי לידיעה ואיננו תכלית כשלעצמו."

מקור - Rav Oury Cherki website

וגם לא כל החובות של הם לכך שהם אישה וכמו שאמרתי לך מקודם יש לה חיים לפני ואחרי שהיא אמא (עובדתית, לא פרשנית) ולכן לפי מה שאת אומרת יוצא שאין לה משמעות בחיים לפני ואחרי וזה ממש תמוה, לא?

הקול שלו בראש חח.

עכשיו אתה אומר משהו אחר לגמרי. איך זה מקדם את הדיון שלנו?

אם המצוות הם אמצעי ולא מטרה אז החשיבות של המטרה לא נמדדת בכמות קיום המצוות.

אדם צריך למצוא איפה הוא יכול לתרום לעמ"י זה פשוט.

גם אם "ועשית הישר והטוב" הוא ציווי כללי ולכן הוא לא נכנס למשנה תורה לרמב"ם וגם לא לשולחן ערוך הוא עדיין לא פחות חשוב משאר ציווים. להיפך! ציווי כללי הוא ציווי שנותן לנו מגמה, דרך, מה שאין ציווי פרטי יכול לתת

נשים יכולות לשבת ולסרוג סוודרים כל היום לגברים כדי שלא יהיה להם קר.. זה גם "ועשית הישר והטוב".

אם הנשים יהיו שפוטות שלהם או יעזרו להם בדברים נעלים יותר ושיפתחו יותר את העולם ביחד איתם ועם היתרונות שלהן.

הישר ובטוב דורש את האופציה השנייה.

..

תסתכלי ותשימי לב. אני לא חושב שהנשים נחותות ביחס לגברים אם זה היה בספק.

ורווקה שלא זכתה להתחתן?

ואלמנה שלא נישאה בשנית?

ואישה שחיתנה את כל ילדיה וכבר איננה מטופלת בילדים?

באמירה שאלו מקרים פרטניים ולהמשיך הלאה, 

המקרים הפרטניים האלו הם רבים- רבים,

קחי למשל אישה שכבר לא מטופלת בילדים או רווקה- מדובר כאן על כולנו

הכל מותאם לאישה שמטפלת בילדים ,מה עם התקופה שלפני ואחרי?

בניגוד לדו'ג של גבר שאין לו ידיים שזה באמת מקרה יחסית נדיר.

רק חושבת שמכיוון שאפשר לתחם את זמן שהילודה והטיפול בילדים  אפשר להחיל כללים אחרים על מי שלא נמצא בטווח הזמן הזה. 

ברור לי שזה דיון תיאורטי בלבד.

שאת מסתכלת מהעיניים שלך על כל הנושא, לא מהעיניים של חז"ל.

זאת נראת לי ידיעה מאוד חשובה.

היא נבראה עזר כנגדו.

היא לא נבראה כישות בעלת ערך עצמי.

נתון לפרשנות. אפשר למצוא פרשנות מפרגנת הרבה יותר מהמשמעות הזאת

אפילו בצד המילולי של 'עזר כנגדו' פירוש המילה 'כנגד' היא שונה מכוונתך.

זכה- עזר. לא זכה כנגדו.

אבל היא נבראה כחלק ממנו. היא לא נבראה כבריאה בפני עצמה. 

ומכאן כל ההשקפה הזאת. 

על האיש והאישה ועל מה שבניהם (שכינה).

את עכשיו זורקת פצצה ותולה אותה על חוט השערה, תהי מודעת לכך.

אחרי הכל, זה מה שנהוג ללמד את ציבור הנשים משום מה. 

ואם יש לך מקורות שמפרשים אחרת או מאירים זוויות נוספות אני יותר מאשמח לקבל. 

הרב קלנר שהתפרסמו?  אפילו הרב אלי סדן אמר שהוא התבייש לשמוע את זה.

(הדברים של הרב קלנר שהתפרסמו הם אכן ההלך רוח של מה שהצגת, באופן אישי אני יכול להגיד שאני מאוד מעריך את הרב קלנר)

לא תמיד בשטף של החיים אנחנו מספיקים לשלב את זה. וטוב שיש תזכורות כאלו שמכריחות אותנו לייסד לעצמנו את היסודות שלא קיבלנו.

שהם נבראו כגוף אחד, שהתפצל לשניים...

הייתי חייב ;)

יותר מידי במעמד האישה...

ואין הכוונה לשאלות שידועות מאז יצירת האישה, כמו 'למה האישה מברכת שעשני כרצונו', 'למה אישה לא יכולה להעיד', 'למה אישה לא מחויבת במצ"ע שהזמן גרמן', ועוד ירקות, אלא לסוגיות בגמרא שבאמת קשות...

מה שיפה שהנשים (ורוב הגברים) לא מכירות אותן, אז הכל בסדר

מעמד האישה ביהדות

שעל כל מקור שהוא 'לרעת האישה' אתה תוכל למצוא מקור שהוא 'לטובת האישה'.

לכן נראה לי שזאת התייחסות לחז"ל בצורה מאוד פשטנית.

בדיוק, זה לפעמים מתפרץ .חברות ואנשים שמתייעצת איתם לא מבינים למה מטריד אותי ומפריע לי. כיף לדעת שעוד אחת מבינה ומזדהה

שבאופן כללי כל עולם המחשבה היהודי הוא ממש לא מקובע.

הראשונים ובראשם הרמב"ם קבעו עיקרי אמונה וזה בערך מסתכם הצד המקובע ולא משתנה במחשבת ישראל.

אפילו על עיקרי האמונה אנשים חולקים. לדוגמא השאלה אם צמחונות היא אידיאל או לא היא בכלל לא מוסכמת על גדולי ישראל לאורך הדורות. בכללי כל העסק של טעמי מצוות הוא ידוע כעניין בפחות בחשיבות ומאוד סובייקטיבי ומשתנה לעומת ההלכה שהיא מה שקובעת והיא מה שמכריעה.

זאת רק הקדמה. לגבי הנידון דידן - כל עוד אין לך מקור תורני לזה שהתפקיד של האישה הוא "לעשות חסד פה ושם" חובת ההוכחה עליך, לא?

והיא מבינה שתפקיד האשה הוא לסייע לגבר וזהו. למה? אלה המקורות שלימדו אותה.

וזה תחושת משמעות די דפוקה.

אז זה לא ש"חובת ההוכחה עליה". לימדו אותה משהו, היא לא בקיאה בחומר, היא שואלת. מותר לה

אני ממש לא תוקף ולא מאשים. אל תקח את דברי ככה.

אם יש לה מקור אדרבה - זה מה שאני מבקש לראות ולהתחכם.

היא לא שאלה, היא קבעה עובדה (שזאת זכותה המליאה) - אני רק רוצה לדעת על מה היא מתבססת שהיא קובעת משהו.

יש גם התייחסויות במקורות שבהם אפשר להבין כך (אל תבקש ממני להביא מקורות, אני עייף ועסוק)

כמדומני יש בין ספרי מעיינותיך/תורת חב"ד לבני הישיבות שלשה כרכים שעוסקים בסוגיות של תפקיד/מעמד האשה (או כל שם אחר שתרצו לקרוא לזה)

אם תפרשן אותה זה נראה לי יהיה סתם מעייף לענות לך.

דבר ראשון תודה רבה לכל מי שכתב והשקיע אני רואה זה נושא שנוגע לעוד הרבה. באמת החכמתי ואברר חלק מהדברים שנאמרו כאן לעומק. זה מפריע לי בצורה כזאת שנרתעת מלהתחתן אין לי כוח לחיים כשזה מה שמוטל עליי  וזה לא מרגיש לי צודק.  .  הייתי שמחה אם הבנים שבפורום הזה יגיבו,  אתם לא מרגישים באיזה שהו מקום שאתם מעל לאישה בקטעים מסוימים, ולא שווי ערך אליה  ? אשמח לשמוע את האמת. זה אפילו מתבטא בדברים שלכאורה בשגרה לא מקדישים להם מדי משמעות: אדם בעל בנים זכרים זה יותר תופס ויותר שווה ומשמח מבית מרובה בנות .

אני לא מרגיש שאני ב'מעמד' מעל האישה.

ברור שיש לי דברים שמהווים יתרון מכל אישה. וברור שלכל אישה יש יתרונות שלא קיימים בי.

אני לא מחפש מישהי להרגיש לעליה אלא מישהי להיות איתה.

חבל לייחס ליהדות דברים כאלה שמתנשאים על מעמד הנשים.

אני כן מאמין בתפקידים שונים. כן מאמין בשליחויות שונות, אבל זה מאוד מאוד דינמי.. מאוד אישי לכל אחד/ת

של "לעשות חסד פה ושם"... חובת ההוכחה היא עליך, לא עלינו.

אם לאישה יש שכל - כדאי שהיא תשתמש בו. זה חלק מהותי מהתפקיד שלה אם יש בה את היכולת הזאת.

בכללי, אף פעם לא שמעתי בנאדם מוסמך שטוען בדיוק מה תפקיד של האישה ומה לא. מה חשוב שהיא תעשה ומה זה "רק קישוט"...

בינגו! מצאתי במה אנחנו לא מסכימים! - לקראת נישואין וזוגיות

את מפרשת את זה שאישה לא מצוות במשהו כלא התפקיד שלה. אני מבין את הגיון רק אני לא מסכים איתו.

אני לוקח בתור מודל את אבותינו הקדושים שקיימו את כל התורה כולה בלי שהיו מצווים פורמלית. כך גם הנשים יש להם תפקיד מאוד גדול גם אם הם לא מצוות. כך גם בשבת - אין יותר מדי מצוות חיוביות בשבת רק לא תעשה ולא תעשה... מה זה אומר? שהקב"ה נותן לנו מרחב. לא הכל רק בציווי ספצפי מאוג. יש הרבה מרום של דברים כללים כמו "ועשית הישר והטוה" שהם לא פחות חשובים.

עשיית מצוות וחסד פה ושם זה בערך מה שגבר עושה...

זה שהוא מחויב בכמה מצוות נוספות (תפילה בציבור, לימוד תורה) שאמנם מכריחות אותו לחיות לפי לו"ז מסוים, זה מכתיב לו"ז, אבל לא מכתיב את רוב היום.

רוב הגברים שאנחנו מכירים לא לומדים תורה כל היום, ולכן אין הבדל מהותי בינם לבין נשים מבחינת עבודת ה' שלהם.

מבחינת הרוחניות של תפקידם בעולם - יש הבדלים מסוימים, ואני עדיין מנסה ללמוד את הנושא.

בלעדיהם היא יחסית מרוקנת בניגוד לגבר שלא תלוי בשום גורם ותנאי חיצוני לו

(בדגש על חובות, לא על עשייה מעבר, ברור לי שמי שרוצה יכול למלא כל שנייה בעבודת ה')

אחר כך מסתבכים עם השוק האפור

אם לאשה היתה תביעה ללמוד תוורה וכו', אז האשה שיש לה תפקיד בבית היתה קורסת.

זה כמו שגבר שלא נשוי אין לו משפחה לפרנס

האישה אוכלת אותה מכל הכיוונים

גם אין לה חובות שהן זכויות

לגבר לא נשוי אין חובה לפרנס- חובת הפרנסה זאת קללה

וגם האישה לקחה על עצמה או העבירו לה את הקללה הזאת

דחה את המנהג של הספרדים של להשבע בתקיעת כף חמורה על הכתובה בדיוק בגלל מה שאת אומרת.

הוא טעון שהגבר חוטא בכך שהוא לא מרנס את אשתו. בישיבה שלו הוא שולח אנשים לעבוד. והוא לא היחיד.

הגברים היו מבצעים את כל החובות שלהם, אולי היית צודק.

אבל, הגברים היום (לפחות אלו שאני פוגשת)

- לא מחזרים אחר אבדתם. לא מרגישים שמשהו נאבד להם בכלל. (זה מנסיון כואב של בחורים שלא ברור למה הם יוצאים בכלל. חתונה לא בראש שלהם בכלל, והם לא משקיעים שום מאמץ בקשר)

- לא מפרנסים (לפחות במגזרים מסויימים)

ולעומת זאת הנשים נטלו על עצמן הרבה תפקידים "גבריים" שלא מותאמים לנפש שלהן בכלל,והתמרון בין התפקידים בגבריים לנשיים הללו, הופך לבלתי אפשרי. 

שאת פוגשת בעיקר כאלה.. זה מעורר סימן שאלה גדול.

ואין כאן משום הסרת אחריות והטלתה על בני המין השני.

אני יכולה להעיד שהייתי בשוק חיי כששמעתי בפעם הראשונה (לפני שנתיים וחצי לשם דיוק) את המשפט הזה מבחור שיצאתי איתו די הרבה: לא מבין למי בוער להתחתן. ומאז זה מה שאני שומעת בורייאציות שונות. לאורך כל הדרך.

(בנוגע לעניין הפרנסה- זה לא אחיד. וזה עניין של החלטה שלי האם לפגוש בחורים שיושבים ולומדים או כאלו שיוצאים לפרנס)

טוב וזה כבר ניצלו"ש רציני. 

יש שדכניות שנותנות גם בחורים רציניים, אני בטוח.

לגבי היחס של התורה לנשים. אם חשוב לך העניין והוא בנפשך - אני מציע לך להתעמק יותר בתחום. אם את רוצה אני יכול גם בפרטי לנסות להפנות אותך לכיווני מחשבה או מקורות ביחס לזה.

לגבי החברה שלנו - נכון. יש הרבה עוול שצריך להתקומם נגדו.

עקבתי אחרי הויכוח או הדיון שהתנהל כאן, ולדעתי אחת השגיאות היסודיות שעלו כאן זה בדיוק מה שעוררת. המקום של האישה בעבודת ה' הוא לא כמו של הגבר, לא לטוב ולא למוטב. האיש יותר שייך לצד השכלי (כתבתי כאן כבר ל זה), ולכן גם הוא 'לא מבין לבד' כמה דברים ויש צורך לצוות אותו עליהם. לכן צריך, לדוגמא, לצוות אותו על ג' תפילות ביום, כי  לא ברור לו כ"כ הצורך בכך. לעומתו, ולעומתנו, האישה לא מצווה ע"כ. היא מצווה להתפלל. והמסקנה הסופית של החכמים שדנו במשמעות של הציווי הזה (איזו תפילה, באיזה נוסח ועוד שאלות), היא שהאישה מצווה להתפלל פעם אחת ביום מהלב שלה. פשוט לפנות לה', ולבקש ממנו את הבקשות שלה. כי האישה פועלת יותר ע"פ הרגש, והצד השכלי פחות דומיננטי אצלה. זו גם הסיבה לכך, כמו שבאמת הזכרת, שהאישה לא מצווה על שאר המצוות. זה מגיע לה באופן טבעי.

אני חושב שזה די מסכם את הדיון.

הלא כן?

בכלל זאת אמירה קשה. אני מסכים עם העקרון שהתורה מתכבת במקביל לעולם העתיק וצריך להבין את ההקשרים של הדברים אבל ברור שיש לשים דגש על המהויות השונות ולא כל דבר שלא מסתדר עם התרבות המערבית שאנחנו חיים בה לדחות אותו או לכופף אותו. אם מסתכלים בעומק אין שום בעיה להזדהות עם האמירה 'נשים דעתן קלה' שמבינים את ההקשר בה היא נאמרה לדוגמא. פסול לעדות זה לא נראה לי דבר שמצביע לכך שהאישה נחותה יותר. באופן כללי העולם שלנו מלא באגו שמי שלא בפרונט אז הוא נחשב 'נחות' זה לא נכון בכלל.

תשובה שתתיישב סופסוף על לבי, בתקווה שגם על לבך אם טרם קיבלת..אוף.

עזר?

תשובות של נשים שגאות להיות עזר לא מתיישבות על לבי גם אם הייתי רוצה שכן.

אני רוצה תשובה שורשית אמיתית

ולא כל מיני תשובות מיופייפות מותאמות לדור הנוכחי.

ואמיתית- הכי חשוב!

אז החלקים שקשה לי לבלוע נובעים מהחטא של חווה,

נשלטות ע"י גברים.

נשגב ממני איך יש נשים ששמחות וגאות בזה. איך אפשר לאהוב להיות נשלט ולהתגאות בזה?

זה משפיל!

שהאיש מקיים מצוות והאישה עסוקה הרבה בהכנת הקרקע לקיום מצוות. האיש מקיים והאישה מאפשרת קיום.

היא מתעסקת בעוה"ז והוא בעוה"ב. היא מסדרת ומשרתת והוא כאילו מקשר בינה להקב"ה כי הוא מקיים מצוות ה'(העיקרי)

ללא איש?

אם לדוג' היא לא זכתה להתחתן ולהקים משפחה?

לגבר ברור לי שיש כי היו צדיקים שרצו להקדיש את חייהם לתורה כמו רבי יונתן בן עוזיאל.

אישה מה? מה היא יכולה לעשות עם החיים שלה? יש להם ערך אמיתי ?

חחח שאלות קצת דיכאוניות.לא נורא

אף אחד לא הנחיל לי את התפיסה הזאת - לקראת נישואין וזוגיות

לקיום האישה

כי אם היא לדוג' לא התחתנה ואין לה תינוק 

אין גם כ"כ הרבה קיום מצוות.

מה יש?

צללתי למרה שחורה לא הגיונית היום, לא יודעת מה יש לי חח

שאין חשיבות עצמאית לאישה. מי אמר שצריך לקבל את התפיסה?

דנתי איתך על היחס לקיום מצוות וחוץ מזה עדיין לא הבנתי מה הבסיס לתפיסה שרואה את האישה כנחותה מהגבר?

לפחות בצורה מפורשת אבל זאת המסקנה שאני מגיעה אליה ממזה שכל החובות והפטורים שלה - לקראת נישואין וזוגיות

אוקי, עכשיו אתה אומר משהו. - לקראת נישואין וזוגיות

עדיין חושבת על זה

או שאת עדיין מתלבטת אם זה עקר לך את הבסיס לתפיסה הזאת?

כל הקושיות הן על הבסיס התפיסה שלך ביחס למצוות, במידה ותסכימי איתי על היחס למצוות אז כל הקושיות יפלו, לא?

כפי שהבנתי הסיבה היא כדי לאפשר לה להתעסק במלאכת גידול הילדים ובניית הבית.

אם הסיבה היא זאת

מכאן מבינים שהפטור שניתן לה ניתן לה בגלל בעיה טכנית- חוסר בזמן,

ועל הדרך פטרו את כל הנשים באשר הן .

או אופציה שנייה- שמצוות עשה שהזמן גרמן לא באמת נצרכות לה מצד האמת.

יש או את האופציה הראשונה (המצערת לדעתי, שלא החריגו את מי שההגבלות האלו לא חלות עליה )

או השנייה. 

מה נכון לדעתך?

ואיך זה מתחבר למה שכתבת? זה נוגע ביסוד השאלה אם ה"כמות" חשובה או לא, לדעתי היא כן חשובה כי אני חושבת שהסיבה לפטורים היא האופציה הראשונה.

לא קונה את "האשה כל כך קדושה שלא צריכה מצוות". גם ישראל כל כך קדושים שלא צריכים מצוות של כהנים, וכהן הדיוט כל כך קרוב לקב"ה שלא צריך מצוות של כהן גדול...

התורה לא מגדירה מצוות לפי היכולת של האדם הפרטני. יש מעט מקומות (אהבת ה', ידיעת ה') שהרמב"ם כותב שאדם מחויב "כפי כוחו". ברוב המצוות, יש הגדרה - מי שקל לו, יופי, מי שקשה לו, חבל, מי שבאמת לא מסוגל, פטור.

כיון שרוב הנשים בשלב משמעותי בחייהן עסוקות בטיפול בילדים, יש הגיון לפטור את כל הנשים, ולמצוא להן דרכים אחרות להתקרב לקב"ה

ממש מבאס שזה ככה.

תפקידים אחרים[עריכת קוד מקור | עריכה]

לפי האבודרהם (1340) הנשים נפטרו מקיום מצוות אלו מפני "שלום בית": "לפי שהאשה משועבדת לבעלה לעשות צרכיו, ואם הייתה מחויבת במצוות עשה שהזמן גרמא אפשר שבשעת עשיית המצווה יצווה אותה הבעל לעשות מצוותו. ואם תעשה מצוות הבורא - אוי לה מבעלה. ואם תעשה מצוותו ותניח מצוות הבורא - אוי לה מיוצרה. לפיכך פטרה הבורא ממצוותיו כדי להיות שלום עם בעלה." (תיקון התפילות וענייניהם, השער השלישי)

לדעת הרב משה פיינשטיין הפטור הוא צורך של גידול ילדים, אליו האישה מותאמת יותר מהאיש ואין ליחסו לקדושה פחותה של האישה.^[7] גם הרב אליהו כי טוב נימק את סיבת הפטור באופן דומה. לדבריו יש בו אף להעיד על מעלת האישה.^[8]

דבקות יתרה[עריכת קוד מקור | עריכה]

הרש"ר הירש (1808-1888) אף הוא ראה בפטור הנשים ממצוות אלו מעלה יתרה על גבי הגברים:

פטור הנשים משאר מצוות עשה שהזמן גרמן איננו יכול להיות תלוי בפחיתותן; כאילו התורה סבורה, שאין הן ראויות לקיים אותן מצוות. אלא נראה לנו לומר כך: התורה לא חייבה את הנשים במצוות אלה, מפני שאין הן זקוקות להן. שהרי זה כל עצמן של מצוות עשה שהזמן גרמן: הן מבטאות אמיתות, מחשבות, עקרונות והחלטות על ידי מעשים סמליים; והן מחדשות ערכים אלה מפרק לפרק, למען נשיב אותם אל ליבנו ונגשים אותם במעשינו, והתורה מניחה שיש לאשה דביקות יתירה ונאמנות של התלהבות לייעודה; והנסיונות המזומנים לה בתחום ייעודה – סכנה מועטת נשקפת לה מהם; משום כך לא היה צורך להטיל עליה את כל המצוות, המוטלות אל האיש; כי האיש טעון זירוז חוזר ונשנה לנאמנות בקיום ייעודו; ויש צורך לחזור ולהזהיר אותו מפני כל רפיון במילוי תפקידו.

בתור הקדמה אגיד שמצד האמת, מבחינה מסויימת - אני פטור מהדיון הזה שאת מכניסה אותי אליו - "למה נשים פטורות ממצוות עשה שהזמן גרמא?" - למה? כי שום טעם שיהיה בעולם לא מהווה צידוק הלכתי לכלל הזה. הסיבה לכך שנשים פטורות ממצוות עשה שהזמן גמרא היא שכך חכמינו למדו את זה או קיבלו את זה במסורת שכך הדין וזאת הסיבה הבלעדית . וככה כל פרט הלכתי שרבותינו למדו או קיבלו במסורת פועל, לא בגלל איזה טעם שיהיה אלא כי זה מופיע בהיסטוריה התלמודית.

נכון, חכמי ישראל לאורך הדורות ראו צורך לתת טעמים למצוות אבל אף אחד לא תלה קיום ההלכה בטעם. הטעם נועד כדי שנוכל להתחבר למצוות באופן נפשי. 

עכשיו אני עונה למה שהעלת אע"פ ההקדמה (כי בכל זאת טעמי מצוות זה חלק נכבד מעבודתנו) - 

האופציה הראשונה היא יותר הגיונית ובה אני עומד. רק אתן תיקון מסויים אליה - זה לא רק עניין של "חוסר זמן" , אלא מעבר לכך. זה עניין של אנרגיות וכוחות השקעה ולכן ברור שלאישה יש דברים שהיא צריכה לעשות בנוסף למה שהגבר עושה, לא רק זמן אלא כוחות אנרגיות כשורים וכולי.

כמו כן, בגלל ההקדמה הנ"ל ברור שאין לראות בשום טעם שניתן לחיוב או פטור ממצווה כטעם בלעדי. כל חכמי ישראל מסכימים על כך שההלכה לא תלויה בטעם וכל מערכת טעמי מצוות איננה מדוייקת. לכן כל מה שאת מצטערת על החרגה שלא קיימת - לא רלוונטי. כי ההנחת יסוד כי זה הטעם בלעדי ואין בלתו - שגויה.

ושאלה על משהו שלא הבנתי מדבריך - אם את אוחזת בסיבה הראשונה, למה את מסיקה מזה שהכמות היא לא משמעותית - בדיוק להיפך. אם הטעם הפטור הוא בגלל שאינן יכולות מפאת חוסר זמן וכולי אז מתי שכן יהיה להם זמן אז הם יוכלו להמשיך לעסוק במטרה עצמה דרך אמצעים שהם לאו דווקא מצוות. (כל הגידול ילדים וכולי בודאי שהוא חלק מהמטרה הכללית שלשמה נועדו המצוות)

שהאופציה הראשונה היא יותר הגיונית ואח"כ השתמע שאתה אוחז יותר באופציה השנייה. רוצה להבהיר את הנקודה הזאת?

 אני אוחזת בראשונה ולכן חושבת שהכמות כן משמעותית, כך שנראה לי שהיה טוב יותר אם לא היו פוטרים נשים באופן גורף אלא בהתאמה לעיסוק/שלב בחיים.

אני חושב שלא הבנתי לאן התפזרת..

אם אנחנו מסכימים לכך שהמצוות הם לא מטרה אלא אמצעי - לא משנה מה יהיה הטעם של המצווה בסופו של דבר - המצווה זה רק כלי עזר למטרה יותר גדולה ולכן אם אישה עושה דברים שלא מצווה בהם אבל אם הם מממשים את המטרה היותר גדולה (דעת ה', דביקות בקב"ה וכולי) אז זה בדיוק אותו עניין כמו עשיית מצווה. אז מה זה משנה מאיזה טעם המצווה?

כמו כן, את אוהבת מקורות ואראה לך שחלק מהעניין ללמוד תורה לדוגמא הוא גם ביחס לנשים כי מקדם את מטרה של לימוד תורה גם אם לא קיים החיוב -

 "אבל בדורות האחרונים, עם התפתחות ההשכלה הכללית וההתמחות המקצועית של נשים בתחומים שונים, ברור שנשים חייבות ללמוד הרבה יותר תורה מכפי שלמדו בעבר. הן מצד ההתעניינות הגוברת ומתרחבת בשאלות הכלליות, והן מצד האחריות המוטלת על הנשים. אכן על פי הדרכת גדולי ישראל, כבר לפני כמה דורות, הוקמו מוסדות חינוך ולימוד תורניים ברמה גבוהה המיוחדים לבנות ולנשים...

ככל שעוברות השנים, הידע והחכמה הופכים לנחלת הציבור הרחב, ואתגרי החיים תובעים רמה תורנית גבוהה יותר, וממילא חובת הנשים להעמיק בלימוד התורה, בהלכה, באמונה ובמוסר מתרחבת והולכת, והפער בין חובת הגברים לחובת הנשים מצטמצם"

הפער מצטמצם לפי הרב מלמד לא בגלל חובת קיום מצוות תלמוד תורה, אלא בגלל המטרה הכללית של התורה - דביקות בקב"ה דעת א-להים וכולי. לכן גם אם אין חובה "בגלל שזה מצווה" יש חובה בגלל שזה מה שבאנו בשבילו לעולם

מקור: יז – לימוד תורה לנשים – פניני הלכה

אני לא לגמרי מצליחה להשתכנע שמצוות אינן מטרה אלא רק אמצעי, הבאת ציטוט גם שהרב שרקי סובר כך.

תאר לך שנותנים אפשרות לאדם שנפטר לחזור לחיים רק ליום אחד ואז למות-

מה נראה לך שיעשה? לדעתי הוא יקיים מצוות וכמה שיותר מצוות..

 אפשר גם להבין שלימוד התורה וקרבת האלוקים מקרבים למטרה הסופית- קיום תו"מ.

בקיצור, אני מסכימה איתך אבל חושבת שאפשר להבין גם הפוך. תודה!

זה כל הקטע בדברי חכמה/תורה שיש תמיד צד לכאן או לכאן. השאלה מה מכריעים.

יכול להיות שההלך רוח של מה שאני טוען מוריד מערך המצוות - מה שלא נכון. זה דורש עוד בירור ממה שכתבתי. 

דווקא מבחינת עולם החוויה הדתית - אם קיום מצוות זאת המטרה הבלעדית זה נראה לי ממש יבש וחסר רגש. להיפך אם יש מטרת על גדולה, כל הקיום מצוות מקבל הקשר רחב וגדול שנותן יותר ערך לעשיית המצוות.

חוץ מזה כבר הערתי לך מקודם שישנן מצוות כלליות כמו "קדושים תהיו", "ועשית הישר והטוב" שהם לא מתבטאים במעשה אחד כזה או אחר אלא מהוות מגמה. קל לשכוח אותם כי הם 'לא פרקטיות' ולכן הם לא במניין המצוות.

ודבר אחרון - כשאנחנו ניגשים לסוגיות יסודיות כאלו - מסתכלים בדברי רבותינו הקדושים, הראשונים והאחרונים, לא ממליץ לך ללכת ע"פ התחושה או ע"פ מחשבות שחשבת מעצמך. יחי השמרנות!

ב"ה הגענו איכשהו לעמק השווה מבחינה מסויימת.

כתיבת המחשבות/רגשות הניבה תוצאות ועל זה אני שמחה,

אתה אכן צודק זה גם מה שהבנתי מדבריך בלא שהתכוונת לזה ולכן התנגדתי.

יש צד של מעלה בקיום מצוות נטו בשביל קיום מצווה בלי המעטפת של החוויה הדתית כי אז זה ממש לשם שמים (ובמחשבה שנייה כדי שזה יהיה לשם שמים צריך גם סוג של דעת אלוקים).

הכל דורש עוד בירור.

קודם כל צריך לזכור ש-ה' הוא זה שפטר נשים ממצוות עשה שהזמן גרמא. ולכן לפי דעתי זה פטור מהותי ולא טכני. לכן אין סיכוי שפטרו נשים ממצוות רק בגלל חוסר בזמן (וזה גם לא תמיד נכון, למשל לרווקה יש הרבה זמן). יש אמת בסיבה של גידול הילדים ובניית הבית, אבל צריך להרחיב ולהעמיק בשביל להבין את המשמעות של זה. זה רק חלק קטן מתוך מבט יותר כולל.

דבר נוסף זה שאישה לא חייבת במצוות עשה שהזמן גרמא, זה לא אומר שהן לא נצרכות לה. בנות ישראל לאורך כל הדורות נהגו לקיים כמעט את כל המצוות שהזמן גרמא (חוץ מתפילין וציצית שבהן יש סיבות מיוחדות), ולפי האשכנזים הן אפילו מברכות עליהן עם שם ומלכות. וברור שזה הועיל לעבודת ה' שלהן. בסוף המצוות הן אלוקיות. כל מצווה זה עשיית רצון ה'. אין ספק שמי שמקיימת אותן מתקרבת ל-ה'. 

אלא שנשים לא מקיימות את זה מצד חובה, אלא מצד נדיבות הלב. ובאמת ה' מצפה מהנשים לקיים את המצוות מצד נדיבות הלב, כאשר זה לא מתנגש עם דברים אחרים יותר חשובים כמו גידול ילדים וכד'. 

יש טעמים יותר פנימיים לפטור של נשים ממצוות עשה שהזמן גרמא, שנותנים מבט הרבה יותר רחב וכולל.

מצד אחד אם ההלכה פטרה נשים אז כך רצון ה'

וממילא זה אומר שאישה לא צריכה את המצוות האלה מצד האמת

ומצד שני זה נראה לא הגיוני, הרי ברור שככל שאדם עוסק יותר בקיום מצוות ולימוד תורה אז הוא מתקרב לה' יותר ויותר אז ממילא נראה שהפטור ניתן בגלל אילוץ.

אני ממש אשמח אם יבהירו לי את הנקודה הזאת.

ןאם תוכל להרחיב יותר בנוגע לשורה האחרונה ממש אודה לך. תודה

מה המקור לזה שה' חפץ בנדיבות הלב של הנשים?

אני חושבת שמה שצריך זה זה לדייק את רצון ה' מהאדם, לאו דווקא להרחיב את תחומי העבודה לגבולות אחרים.אני יודעת שאני קצת סותרת את עצמי..

אז מה רצון ה'?

אני יודע שזה נראה כמו סתירה. בכוונה כתבתי את זה ככה, כדי להדגיש שאי אפשר להבין את זה מבלי להרחיב את המבט ולהעמיק. 

אני יכול לכתוב לך בהמשך היום בפרטי צורת הסתכלות יותר פנימית על כל הסוגיה הזאת, שאולי תיתן לך תשובה. אני לא רוצה לכתוב כאן, דבר ראשון כי לא כותבים דברים פנימיים במקום ציבורי, שלא תצא תקלה מתחת ידי. דבר שני זה פרשנות שלי, שהיא כן מבוססת (זה סוגיה שמעסיקה אותי כבר כמה שנים), אבל עדיין אני לא רב, אז עוד פעם שלא תצא תקלה מתחת ידי.

למרות שזה באמת קשה לאוזן שלי קצת.

תודה לך וגם ל@נוגע, לא נוגע על התשובה המאוד יפה.

ממש יורד לי דמעות בעיניים לראות שחלק מבנות ישראל מרגישות ככה. 

באמת תפקיד האיש והאישה זה סוגיה ארוכה שיש הרבה מה להעמיק בה. ועוד לא נכתב מספיק בסוגיה הזאת, ובאמת זה התפקיד של הדור שלנו לברר אותה לעומק.

רק בתמציתיות אכתוב שבאיש יותר מתגלית הקדושה הנבדלת, ובאישה יותר מתגלית הקדושה הטבעית (כמובן ששניהם צריכים לעבוד על עצמם בשביל שזה יקרה), וממילא נגזרת מזה עבודת ה' שונה. בסוף שניהם משלימים אחד את השני. יש צד שבו האיש הוא מעל האישה, ויש צד שבו האישה היא מעל האיש, וביחד הם מבטאים שלמות. 

שאלה לי אלייך ואל הבנים שכאן,

הייתם שמחים להיות בצד הנשי מבחינת חלקת התפקידים בעולם?

אשמח לתשובה כנה.

אז כן. למרות שזאת שאלה לא הגיונית כי כל אחד שמח בזהות שלו ולא יכול לחשוב על אופציה להחלפת הזהות. אם היה לי את הכשרון ואת התכונות כדי לבצע מטרות אחרות שהם לא פחות חשובות - אדרבה, למה לא?

ה' ברא אותי כגבר, אז ברור שאני מרגיש יותר שייך לתפקיד הגברי, ואני שמח בו מאוד, כי זה חלק מהותי ממי שאני. 

וברור לי שכל אישה צריכה להרגיש שמחה בתפקיד שלה, כי הוא באמת תפקיד חשוב ועצום לא פחות משל האיש. 

אני אכתוב לך בכנות שיש מעלות רוחניות מסוימות שנשים יותר שייכות אליהן, ויש בי קצת קנאה (בקטע טוב) שהלוואי שגם לי היה את זה. ברור לי שאני אתחתן אז יהיה לי מה ללמוד מאשתי, כמו שלה יהיה מה ללמוד ממני.

ול @והוא ישמיענו,

אז גם אותי ה' ברא כמו אישה ועם מבנה רגשי תודעתי נשי פחות או יותר חח

וזה לא שאני לא רואה את הסגולות של הנשים, למעשה בחיי אני מכירה הרבה יותר נשים מדהימות מגברים ולא בקטע פמניסטי אלא מציאותי, הן יותר מועילות בעולם חח

אבל כשאני בוחנת את היעודים האלוקיים זה מבאס אותי!

זה קל לקבל את המצוות השוות שגם מקרבות בפועל אל ה' ולומר למי שצריך בד"כ להתעסק בענייני העוה"ז לשמוח בתפקיד שלו, אז נוח לכם לומר לאישה "זה התפקיד שלך וככה את אמורה להתקרב לה'".אני רוצה גם ואולי יותר את המצוות שלכם לא כי אני רוצה אותם אלא שה' ירצה אותם גם ממני ! מרגיש לי שקצת השליכו את האישה הצידה כזה וזה מבאס וכואב!

אז מה לא עובד נכון אצלי?

יש סדר במציאות. עבודת ה' זה לשמור על הסדר הנכון.

כלומר, ה' ברא הרבה ברואים, להם אין כח בחירה והם שומרים על הסדר שלהם.

לעומת זאת, האדם הוא נזר הבריאה, הוא הכי עליון בבריאה ולכן יש לו כח בחירה-

כח הבחירה נותן לו את האפשרות לפעול בעולם ובזה האדם מתדמה לבורא-

"ויברא אלוקים את האדם בצלמו, בצלם אלוקים ברא אותו, זכר ונקבה ברא אותם".

השם 'אלוקים' מכוון ל'בעל הכוחות כולם'- השימוש במילה אלוקים בהקשר של הצלם הוא שכמו שאלוקים הוא מחיה את כל העולמות, ככה הוא נתן גם לאדם את היכולת ע"פ מעשיו, דיבורו ומחשבתו, לחיות עולמות רבים אינספור..

פירושו של דבר. ה' שם אותנו בשביל תפקיד, שם אותנו בסדר נכון. ותפקידנו בעולם, היעוד האלוקי הוא שנשמור על הסדר הזה ונקיים אותו. זה היעוד האלוקי. כמו שארנב נשאר ארנב, גם כל בן אדם יחיד  צריך להיות מי שהוא באמת, וכנ"ל בת אדם. "בצלם אלוקים ברא אותו" זה מתייחס לכל האדם, זכר ונקבה, לא רק לאיש לבדו כמובן. 

עכשיו. בענין השמירה על הסדר- הייעוד האלוקי- יש לנו כמה מערכות.

קודם כל יש את הרמה הכללית- התורה לא מצווה לכל יחיד ויחיד איך להיות, ונראה שזה מכוון. כל אחד צריך למצוא בעצמו ומתוך עצמו את הייעוד הפרטי שלו, מה הוא נותן לעולם, מה התפקיד שלו.

אבל ברמה הכללית, יש הבדלים שמופיעים בצורת ציוויים. אם לבני נוח יש אמירה כללית של שבע מצוות בני נוח- האם בזה מסתכם ומסתיים ייעודם? האם אין ערך מיוחד שכל אומה מביאה לעולם? כלומר, הקב"ה ברא 70 אומות, כל אומה יש לה אופי. אחרת- זה פשוט עם אחד כפול 70, למה לא ליצור עם ענקי כזה וזהו? כי רצון ה' שהעולם יהיה מורכב מהמון צדדים. אותו הדבר פרט- למה צריך כל כך הרבה אנשים בעולם? ה' רוצה שכל אחד יופיע את עצמו. הדבר הזה לא כתוב מפורש בתורה (הוא כן כתוב במקורות שלנו).

יש ערך לכל אחד ואחד שהוא לא קשור למובן הכללי- "מעיד אני עלי את השמים ואת הארץ, בין גוי ובין ישראל בין איש ובין אשה בין עבד בין שפחה הכל לפי מעשה שעושה כך רוח הקודש שורה עליו" (תנא דבי אליהו, אליהו רבה, פרשה י')

כתב הרב קוק ('המחשבות', עקבי הצאן) :

"ישנן מחשבות כלליות גדולות וקדושות שאינן נוגעות כלל בנחלת כל גוי ואומה, וכל חכמי לב, וכל קדושי רוח, שבכל האדם אשר על פני האדמה, שוים בהן לטובה. "מעיד אני עלי שמים וארץ .. הכל לפי המעשה שהוא עושה כך רוח הקודש שורה עליו" . "כהנים לוים וישראלים לא נאמר אלא האדם מלמד שאפילו נכרי ועוסק בתורה הרי הוא ככהן גדול" הדברים הכלליים הללו, מצד עזוז גבהם, אינם מקבלים שום שינוי מצד המצב של האדם המשיג אותם,...סוג הדברים מצד עצמם מאירים ומשלימים, כל זמן שהם עומדים ברום גבהם, ואינם משתפלים לרדת להעסיק עמם איזה צביון חברותי מיוחד. ומזה המין נהגו גדולי הדורות מעולם לקבל באהבה את הנאמר "מן החסידים והחכמים שבכל אומה" 

הסדר הזה שדיברנו עליו זה התפקיד של האדם. וה' עשה הבדלים במציאות, כך שאחד ישלים את השני.

ה' ברא את הגברים, למען תפקיד מסויים. וה' ברא את הנשים, למען תפקיד משלים אחר. כל אחד משלים את השני.

ראיתי מקודם שכתבו פה על "זכה עזר- לא זכה כנגדו". מי זכה? לכאורה האיש, נכון, ככה משמע?

אז זהו. שבעיון קצת בדברי חז"ל- מקור ההבנה הזאת הוא כי בהבנה הפשוטה זה הרושם הראשוני שמתקבל מהמדרש, ובגמרא כתוב שר' אלעזר אומר "זכה - כנגדו, לא זכה - מנגדתו". זהו. שום מילה מעבר.

אז מי זכה? האיש. ומי עוזרתו/ מנגדתו? האשה.

אבל בעיון במדרשים, מוצאים למשל במדרש פסיקתא זוטרתא את דברי ר' אלעזר קצת יותר בהרחבה:

"א"ר אלעזר מה דכתיב אעשה לו עזר כנגדו, וכי אחריו היה עושה אותה, אלא אם זכה עזרתו, זה מבחוץ עובד אדמתו, וזאת בבית מבשלת ואופה כל צורכי הבית, לא זכה לאשה טובה כנגדו, כלומר עומדת ומחצפת פניה כנגדו"

האדם זה מציאות שלימה, איש ואשה. לפני שהקב"ה לקח את הצלע לא היה מקום לשותפות. הקב"ה בעולם הזה רוצה שותפות, הוא רוצה אחדות מתוך השוני. אחדות שמורכבת מפרטים שונים. "זה מבחוץ עובד אדמתו וזאת בבית מבשלת ואופה כל צרכי הבית". זה מה שה' רצה ליצור. ממש לא מדובר פה על איש. אלא, כל הבסיס של עזרה בנוי על כך שיש כאן חילוק, שזה לא אדם אחד. אותו הדבר פריה ורביה- הקב"ה רצה שתהיה המשכיות, וזה לא ניתן ליצור כאשר העולם- או מי שהכי מייצג אותו- האדם, הוא אחיד. ה' רוצה אחדות, לא אחידות. 

(יעויין גם במדרש תמורה).

אני רוצה להוסיף עוד מדרש (בראשית רבה, בראשית י"ז) :

"רבי חייא בר גמדא אמר אף אינו אדם שלם שנאמר ויברך אותם ויקרא את שמם אדם, שניהם כאחד קרויים אדם"

צריך לדייק. ר' חייא אומר שהוא לא אדם שלם, מי לכאורה? האיש, כי כתוב "ויקרא את שמם אדם". זהו. יכול לעצור כאן. מה באה ההוספה פה "שניהם כאחד קרויים אדם" ללמד? לכאורה, לעניות דעתי, אני מבין-

נראה שמהמשפט הראשון יכולנו להבין שהאשה משלימה את האיש, ואם כן המילים "אף אינו אדם שלם" מתייחסות אל האיש, כמו שכל המדרש לפני כן אומר "כל שאין לו אשה וכו' ", ור' חייא בר גמדא אומר "אף אינו אדם שלם"- הרי שזה מתייחס לשלפניו- כלומר אל האיש. החידוש לדעתנו הוא במילים 'שניהם' ו'כאחד'- "שניהם כאחד קרויים אדם". אם מקודם היינו יכולים לחשוב שרק האיש כשהוא שלם נקרא אדם, והאשה בסה"כ באה להשלים אותו כדי שיהיה הוא אדם שלם- מאיש יהפוך לאדם. הרי שכעת אנחנו רואים גם את הצד ההפוך- גם האשה כשהיא שלימה נקראת אדם, והאיש בא בסה"כ להשלים אותה.

כעת יוצא, שלא האיש ולא האשה נקראים אדם. השם 'אדם' ניתן לשניהם- "שניהם כאחד קרויים אדם".

טוב זה קצת לגבי הנושא הזה של עזר כנגדו.

מה שאני בא להגיד- נכון, הסדר האלוקי של הגברים הוא המצוות- הם אכן ייעודים אלוקיים, אבל של הגברים. לנשים יש סדר אחר והוא הסדר האלוקי שלהן.

יש לי מקורות, אני לא רוצה כל כך להאריך. אבל אולי נביא רק עוד ענין אחד:

הגמרא במסכת ברכות מביאה כל מיני אמרות של חז"ל מאוד מיוחדות. ואז הגמ' אומרת ככה:

"מרגלא בפומיה דרב: לא כעולם הזה העולם הבא, העולם הבא אין בו לא אכילה ולא שתיה ולא פריה ורביה ולא משא ומתן ולא קנאה ולא שנאה ולא תחרות, אלא צדיקים יושבין ועטרותיהם בראשיהם ונהנים מזיו השכינה, שנאמר: ויחזו את האלהים ויאכלו וישתו.

גדולה הבטחה שהבטיחן הקדוש ברוך הוא לנשים יותר מן האנשים, שנאמר נשים שאננות קמנה שמענה קולי בנות בטחות האזנה אמרתי"

המימרה השניה היא לא בפני עצמה. לכאורה- היא צריכה להיות קשורה לדברי רב הקודמים. ושואלים על זה- מה הקשר בין המימרות?

אומר רב העיר פראג, מגדולי הפוסקים, שמכונה 'הנודע ביהודה' בספרו הצל"ח- דברים מדהימים.

""שם גדולה הבטחה שהבטיח הקדוש ברוך הוא לנשים וכו'. ולכאורה אין לזה שום התקשרות לכאן בשום ענין, ונשים מאן דכר שמייהו. ונראה דשייך לדלעיל, כי מתחלה אדם נברא יחידי ואחר כך אמר הקדוש ברוך הוא לא טוב וגו' אעשה לו עזר כנגדו, וביבמות דף ס"ג ע"א אשכחיה ר' יוסי לאליהו א"ל כתיב אעשה לו עזר, במה אשתו עוזרתו, א"ל אדם מביא חטים חטים כוסס פשתן פשתן לובש, לא נמצאת מאירה עיניו ומעמדתו על רגליו. ולפ"ז נמצא עיקר צורך בריאת האשה להיות עזר במלאכת הבית, והעיקר לקיום המין. ובזה היה מקום לומר כיון שבמאמר הקדום שמרגלא בפומיה דרב שעולם הבא אין בו לא אכילה ולא שתיה ולא פריה ורביה אלא צדיקים יושבים ועטרותיהם בראשיהם, נמצא שוב אין צורך לאשה כלל, וכיון שתחלת בריאתה לא היה רק לקיום המין ולהיות עזר לבעלה ועכשיו שכל זה בטל לא תזכה אשה אז, ויהיו הצדיקים בעולם הבא דוגמת עולם המלאכים דעיר גברים כתיב [משלי כ"א, כ"ב], ועיין מגן אברהם סי' תר"י ס"ק ה'. וכדי לאפוקי מסברא זו דרש רב כי נהפוך הוא, ואדרבה גדולה הבטחה שהבטיח הקדוש ברוך הוא לנשים יותר מלאנשים"

כלומר, לנשים יש מקום מאוד גבוה, בלי קשר לקיום המין ולמלאכות הבית- לעזר לבעלה. יש לה סדר בפני עצמה. יש לה שלימות.

ונוסיף את דברי הפני יהושע, אחד מגדולי פרשני התלמוד (בין השאר היה רבו של המגיד ממעזריטש טרם הצטרף לתלמידי הבעש"ט) :

"ולכאורה יש לתמוה דמאי קשיא ליה לרב מעיקרא נשים במאי זכיין הרי נצטוו על כרחך מצות לא תעשה כאנשים וכן בכל מצות עשה שאין הזמן גרמא עד שהוצרך לתלות באקרויי בנייהו כו' ועוד דנראה דאיהו מותיב ואיהו מפרק מדלא קאמר דמהדר ליה ר"ח לרב באקרויי בנייהו. והנראה לענ"ד בענין זה לפי שנראה בעליל בהא דאמר לעיל גדולה הבטחה הם ג"כ דברי רב עצמו שכ"ז הוי מרגלא בפומיה שפירשתי והכל סובב אל מקום אחד לפי מאי דהא דהוי מרגלא בפומיה הוא ענין מוסר שצריך אדם לזכך כל רמ"ח אבריו ושס"ה גידיו בעה"ז על ידי קיום רמ"ח מצות עשה ושס"ה מצות לא תעשה כדי שיוכלו כולם ליהנות מזיו השכינה כדפרישית ומשום דלפי"ז לא שייך הך מילתא כי אם באנשים שמקיימים רמ"ח מצות עשה משא"כ בנשים כשתסיר מהם מצות עשה שהזמן גרמא כיון דפטורות ישארו אותן אברים פגומים ולא יוכלו ליהנות מזיו השכינה, ומש"ה מסיק רב במילתיה דאפילו הכי גדולה הבטחה שנתן הקדוש ברוך הוא לנשים וכדי לפרש דבריו אמר ליה רב לר"ח הני נשי במאי זכיין והיינו כדפרישית ובהא מסיק שפיר באקרויי בנייהו ובאתנויי גברייא ונטרין כו' נמצא כיון שהן מסייעות לבעליהן ולבניהן ללמוד תורה לשמור ולעשות כל תרי"ג מצותיה הרי שיש להם שכר אפילו במצות עשה שלא נצטוו עליהם וכן בתלמוד תורה אף על גב שלא נצטוו עליהם ושכר תלמוד תורה כנגד כולם אפ"ה יש להם שכר בכולן וכדאשכחן דדריש ראב"ע ברפ"ק דחגיגה [דף ג' ע"א] בפרשת הקהל כדי ליתן שכר למביאיהם, כן נראה לי בישוב אגדות אלו"

יש עוד מה לעיין. וזה על קצה המזלג.

כל אדם שה' ברא בעולם יש לו תפקיד נעלה.

ותפקיד שונה, ותפקיד מיוחד.

והייעוד האלוקי הוא לתת ביטוי לתפקיד הזה ולהופיע אותו.

סליחה על האריכות.

כתוב מעניין.

כתבת

"מה שאני בא להגיד- נכון, הסדר האלוקי של הגברים הוא המצוות- הם אכן ייעודים אלוקיים, אבל של הגברים. לנשים יש סדר אחר והוא הסדר האלוקי שלהן."-

זה אומר שהגישה הכללית שלך כפי שאתה מבין בהסתמך על המקורות שהבאת היא שאין עניין או אפילו רצוי שאישה תתרכז רק בחובות שלה ושלא תשאף למעבר?

זה גם אומר שאתה מצטרף לדעתו של @advfb  שכן יתבעו את האדם אם הוא לא ידייק ביעוד שלו בעולם כמו תחום עיסוק בחיים? 

כתבת הרבה דברים מעניינים ויפים על ההשלמה של האישה את האישה והפוך ומתוך זה יצאת למסקנה שיש לה מקום גבוה-

ומה קורה כשלאישה אין איש? 

למרות שאמרו אותה בצורות אחרות, רק עכשיו זה נכנס ללב.

אני זקוקה לביסוס לזה וזהו

ממש מודה לכם!

אני אביא עוד מקורות ובסוף הפניה למאמר של הרב אליעזר מלמד שמצאתי- שווה לקרוא ולעיין בו.

רק אציין שחלק מהמקורות שאביא ידועים, וחלקם הובאו כאן בעבר (גם על ידי).

נתחיל בדברי המהר"ל, מתוך 'דרוש על התורה' (דרשות שהמהר"ל היה דורש בבית הכנסת בעיר פראג בפני הציבור) :

"... הנה מבואר נגלה כי יש לשאול למה ועל מה גדולה ההבטחה שהבטיח לנשים. ואם שכר הנשים גדול בשביל שמסייעים לבניהם ולבעליהם לתורה כל שכן היה ראוי להיות יותר גדול שכר אנשים הלומדים אותה. אמנם יש לך להבין זה ממה שאמר הכתוב שהביא נשים שאננות, כי האיש במה שהוא גבר איננו בעל שאנן והשקט מצד התגברותו והתפעלו, בכן אינם מוכנים גם כן כל כך אל השאנן והמנוחה הוא העולם הבא שהוא המנוחה בעצמו. אבל הנשים ראויים ומוכנים לה מצד עצמם שאינם בני פעולה והתעוררות מצד עצם בריאתן, לפיכך גדולה ההבטחה שהבטיחן הקב"ה יותר מן האנשים מצד השאנן ושלוה אשר המה מוכנים לו כי זהו חלק הנשים וראויות לזה ביותר. ובמעט הסיוע שמסייעים לתורה שכרם גדול מאד כאשר כבר הם מוכנים אל השאנן, וכל המוכן לדבר מה בנקל ישיגו מצד תכונתו. אבל האנשים צריכים מצד זה שיהיו עמלים וטורחים בתורה מבלי מנוח לילה ויום, וזהו גופו ותגיד לבני ישראל דברים הקשין כגידין הוא העמל הגדול הזה. אמנם לנשים בלשון רכה כי אינם צריכים כל כך, ואעפ"כ הם ראויים לשכר יותר גדול עד שלזה גם כן הקדימן הכתוב לאנשים כאמור... ומצד החבור ודביקות היותר גדול שיש להם בתורה מצד הכנתם מתאחדין עמם לגמרי. והוא מה שאמר התם דפלגינן בהדייהו כי הם מתאחדים עמנו לגמרי לכן פלגינן בהדייהו זהו שהקדימן"

ובעקבותיו, הולכים ג"כ הרש"ר הירש והרב קוק.

קודם כל, רש"ר הירש ויקרא י"ט כ"ז:

"והרי כאן אזהרה מיוחדת לגבר: יגלה את כבודו ואת כוחו רק ברוחניות; ישעבד בצניעות ובבושה את כל היסודות החושניים שבנפשו. כנגד זה האשה היא צנועה מעצם טבעה הפנימי; והרי היא זקוקה פחות לאותה אזהרה..."

ועוד אומר הרש"ר הירש (ויקרא כ"ג מ"ג) :

"כבר הזכרנו בפי' פסוק מב, שנשים פטורות מסוכה. סוכה היא מצוות עשה שהזמן גרמא (קדושין לד ע"א); ובדרך כלל נשים פטורות ממצוות אלה. כך הן פטורות ממצוות ציצית, תפילין, שופר, לולב, סוכה, ראייה, חגיגה; יוצאים מכלל זה קידוש, פסח, מצה, שמחה, הקהל. מספר החריגים הוא כמעט כמספר הנוהגים על - פי הכלל. שבת ופסח הן הגדולות שבמצוות היסוד של היהדות, החוזרות מזמן לזמן; ונשים חייבות בהן - לא רק מהבחינה השלילית (איסור מלאכה ואיסור חמץ), אלא גם מהבחינה החיובית (קידוש - "זכור" - בשבת, קרבן פסח ומצה בפסח). ואף - על - פי שהן פטורות מראייה ומחגיגה, הרי הן חייבות להשתתף בעליית רגלים - על - ידי שלמי שמחה (ראה תוספות קידושין לד ע"ב ד"ה אשה) ועל - ידי הקהל אחת לשמיטה; נמצא, שפטור הנשים משאר מצוות עשה שהזמן גרמן איננו יכול להיות תלוי בפחיתותן; כאילו התורה סבורה, שאין הן ראויות לקיים אותן מצוות. אלא נראה לנו, שקרוב מאד לומר כך: התורה לא חייבה את הנשים במצוות אלה, מפני שאין הן זקוקות להן. שהרי זה כל עצמן של מצוות עשה שהזמן גרמן: הן מבטאות אמיתות, מחשבות, עקרונות והחלטות על - ידי מעשים סמליים; והן מחדשות ערכים אלה מפרק לפרק, למען נשיב אותם אל ליבנו ונגשים אותם במעשינו, והתורה מניחה, שיש לאשה דביקות יתירה ונאמנות של התלהבות לייעודה; והנסיונות המזומנים לה בתחום ייעודה - סכנה מועטת נשקפת לה מהם; משום כך לא היה צורך להטיל עליה את כל המצוות, המוטלות על האיש; כי האיש טעון זירוז חוזר ונשנה לנאמנות בקיום ייעודו; ויש צורך לחזור ולהזהיר אותו מפני כל רפיון במילוי תפקידו. וכך אתה מוצא גם במילה, שהיא המצוה המכוננת של עם ישראל: ה' לא ראה לנחוץ להבטיח את בריתו - במקום המילה - על - ידי סמל נצחי אחר גם בחוג הנשים. וכן אתה מוצא גם במתן תורה (שמות יט, ג): ה' פנה אל הנשים תחילה ובנה על נאמנותן ומסירותן; והעובדה נשתמרה בתודעה הלאומית ועברה מדור לדור: בכל התעיות והירידות של עמנו הרי בשכר נשים צדקניות זכו ישראל לגאולה (עי' סוטה יא ע"ב); הן ששמרו וטיפחו את זרע התחייה. - רק פטור הנשים מראייה ומחגיגה מתבאר, כנראה, בדרך אחרת: כי הייצוג הלאומי הפומבי של התורה - שהוא המזמן את האומה אל המקדש - הוא בראש ובראשונה מתפקידי האיש"

ודברי הרב קוק בעולת ראיה חלק א', 'שעשני כרצונו':

"עם כל היתרון של האיש הפועל והרושם את רשמי השפעתו ומפעלותיו בחיים ובעולם, הנה יש לעומת זה ג"כ יתרון להאשה הנפעלת, שהיא עשויה בתכונה כזאת של קבלת רשמים, בזה שהפעולות והתעוררות המעשה העצמיות ירשם האדם על ידן בצמצום של כחו החמרי והרוחני, ויוכל לפעמים לסור עי"ז מהמגמה האלהית העליונה, מה שא"כ התכונה הנפעלת של האשה כשהיא ישרה, היא עלולה להרשם ולהפעל מתכונת השפע של המעשה אשר עשה האלהים, מהתכונה הישרה, כאשר עשה את האדם ואת העולם, את התכן החמרי והרוחני שבהויה, ישר מכוון לרצונו העליון הפשוט והישר, וע"כ מברכת היא האשה בהודאה על חלקה הטוב : שעשני כרצונו"

באשר לתכונות של האשה.

רבו של הרב קוק, הנצי"ב מוולוז'ין, כותב (העמק דבר, בראשית כ"ג א') :

"ואברהם היה גדול בנבואה משרה. אבל ברוח הקודש היתה שרה מצוינת יותר מאברהם אבינו. והסיבה לזה הוא משני טעמים. א׳ שאברהם בצדקו היה מנהיג העולם ומדריכם לעבודת ה׳ וכמו שכ׳ לפנינו נשיא אלהים ויבואר לפנינו. ומי שעסקו עם המון רבה אינו יכול להתבודד כ״כ. משא״כ שרה היתה יושבת באהלה בקדושה וטהרה (וע׳ מש״כ הגאון חתם סופר בהקדמתו בזה דברים ראויים אליו ז״ל). שנית דאין רוה״ק חל אלא מתוך שמחה ש״מ. ושרה זה צדקתה להפלא שהיתה באמונתה בבטחון חזק מאד נעלה כמו שמבואר ברבה שאמרה שרה לא״א את בהבטחה ואני באמונה ומי שבא מכח הבטחה ידוע מאמרם ז״ל אין הבטחה לצדיקים בעוה״ז. שמא יגרום החטא. וע׳ מש״כ לעיל י״ד י׳. משא״כ שרה שהיתה חזקה באמונתה בלי שום הבטחה ע״כ לא נתעצבה בכל ימי חייה והיתה שקועה ברוה״ק. וזהו דבר הכתוב שני חיי שרה. דשנים שלה כולם היו בחיי שמחה ונפש המעלה ונשגב בחיי רוחני"

מקור נוסף במדרש על השפעתה הפנימית של האשה בעולם- הבאתי בתוספת דברי הרב אליעזר מלמד (פניני הלכה, שמחת הבית וברכתו, פרק י', ד') :

"מעשה בחסיד אחד שהיה נשוי לחסידה אחת, ולא העמידו בנים זה מזה. אמרו: אין אנו מועילים להקב"ה כלום. עמדו וגרשו זה את זה. הלך זה ונשא רשעה אחת ועשתה אותו רשע, הלכה זאת ונישאת לרשע אחד ועשתה אותו צדיק, הוי שהכל מן האשה" (בראשית רבה יז, ז). מסתבר שבשני המקרים הללו, השפעת האשה היתה נסתרת. אם היו מתווכחים ביניהם על הדרך הראויה, האיש היה דוחה את דברי אשתו ומתעקש ללכת בדרך ההפוכה. אבל השפעתן היתה פנימית. הצדקת, מתוך ענווה ואהבה, נענתה לכל יוזמה טובה של בעלה הרשע, שמחה בה, הרחיבה אותה והתעמקה בה, וכך האיש נמשך אחריה, שכן כל הדברים הטובים שפיתחה היו ממנו עצמו. עד שבתהליך הדרגתי הצדדים הרעים שבו נדחקו ונעלמו, והצדדים הטובים שבו הפכו לעיקר. לעומת זאת, המרשעת לא נענתה ליוזמות הטובות של הצדיק, וכשהייתה ביוזמתו נקודה שלילית, מיד נענתה לה בשמחה, ופיתחה והרחיבה אותה, עד שבתהליך הדרגתי עשתה אותו רשע."

אני מביא כאן קישור למאמר של הרב אליעזר מלמד, לדעתי שווה מאוד לעיין בו!

https://www.yeshiva.org.il/midrash/8

מעריכה מאוד!

שבנות לא מקיימות, זה מצייר אותך כאילו אתה משהו שאתה לא, לא צנוע כזה.

 תודה ממש !

נתקלתי לאחרונה ברב שסיפר סיפור שאני לא זוכרת מה המקור שלו , היה אדם אחד שהפליג בספינה עם 2 ילדיו בן ובת ,הייתה סערה בים הספינה נשתברה ל2 בכוחות אנושים סחב האב את 2 ילדיו וניסה להצילם אך ראה שבמשא של 2 זה כבד והסיכויים אפסיים ולכן , החליט בלית ברירה שאם הוא רוצה להצליח להנצל ולהציל אחד מילדיו הוא חייב לנטוש ילד אחד מאחור חשב האב (היה בקיא בתורה ובתלמוד)הפך במחשבתו הנה והנה באם להשאיר את הבת או את הבן מאחור ואז מצא מקור בגמרא שיש להציל את הבן במקרה שאין אפשרות את שתיהם.   הבת בכתה מאוד וזעקה לאביה ומכיוון שאביה לא יכל לעמוד בזה בכוחות על טבעיים לקח אף אותה והצילה , הרב סיפר את זה בשביל המסר שכאשר אנו נתפלל לאבא שבשמיים אז הוא לא יוכל להשאירנו בלב מים ויוציאנו לגאולה. בקיצור, כולם נהנו מהמסר פרט אליי כמובן שעוד נותר לי להפוך במחשבתי האם ייתכן כי זה הכתוב בגמרא במצב כזה?! ואם כן , אז זה אומר גם על התפקידים שהחשיבות של האשה משנית. מעניין אותי ממש איפה המקור באם קיים , אם יש כאן אדם שבקיא בתלמוד. ושאותו אדם גם יסביר לי את התהיות בעקבות מקור זה

חיפשתי באינטרנט בעקבות השאלה, ומצאתי את זה-

https://www.yeshiva.org.il/ask/52845

א' המהות שלכם היא לא "לעזור לגבר למלא את תפקידו", אמנם כתוב "אעשה לו עזר" אבל זו בסך הכל הסיבה הראשונית לברוא עוד מישהו, ואח"כ נבראה האשה כישות לעצמה, עם מליון נקודות ותפקידים שאינם קשורים כהוא זה לגבר, באותה מידה יכל להיות הפוך בדיוק.

ב' לגבי התפקידים - באמת בעולם מתוקן אשה לא אמורה לעזור בפרנסה! העולם היום הגיע בתהפוכותיו למצב מסויים, ואת צריכה לעשות רק מה שבכוחותייך. (ומעניין שאת הדחיפה המשמעותית לנשים אל מעגל העבודה, עושה דווקא הפמיניזם, ואני תוהה, איך? רוצים לאחוז את החבל משתי קצותיו? אלא מה יגידו- לבטל את התפקיד המסורתי של גידול הבית, נו ואיך יתקיים העולם? הגברים יילדו?)

ג' היחס אליכן אינו כלל כפחותות, אלא כבעלות תפקיד שונה. מי שמתייחס אליכן כפחותות הוא שובניסט בזוי, ושלא יפיל את התיק שלו על התורה. (אין עליונות בתפקיד של הגבר על פני תפקיד האשה, אלו שני תפקידים שונים מקבילים, רק השיח הפמניסטי, שהגיע כתיקון לעולם שובניסטי והקצין יותר מדי, הפך כל הבדל כאילו הצד הגברי הוא ה"טוב" והנשי הוא ה"בזוי")

ד' הפסולות לעדות, הוא בגלל מה שחז"ל קוראים "דעתן קלה", ולפני שאת מזדעקת על הביטוי הזה, אגלה לך שהוא מאוד פשוט - כוונתו היא - שהאשה היא יותר רגשנית, ועדות זה תפקיד שמצריך קשיחות. ושלא יאמרו לי שעצם העמדת האשה כרגשנית זה השפלה, כי כנ"ל - דבר כזה הוא פרי באושים של הפמיניזם הקיצוני, בואו נחשוב רגע - מאיפה החליטו שזה נחות? הניחו הנחה והקשו קושיה... למעשה עניין הרגש הוא מאוד מאוד נעלה ויסודי ביהדות, וברוב רוב המקרים, חסרון ברגש הוא חסרון הרבה יותר רציני, עדות היא בין הדוגמאות הבודדות ההפוכות.

ה' שלא עשני אשה זוהי פשוט הודאה על שיש לגברים יותר מצוות, בפועל. (משעשע אותי, שיש סיפור על ר' יהונתן אייבשיץ שהכומר שאל אותו מדוע מתייחסים היהודים אל הגויים כשפלים, אמר לו ר"י - ולמה אתה אומר שאנו משפילים אתכם? ענה לו הכומר - הרי אתם מברכים "שלא עשני גוי", השיבו ר"י, והלא אף שלא עשני אשה אנו מברכים, שמא תאמר שאף את נשותינו אנו משפילים? ונסתתם הכומר, והיום קמו כל מיני מי ומי האומרים שאכן זוהי עדות להשפלת האשה...)

היי,

אין לי זמן להתעמק, אבל הנה תגובה קצרה-

הגמרא אומרת "השווה הכתוב אשה לאיש לכול דינים שבתורה"(ולעוד דברים שכתובים שם).

הרצי"ה דיבר על הנושא, ויש סיכום של הרב אבינר.

בנוסף, נכון שנשים לא עולות לתורה, ועוד דברים, אבל מי אמר שזה מה שנחשב?

אולי התורה מסתכלת על הדברים אחרת.

לא יודע אם כול מה שכתבתי מתייחס לנושא, אולי חלק מתייחס לדיבורים ששמעתי על זה במקומות אחרים.

1. זה לא חיסרון שאשה צריכה לעזור לגבר. את ובעלך זו בריה אחת לגמרי. זה כמו לומר למה הידיים צריכות לחפוף את הראש.. הכל יחידה אחת וכל אחד עושה את תפקידו.

2. זו לא פחיתות, להיפך. השכר של האשה גדול משל האיש - זה מראה שהתפקיד שלה יותר חשוב.

מקור: ברכות יז: "גדולה הבטחה שהבטיחן הקב''ה לנשים יותר מן האנשים שנא' נשים שאננות קומנה שמענה קולי בנות בוטחות האזנה אמרתי.

אמר רב לר' חייא: נשים במאי זכיין? באקרויי בנייהו לבי כנישתא ובאתנויי גברייהו בי רבנן ונטרין לגברייהו עד דאתו מבי רבנן (זוכות בשכר ששולחות הגברים ללמוד).

ואיך מתבטא השכר שלהן?

כתב הבן איש חי בספר 'בניהו' - שלעתיד לבוא בישיבה של מעלה, הגברים ישמעו שיעורי תורה (בתענוגים עצומים) מפי גדולי הצדיקים, אבל הנשים ישמעו שיעורי תורה מפי הקב"ה בכבודו ובעצמו!!!

לקנא בכן!

אז נכון זה מצריך מאמץ מכן. אבל משתלם... 

וזה שמעריכים אתכן פחות... בעוה"ב - עליונים למטה ותחתונים למעלה! ה' אוהב ענוה.

אני פותח שרשור למה נשים יותר קרובות לקב"ה ויש להן הרבה יותר שכר בועלם הבא וכו' ואני מרגיש כגבר כאילו אני סתם מיותר

אם הבעל שלה לא לומד תורה, הלך השכר הזה

מקנא כן, רוצה להתחלף? לא. מי יודע על מי אפול

יש אפילו אומרים שהשפעתה עליו גדולה יותר.

אם הבעל בעייתי הוא יחטוף על הבעייתיות שלו. לא?

נשים במאי זכיין? באקרויי בנייהו לבי כנישתא ובאתנויי גברייהו בי רבנן ונטרין לגברייהו עד דאתו מבי רבנן.

אז אם הוא לא לומד - היא לא זוכה.

היא מקבלת שכר על המאמץ והוא יקבל מה שמגיע לו לפי מה שהוא עשה בפועל.

יש גבול כמה אפשר לקשור 2 אנשים.

יש בגמרא סיפורים על גדולי ישראל שזכו בנשים לא משהו..

אם כבר, אם יש בן זוג בעייתי השכר של בן הזוג הנורמאלי יותר גדול כי הוא/היא סבלו מספיק

וחוץ מזה, מי מתעסק בשכר ובעוה"ב???

מאי 'ולחושבי שמו'? אמר רב אסי: אפילו חשב אדם לעשות מצוה, ונאנס ולא עשאה, מעלה עליו הכתוב כאילו עשאה

אז למה בפרשת שבוע היו אנשים שהיו טמאים ולא יכלו לעשות הפסח, וטענו למשה "למה נגרע לבלתי הקריב"? הרי הם רצו אלא שהיו אנוסים?

אלא המשפט שכתבת הוא לא כפשוטו, זו רק 'בחינה'. וכלשונך - "כאילו" עשאה.

הרי פשוט שאני לא אקבל שכר על מצוות של כהן גדול אם אני 'רוצה' לקיימם, אלא שמה אעשה שלא נולדתי כהן גדול...

בקיצור אם הבעל לא למד תורה, האשה לא תקבל כלום.

'בחינה' זה משהו מאוד חשוב בעל משמעות. 'כאילו' זה לא אוויר, זה משהו עם מטען בעל משמעות רבה.

אני לא מתכוון לפרשן לך את סיפור פסח שני עכשיו..

כמו כל דבר יש הגיון גם בצד השני, אני לא מסכים להגיון הזה.

שימי לב ללשון "באקרויי" "באתנויי" - דהיינו - בנתינת האפשרות. אם הוא בזבז את זמנו לריק היא לא הפסידה כלום.

אקרויי ואתנויי - ששולחים (ב מ ע ש ה) את הבעלים ללמוד תורה ואת התינוקות לבית המדרש.

המאמר הנ"ל של אנס ולא עשה זה נכון במקרים מסוימים, לא בכל מקרה שאני רוצה משהו ואינני יכול.

וזה בטח לא הרעיון שחזל רצו להעביר האימרה שנשים זוכות בשכר הבעל.

התשובה של "תפקידך לעזור לבעל,זה מצריך מאמץ ומשתלם,ה' אוהב ענווה"  מעצבנת ואפילו מקוממת במיוחד כשזאת באה מאדם שרואים בבירור שהוא לא היה רוצה תפקיד כזה. ולא רק הוא, אף בן לא היה רוצה תפקיד כזה.

וזה לא סותר את זה שאנחנו צריכות להיות שלימות ושמחות בתפקיד שה' יעד לנו אבל מותר שיהיה לנו קשה.

המאירי כותב שיש שתי תכליות בנישואין עם אשה:

המאירי יבמות סג,א:

"כשנושא אשה יהא כוונתו או להולדת בנים הגונים, או להיותה לו לעזר עד שבזכותה וזריזותה בדרכי ביתה יהא הוא פנוי להתעסק בתורה".

חחח

אני כגבר, כשאני שם לב שככל שהאשה יותר מתמסרת לבעלה, אני מעריץ אותה יותר ויותר... ויכול להגיע לרמות מטורפות.

לא יודע להסביר כ"כ במילים אבל זו ההרגשה.

אישה היא לא שיפחה עם רחם.

@ultracrepidam , ממש מעניין אותי מה  דעתך על הנושאים שעלו בשרשור, אני מחכה לתגובות שלך..

יש לי הרגשה שאני ממש אתחבר למה שתכתוב. פליז תכתוב .

כתבת  שלימדו אותי דברים לא נכונים..

הי. קודם כל התסכול מאד מובן ומצער - לקראת נישואין וזוגיות

אם יש נושאים אחרים שאת רוצה שאתייחס תפרטי.

בקטע של "האשה ביהדות שווה פי אלף מהגבר" אני חושב שהבהרתי שזה נשמע לי לא אמין.

אשה לא מצווה בלימוד תורה כי היא כל כך קרובה לקב"ה שהיא לא צריכה את זה - גם גוי לא מצווה בלימוד תורה כי הוא כל כך קרוב לקב"ה?

ראיתי שכתבת בתגובות בהמשך שלימדו אותי דברים לא נכונים. תוכל לומר למה התכוונת?

כתבתי שניסו לתת לך תחושת משמעות ותחושת חשיבות באמצעות הסברים גרועים (כמו שציינתי בתגובה הקודמת שלי), ואת לא השתכנעת ונשארת מתוסכלת, ובצדק.

לדעתי לא צריך להצדיק את התורה בעיניים שלנו, ומצד שני לא לרוץ להסיק מסקנות.

לא שהתורה מתאימה בדיוק לכל עקרון פמיניסטי, ומצד שני - לא שאם יש משהו שכתוב אנחנו יכולים להפיק ממנו באופן מיידי איך צריך להיות היחס לנשים, גברים, חתולים ועצים.

לכן הסברים שנותנים רקע שבו דברים נראים הגיוניים הם הסברים טובים בעיני - למשל שלא הגיוני שגם הגברים וגם הנשים יהיו מחוייבים בכל המצוות, ובשביל האיזון היה נכון יותר שהנשים יהיו פטורות. שחברתית, נשים במשך הדורות באמת היו במעמד חברתי נמוך יותר, בגלל האופי של מעמד חברתי (נשים לא היו בקדמת הבמה, ושם נקבע המעמד החברתי) - מצד שני, זה ממש לא אומר שלא היתה להן השפעה; היתה להן השפעה עצומה במהלך הדורות. מצד שני,יש השלכות לזה שנשים היו במעמד חברתי נמוך יותר, והרבה מזה נשאר במבנה החברתי היהודי.

הם אני אישית תומך בשינוי? לא. כי אני לא מאמין בשינויים שנעשים בכוח. אם יהיה שינוי זוחל שאף אחד לא ישים לב אליו (כמו שינויים מסוימים שקרו בכיוון ההפוך), אני אישית אשמח בזה. אבל אני נגד שינוי של המצב בצורה מלאכותית, כי אני לא תומך בשינויים כאלה

ההבנה שלך שווה המון.

בשביל זה יש את הפגישה

שואלים מה שלום הצד השני ומתי ואיפה נפגשים

זה מאוד תלוי בצד השני..

פצל"פ כתב שבשביל זה יש את הפגישה.. נכון.

ועדיין יש משהו יותר כיף וזורם בשיחה שהיא יותר מכמה דקות טכניות.

הכלל שלי הוא ברגע שהבן אדם מעניין: השיחה מעניינת.

לשאול מה שלומה, מה היא עשתה היום ועל זה מתפתחים קצת.

יש כאלו שמצפים לשיחה קצרה, שבו רק מתאמים פגישה.

יש כאלו שמצפים לשיחה קצת יותר מעמיקה.

אי אפשר לדעת מראש מה הצד השני מצפה.

לכן לדעתי, נכון לשאול - ולהשאיר את הדלת פתוחה.

וגם כאן - לא לקבוע עובדה - ניפגש ביום X במקום Y. לקבוע מתוך דו שיח -

לשאול על ההעדפות של הצד השני.

על מה לא הייתי מדברת -

שאלות יבשות על הכרטיס של הצד השני.

אקטואליה.

דברים שקורים בעולם.

למה?

בהנחה שהצד השני קרא את הכרטיס שלי, מה הקטע לחזור על הדברים?

מה שכן אפשר לעשות, זה להתעניין בפרט מסוים -

ממש מסקרן, איך נכנסת לתחביב X?

שאלה כזו מביעה שזה לא משהו יבש, זה באמת מעניין אותך איזשהו פרט שתפס לך את העין, ונותן לה מקום לבטא את האישיות המיוחדת שלה.

אתה אומר שאין שום דבר מעניין בכרטיס??

בטוח יש שם משהו. אנשים חדשים מגיעים ממקומות שונים, עם תפיסות שונות, בחירות מעניינות שהם עשו בחיים שלהם.

אני חושבת שנכון להגיע לקשר מתוך סקרנות ורצון להכיר את מי שעומד מולך.

אתה גם יכול לעשות משהו כזה - לא יודע מה בדיוק את יודעת עליי, אבל יש אולי משהו שתרצי לדעת עליי לפני שניפגש?

אקטואליה ודברים שקורים - זה לא המקום בעיני - תחילה של קשר זוגי צריכה לעסוק בכם. לכן השאלות המתאימות יותר בסגנון של - איך עבר עלייך היום? יש משהו שאני יכול להביא לדייט כדי לשמח אותך?

משהו שמראה התעניינות ספציפית בעולם שלה, לא משהו כללי על תוצאות הבחירות או משהו כזה.

בעיקר - לא לבוא עם רשימת שאלות מוכנה.

אם זה נשמע קשה, מורכב, מסובך -

אפשר להתאמן על בני משפחה\חברים.

בהצלחה!

בעיני, אם שניכם ראיתם פרטים אחד של השני וגם ביררתם אחד על השני - פרטי ההיכרות של התחביבים ורקע לא כאלה משמעותיים.

הייתי בעיקר שואל שאלות שנוגעות ל"איך עבר עליך היום?" בהכי פשוט ואנושי. נגיד מספרת חוויה אז אני מקשיב שואל ומתמקד בחוויה. לא מה זה אומר בתור דייט אלא ליצור אווירה נוחה ונעימה. וכן הייתי גם משתף קצת איך עבר לי היום ולזרום בהתאם לכמה שהיא מתעניינת וכמה מתחשק לי לספר.

ועוד שאלה שאפשר לשאול זה "איפה אתה בחיים כיום?" נגיד אם היא סטודנטית, איך הולך לך בלימודים וכן על זה הדרך. הרבה פעמים השאלות הללו מתחברות.

דווקא באיזור דייט 3 ומעלה שטיפה יותר מכיר ונותנים אמון זה בזו אז יותר מרגיש לי טבעי לשאול שאלות אישיות בהדרגה.

אני יודע שיש הרבה כאלה שלא עושים כמו שכתבתי וזה בסדר גמור כל אחד מה שטוב ונעים לו

יש כאן אנשים שמתמודדים עם אכילת לב? יעני יצאתם עם מישהי/ו תקופה ואחרי כמה זמן אתם אוכלים את הלב על טעויות שעשיתים דברים שלא אמרתם וכו'? איך אתם מתמודדים עם זה?

אני לדוגמא יצאתי עם מישהי ואני כל כך אוכל את הלב על זה שהיו דברים שהיה צריך להגיד שלא אמרתי לדוגמא בדייט האחרון שלנו שבאמת הייתי מאוהב בה עד השמיים שיחקנו משחק כרטיסיות והיה שאלה אם היית יכול לעשות דבר משהו ולא לדפוק חשבון (משהו בסגנון) מה היית עושה? ואני כל כך רציתי להגיד לה הייתי אומר לך שאני אוהב אותך, והיא באמת הבחורה הכי טובה שיצאתי איתה בזכותה השתניתי הפכתי להיות בחור אחר אחרי הפרידה פתאום מצאתי המון חסרונות שיש בי שקשורים בהכרח לזוגיות בטחון עצמי וכו' ובזכותה פשוט השתניתי הפכתי להיות בחור אחר לגמרי (גם יותר הרזיתי ושניתי הרבה דברים בחיצוניות שלי) האמת שניסתי להגיד לה את זה לפני כמה חודשים ולהחיות את הקשר אבל היא חשבה שזה לא מתאים ווואלה מאז אני פשוט אוכל את הלב שלי איך להתמודד עם זה?

קודם כל, זה כואב, שורף וכו'... כל התארים הקשים שיש.

אחרי שמספיק כאבנו והרגשנו,

אפשר לחשוב מחשבות בונות על גב הקושי הגדול.

(מתי יודעים שמספיק, מחכים קצת זמן)

בסוף בסוף בסוף...

כשאדם אוכל ת'לב, מה שמפריע לו זה לא רק העבר

אלא בעיקר העתיד.

למה?

כי זה שעשיתי טעות, זה לא אומר שלא יהיו לי עוד הזדמנויות.

האמונה בעתיד טוב יותר היא הנקודה שדרושה לחיזוק בעיקר בדברים כאלה.

הציפייה להזדמנויות חדשות היא קשה, אבל היא בידינו.

חיבוק גדולה ובהצלחה רבה!

תזכור שלפעמים התחושות האלה הן אמיתיות, לפעמים הן חכמה בדיעבד.

אחרי שנרגעים כדאי בצורה שכלית להבין מה בשכל ומה ברגש

ואם צריך וזה נכון לכל הגורמים יש הזדמנות שניה.

בחיים שלנו יש הרבה הזדמנויות,

ולא תמיד אנחנו מזהים אותם בזמן אמת,

או פועלים כפי שהיינו רוצים באידיאל.

את העבר אנחנו לא יכולים לשנות.

אנחנו יכולים לשנות את נקודת ההסתכלות שלנו על העבר.

היתה סיבה שלא אמרת לה אז שאתה אוהב אותה, נכון? שקלת, והחלטת שלא.

אבל מעבר לזה, הקטע בזוגיות, זה שיש בה שני אנשים.

וכשאחד הצדדים מעוניין, והשני לא -

זה מבאס, זה כואב, זה עצוב.

היה כאן פוטנציאל, והוא איננו.

איך מתמודדים?

לפי חמשת שלבי האבל.

מההודעה שכתבת נראה שכבר עברת כמה שלבים בתהליך.

אם אתה מרגיש שאתה שוקע בזה כבר זמן,

ולא מצליח להשתחרר מהתחושות הקשות, ממה היה קורה אילו, מחוסר יכולת להיפתח לקשרים אחרים -

זה הזמן בעיני לפנות לאיש מקצוע.

ויש ב"ה הרבה מאוד בחורות טובות ומקסימות, ואני מקווה שתמצא אחת שהבחירה תהיה הדדית, שתוכלו לצמוח ולהתקדם יחד.

לכן אני בספק ביחס למשמעות של אמירה כזאת ביחס לשלב בו פותח השרשור נמצא.

העמידה מול הכאב, היא קודם כל השהיה איתו ורק אח"כ לדעת איפה זה בשלב וכו'

והוא לא האדם היחיד שחווה דבר כזה,

אבל יש כלים ודרכים להתמודד, זה לא סוף העולם.

הידיעה שיש בכלל שלבים, שיש אפשרות לצמוח מתוך משבר, זה חיזוק בעיני.

ולפני הכלים להתמודדות הידיעה שזה בסדר גמור לעבור את זה היא קריטי וחשובה והיא עצמה יכולה להיות בסיס לעבודה טובה יותר

כלומר זה שאתה השתפרת ונהיית גבר יותר טוב זה לא כדי לחזור אליה על 4 ולהיות סמרטוט שלה כדי שתרצה אותך.

(שזה בערך מה שעשית עכשיו)

אתה צריך להיות טוב ולהיות עם ביטחון עצמי ולהתמקד בטוב שבעצמך. להיות מגנט למשהו יותר טוב מאשר קשר שאתה מתגעגע אליו אבל בגדול היית שם במקום שבו אתה "צריך להוכיח את עצמך" ואתה "לא מספיק טוב" בעיניה. אתה לא שם לב לזה אבל אני כן וזה רע. רע ממש.

לא באמת מקדמת ויחד עם זה, הכאב מובן מאוד.

יש אנשים שהם מגיעים לחיים שלנו בשביל ליצור בהם מהפך- כאלה שממש ברור שזה לטובה מה שהם העבירו.

וכאלה שרק חכמת הבדיעבד מגלה את הטוב שיצא משם.

בסיטואציה כזאת אם מרגישים שיש משהו פתוח, אני חושבת שצריך לסגור את זה מול הבן אדם- במידה ויש אפשרות לחזור ובאמת יש בזה תועלת כלשהי ולא רק תחושה פנימית של הרגל ורצון לחזור לשם כי המוח מתנה את זה בתור 'הכי טוב'.

במידה וזיהית שזה המוח שחושב שרק שם נמצא טוב, הייתי ממליצה לבדוק מול עצמך איך אתה יכול להשתחרר מזה.

לי אישית הדבר שעזר זה שהבחור התחתן, ה' עשה איתי חסד.

זה הופך אותו לפחות משמעותי בסיפור שלי?

התשובה היא: לא.

אבל מה זה כן עושה?

זה לא הופך אותו לסיפור!

החיים שלנו לא מתחילים ומסתובבים סביב קשר של אדם ששינה בנו כ"כ הרבה, שוב כותבת מהמקום שלי.. אבל ככה אני הרגשתי בפרספקטיבה של כמה שנים.

שבאיזשהו מקום כל דבר טוב שיש בי תליתי בצד השני כי הוא "גילה לי".

וזה לא בריא, כי אם יש חלישות הדעת- הבריחה הראשונה של התת מודע תהיה להיזכר בו, כי רק איתו הרגשתי x,y,z

כתבת שניסית,

אז זה הזמן לשחרר ולבנות ביטחון ואהבה עצמית שלא תלויה בה (סליחה שזה חריף)- כותבת מה שראיתי בחוש על עצמי ועל הקרובים אליי.

זה הרבה פעמים לא במודעות.

איך משחררים?

זאת כבר נקודה אחרת, כואבת.

אז קודם עדיף להתחזק.

בהצלחה בחיפוש

שם גם שדכנים שמשדכים מסורתיים. (התגובה בראש הפורום של "מדריך עדכני לפורום שלנ"ו" ושם בקישור "רשימת שדכנים מתעדכנת")

אני רואה שם ברשימה נגיד את השדכניות רחל בן דוד וחבצלת מורי ונאווה תמר, תסכלי יש שם מספרי טלפון.

(ונראה לי גם באתר שליש גן עדן יש).

בהצלחה רבה

א. הפלטפורמה פה לא נועדה לזה

ב. רוב האנשים פה כנראה לא מסורתיים

ג. איפה כן? אתרים, אפליקציות, שדכנים, אירועי פו"פ וכו'...

בהצלחה!

אולי @מוקי_2020 יכול לסייע

אם מישהו רואה ומרגיש בנוח והוא נזהר בהתאם, למה לא?

אם אתה מחפש משהו מסוים, הגיוני ללכת למקום שבו סביר להניח שתמצא אותו.

אתרי הכרויות, אפליקציות, מפגשי פו"פ - מיועדים לזה.

האתר הזה לא מיועד להכרויות, אבל בהחלט יש לא מעט זוגות שהכירו פה.

אבל

כמה מהם הם מסורתיים?

עדיף ללכת למקום שבו מטרת ההיכרות היא "קשרים רציניים" כפי שהיא רצתה, ומסתובבים שם יותר אנשים מהזרם שאותו היא מחפשת.

זה מגדיל את הסיכויים למצוא מישהו עם פוטנציאל התאמה גבוה יותר.

לצורך העניין,

מי שמחפש עבודה בהייטק - כנראה לא ימצא אותה באמצעות שיטוט ברחוב, ואמליץ לו להירשם ללינקדאין. מי שמחפש לעבוד כמוכר בחנות, דווקא הגיוני שימצא בדרך הזו, ולא אמליץ לא להירשם ללינקדאין למען מציאת עבודה.

השאלה היא מה אתה מחפש ואיפה סביר שקשר כזה יווצר.

א. היא מחפשת מישהו מסורתי - פחות הגיוני שיקרה כאן.

ב. זכור לי שהיו פה שרשורי הכרויות כאלה ואחרים, ואולי כדאי להזכיר שאפשר לפנות למנהלי הפורום כצד ג' - אבל כניק חדש, לא סביר שיש כאן מישהו ספציפי שמעניין אותה - כי אנשים לא מציגים את עצמם פה כמו שהם היו מציגים את עצמם באתר הכרויות.

אז לא נראה לי נכון להפיח בה תקוות שווא שפה זה מקום עם סיכויים גבוהים בשבילה.

אני חושבת שקודם כול צריך להפריד בין הקושי שמייצרות הנסיבות לבין קושי שנובע מהקשר עצמו.

חודשיים שבהם נפגשים פעם בשבועיים הם לא חודשיים של היכרות כמו בקשר שבו נפגשים פעמיים בשבוע.

קשר בתנאים מורכבים מצריך יצירתיות וגמישות משני הצדדים. אפשר לייצר חוויות משותפות גם מרחוק, בשיחות וידאו, משחקים משותפים, ואולי גם למצוא הזדמנויות לנסוע אליו ולהיפגש מעבר ליציאות הרגילות.

חשוב גם לשים לב שההתקדמות הרגשית ( וגם הטכנית) לא נשענת בעיקר על שיחות טלפון, כי קרבה שנוצרת משיחות ארוכות לא תמיד משקפת את עומק ההיכרות במציאות.

וכשכבר נפגשים, צריך להבין את המגבלות של שני הצדדים. הוא מגיע מותש פיזית ונפשית מהצבא, אבל גם עבורה ההמתנה וההתמודדות עם המרחק אינן פשוטות. כדאי להתאים את הציפיות מהמפגשים למציאות הזו.

לא כל מחשבה, חשש או התלבטות צריכים להפוך לשיחה זוגית. בשביל זה כדאי שיהיו אנשים נוספים שאפשר להתייעץ איתם, שאפשר לעבד איתם מחשבות בלי להעמיס הכול על הצד השני.

ובעיקר, לא כל שיחה צריכה להיות עמוקה ולא כל דייט צריך להסתיים במסקנות. צריך להשאיר מקום גם לצחוק, ליהנות ופשוט להיות יחד. בטח באינטנסיביות כזו של קשר.

ביטחון בקשר לא מחייב ודאות לגבי סופו וגם לא ממש אפשר להיות מושקעים כל כולך בקשר אם סדר הפעולות מתהפך. הוא יכול להיבנות גם מתוך התחושה שיש מספיק טוב כדי לרצות להמשיך להכיר. לא צריך לצפות שהקשר יהיה כולו שמחה ונטול ספקות, אבל כן חשוב שהספקות לא יתפסו את רוב המקום. כי אם כל הזמן עסוקים בלברר האם טוב לנו יחד, לא משאירים מספיק מקום לחוויות שיאפשרו לנו באמת לדעת את זה. חלק משמעותי מהבירור הוא לא רק לדבר על הקשר, אלא גם לחוות אותו.

בהצלחה לזוג ושיחזור לשלום בעזרת ד'.

אעביר להם.

אשמח לעוד תגובות...

עם מישהו או מישהי שמתעסקים בל'קראת זוגיות',

לא כל כך יודעת איך זה נקרא היום,

אבל זוכרת שיש הדרכה לקראת, לייעוץ והכוונה וכל זה.

תודה 🩷

צאו להליכה

לכו לעשות קניות

לכי איתו לקנות טלפון/מחשב

לך איתה לקנות משהו שהיא אוהבת

לכו ביחד אפילו לתחנת דלק וניפוח צמיגים.

לא יושבים על ספסל ומדברים.

אבל הפוך. זה מה שגורם לקשר להיות לא מספיק נקי ונעים.

כי הם מדברים על דברים מעיקים גם, כמו התלבטויות בקשר וכזה,

וזה לא במקום של דייטים רישמיים ולכל אין את ההכנה למפגש בינהם כמו לדייט ואין את הניסיון לדבר בצורה ספציפית שץעשה אוירה נעימה וכזה.

וזה טבעי, כי באמת השלב הוא שהקשר כבר לא דייטים רישמי, ולכן השאלה היא איך שם שומרים על הקשר מרגש ונעים ולא מייצר מועקה.

בעולם החילוני יש לא מעט רעיונות לאיך לשדרג דייטים. התוכן הזה לא מתאים לפה לפורום אבל אם זה שייך אני יכול לשלוח לינקים לא רעים בכלל לרעיונות.

יצא לי לשלוח לא מעט חומרים כאלה לגברים ברמות הקפדה דתיות שונות אחרי אזהרה מתאימה. כולם הפיקו תועלת. אבל אני בטח לא עושה את זה לפני קבלת רשות ואני לא חושב שזה מתאים לפה.

בדיוק הזכרת לי מישהו שביקש ממני אתמול ולא הספקתי לשלוח לו בגלל הלחץ של העבודה והבחירות אתמול.

אז הנה זה קרה. וזה בסדר שלאנשים אחרים זה לא מתאים.

קלילות זה אופי.

אני זוכרת מדוייט שכל דייט איתו היה נורא כבד, עמוק וכבד, התחרפנו בכל נושא, חזרתי עם מועקה למרות שעל פניו הכל התאים.

משהו בחיבור של שנינו (גם לי יש צד כבד) יצר תסבוכת מכל דבר קטן.

אם אחרים צדדים אחרים שלי גם יוצאים.

החיים לא כאלה כבדים בטח לא בגיל הזה.

אם כל דייט יוצר מועקה, אולי כדאי להעלות את השאלה האם זה מתאים ברגש ולא על הדף.

ועוד עצה

אולי שלא ידברו על התלבטויות בקשר ופשוט ינכחו בקשר?

לסכם שלא מדברים על זה מספר דייטים ושכל אחד ימצא מישהו אחר לפרוק לו על ההתלבטות בזמן הזה.

הם גם מאד יודעים להנות יחד.

כשהם כן מצליחים לעבור את המוזיקה הם ממש נהנים יחד.

רק שכל הקשר בשיחות למשך שבועיים מייצר שמעלים נושאים כבדים לשיחה, וגם שעיפים מותשים נפשית ופיזית כשהן נפגשים כבר.

והם באמת מבינים שהחיים לא אמורים להיות כבדים,

רק לא מבינים איך לשנות את זה.

לא לשתף אחד את השני בלבטים מחשבות?

לשים לב על מה מדברים? זה לא מייצר קשר פלסטיקי?

גם ההבנה שהתלבטות על הקשר עדיף לספר למורה/מתווכת/ חברה ולא לבן זוג, נותנת תחושה קצת של קשר לא מספיק פתוח וכנה. לא?

וממש תודה על התגובה 🩷

לא נראה לי שנכון להעלות כל התלבטות כל הזמן.

זאת תקופה של רכבת הרים והרבה רגשות וחששות

אם נשתף כל רגש חולף זה יכול ליצור בלבול וחוסר ביטחון אחד אצל השניה.

אולי לסכם זמן של כמה דייטים להנאה בלי חפירה על הנושא.

זה לא אומר להסתיר, זה אומר לשתף מאוחר יותר כשהדעה מגובשת.

בזוגיות אחרי חתונה זה שונה, יש כבר ביטחון בקשר ושיתופים של רגשות לא מערערים את הביטחון.

אעביר להם.

ממש שמחה על כל תגובה פה.

כי אני מרגישה שממש אין לי מושג בנושא כי לא הייתי שם,

ואין להם יותר מידי עם מי להתייעץ מעבר אלי.

לפעמים גברים חושבים שכנות מחייבת לשתף בכל ספק והתלבטות, אבל חשוב להבחין בין פתיחות בריאה לשיתוף יתר.

התלבטויות הן חלק טבעי מהיכרות, אך לא כל ספק צריך להעלות מול הבחורה. לפעמים נכון לקחת זמן עם עצמך להבין מה מפריע ולהתייעץ עם אדם שאתה מעריך.

היה גבר שמאוד הערכתי שידע לומר לי ,אני צריך קצת זמן עם עצמי, וחזר אליי אחרי שעיבד את הדברים. בעיניי זו בגרות ואחריות רגשית.

לעומת זאת גבר אחר שגם היה כמה אבל אובר שיתוף חוזר של :רוצה, לא רוצה, מתלבט" עלול לערער את תחושת הביטחון של הבחורה בקשר!

המסר הוא לא להסתיר רגשות או להימנע מכנות. להפך, כנות היא בסיס לקשר בריא. אבל יש הבדל בין לשתף את הצד השני באמת שלך, לבין להפוך אותו לשותף לכל סערה פנימית שעוברת עליך... ולזרוק את זה עליו.

בעיניי, גבריות בוגרת היא לדעת להיות כן ופגיע, ובו בזמן לגלות אחריות רגשית ושיקול דעת לגבי מה משתפים, מתי ואיך.

לא מעט קשרים עלולים להסתיים דווקא בגלל התנהלות כזו, ולא בהכרח בגלל חוסר התאמה. שימו לב לזה.

תאמת שאצלם זה דווקא הבחורה שיותר מעלה הכל מאשר הבחור.

הוא מדבר איתי ומעלה הרבה מולי ומשתדל מולה פחות. אבל היא כל התלבטות מעלה בפניו.

אעביר להם את דעתך.

תודה!

זה הגיוני

אישה מטבעה יותר משתפת .. הדעה שלה גמישה יותר .

בסוף, תחושת ביטחון היא דבר בסיסי בקשר.

ולא צריך להרגיש באופן כרוני התשה

אין עניין לייצר שמחה בכוח כשהיא לא קיימת גם אם בהתחלה היה מאוד טוב.

אם כשהם נפגשים אין תחושת הקלה ורוגע, זה משהו שצריך לתת עליו את הדעת.

ואם יש אפשרות לקחת קצת הפסקה מהמילואים לטובת הדייטים, אני חושבת שזה יכול לעשות טוב ולאפשר לבחון את הקשר בצורה רגועה יותר.

מסיים עוד חצי שנה.

הם מאד יודעים לשמוח ולבנות יחד,

רק שהרבה פעמים זה לוקח להם זמן כי קודם יש מועקות ורק אחרי זה נרגעים ושמחים.

מרגיש לי קצת שהיא מחפשת אצלו ביטחון מעבר לרגיל, משהו שעובר כבר לתלות קצת אולי.

איפה הגבול?

אני חושבת שחשוב לא למהר לפרש את הצורך שלה בביטחון כתלות. לקבל תחושת ביטחון מהבחור שאיתו היא בונה קשר זה צורך בסיסי וטבעי(:

לפעמים אנשים חושבים שנשים מחפשות בעיקר ביטחון חומרי אבל בעיניי, מה שאישה באמת מחפשת הוא קודם כל יחס יציבות אכפתיות ותחושה שיש לה על מי להישען.

במקום לשאול אם היא זקוקה ליותר מדי ביטחון, הייתי שואלת מה עוד לא ניסינו לעשות כדי שהיא כן תרגיש בטוחה בקשר?

אולי לדבר איתה יותר, ובעיקר להקשיב לה באמת. לא רק הקשבה פסיבית, אלא הקשבה פעילה, מתוך רצון להבין את עולמה הפנימי.

אפשר לשאול מאה שאלות שלא נוגעות בנקודה, ואפשר לשאול שאלה אחת מדויקת שפותחת את הלב.

והשאלה החשובה בעיניי היא: מה פותח לה את הלב? 🩵

זה באמת מאד מורכב.

כי יש כביכול חורים בדרך של בנית הקשר. ושיחת טלפון לא יכולות להחליף נוכחות אנושית.

מה שהייתי מציעה זה לדבר על זה- כלומר על מה שאת שואלת אותנו, שישטחו אחד בפני השני את עצם המורכבות הזו. שיחה כזו כנה, של לפגוש את האמת של המציאות יכולה דוקא לייצר העמקה בקשר וקירבה. וגם אם לא - זאת האמת ומאמינה שכדאי לפגוש אותה. ביחד.זה חשוב.

ועוד משהו לא כדאי לתת לזה כותרת של מועקה, אלא זו התמודדות מאתגרת, כי באמת גם המציאות של המילואים והמלחמה הקיומית היא מאתגרת בלי קשר, ואין דרך יותר יפה להציג את זה. זה אמיתי.

שיקבלו את השמחה כל אחד לחוד ושניהם ביחד- מכך שהם עושים את התנועה הנכונה, פוגשים מבררים משוחחים, מסכימים להרגיש לחשוב לתקשר את כל מה שעובר... בלי הלקאה עצמית. אדרבה הם הם הגיבורים שמתמודדים ושואפים לבניית בית בתוך כל הכאוס. ועוד דבר- אולי אחרי שיחה כזו ילכו שניהם לכותל להתפלל על זה... שיכניסו את רבונו של עולם איתם... שיעלו את הכאב לתפילה ... וההליכה הזו ביחד לשם ההתכווננות הזו היא תנועה נכונה במאמצים..

אני מקווה שכל אלו יכולים להרפות את המתיחות ולהוסיף נינוחות. העיקר לא להיאבק עם המצב. אלא לפגוש אותו בענווה ולהתמודד. בשכל ישר ברגש ישר בישרות.

הייתי מציעה אולי שילכו כזוג לשוחח עם רב מסוים או דמות רוחנית שתחבר אותם לאמונה ולרצון השם בנקודה הזו, לגודל, שתתן מאור פנים, הארה של תורה , שתתן כוחות להמשיך ולבחון את הקשר.. בנחת...ותסייע ב"ה לנקות מהמרחב את מה ש"מיותר"..

מקווה שהובנתי

בהצלחה

אפשר ל משיך לצאת, קשר טוב קשה לייצר ככה. שיורידו את מימד הזמן והלחץ. ויתנו לזמן לעשות את שלו. לפי מה שאת מתארת זה יכול לקחת הרבה זמן. אם טוב להם ככה. שיהיה. לא להילחץ.

אם זה קשר שחשוב ויקר להם,

והם מוכנים לעשות עבודה כדי לממש את הפוטנציאל -

לדעתי נכון לפנות לאיש מקצוע,

אחד (או אחת) עם ניסיון,

בדגש על קשרים וצבא

שידריך אותם וייתן להם כלים.

לדעתי אין לזה תחליף.

כן, להוציא על זה כסף.

וזה לא זול.

אבל אם זה חשוב להם -

זה יכול להביא את הקשר הזה לרמות אחרות.

(אני כותבת את הדברים כמישהי שעברה מסע, כתבתי על זה מעט כאן:

פגשתי מישהו. - לקראת נישואין וזוגיות

וכדאי אולי גם לקרוא את התגובה הזאת בשרשור ההוא: להלן דבריו: - לקראת נישואין וזוגיות

לא כ"כ רוצה לשתף בבמה ציבורית זו את הדרך שלנו, אבל אולי באישי אוכל לפרט יותר.)

אין לי משהו חכם לומר

שאלה מצוינת! ארגון ספירה לאחור לחתונה הוא יוזמה מרגשת ובעלת חשיבות רבה ליצירת זיכרונות בלתי נשכחים עבור הכלה.

מבנה הרשימה המקיף: 4 מעגלים מומלצים לפנייה

* מעגל המשפחה הקרובה והמורחבת 👨‍👩‍👧‍👦

* 👵 סבים וסבתות: תמונה מרגשת שמביאה עמה המון נחת וברכה.

* 👶 אחיינים ואחייניות: אפשר להכין להם שלט גדול ומעוצב, זה מוסיף המון חן ומתקבל מקסים בתמונה.

* 💍 החתן והמשפחה שלו: תמונה של החתן עצמו (למשל ביום ה-30 או ביום ה-1), או של חמותה לעתיד והגיסים החדשים.

* מעגל העבודה והלימודים 💼

* 💻 קולגות מהעבודה הנוכחית: תמונה קבוצתית במשרד או ליד פינת הקפה.

* 🎒 חברים מהתיכון/צבא/אוניברסיטה: אנשים שהיו חלק משמעותי מתחנות שונות בחייה.

* 👩‍ר מנהלת או בוס מפרגן: מחווה מפתיעה ויוצאת דופן שמראה על יחסים חמים.

* מעגל הקהילה והשגרה 🏡

* ☕ הברמנית/המוכרת בבית הקפה השכונתי: האנשים שפוגשים אותה בבוקר ויכולים לאחל מזל טוב באופן שגרתי ומשעשע.

* 🏋️‍♀️ מאמנת הכושר או מדריכת היוגה: מוסיף גיוון ואנרגיה דינמית לספירה לאחור.

* 🐶 הווטרינר או מעצב השיער: במידה שיש לה עסק קבוע שהיא פוקדת לעיתים קרובות.

* אורחים מיוחדים ודמויות נוסטלגיות 🌟

* 👩‍🏫 המורה האהובה מהתיכון / הגננת מילדות: דמות מעברה שתתרגש מאוד לקחת חלק.

* ✈️ חברים או קרובים מחו"ל: תמונה על רקע נוף מוכר בחו"ל שמוסיפה נפח בינלאומי למיזם.

טבלת השוואה: חלוקת ימים מומלצת לספירה לאחור

| מעגל משתתפים | ימים מומלצים בספירה | רמת יצירתיות נדרשת |

|---|---|---|

| משפחה קרובה | ימים 1-5 (הכי קרובים לחתונה) | גבוהה (שלטים מושקעים) |

| מעגלי שגרה וקהילה | ימים 10-20 (אמצע הדרך) | בינונית (אווירה קלילה) |

| חברים מחו"ל/דמויות עבר | ימים 21-30 (תחילת הדרך) | גבוהה (רקע ייחודי) |

> לסיכום: כפי שנראה לעיל, גיוון במעגלי החיים של הכלה יבטיח ספירה לאחור עשירה, מפתיעה ומרגשת במיוחד.

>

מקווה שמידע זה עזר לך! האם תרצי שאפיק עבורך רשימה נוספת או ארחיב על אחד הסעיפים שנזכרו לעיל?

מן הסתם הסיסמה היא 4

או 1234

או 0001

נסה את שלושתן ותחזור אלי עם המסקנות

אבל כדאי לייחד אותן ספציפית לאדם שעליו עושים את הספירה.

תעשי רשימה של כל המעגלים שהיא נמצאת בהם, ותראי מה רלוונטי. נגיד אם היא בחוג נגרות, אפשר להכניס את החברות מהחוג לספירה, למרות שזה לא מופיע ברשימות הסטנדרטיות.

גם לא חייבים שזה יהיה דווקא 30 יום. אם אין לך איך למלא את זה, גם 16 יום ספירה זה מכובד.

ואל דאגה, רוב הספירות שראיתי היו מלאות בפאשלות ואנשים שבקושי זורמים ושולחים תמונה ישנה עם מספר שנוסף בעריכה. לא צריך לצפות שזה יהיה מושלם.

תיקח את החברים או המשפחה תחלק אותם כל אחד או 2 ביום אחר.

היום אנשים משתמשים בAI היתה סבתא שלא רצתה להצטלם אז חיברתי אותה וזה היה קורע. והם אהבו ממש

א. אם הייתי מאמין שזה מתאים ונכון וכדאי ויעיל בסיטואציה, בוודאי. אם זה יפגע בהתקדמות הקשר או לא יועיל, לא

ב. אם הוא קוהרנטי ואני מסוגל להבין מה הוא חושב, זה ישנה מעט מאד. הגיוני שלאדם אחר יש ערכים שונים ממני

ג. לגלות שהערכים של אדם אחר מנוגדים משלי יוצר מתח וממילא משפיע על הקשר. לא לדבר על תוכניות לעתיד משותף

ד. אם זה יגרום לפרידה - עדיף לדעת מההתחלה

ה. תלוי באיזה תחום:

• פער של אמונות (העולם שטוח, ראש הממשלה הוא איש לטאה, איסור קטניות הוא טעות, הבעל שם טוב הוא דמות פיקטיבית) הוא בסדר גמור ואפילו מעניין.

  • כל עוד לא מדובר בדבר שבעיני הוא כפירה, שזה כבר פער ערכי

• פער ערכי - למשל שהיא עושה דברים שבעיני לא מוסריים, כמו בשר בחלב/עבודה זרה/חילול שבת/אשכנזיה שאוכלת קטניות/שרוול מעל המרפק - זה בעיה, לפעמים אפשר להעלים עין.

• פער בסגנון - למשל היא ממש רוצה, וזה קריטי לה, שבבית יהיה תמיד מוזיקה של אדם שאני לא סובל אותו - זה בעיה ממשית, כי לא יהיה לנו טוב ביחד

א. לא, לא אוהב להתווכח

ב. עד גבול מסוים, מותר שתהיינה דעות ולא אוהב לריב סביב זה

ג. לא ממש, ב' וג' בתנאי שזה לא משהו שתופש אצלם את כל היום והשיח

ד. לא מעניין אותי כל־כך

ה. כל פער שלא נוגע למרחב הבין־אישי, או למרחב ההלכתי, לא רלוונטי. בשני אלה, כל עניין לגופו.

הבעיה היא כאן - "וזה מתוך אמונה בצדקת הדרך הזו." זה צועק לי באוזן "אני דעתנית" ולכן זה לא יגיע לשלב הסעיפים בכלל.

והשואלת שייכת למחנה הימין (ליכוד-ציונות דתית-עוצמה יהודית).

האם לצאת איתו? אם הוא מצביע למפלגת שמאל-על-מלא (הדמוקרטים, הרשימה המשותפת), פערי ההשקפה ביניכם יהיו גדולים מדי. אם הוא "ימין ערכי" ונאיבי שמעדיף את בנט, ליברמןף איזנקוט-הביטחוניסט-כמו-רבין, מוטי לייטנר, אפשר לצאת איתו ולתהות על קנקנו. כלל לא כדאי לנהל ויכוח פוליטי בדייט הראשון, זה בטוח, זה לא יעזור ויעכיר את הקשר. אם הוא מצביע ג', ש"ס או נעם, אפשר לצאת, אך לחשוש לפערי מנטליות.

א. אין שום טעם ועניין בלשנות את דעתו מבחינה זוגית, אם לא רלוונטי כבר הקשר וחשוב לך מבחינה פוליטית ערכית אז למה לא.

ב. נראה לי שברגע שאנחנו שומעים משהו כזה נרצה או לא דעתנו משתנה יכול להיות שזה לא בצורה שאנחנו שמים לב במודע ויכול להיות שזה לא מפריע לנו אבל עדיין משנה את איך שאנחנו תופסים את מי שמולנו כמו שנגלה שמישהו צמחוני גם אם זה לא מטריד אותנו התפישה אותו מושפעת מזה.

ג. זה עשוי בשלב שאתה צריך לבחור האם לקשור את החיים שלך כמו שכתבו כאן יש הבדל משמעותי בין לבחור בין מפלגות עם בסיס ערכי דומה או לא רחוק בצורה קיצונית לבין מפלגות עם בסיס ערכים שלא מתאים לחלוטין לתפישת עולם שלנו זה מצביע שאולי הערכים שלו שונים מאלה שאנחנו רוצים להקים אליהם בית וצריך לדבר על זה ממקום של להבין את הערכים האלה לא מתוך שיפוטיות למה אתה בוחר בזה.

אפשר לגשר על הרבה פערים אם יש רצון מספיק וחיבור השאלה האם מלכתחילה נכון להכנס לקשר שמטרתו הקמת משפחה עם תוספת על הקושי המובנה בלחיות עם אדם נוסף עוד הבדלים ערכיים.

יום נעים

האפיקורסים המומרים נקראים זדים בלשון חכמים,

ועליהם נכתבה התפילה בשמונה עשרה מכניע זדים,

הם כולם כופרים בתורת משה ולועגים לכל הצדיקים ולכל אורח החיים היהודי, ואני לא רוצה לחזור על מילותיהם.

במקום שאין תורה אין פלא שגם רוצים לבטל את מוסד הנישואין, פונדקאות וכו', יש ביניהם הרבה ממזרים, הרבה חצאי יהודים, ובני כהנים שנישאו לאסור להם וילדיהם אסורים להתחתן בכהנים.

יש ביניהם שרוצים לבטל את ברית המילה והשחיטה הכשרה, ועוד איסורי תורה רבים.

דרכיהם היא בעיקר פילוסופיית יוון העתיקה שחכמינו נלחמו בדרך זו.

ולסיום והגרוע מכל: אין להם שום הבחנה בין יהודי למוסלמי - מבחינתם שניהם דתיים!

ולכן שמוסלמי הורג יהודי הם אומרים: הדתיים שוב רבים...

ואם בחרת להתחתן עם שמאלני אז הבעיה אצלך.

זה כבר לא מובן מאליו

א. אם מרגישה שיש לי השפעה עליו - אני אנסה לשכנע.

ב. ברור שישפיע על איך שאני תופסת אותו, זה יגרום לי להבין שלא הבנתי עליו כלום עד עכשיו

ג. כן

ד. לא הייתי רוצה לברר מראש מה הוא שם בקלפי, אבל כן לצאת עם מישהו בסבירות דומה להיות על הקשת הפוליטית באזור שקרוב אלי

ה. פערים בדעה על סוג העיסוק בחיים, פערים שקשורים לתחביבים, אופי מנטליות, ולא פערים שקשורים לערכים ודרך חיים שעליהם אני חייבת להרגיש שמי שאוחז בהם דומה לי... אחרת לא אוכל לבטוח בו שיהיה המנהיג של הבית שלי

לא בגלל עצם המפלגה, אלא מברר מה מוביל אותו לבחור במפלגה הזו. זה יכול להיות שורש פגום מאוד שגם יכתיב את אורחות חייו. אולי בלבול ותעייה במה צריך להיות עבודת ה'. או מה חשוב בחיים. או האם עובדים מהשכל או מהרגש. או עד כמה הוא מושפע מחיצוניות. יש עמוק בפנים המון גורמים שיכולים להיות מקולקלים מאוד. וזה לא נדיר בכלל. אדם שמצביע למפלגה באמת איומה, יכול להיות אדם שכל חייו הולכים להיות טעות אחת גדולה. עם אדם כזה לא הייתי מקים את ביתי. אבל זה כמובן דורש בירור וייעוץ, לא שליפה מהמותן

כמו כל פער, השאלה היא אינדיבידואלית. אני אדם דייקן ולא הייתי מסתדר יום אחד עם מאחרת כרונית, אבל יש לי חבר דייקן שכן מסתדר. השאלה כמה קריטי לכם הפער הזה

ר' שרשור תובנות:

תובנה #1 - לקראת נישואין וזוגיות

וזה פחות או יותר מה שרציתי להגיד כאן.

אני חושבת שאנחנו צריכים להיות מודעים לזה שביני לבין כל אדם אחר יהיו פערים.

פער פוליטי ייתכן, אבל גם סביר להניח שיהיו דברים שאולי פחות מדוברים, ואפשר לחשוב על מיליון דברים יומיומיים ופשוטים כמו מה שהדגמת, וגם על דברים גדולים יותר, כמו גישות רוחניות והלכתיות.

והשאלה היא איך אנחנו - הכוונה היא למי שיוצאים איתו כרגע - מתמודדים עם פערים.

האם אני מסוגלת לכבד את דעתו של האחר, לא להסכים איתה, ובכל זאת לרצות בזוגיות הזאת?

מתי כן ומתי לא? האם אני מרגישה את ההפך - כאשר הוא לא מסכים איתי, הוא הוא מסוגל להבין\להעריך\לכבד ולא להסכים ולרצות להמשיך?

איך הוא מציג את הטיעונים שלו, ואיך הוא מתייחס לשלי?

האם הוא מנסה לכפות עליי את דעתו?

האם זה משהו שיש לו השלכות גם על חינוך ילדים?

מה שאני מנסה להגיד -

בכל קשר יהיו פערים.

כדאי לדעתי לא לברוח מהם, אלא להתמודד איתם, ולראות איך אתם מבחינה זוגית מתמודדים איתם.

הכוונה היא לא לחפש מישהו ששונה ממך במאה אחוז, לא לחפש דווקא את השוני, אלא מתוך הנחה שיצאתם עם מישהו שיש בינכם פוטנציאל כלשהו שבגללו הסכמתם לצאת - גם שם יהיו פערים.

בחיים לא הייתי יוצאת עם מישהו שמאלני קיצוני ..

אמרת 180

אבל אם הוא מצביע לבנט בסדר שיהיה מה נעשה

זה יצור הרבה התנגשויות בחינוך הילדים ובערכים שעליהם מקימים את הבית

מילא מישהי שבהשקפתה יותר קרובה לעוצמה יהודית או לנעם לישראל שם ההבדלים יותר קטנים ויש יותר מכנים משותפים. אבל שהיא מגיעה לגמרי מגישה אחרת? ממש לא אין הרבה מכנים משותפים. ויהיו יכולות להווצר הרבה מחלוקות

אתה רואה את זה בתור אידיאה כללית שמתפרטת למעשה בצורה מאוד מסויימת.

הרבה אוהבים את ארץ ישראל באופן כללי, ופחות רואים איך האהבה שלהם מתפרטת ביחס לערכים אחרים.

גם הרב עובדיה זצ"ל אהב את ארץ ישראל לא פחות ומסר שיעור במרכז הרב על כך שעקרונית על פי דין תורה אפשר למסור חלקים מא"י תמורת שלום.

לכן כל הדיון הפוליטי הוא לא בהכרח ערכי במובן הכללי אלא במובן יותר פרטני שהרבה מאוד אנשים פשוטים שלא גדלו ביו"ש או שכן גדלו ביו"ש רואים את זה.

עד פה..

מי שרוצה לחלק שטחים לא נסתדר

אני דווקא כן אסתדר, אבל זה בסדר גמור, כל אחד הגבולות האדומים שלו.

אולי בעיניהם זה דומה להשקפה אחרת,

זה שמישהו בוחר מסיבות אידיאולוגיות להימנע ממוצרים מן החי וכו'.

יש צמחונים שחשוב להם להקים בית צמחוני ולחנך הלאה את ילדיהם,

ויש כאלו שמוכנים להרים בית שאיננו צמחוני, אך מכבד את בחירתו.

אישית זה לא משהו שפסלתי עליו - אבל זכור לי מקרה שמישהו שתריע בפני מראש שהוא צמחוני.

מי יודע, אולי היה לו קשר לפני זה שנפל סביב הסוגיה הזו, ולכן הוא רצה לוודא שמי שהוא יוצא איתה מסוגלת להכיל ולכבד את זה.

אני שאלתי אותו אם הוא צופה שביתו העתידי יהיה כזה - כלומר, האם הוא מצפה ממני להיות צמחונית ולגדל ככה ילדים,

והוא אמר שלא, אז יצאנו.

אני הכרתי את מי שאני יוצא איתה עכשיו דרך אפליקציה,וזו ההכרות הכי טובה שהיתה לי יותר מכל היכרות ששדכנים שידכו לי

כל האמצעים כשרים, אנחנו עושים את כל ההשתדלות והקב"ה מכוון לכל אחד את מה שמגיע לו בדרך הנכונה לו

אני אותנטי ככל שאני יכול להיות אבל במסגרת של עבודה בית מכולת לישון זה לא שקורה משהו מעצמו.

במקרה אני קצת מתפרנס מזה אז אני מכיר איך זה פועל. וזה נכון שרוב האפליקציות מיועדות להתפרנס מכם ולא לגרום לכם להצליח. יחד עם עוד כמה דברים בפנים שהופכים את המקומות האלה לאיומים ונוראים לרוב הגברים ולדעתי גם לאחוז גבוה מהנשים.

סתם להשוואה, היחס במקומות כמו טינדר זה 1 ל3. כלומר 3 גברים על כל אישה.

מילים. כולל מילים בטקסט עצמו.

וכך קל יותר במקום לעבור אחד אחד.

לכתוב מילות מפתח.

נגיד מישהי מחפשת בחור חכם, אמפתי, אסרטיבי ומסודר.

אז היא יכולה לכתוב את זה וזה יתן לה את אלו שזה מופיע אצלם, במקום לעבור על קריאה של אלף בחורים.

אולי גם ב7 ברכות יש, לא זוכר

לא הייתי נתפסת לתכונות אותו בנאדם ניסח בכרטיס של עצמו..לרוב הניסוחים הם חזרתיים ולא מעידים על משהוא

אני לא מדבר על : "בחור מקסים, תורני, ואכפתי" או כל תיאור נדוש.

אלא תיאורים ספציפים שמדברים על סוג האופי הספציפי.

אני מקפיד לכתוב על עצמי את האופי הספציפי שלי בצורה קצרה וממצה ופחות ל"שווק" את עצמי.

כי רק ככה מי שבאמת מחפשת אופי כמו שלי תמצא אותי ולא סתם אהיה מוצף בהצעות לא רלוונטיות, וכן ההפך. וגם בשביל להקל על הצד השני וגם ליידע אם אני הוא המציע.

והאמת ככה מצאתי את מי שאני יוצא איתה כרגע, כתבתי מילות חיפוש על אופי ספציפי וזה נתן לי, ואכן יש לה את האופי הזה, ויש לנו קשר מעולה כרגע (בין השאר כי שנינו באופי הזה וזה מה שחיפשנו בצד השני) במקום לעבור ולקרוא אלף בנות ולהיות מותש מקריאה (שחלקה באמת "שיווקית" ורק בפנים בין השורות מובלע תיאור האופי הייחודי).

בכל מקרה גם אם לא מסתמכים על זה, זה כלי להתחיל דרכו.

אבל לא כולם כמוך, ויכול להיות שככה מישהוא יפספס דווקא את בחירת ליבו

אבל זה מסוג הדברים שפשוט בודקים בפגישות עצמן, לא הייתי מסתמכת על מה שכתוב/לא כתוב.

יש אנשים שהבעה בכתב זה לא הצד החזק שלהם או סתם לא משקיעים בכרטיסים שלהם

אבל יש אנשים שנרשמים לאתרי היכרויות בלי להשקיע הרבה בכרטיס..שוב, או אנשים שלא מתחברים לכתיבה של הדברים ומעדיפים לפרט בפרטי או בשיחה.

אני אפספס אותם. מסכים, זה פספוס של שני הצדדים.

אבל לפחות ארוויח את אלה שידעו לכתוב טוב

אפשר יותר להנות ממנה.

מי שזה לא מתאים לא אז לא מתאים אבל לא מבין את הצורך למה את זה בצורה כוללת

למשל, אני לא כמוך. אני פחות מצליח בהיכרות טבעית ויותר מצליח בהיכרות מלאכותית דרך אפליקציות או שדכנים. זה לא דבר רע בכלל. זה גם לא טוב. זה ניטרלי.

בהצלחה לכולם ולכל אחד בדרך שלו

נפגשנו דרך אתר היכרויות (של הידברות) אחרי 10 שנות דייטים, התחתנו ואנחנו עם 4 ילדים ב"ה.

אחרי שנפגשנו מהאתר גילינו שכבר הציעו את ההצעה בעבר שני שדכנים

לבחור או לבחורה שלא נפגשים ביום-יום שלהם עם בנו המין השני ובנוסף לזה הם גם ביישניים ולא כאלה שהאופי שלהם מודגש לעיני כול?

בעלי ואני הכרנו בעזרת ארגון שדכנות (שכינה ביניהם, מעניין אם זה עדיין קיים). בדרך אחרת לא היינו יכולים להכיר.

אחי ואשתו הכירו באפליקציית היכרויות (לא זוכרת את שמה כרגע). הם אולי יכלו להכיר בעוד דרכים, אבל למה לא לנסות גם את הדרך הזו?

בקיצור, זה אישי מאוד. לכל אחד מתאים משהו אחר...

כמו בעבר, פנים מול פנים מבלי שישפטו אותו בקשר למניעים שלו, אז דברים היו אחרת. אבל אפליקציות של היכרויות מנקזות לתוכן את כל אלה שממילא אין להם מה להציע ופונים לכל אחת באשר היא. גם "בחוץ" וגם באפליקציה מסתכלים עליך בחשדנות (בעיקר על המראה שלך כמדד לרצון לקשר) ולרוב לא תקבל תגובה. ככה שזה לא גרם לנזק משמעותי. הרחוב נשאר נקי מכל אלה שלא יודעים מה הם מחפשים ונהנים מהריגוש.