באמת מצער שזה המצב. חבל שזה כך.

עכשיו לדברים שבהם זה לא בדיוק המצב

1 לא נראה לי שהאשה נועדה לעזור לגבר למלא את תפקידו. מה התפקיד של האשה? סיפור מאד מורכב. מרגיש שאינני מבין אותו לחלוטין, יש התייחסויות מעטות יחסית בספרים. אם את רוצה אשתדל להרחיב בפירוט

2 האשה יכולה ללדת. גבר לא. זה די מוסכם. זה לא התפקיד - אדרבה, אשה לא מצווה באופן ישיר, כן מצופה ממנה (יש לה ציווי בדרגה פחותה)

3 כל שאר התפקידים הם פשוט תוצאה של הצורך לנהל בית - אם הגבר עובד/לומד/מתבטל מחוץ לבית, באופן טבעי התפקידים הנשיים המסורתיים - התפקידים הביתיים - נופלים על הנשים. לפי אמונתי, אין שום קשר בין נשיות לבין קיפול כביסה. החלוקה היא נטו לפי ניהול יעיל ונעים של בית. אם גבר יוצא מהבית בבוקר מוקדם וחוזר בערב מאוחר, ואשתו בבית ווהיא יכולה לעשות את משימות הבית, זה נופל עליה. אבל ממש אין בזה ערך עצמי בעיני.

4 האם האשה פחותה? בעולם שבו הגברים דומיננטיים, הגיוני שהיחס לאשה יהיה כנחותה יותר. ובכל זאת, חז"ל ציוו שעל האיש לאהוב את אשתו כגופו ולכבדה *יותר* מגופו. צריך לזכור שלאורך ההיסטוריה אחוז ידיעת קרוא וכתוב אצל נשים היה נמוך משמעותית, וזה כמובן גרם לזלזול, לפעמים מוצדק. הרבה מאפיינים גבריים הם מאפיינים שמועילים להתקדם בחברה, בזמן שמאפיינים נשיים הם מאפיינים שמקילים על לנהל בית (התפתחות הגיונית במהלך הדורות."הסללה" אבל במובן חיובי).

5 גבר הוא אדם עצמאי מאד - אף פעם לא בהריון, לא מניק, וכו'. לכן הגיוני לחייב אותו בסדרת מצוות מאד תובענית. אם אותה סדרת מצוות תיפול על נשים וגברים יחד, מי יישאר לשמור על התינוק? לכן יש הגיון מסוים בחלוקה של המצוות -גם דאורייתא ובהחלט דרבנן - בין נשים לגברים. נשים יכולות להישאר בבית ולטפל בילדים, ולא להטריד את עצמן בתפילה במניין, או בלימוד תורה בבית המדרש, או בהתעסקות משפטית במסירת עדות. 

6 אנחנו מברכים שלא עשני אשה כי אנחנו שמחים על האחריות שלנו - לקיים מצוות. האם ראוי היה שנשים יברכו "שלא עשני איש" על הזכות שלהן ללדת? אפשר להניח שחז"ל לא רצו לתקן ברכה כזאת כי לידה היא אירוע מסוכן.

7 בניגוד למצוות, שם אין לנו בעיה לפטור נשים, בעדות זה לא ככה - אם אתה יכול למסור עדות, אתה חייב. ולכן אם נשים פסולות לעדות, זה הכי פשוט. אגב, יש פוסקים שהכשירו עדות נשים לגבי נושאים נשיים - כמו לגבי דיני ממונות שאירעו בעזרת נשים של בית הכנסת, כיון שגברים לא יכולים להכנס לשם.

לא נכתב בצורה מסודרת, אבל כן רציתי להביע את דעתי.

הערה חשובה: כל מה שכתוב כאן לגבי "המצוה היא כך וכך בגלל ש.." לא הכוונה שאני יודע למה הציווי הוא כזה, אלא אני אומר - אם היה הקב"ה מסביר שהמצוה היא כך בגלל הסיבה הזאת, התחושה לא היתה מתסכלת כל כך. אז נקווה שהסיבה היא לא פחות טובה מזה.

נראה לי שאם המציאות מתגלגת כך שאישה לא מתחתנת מסיבות כאלה ואחרות ומקימה משפחה 

מבחינת התפקיד שלה בעולם, לבד מעשיית מצוות וחסד פה ושם, אין לה תפקיד אמיתי, ברור שאפשר למלא את החיים בתוכן אבל מבחינת תפקיד עצמי- היא כאילו סתם בניגוד לגבר.

בכל זאת תראי את ההודעה הזאת כשתיקה רועמת למה שכתבת.

פשוט אני לא יכול שלא להתאפק.

מעניין אותי אם יש לך מקורות תורניים ביחס לדברים הכבדי משקל שאת אומרת.

אסור לנטור טינה חח

אין לי כח לדיון השני,

פה אני ממש אשמח לשמוע  מה שיש לך לומר(גם שם אשמח לשמוע פשוט אין לי כח להגיב לזה, וואי סליחה שנפגעת! לא התכוונתי !)

ממש לא! באמת!

זה בכלל לא קשור למה שכיוונת אליו. אין לי נגדך שום דבר.

זה נטו הזדעזעות שלי מהתוכן של ההודעה שהגבתי עליה עכשיו. זהו.

אני די מסכימה עם הפותחת בשאלה  (לא אני שאלתי אבל זה ממש כאילו זאת אני חח)

רק שיש זמנים שזה יותר צף ועולה וזמנים שיותר רגוע ושלם.

אז תסביר מה זעזע אותך ועם מה אתה לא מסכים.

"מבחינת התפקיד שלה בעולם, לבד מעשיית מצוות וחסד פה ושם, אין לה תפקיד אמיתי"

מי אמר לך את זה?

עם טענה כזאת אני לא יכול להתמודד.

אני רואה נשים עם קריירה, נשים משפיעות על הבית ועל החוץ, אולי זה לא 'התפקיד האמיתי' שלהן. אולי הם מקדישות את רוב מרצם בתפקיד שהוא לא אמיתי להם. נשמע לי מאוד מוזר.

הסך זמן שאישה משקיעה בילדיה הוא מתוחם בסופו של דבר בזמן - הזמן שלפני, הזמן שאחרי - הוא 'זמן מת' מבחינתך? הוא זמן שאין בו שום ייעוד משמעותי?

הם לא לב העניין של האישה הישראלית,

אלה קישוטים של החיים שזה סבבה בשביל מי שזה בשבילו קישוט או דבר אחר..

אני מדברת על התפקיד האלוקי שהקב"ה מטיל על הבריות שלו.

אם אישה שתפקידה היא רופאה (דוגמא לקריירה) והיא מצילה המון חיי אדם ברור זה חלק מהתפקיד שלה בעולם.

גם אם עדיף שהיא תהיה אם לילדים מאשר התפקיד הזה - ברור שזה עדיין חלק מהתפקיד שלה בעולם!

אלו מקורות בדיוק מדברים 'לב העניין של האישה הישראלית'? מאיפה את שואבת את כל מה שאת אומרת בשם זה? 

גם להיות מורה/מנקה רחוב/ראה"מ

אני מדברת ברמת הציווי האלוקי על האדם.

אם ה' נתן כישורים לאדם להיות מורה ובסוף בחר להיות עו"ד לא יתבעו אותו בשמים על זה, נכון?

מבחינת הקישוטים של החיים כל אחד יכול לבחור מה שבא לו

אבל יש חובות אלוקיות שאדם לא יכול לעשות מה שבא לו. אני מדברת על החובות האלו.

אני חושב שאם משהו לא מנצל את יכולותיו (כמו הדוגמא שנתת רופא שהלך להיות עורך דין) יתבעו אותו בשמיים על זה! בוודאי!

חלק מהצורך לפתח את החברה האנושית (והישראלית) שאני נמצא בה באופן מקסימלי זה ייעוד של כל יהודי. גם אם הוא לא כתוב בספר כזה או אחר. זה נראה לי מאוד פשוט.

כתבת "אני חושב".  חושב זה מאוד נחמד.

ברמות הציוויים האלוקיים אתה מוכרח להסכים איתי.

והם היו סופר משמעותיים לכל הדורות שיבואו אחריהם..

מה חז"ל באו להגיד? שהמצווה זה הסימן ולא בהכרח הסיבה.

גם אם לא היה להם מצוות פורמליות הם עשו אותם באופן טבעי, הם הרגישו וחשבו והבינו שזה היעוד שלהם אז זה היה הייעוד שלהם.

ויש לנו פירוט אחד לאחד מה חובה ומה לא.

אתה רציני שאתה עושה השוואות כאלה??

גם אם המציאות קצת לא נוחה לא צריך בכח לעקם את האמת כדי שתהיה סבבה לנו.

העבודה שלנו היא להתאים את עצמינו לתורה ולא הפוך.

אלא אם יש מקורות והוכחות יותר רציניות מזה (מקווה שהניסוח שלי מספיק מכובד.)

גם אם אני טועה אל תדוני בכוונותי. כי אין לך אפשרות. את לא מכירה אותי ואת לא נמצאת בתוך המוח שלי כך שבבקשה אל תכנסי לזה. זה לא ענייני בהגדרה.

"ועשית הישר והטוב" מספיק לי כרגע.

מה חז"ל באו ללמד שהאבות קיימו את התורה?

כיצד קיימו האבות את כל התורה לפני נתינתה? | בית המדרש | שיעורי תורה | אתר ישיבה

"לאדם הרגיל נדרשים חיים שלמים של תורה ועבודה: ללמוד תורה , לקיים ולהפנים את המצוות, על מנת שאולי אולי יצליח, להגיע למעלה דומה לזו של אברהם אבינו, כלומר שהאישיות הפרטית האנושית שלו, תהיה אישיות של תורה, צדק, מוסר.

האבות קיימו את לב ליבה של התורה ללא ציוויים וחיובים אלא מתוך אישיותם הנעלה ומדעתם, הכירו את בוראם ודרכי הנהגתו את העולם. כל עניינו של מתן תורה וקיום המצוות, בא להבטיח את אותה אמונה שהשיגו האבות מתוך החיים, ללא הבטחת שכר, חשש עונש, וללא חברה תומכת של עם, אלא כנגד כל העולם כולו.
אם כן, האבות קיימו את כל התורה כולה, דווקא בגלל שלא היתה להם תורה."

המצוות הן אמצעי לא מטרה.

השתדלתי לכתוב ענייני, אל תפגע כאילו זה אישי,

אני לא יודעת איך להתנסח בצורה שגם אכתוב מה דעתי וגם לא תפגע ממנה.

כשההלכה מחלקת בין חייב /פטור/ רשאי כמו לא מצווה ועושה-

זה כלשונו. מי שחייב- חייב, מי שפטור- פטור ומי שלא מצווה ועושה- לא מצווה ועושה.

אני לא רואה איך אפשר להבין מזה אחרת.

האבות הם האבות! אנחנו- אנחנו!

אישה לא מחוייבת בזה? זה פחות חשוב משאר המצוות בגבר מחוייב והאישה לא?

בוודאי שזה בדרגה הרבה יותר פחותה ,אם בכלל.

איך אתה עושה השוואות כאלה?

אישה שיכולה להיות רופאה ולהציל המון אנשים את החיים ובמקום זאת הלכה לתפקיד שולי (מסיבה לא מוצדקת לצורך העניין) - בשמיים ידונו אותה על זה שהיא לא קיימה את "ועשית הישר והטוב". בכלל על כל התפתחות רוחנית שהאדם מנע את עצמו ידונו אותו.

יש משפט של הרב דב ביגון שאומר שאם יש לך משהו טוב אתה לא יכול לשמור אותו רק אצלך.

השוני התפיסה שלי ושלך שאני טוען שהמצוות הם לא מטרה אלא אמצעי.

מה זה אומר לדעתך? שום דבר?

ודווקא בגלל שאין מצווה כזאת אני חוזר לטענה שלי - המצוות הן אמצעי ולא מטרה לכן לא קשה עלי שאין מצווה כזאת.

המטרה היא לעבוד את ה', אחד מהדרכים זה לקיים מצוות.

להיות גננת מסיבותיה שלה, עצם זה שהחיים משכו אותה לכיוון אחר מראה שהיא לא עברה שוב עברה. מה לא טוב ולא ישר בזה?איך אפשר לתבוע אותה על זה?

שכל אחת תמצא איפה היא תורמת לחברה בדרכה שלה. זה מאוד אישי.

אם יש לה כשרון להיות גננת - שתלך על זה. אמרתי משהו שסותר את החשיבות להיות גננת?

אם תביא הוכחה שאני טועה מהמקורות יהיה על מה לדון

לא? את לא חייבת להתעצבן, סה"כ מנסה לדון.

אתה לא מצליח לשכנע אותי.

שלאישה אין תפקיד אמיתי חוץ לעשות חסד פה ושם?? לזה יש מקור???

מותאמים לאישה שמגדלת ילדים

אחרת איזה סיבה יש לתת פטור לבחורה רווקה או אישה לא מטופלת בילדים?

מקסימום יש להם מצוות כלא מצוות ועושות שזאת דרגה נמוכה לעין ערוך ממי שמצווה.

לכך שמצוות הם אמצעי ולא מטרה ולכן לא משנה אזו סיבה תמצאי לפטור ממצוות לאישה, עדיין זה לא אומר שהתפקיד שלה פחות חשוב, כי העניין הוא המטרה ולא אמצעי (כמה מצוות היא חייבת או לא) -

מתוך סיכום שיעור של הרב שרקי - 

"הפעם נדון בשאלה פשוטה, אך מציקה, והיא מהי תכלית החיים? שאלה חשובה, שהרבה מתלבטים בה, לפעמים כל ימיהם ואינם מוצאים לה תשובה.

אבל אנחנו נפנה אל המקורות. מה מקובל בתורתנו. ואכן מצאנו, כתשובה לשאלה הזו, שתי תשובות עיקריות: התשובה הראשונה היא התשובה המצויה אצל ההמון - אצל המון הדתי, והיא שתכלית החיים היא לעבוד את ה'. כשהתרגום של העבודה הזו הוא - קיום המצוות. לעומת זה אצל גדולי ישראל מצאנו הגדרות שונות. הרמב"ם, בספר שמונה פרקים, בפרק חמישי אומר במפורש: תכלית החיים היא לדעת את ה'. זאת אומרת שקיום המצוות הוא אמצעי לידיעה ואיננו תכלית כשלעצמו."

מקור - Rav Oury Cherki website

וגם לא כל החובות של הם לכך שהם אישה וכמו שאמרתי לך מקודם יש לה חיים לפני ואחרי שהיא אמא (עובדתית, לא פרשנית) ולכן לפי מה שאת אומרת יוצא שאין לה משמעות בחיים לפני ואחרי וזה ממש תמוה, לא?

הקול שלו בראש חח.

עכשיו אתה אומר משהו אחר לגמרי. איך זה מקדם את הדיון שלנו?

אם המצוות הם אמצעי ולא מטרה אז החשיבות של המטרה לא נמדדת בכמות קיום המצוות.

אדם צריך למצוא איפה הוא יכול לתרום לעמ"י זה פשוט.

גם אם "ועשית הישר והטוב" הוא ציווי כללי ולכן הוא לא נכנס למשנה תורה לרמב"ם וגם לא לשולחן ערוך הוא עדיין לא פחות חשוב משאר ציווים. להיפך! ציווי כללי הוא ציווי שנותן לנו מגמה, דרך, מה שאין ציווי פרטי יכול לתת

נשים יכולות לשבת ולסרוג סוודרים כל היום לגברים כדי שלא יהיה להם קר.. זה גם "ועשית הישר והטוב".

אם הנשים יהיו שפוטות שלהם או יעזרו להם בדברים נעלים יותר ושיפתחו יותר את העולם ביחד איתם ועם היתרונות שלהן.

הישר ובטוב דורש את האופציה השנייה.

..

תסתכלי ותשימי לב. אני לא חושב שהנשים נחותות ביחס לגברים אם זה היה בספק.

ורווקה שלא זכתה להתחתן?

ואלמנה שלא נישאה בשנית?

ואישה שחיתנה את כל ילדיה וכבר איננה מטופלת בילדים?

באמירה שאלו מקרים פרטניים ולהמשיך הלאה, 

המקרים הפרטניים האלו הם רבים- רבים,

קחי למשל אישה שכבר לא מטופלת בילדים או רווקה- מדובר כאן על כולנו

הכל מותאם לאישה שמטפלת בילדים ,מה עם התקופה שלפני ואחרי?

בניגוד לדו'ג של גבר שאין לו ידיים שזה באמת מקרה יחסית נדיר.

רק חושבת שמכיוון שאפשר לתחם את זמן שהילודה והטיפול בילדים  אפשר להחיל כללים אחרים על מי שלא נמצא בטווח הזמן הזה. 

ברור לי שזה דיון תיאורטי בלבד.

שאת מסתכלת מהעיניים שלך על כל הנושא, לא מהעיניים של חז"ל.

זאת נראת לי ידיעה מאוד חשובה.

היא נבראה עזר כנגדו.

היא לא נבראה כישות בעלת ערך עצמי.

נתון לפרשנות. אפשר למצוא פרשנות מפרגנת הרבה יותר מהמשמעות הזאת

אפילו בצד המילולי של 'עזר כנגדו' פירוש המילה 'כנגד' היא שונה מכוונתך.

זכה- עזר. לא זכה כנגדו.

אבל היא נבראה כחלק ממנו. היא לא נבראה כבריאה בפני עצמה. 

ומכאן כל ההשקפה הזאת. 

על האיש והאישה ועל מה שבניהם (שכינה).

את עכשיו זורקת פצצה ותולה אותה על חוט השערה, תהי מודעת לכך.

אחרי הכל, זה מה שנהוג ללמד את ציבור הנשים משום מה. 

ואם יש לך מקורות שמפרשים אחרת או מאירים זוויות נוספות אני יותר מאשמח לקבל. 

הרב קלנר שהתפרסמו?  אפילו הרב אלי סדן אמר שהוא התבייש לשמוע את זה.

(הדברים של הרב קלנר שהתפרסמו הם אכן ההלך רוח של מה שהצגת, באופן אישי אני יכול להגיד שאני מאוד מעריך את הרב קלנר)

לא תמיד בשטף של החיים אנחנו מספיקים לשלב את זה. וטוב שיש תזכורות כאלו שמכריחות אותנו לייסד לעצמנו את היסודות שלא קיבלנו.

שהם נבראו כגוף אחד, שהתפצל לשניים...

הייתי חייב ;)

יותר מידי במעמד האישה...

ואין הכוונה לשאלות שידועות מאז יצירת האישה, כמו 'למה האישה מברכת שעשני כרצונו', 'למה אישה לא יכולה להעיד', 'למה אישה לא מחויבת במצ"ע שהזמן גרמן', ועוד ירקות, אלא לסוגיות בגמרא שבאמת קשות...

מה שיפה שהנשים (ורוב הגברים) לא מכירות אותן, אז הכל בסדר

אני כן נחשפתי אליהם.. ב"ה אני בחורה אינטלגנטית עם מימון של הממשלה ללימודים  כך שמבינה ולכן זה מפריע שזה מתבטא בתורה שהיא אמת מוחלטת .

מעמד האישה ביהדות

שעל כל מקור שהוא 'לרעת האישה' אתה תוכל למצוא מקור שהוא 'לטובת האישה'.

לכן נראה לי שזאת התייחסות לחז"ל בצורה מאוד פשטנית.

בדיוק, זה לפעמים מתפרץ .חברות ואנשים שמתייעצת איתם לא מבינים למה מטריד אותי ומפריע לי. כיף לדעת שעוד אחת מבינה ומזדהה

שבאופן כללי כל עולם המחשבה היהודי הוא ממש לא מקובע.

הראשונים ובראשם הרמב"ם קבעו עיקרי אמונה וזה בערך מסתכם הצד המקובע ולא משתנה במחשבת ישראל.

אפילו על עיקרי האמונה אנשים חולקים. לדוגמא השאלה אם צמחונות היא אידיאל או לא היא בכלל לא מוסכמת על גדולי ישראל לאורך הדורות. בכללי כל העסק של טעמי מצוות הוא ידוע כעניין בפחות בחשיבות ומאוד סובייקטיבי ומשתנה לעומת ההלכה שהיא מה שקובעת והיא מה שמכריעה.

זאת רק הקדמה. לגבי הנידון דידן - כל עוד אין לך מקור תורני לזה שהתפקיד של האישה הוא "לעשות חסד פה ושם" חובת ההוכחה עליך, לא?

והיא מבינה שתפקיד האשה הוא לסייע לגבר וזהו. למה? אלה המקורות שלימדו אותה.

וזה תחושת משמעות די דפוקה.

אז זה לא ש"חובת ההוכחה עליה". לימדו אותה משהו, היא לא בקיאה בחומר, היא שואלת. מותר לה

אני ממש לא תוקף ולא מאשים. אל תקח את דברי ככה.

אם יש לה מקור אדרבה - זה מה שאני מבקש לראות ולהתחכם.

היא לא שאלה, היא קבעה עובדה (שזאת זכותה המליאה) - אני רק רוצה לדעת על מה היא מתבססת שהיא קובעת משהו.

יש גם התייחסויות במקורות שבהם אפשר להבין כך (אל תבקש ממני להביא מקורות, אני עייף ועסוק)

כמדומני יש בין ספרי מעיינותיך/תורת חב"ד לבני הישיבות שלשה כרכים שעוסקים בסוגיות של תפקיד/מעמד האשה (או כל שם אחר שתרצו לקרוא לזה)

אם תפרשן אותה זה נראה לי יהיה סתם מעייף לענות לך.

דבר ראשון תודה רבה לכל מי שכתב והשקיע אני רואה זה נושא שנוגע לעוד הרבה. באמת החכמתי ואברר חלק מהדברים שנאמרו כאן לעומק. זה מפריע לי בצורה כזאת שנרתעת מלהתחתן אין לי כוח לחיים כשזה מה שמוטל עליי  וזה לא מרגיש לי צודק.  .  הייתי שמחה אם הבנים שבפורום הזה יגיבו,  אתם לא מרגישים באיזה שהו מקום שאתם מעל לאישה בקטעים מסוימים, ולא שווי ערך אליה  ? אשמח לשמוע את האמת. זה אפילו מתבטא בדברים שלכאורה בשגרה לא מקדישים להם מדי משמעות: אדם בעל בנים זכרים זה יותר תופס ויותר שווה ומשמח מבית מרובה בנות .

אני לא מרגיש שאני ב'מעמד' מעל האישה.

ברור שיש לי דברים שמהווים יתרון מכל אישה. וברור שלכל אישה יש יתרונות שלא קיימים בי.

אני לא מחפש מישהי להרגיש לעליה אלא מישהי להיות איתה.

חבל לייחס ליהדות דברים כאלה שמתנשאים על מעמד הנשים.

אני כן מאמין בתפקידים שונים. כן מאמין בשליחויות שונות, אבל זה מאוד מאוד דינמי.. מאוד אישי לכל אחד/ת

של "לעשות חסד פה ושם"... חובת ההוכחה היא עליך, לא עלינו.

אם לאישה יש שכל - כדאי שהיא תשתמש בו. זה חלק מהותי מהתפקיד שלה אם יש בה את היכולת הזאת.

בכללי, אף פעם לא שמעתי בנאדם מוסמך שטוען בדיוק מה תפקיד של האישה ומה לא. מה חשוב שהיא תעשה ומה זה "רק קישוט"...

בינגו! מצאתי במה אנחנו לא מסכימים! - לקראת נישואין וזוגיות

את מפרשת את זה שאישה לא מצוות במשהו כלא התפקיד שלה. אני מבין את הגיון רק אני לא מסכים איתו.

אני לוקח בתור מודל את אבותינו הקדושים שקיימו את כל התורה כולה בלי שהיו מצווים פורמלית. כך גם הנשים יש להם תפקיד מאוד גדול גם אם הם לא מצוות. כך גם בשבת - אין יותר מדי מצוות חיוביות בשבת רק לא תעשה ולא תעשה... מה זה אומר? שהקב"ה נותן לנו מרחב. לא הכל רק בציווי ספצפי מאוג. יש הרבה מרום של דברים כללים כמו "ועשית הישר והטוה" שהם לא פחות חשובים.

עשיית מצוות וחסד פה ושם זה בערך מה שגבר עושה...

זה שהוא מחויב בכמה מצוות נוספות (תפילה בציבור, לימוד תורה) שאמנם מכריחות אותו לחיות לפי לו"ז מסוים, זה מכתיב לו"ז, אבל לא מכתיב את רוב היום.

רוב הגברים שאנחנו מכירים לא לומדים תורה כל היום, ולכן אין הבדל מהותי בינם לבין נשים מבחינת עבודת ה' שלהם.

מבחינת הרוחניות של תפקידם בעולם - יש הבדלים מסוימים, ואני עדיין מנסה ללמוד את הנושא.

בלעדיהם היא יחסית מרוקנת בניגוד לגבר שלא תלוי בשום גורם ותנאי חיצוני לו

(בדגש על חובות, לא על עשייה מעבר, ברור לי שמי שרוצה יכול למלא כל שנייה בעבודת ה')

אחר כך מסתבכים עם השוק האפור

אם לאשה היתה תביעה ללמוד תוורה וכו', אז האשה שיש לה תפקיד בבית היתה קורסת.

זה כמו שגבר שלא נשוי אין לו משפחה לפרנס

האישה אוכלת אותה מכל הכיוונים

גם אין לה חובות שהן זכויות

לגבר לא נשוי אין חובה לפרנס- חובת הפרנסה זאת קללה

וגם האישה לקחה על עצמה או העבירו לה את הקללה הזאת

דחה את המנהג של הספרדים של להשבע בתקיעת כף חמורה על הכתובה בדיוק בגלל מה שאת אומרת.

הוא טעון שהגבר חוטא בכך שהוא לא מרנס את אשתו. בישיבה שלו הוא שולח אנשים לעבוד. והוא לא היחיד.

שזה כבד לגבר גם לחזר אחרי אבדתו, גם החיוב ללמוד תורה והחובה לפי הכתובה לפרנס את הבית ולדאוג לכל צרכי אישתו, גם לשרת בצבא, גם להתפלל 3 תפילות במניין ועוד מצוות שהנשים פטורות מהן בזמן שהאישה יכולה לשבת בבית ולנוח 

לא ידעתי שהנשים מרגישות אותו דבר רק הפוך חח

כנראה באמת הדשא של השכן תמיד ירוק יותר...

הגברים היו מבצעים את כל החובות שלהם, אולי היית צודק.

אבל, הגברים היום (לפחות אלו שאני פוגשת)

- לא מחזרים אחר אבדתם. לא מרגישים שמשהו נאבד להם בכלל. (זה מנסיון כואב של בחורים שלא ברור למה הם יוצאים בכלל. חתונה לא בראש שלהם בכלל, והם לא משקיעים שום מאמץ בקשר)

- לא מפרנסים (לפחות במגזרים מסויימים)

ולעומת זאת הנשים נטלו על עצמן הרבה תפקידים "גבריים" שלא מותאמים לנפש שלהן בכלל,והתמרון בין התפקידים בגבריים לנשיים הללו, הופך לבלתי אפשרי. 

צודק. לא יפה להכליל.

זה הסגנון שאני פוגשת בשלוש השנים האחרונות.

מתסכל ביותר. 

שאת פוגשת בעיקר כאלה.. זה מעורר סימן שאלה גדול.

ואין כאן משום הסרת אחריות והטלתה על בני המין השני.

אני יכולה להעיד שהייתי בשוק חיי כששמעתי בפעם הראשונה (לפני שנתיים וחצי לשם דיוק) את המשפט הזה מבחור שיצאתי איתו די הרבה: לא מבין למי בוער להתחתן. ומאז זה מה שאני שומעת בורייאציות שונות. לאורך כל הדרך.

(בנוגע לעניין הפרנסה- זה לא אחיד. וזה עניין של החלטה שלי האם לפגוש בחורים שיושבים ולומדים או כאלו שיוצאים לפרנס)

טוב וזה כבר ניצלו"ש רציני. 

יש שדכניות שנותנות גם בחורים רציניים, אני בטוח.

לגבי היחס של התורה לנשים. אם חשוב לך העניין והוא בנפשך - אני מציע לך להתעמק יותר בתחום. אם את רוצה אני יכול גם בפרטי לנסות להפנות אותך לכיווני מחשבה או מקורות ביחס לזה.

לגבי החברה שלנו - נכון. יש הרבה עוול שצריך להתקומם נגדו.

עקבתי אחרי הויכוח או הדיון שהתנהל כאן, ולדעתי אחת השגיאות היסודיות שעלו כאן זה בדיוק מה שעוררת. המקום של האישה בעבודת ה' הוא לא כמו של הגבר, לא לטוב ולא למוטב. האיש יותר שייך לצד השכלי (כתבתי כאן כבר ל זה), ולכן גם הוא 'לא מבין לבד' כמה דברים ויש צורך לצוות אותו עליהם. לכן צריך, לדוגמא, לצוות אותו על ג' תפילות ביום, כי  לא ברור לו כ"כ הצורך בכך. לעומתו, ולעומתנו, האישה לא מצווה ע"כ. היא מצווה להתפלל. והמסקנה הסופית של החכמים שדנו במשמעות של הציווי הזה (איזו תפילה, באיזה נוסח ועוד שאלות), היא שהאישה מצווה להתפלל פעם אחת ביום מהלב שלה. פשוט לפנות לה', ולבקש ממנו את הבקשות שלה. כי האישה פועלת יותר ע"פ הרגש, והצד השכלי פחות דומיננטי אצלה. זו גם הסיבה לכך, כמו שבאמת הזכרת, שהאישה לא מצווה על שאר המצוות. זה מגיע לה באופן טבעי.

אני חושב שזה די מסכם את הדיון.

הלא כן?

בכלל זאת אמירה קשה. אני מסכים עם העקרון שהתורה מתכבת במקביל לעולם העתיק וצריך להבין את ההקשרים של הדברים אבל ברור שיש לשים דגש על המהויות השונות ולא כל דבר שלא מסתדר עם התרבות המערבית שאנחנו חיים בה לדחות אותו או לכופף אותו. אם מסתכלים בעומק אין שום בעיה להזדהות עם האמירה 'נשים דעתן קלה' שמבינים את ההקשר בה היא נאמרה לדוגמא. פסול לעדות זה לא נראה לי דבר שמצביע לכך שהאישה נחותה יותר. באופן כללי העולם שלנו מלא באגו שמי שלא בפרונט אז הוא נחשב 'נחות' זה לא נכון בכלל.

תשובה שתתיישב סופסוף על לבי, בתקווה שגם על לבך אם טרם קיבלת..אוף.

עזר?

תשובות של נשים שגאות להיות עזר לא מתיישבות על לבי גם אם הייתי רוצה שכן.

אני רוצה תשובה שורשית אמיתית

ולא כל מיני תשובות מיופייפות מותאמות לדור הנוכחי.

ואמיתית- הכי חשוב!

אז החלקים שקשה לי לבלוע נובעים מהחטא של חווה,

נשלטות ע"י גברים.

נשגב ממני איך יש נשים ששמחות וגאות בזה. איך אפשר לאהוב להיות נשלט ולהתגאות בזה?

זה משפיל!

שהאיש מקיים מצוות והאישה עסוקה הרבה בהכנת הקרקע לקיום מצוות. האיש מקיים והאישה מאפשרת קיום.

היא מתעסקת בעוה"ז והוא בעוה"ב. היא מסדרת ומשרתת והוא כאילו מקשר בינה להקב"ה כי הוא מקיים מצוות ה'(העיקרי)

ללא איש?

אם לדוג' היא לא זכתה להתחתן ולהקים משפחה?

לגבר ברור לי שיש כי היו צדיקים שרצו להקדיש את חייהם לתורה כמו רבי יונתן בן עוזיאל.

אישה מה? מה היא יכולה לעשות עם החיים שלה? יש להם ערך אמיתי ?

חחח שאלות קצת דיכאוניות.לא נורא

אף אחד לא הנחיל לי את התפיסה הזאת - לקראת נישואין וזוגיות

לקיום האישה

כי אם היא לדוג' לא התחתנה ואין לה תינוק 

אין גם כ"כ הרבה קיום מצוות.

מה יש?

צללתי למרה שחורה לא הגיונית היום, לא יודעת מה יש לי חח

שאין חשיבות עצמאית לאישה. מי אמר שצריך לקבל את התפיסה?

דנתי איתך על היחס לקיום מצוות וחוץ מזה עדיין לא הבנתי מה הבסיס לתפיסה שרואה את האישה כנחותה מהגבר?

לפחות בצורה מפורשת אבל זאת המסקנה שאני מגיעה אליה ממזה שכל החובות והפטורים שלה - לקראת נישואין וזוגיות

אוקי, עכשיו אתה אומר משהו. - לקראת נישואין וזוגיות

עדיין חושבת על זה

או שאת עדיין מתלבטת אם זה עקר לך את הבסיס לתפיסה הזאת?

כל הקושיות הן על הבסיס התפיסה שלך ביחס למצוות, במידה ותסכימי איתי על היחס למצוות אז כל הקושיות יפלו, לא?

כפי שהבנתי הסיבה היא כדי לאפשר לה להתעסק במלאכת גידול הילדים ובניית הבית.

אם הסיבה היא זאת

מכאן מבינים שהפטור שניתן לה ניתן לה בגלל בעיה טכנית- חוסר בזמן,

ועל הדרך פטרו את כל הנשים באשר הן .

או אופציה שנייה- שמצוות עשה שהזמן גרמן לא באמת נצרכות לה מצד האמת.

יש או את האופציה הראשונה (המצערת לדעתי, שלא החריגו את מי שההגבלות האלו לא חלות עליה )

או השנייה. 

מה נכון לדעתך?

ואיך זה מתחבר למה שכתבת? זה נוגע ביסוד השאלה אם ה"כמות" חשובה או לא, לדעתי היא כן חשובה כי אני חושבת שהסיבה לפטורים היא האופציה הראשונה.

לא קונה את "האשה כל כך קדושה שלא צריכה מצוות". גם ישראל כל כך קדושים שלא צריכים מצוות של כהנים, וכהן הדיוט כל כך קרוב לקב"ה שלא צריך מצוות של כהן גדול...

התורה לא מגדירה מצוות לפי היכולת של האדם הפרטני. יש מעט מקומות (אהבת ה', ידיעת ה') שהרמב"ם כותב שאדם מחויב "כפי כוחו". ברוב המצוות, יש הגדרה - מי שקל לו, יופי, מי שקשה לו, חבל, מי שבאמת לא מסוגל, פטור.

כיון שרוב הנשים בשלב משמעותי בחייהן עסוקות בטיפול בילדים, יש הגיון לפטור את כל הנשים, ולמצוא להן דרכים אחרות להתקרב לקב"ה

ממש מבאס שזה ככה.

תפקידים אחרים[עריכת קוד מקור | עריכה]

לפי האבודרהם (1340) הנשים נפטרו מקיום מצוות אלו מפני "שלום בית": "לפי שהאשה משועבדת לבעלה לעשות צרכיו, ואם הייתה מחויבת במצוות עשה שהזמן גרמא אפשר שבשעת עשיית המצווה יצווה אותה הבעל לעשות מצוותו. ואם תעשה מצוות הבורא - אוי לה מבעלה. ואם תעשה מצוותו ותניח מצוות הבורא - אוי לה מיוצרה. לפיכך פטרה הבורא ממצוותיו כדי להיות שלום עם בעלה." (תיקון התפילות וענייניהם, השער השלישי)

לדעת הרב משה פיינשטיין הפטור הוא צורך של גידול ילדים, אליו האישה מותאמת יותר מהאיש ואין ליחסו לקדושה פחותה של האישה.^[7] גם הרב אליהו כי טוב נימק את סיבת הפטור באופן דומה. לדבריו יש בו אף להעיד על מעלת האישה.^[8]

דבקות יתרה[עריכת קוד מקור | עריכה]

הרש"ר הירש (1808-1888) אף הוא ראה בפטור הנשים ממצוות אלו מעלה יתרה על גבי הגברים:

פטור הנשים משאר מצוות עשה שהזמן גרמן איננו יכול להיות תלוי בפחיתותן; כאילו התורה סבורה, שאין הן ראויות לקיים אותן מצוות. אלא נראה לנו לומר כך: התורה לא חייבה את הנשים במצוות אלה, מפני שאין הן זקוקות להן. שהרי זה כל עצמן של מצוות עשה שהזמן גרמן: הן מבטאות אמיתות, מחשבות, עקרונות והחלטות על ידי מעשים סמליים; והן מחדשות ערכים אלה מפרק לפרק, למען נשיב אותם אל ליבנו ונגשים אותם במעשינו, והתורה מניחה שיש לאשה דביקות יתירה ונאמנות של התלהבות לייעודה; והנסיונות המזומנים לה בתחום ייעודה – סכנה מועטת נשקפת לה מהם; משום כך לא היה צורך להטיל עליה את כל המצוות, המוטלות אל האיש; כי האיש טעון זירוז חוזר ונשנה לנאמנות בקיום ייעודו; ויש צורך לחזור ולהזהיר אותו מפני כל רפיון במילוי תפקידו.

בתור הקדמה אגיד שמצד האמת, מבחינה מסויימת - אני פטור מהדיון הזה שאת מכניסה אותי אליו - "למה נשים פטורות ממצוות עשה שהזמן גרמא?" - למה? כי שום טעם שיהיה בעולם לא מהווה צידוק הלכתי לכלל הזה. הסיבה לכך שנשים פטורות ממצוות עשה שהזמן גמרא היא שכך חכמינו למדו את זה או קיבלו את זה במסורת שכך הדין וזאת הסיבה הבלעדית . וככה כל פרט הלכתי שרבותינו למדו או קיבלו במסורת פועל, לא בגלל איזה טעם שיהיה אלא כי זה מופיע בהיסטוריה התלמודית.

נכון, חכמי ישראל לאורך הדורות ראו צורך לתת טעמים למצוות אבל אף אחד לא תלה קיום ההלכה בטעם. הטעם נועד כדי שנוכל להתחבר למצוות באופן נפשי. 

עכשיו אני עונה למה שהעלת אע"פ ההקדמה (כי בכל זאת טעמי מצוות זה חלק נכבד מעבודתנו) - 

האופציה הראשונה היא יותר הגיונית ובה אני עומד. רק אתן תיקון מסויים אליה - זה לא רק עניין של "חוסר זמן" , אלא מעבר לכך. זה עניין של אנרגיות וכוחות השקעה ולכן ברור שלאישה יש דברים שהיא צריכה לעשות בנוסף למה שהגבר עושה, לא רק זמן אלא כוחות אנרגיות כשורים וכולי.

כמו כן, בגלל ההקדמה הנ"ל ברור שאין לראות בשום טעם שניתן לחיוב או פטור ממצווה כטעם בלעדי. כל חכמי ישראל מסכימים על כך שההלכה לא תלויה בטעם וכל מערכת טעמי מצוות איננה מדוייקת. לכן כל מה שאת מצטערת על החרגה שלא קיימת - לא רלוונטי. כי ההנחת יסוד כי זה הטעם בלעדי ואין בלתו - שגויה.

ושאלה על משהו שלא הבנתי מדבריך - אם את אוחזת בסיבה הראשונה, למה את מסיקה מזה שהכמות היא לא משמעותית - בדיוק להיפך. אם הטעם הפטור הוא בגלל שאינן יכולות מפאת חוסר זמן וכולי אז מתי שכן יהיה להם זמן אז הם יוכלו להמשיך לעסוק במטרה עצמה דרך אמצעים שהם לאו דווקא מצוות. (כל הגידול ילדים וכולי בודאי שהוא חלק מהמטרה הכללית שלשמה נועדו המצוות)

שהאופציה הראשונה היא יותר הגיונית ואח"כ השתמע שאתה אוחז יותר באופציה השנייה. רוצה להבהיר את הנקודה הזאת?

 אני אוחזת בראשונה ולכן חושבת שהכמות כן משמעותית, כך שנראה לי שהיה טוב יותר אם לא היו פוטרים נשים באופן גורף אלא בהתאמה לעיסוק/שלב בחיים.

אני חושב שלא הבנתי לאן התפזרת..

אם אנחנו מסכימים לכך שהמצוות הם לא מטרה אלא אמצעי - לא משנה מה יהיה הטעם של המצווה בסופו של דבר - המצווה זה רק כלי עזר למטרה יותר גדולה ולכן אם אישה עושה דברים שלא מצווה בהם אבל אם הם מממשים את המטרה היותר גדולה (דעת ה', דביקות בקב"ה וכולי) אז זה בדיוק אותו עניין כמו עשיית מצווה. אז מה זה משנה מאיזה טעם המצווה?

כמו כן, את אוהבת מקורות ואראה לך שחלק מהעניין ללמוד תורה לדוגמא הוא גם ביחס לנשים כי מקדם את מטרה של לימוד תורה גם אם לא קיים החיוב -

 "אבל בדורות האחרונים, עם התפתחות ההשכלה הכללית וההתמחות המקצועית של נשים בתחומים שונים, ברור שנשים חייבות ללמוד הרבה יותר תורה מכפי שלמדו בעבר. הן מצד ההתעניינות הגוברת ומתרחבת בשאלות הכלליות, והן מצד האחריות המוטלת על הנשים. אכן על פי הדרכת גדולי ישראל, כבר לפני כמה דורות, הוקמו מוסדות חינוך ולימוד תורניים ברמה גבוהה המיוחדים לבנות ולנשים...

ככל שעוברות השנים, הידע והחכמה הופכים לנחלת הציבור הרחב, ואתגרי החיים תובעים רמה תורנית גבוהה יותר, וממילא חובת הנשים להעמיק בלימוד התורה, בהלכה, באמונה ובמוסר מתרחבת והולכת, והפער בין חובת הגברים לחובת הנשים מצטמצם"

הפער מצטמצם לפי הרב מלמד לא בגלל חובת קיום מצוות תלמוד תורה, אלא בגלל המטרה הכללית של התורה - דביקות בקב"ה דעת א-להים וכולי. לכן גם אם אין חובה "בגלל שזה מצווה" יש חובה בגלל שזה מה שבאנו בשבילו לעולם

מקור: יז – לימוד תורה לנשים – פניני הלכה

אני לא לגמרי מצליחה להשתכנע שמצוות אינן מטרה אלא רק אמצעי, הבאת ציטוט גם שהרב שרקי סובר כך.

תאר לך שנותנים אפשרות לאדם שנפטר לחזור לחיים רק ליום אחד ואז למות-

מה נראה לך שיעשה? לדעתי הוא יקיים מצוות וכמה שיותר מצוות..

 אפשר גם להבין שלימוד התורה וקרבת האלוקים מקרבים למטרה הסופית- קיום תו"מ.

בקיצור, אני מסכימה איתך אבל חושבת שאפשר להבין גם הפוך. תודה!

זה כל הקטע בדברי חכמה/תורה שיש תמיד צד לכאן או לכאן. השאלה מה מכריעים.

יכול להיות שההלך רוח של מה שאני טוען מוריד מערך המצוות - מה שלא נכון. זה דורש עוד בירור ממה שכתבתי. 

דווקא מבחינת עולם החוויה הדתית - אם קיום מצוות זאת המטרה הבלעדית זה נראה לי ממש יבש וחסר רגש. להיפך אם יש מטרת על גדולה, כל הקיום מצוות מקבל הקשר רחב וגדול שנותן יותר ערך לעשיית המצוות.

חוץ מזה כבר הערתי לך מקודם שישנן מצוות כלליות כמו "קדושים תהיו", "ועשית הישר והטוב" שהם לא מתבטאים במעשה אחד כזה או אחר אלא מהוות מגמה. קל לשכוח אותם כי הם 'לא פרקטיות' ולכן הם לא במניין המצוות.

ודבר אחרון - כשאנחנו ניגשים לסוגיות יסודיות כאלו - מסתכלים בדברי רבותינו הקדושים, הראשונים והאחרונים, לא ממליץ לך ללכת ע"פ התחושה או ע"פ מחשבות שחשבת מעצמך. יחי השמרנות!

ב"ה הגענו איכשהו לעמק השווה מבחינה מסויימת.

כתיבת המחשבות/רגשות הניבה תוצאות ועל זה אני שמחה,

אתה אכן צודק זה גם מה שהבנתי מדבריך בלא שהתכוונת לזה ולכן התנגדתי.

יש צד של מעלה בקיום מצוות נטו בשביל קיום מצווה בלי המעטפת של החוויה הדתית כי אז זה ממש לשם שמים (ובמחשבה שנייה כדי שזה יהיה לשם שמים צריך גם סוג של דעת אלוקים).

הכל דורש עוד בירור.

קודם כל צריך לזכור ש-ה' הוא זה שפטר נשים ממצוות עשה שהזמן גרמא. ולכן לפי דעתי זה פטור מהותי ולא טכני. לכן אין סיכוי שפטרו נשים ממצוות רק בגלל חוסר בזמן (וזה גם לא תמיד נכון, למשל לרווקה יש הרבה זמן). יש אמת בסיבה של גידול הילדים ובניית הבית, אבל צריך להרחיב ולהעמיק בשביל להבין את המשמעות של זה. זה רק חלק קטן מתוך מבט יותר כולל.

דבר נוסף זה שאישה לא חייבת במצוות עשה שהזמן גרמא, זה לא אומר שהן לא נצרכות לה. בנות ישראל לאורך כל הדורות נהגו לקיים כמעט את כל המצוות שהזמן גרמא (חוץ מתפילין וציצית שבהן יש סיבות מיוחדות), ולפי האשכנזים הן אפילו מברכות עליהן עם שם ומלכות. וברור שזה הועיל לעבודת ה' שלהן. בסוף המצוות הן אלוקיות. כל מצווה זה עשיית רצון ה'. אין ספק שמי שמקיימת אותן מתקרבת ל-ה'. 

אלא שנשים לא מקיימות את זה מצד חובה, אלא מצד נדיבות הלב. ובאמת ה' מצפה מהנשים לקיים את המצוות מצד נדיבות הלב, כאשר זה לא מתנגש עם דברים אחרים יותר חשובים כמו גידול ילדים וכד'. 

יש טעמים יותר פנימיים לפטור של נשים ממצוות עשה שהזמן גרמא, שנותנים מבט הרבה יותר רחב וכולל.

מצד אחד אם ההלכה פטרה נשים אז כך רצון ה'

וממילא זה אומר שאישה לא צריכה את המצוות האלה מצד האמת

ומצד שני זה נראה לא הגיוני, הרי ברור שככל שאדם עוסק יותר בקיום מצוות ולימוד תורה אז הוא מתקרב לה' יותר ויותר אז ממילא נראה שהפטור ניתן בגלל אילוץ.

אני ממש אשמח אם יבהירו לי את הנקודה הזאת.

ןאם תוכל להרחיב יותר בנוגע לשורה האחרונה ממש אודה לך. תודה

מה המקור לזה שה' חפץ בנדיבות הלב של הנשים?

אני חושבת שמה שצריך זה זה לדייק את רצון ה' מהאדם, לאו דווקא להרחיב את תחומי העבודה לגבולות אחרים.אני יודעת שאני קצת סותרת את עצמי..

אז מה רצון ה'?

אני יודע שזה נראה כמו סתירה. בכוונה כתבתי את זה ככה, כדי להדגיש שאי אפשר להבין את זה מבלי להרחיב את המבט ולהעמיק. 

אני יכול לכתוב לך בהמשך היום בפרטי צורת הסתכלות יותר פנימית על כל הסוגיה הזאת, שאולי תיתן לך תשובה. אני לא רוצה לכתוב כאן, דבר ראשון כי לא כותבים דברים פנימיים במקום ציבורי, שלא תצא תקלה מתחת ידי. דבר שני זה פרשנות שלי, שהיא כן מבוססת (זה סוגיה שמעסיקה אותי כבר כמה שנים), אבל עדיין אני לא רב, אז עוד פעם שלא תצא תקלה מתחת ידי.

למרות שזה באמת קשה לאוזן שלי קצת.

תודה לך וגם ל@נוגע, לא נוגע על התשובה המאוד יפה.

ממש יורד לי דמעות בעיניים לראות שחלק מבנות ישראל מרגישות ככה. 

באמת תפקיד האיש והאישה זה סוגיה ארוכה שיש הרבה מה להעמיק בה. ועוד לא נכתב מספיק בסוגיה הזאת, ובאמת זה התפקיד של הדור שלנו לברר אותה לעומק.

רק בתמציתיות אכתוב שבאיש יותר מתגלית הקדושה הנבדלת, ובאישה יותר מתגלית הקדושה הטבעית (כמובן ששניהם צריכים לעבוד על עצמם בשביל שזה יקרה), וממילא נגזרת מזה עבודת ה' שונה. בסוף שניהם משלימים אחד את השני. יש צד שבו האיש הוא מעל האישה, ויש צד שבו האישה היא מעל האיש, וביחד הם מבטאים שלמות. 

שאלה לי אלייך ואל הבנים שכאן,

הייתם שמחים להיות בצד הנשי מבחינת חלקת התפקידים בעולם?

אשמח לתשובה כנה.

אז כן. למרות שזאת שאלה לא הגיונית כי כל אחד שמח בזהות שלו ולא יכול לחשוב על אופציה להחלפת הזהות. אם היה לי את הכשרון ואת התכונות כדי לבצע מטרות אחרות שהם לא פחות חשובות - אדרבה, למה לא?

ה' ברא אותי כגבר, אז ברור שאני מרגיש יותר שייך לתפקיד הגברי, ואני שמח בו מאוד, כי זה חלק מהותי ממי שאני. 

וברור לי שכל אישה צריכה להרגיש שמחה בתפקיד שלה, כי הוא באמת תפקיד חשוב ועצום לא פחות משל האיש. 

אני אכתוב לך בכנות שיש מעלות רוחניות מסוימות שנשים יותר שייכות אליהן, ויש בי קצת קנאה (בקטע טוב) שהלוואי שגם לי היה את זה. ברור לי שאני אתחתן אז יהיה לי מה ללמוד מאשתי, כמו שלה יהיה מה ללמוד ממני.

ול @והוא ישמיענו,

אז גם אותי ה' ברא כמו אישה ועם מבנה רגשי תודעתי נשי פחות או יותר חח

וזה לא שאני לא רואה את הסגולות של הנשים, למעשה בחיי אני מכירה הרבה יותר נשים מדהימות מגברים ולא בקטע פמניסטי אלא מציאותי, הן יותר מועילות בעולם חח

אבל כשאני בוחנת את היעודים האלוקיים זה מבאס אותי!

זה קל לקבל את המצוות השוות שגם מקרבות בפועל אל ה' ולומר למי שצריך בד"כ להתעסק בענייני העוה"ז לשמוח בתפקיד שלו, אז נוח לכם לומר לאישה "זה התפקיד שלך וככה את אמורה להתקרב לה'".אני רוצה גם ואולי יותר את המצוות שלכם לא כי אני רוצה אותם אלא שה' ירצה אותם גם ממני ! מרגיש לי שקצת השליכו את האישה הצידה כזה וזה מבאס וכואב!

אז מה לא עובד נכון אצלי?

יש סדר במציאות. עבודת ה' זה לשמור על הסדר הנכון.

כלומר, ה' ברא הרבה ברואים, להם אין כח בחירה והם שומרים על הסדר שלהם.

לעומת זאת, האדם הוא נזר הבריאה, הוא הכי עליון בבריאה ולכן יש לו כח בחירה-

כח הבחירה נותן לו את האפשרות לפעול בעולם ובזה האדם מתדמה לבורא-

"ויברא אלוקים את האדם בצלמו, בצלם אלוקים ברא אותו, זכר ונקבה ברא אותם".

השם 'אלוקים' מכוון ל'בעל הכוחות כולם'- השימוש במילה אלוקים בהקשר של הצלם הוא שכמו שאלוקים הוא מחיה את כל העולמות, ככה הוא נתן גם לאדם את היכולת ע"פ מעשיו, דיבורו ומחשבתו, לחיות עולמות רבים אינספור..

פירושו של דבר. ה' שם אותנו בשביל תפקיד, שם אותנו בסדר נכון. ותפקידנו בעולם, היעוד האלוקי הוא שנשמור על הסדר הזה ונקיים אותו. זה היעוד האלוקי. כמו שארנב נשאר ארנב, גם כל בן אדם יחיד  צריך להיות מי שהוא באמת, וכנ"ל בת אדם. "בצלם אלוקים ברא אותו" זה מתייחס לכל האדם, זכר ונקבה, לא רק לאיש לבדו כמובן. 

עכשיו. בענין השמירה על הסדר- הייעוד האלוקי- יש לנו כמה מערכות.

קודם כל יש את הרמה הכללית- התורה לא מצווה לכל יחיד ויחיד איך להיות, ונראה שזה מכוון. כל אחד צריך למצוא בעצמו ומתוך עצמו את הייעוד הפרטי שלו, מה הוא נותן לעולם, מה התפקיד שלו.

אבל ברמה הכללית, יש הבדלים שמופיעים בצורת ציוויים. אם לבני נוח יש אמירה כללית של שבע מצוות בני נוח- האם בזה מסתכם ומסתיים ייעודם? האם אין ערך מיוחד שכל אומה מביאה לעולם? כלומר, הקב"ה ברא 70 אומות, כל אומה יש לה אופי. אחרת- זה פשוט עם אחד כפול 70, למה לא ליצור עם ענקי כזה וזהו? כי רצון ה' שהעולם יהיה מורכב מהמון צדדים. אותו הדבר פרט- למה צריך כל כך הרבה אנשים בעולם? ה' רוצה שכל אחד יופיע את עצמו. הדבר הזה לא כתוב מפורש בתורה (הוא כן כתוב במקורות שלנו).

יש ערך לכל אחד ואחד שהוא לא קשור למובן הכללי- "מעיד אני עלי את השמים ואת הארץ, בין גוי ובין ישראל בין איש ובין אשה בין עבד בין שפחה הכל לפי מעשה שעושה כך רוח הקודש שורה עליו" (תנא דבי אליהו, אליהו רבה, פרשה י')

כתב הרב קוק ('המחשבות', עקבי הצאן) :

"ישנן מחשבות כלליות גדולות וקדושות שאינן נוגעות כלל בנחלת כל גוי ואומה, וכל חכמי לב, וכל קדושי רוח, שבכל האדם אשר על פני האדמה, שוים בהן לטובה. "מעיד אני עלי שמים וארץ .. הכל לפי המעשה שהוא עושה כך רוח הקודש שורה עליו" . "כהנים לוים וישראלים לא נאמר אלא האדם מלמד שאפילו נכרי ועוסק בתורה הרי הוא ככהן גדול" הדברים הכלליים הללו, מצד עזוז גבהם, אינם מקבלים שום שינוי מצד המצב של האדם המשיג אותם,...סוג הדברים מצד עצמם מאירים ומשלימים, כל זמן שהם עומדים ברום גבהם, ואינם משתפלים לרדת להעסיק עמם איזה צביון חברותי מיוחד. ומזה המין נהגו גדולי הדורות מעולם לקבל באהבה את הנאמר "מן החסידים והחכמים שבכל אומה" 

הסדר הזה שדיברנו עליו זה התפקיד של האדם. וה' עשה הבדלים במציאות, כך שאחד ישלים את השני.

ה' ברא את הגברים, למען תפקיד מסויים. וה' ברא את הנשים, למען תפקיד משלים אחר. כל אחד משלים את השני.

ראיתי מקודם שכתבו פה על "זכה עזר- לא זכה כנגדו". מי זכה? לכאורה האיש, נכון, ככה משמע?

אז זהו. שבעיון קצת בדברי חז"ל- מקור ההבנה הזאת הוא כי בהבנה הפשוטה זה הרושם הראשוני שמתקבל מהמדרש, ובגמרא כתוב שר' אלעזר אומר "זכה - כנגדו, לא זכה - מנגדתו". זהו. שום מילה מעבר.

אז מי זכה? האיש. ומי עוזרתו/ מנגדתו? האשה.

אבל בעיון במדרשים, מוצאים למשל במדרש פסיקתא זוטרתא את דברי ר' אלעזר קצת יותר בהרחבה:

"א"ר אלעזר מה דכתיב אעשה לו עזר כנגדו, וכי אחריו היה עושה אותה, אלא אם זכה עזרתו, זה מבחוץ עובד אדמתו, וזאת בבית מבשלת ואופה כל צורכי הבית, לא זכה לאשה טובה כנגדו, כלומר עומדת ומחצפת פניה כנגדו"

האדם זה מציאות שלימה, איש ואשה. לפני שהקב"ה לקח את הצלע לא היה מקום לשותפות. הקב"ה בעולם הזה רוצה שותפות, הוא רוצה אחדות מתוך השוני. אחדות שמורכבת מפרטים שונים. "זה מבחוץ עובד אדמתו וזאת בבית מבשלת ואופה כל צרכי הבית". זה מה שה' רצה ליצור. ממש לא מדובר פה על איש. אלא, כל הבסיס של עזרה בנוי על כך שיש כאן חילוק, שזה לא אדם אחד. אותו הדבר פריה ורביה- הקב"ה רצה שתהיה המשכיות, וזה לא ניתן ליצור כאשר העולם- או מי שהכי מייצג אותו- האדם, הוא אחיד. ה' רוצה אחדות, לא אחידות. 

(יעויין גם במדרש תמורה).

אני רוצה להוסיף עוד מדרש (בראשית רבה, בראשית י"ז) :

"רבי חייא בר גמדא אמר אף אינו אדם שלם שנאמר ויברך אותם ויקרא את שמם אדם, שניהם כאחד קרויים אדם"

צריך לדייק. ר' חייא אומר שהוא לא אדם שלם, מי לכאורה? האיש, כי כתוב "ויקרא את שמם אדם". זהו. יכול לעצור כאן. מה באה ההוספה פה "שניהם כאחד קרויים אדם" ללמד? לכאורה, לעניות דעתי, אני מבין-

נראה שמהמשפט הראשון יכולנו להבין שהאשה משלימה את האיש, ואם כן המילים "אף אינו אדם שלם" מתייחסות אל האיש, כמו שכל המדרש לפני כן אומר "כל שאין לו אשה וכו' ", ור' חייא בר גמדא אומר "אף אינו אדם שלם"- הרי שזה מתייחס לשלפניו- כלומר אל האיש. החידוש לדעתנו הוא במילים 'שניהם' ו'כאחד'- "שניהם כאחד קרויים אדם". אם מקודם היינו יכולים לחשוב שרק האיש כשהוא שלם נקרא אדם, והאשה בסה"כ באה להשלים אותו כדי שיהיה הוא אדם שלם- מאיש יהפוך לאדם. הרי שכעת אנחנו רואים גם את הצד ההפוך- גם האשה כשהיא שלימה נקראת אדם, והאיש בא בסה"כ להשלים אותה.

כעת יוצא, שלא האיש ולא האשה נקראים אדם. השם 'אדם' ניתן לשניהם- "שניהם כאחד קרויים אדם".

טוב זה קצת לגבי הנושא הזה של עזר כנגדו.

מה שאני בא להגיד- נכון, הסדר האלוקי של הגברים הוא המצוות- הם אכן ייעודים אלוקיים, אבל של הגברים. לנשים יש סדר אחר והוא הסדר האלוקי שלהן.

יש לי מקורות, אני לא רוצה כל כך להאריך. אבל אולי נביא רק עוד ענין אחד:

הגמרא במסכת ברכות מביאה כל מיני אמרות של חז"ל מאוד מיוחדות. ואז הגמ' אומרת ככה:

"מרגלא בפומיה דרב: לא כעולם הזה העולם הבא, העולם הבא אין בו לא אכילה ולא שתיה ולא פריה ורביה ולא משא ומתן ולא קנאה ולא שנאה ולא תחרות, אלא צדיקים יושבין ועטרותיהם בראשיהם ונהנים מזיו השכינה, שנאמר: ויחזו את האלהים ויאכלו וישתו.

גדולה הבטחה שהבטיחן הקדוש ברוך הוא לנשים יותר מן האנשים, שנאמר נשים שאננות קמנה שמענה קולי בנות בטחות האזנה אמרתי"

המימרה השניה היא לא בפני עצמה. לכאורה- היא צריכה להיות קשורה לדברי רב הקודמים. ושואלים על זה- מה הקשר בין המימרות?

אומר רב העיר פראג, מגדולי הפוסקים, שמכונה 'הנודע ביהודה' בספרו הצל"ח- דברים מדהימים.

""שם גדולה הבטחה שהבטיח הקדוש ברוך הוא לנשים וכו'. ולכאורה אין לזה שום התקשרות לכאן בשום ענין, ונשים מאן דכר שמייהו. ונראה דשייך לדלעיל, כי מתחלה אדם נברא יחידי ואחר כך אמר הקדוש ברוך הוא לא טוב וגו' אעשה לו עזר כנגדו, וביבמות דף ס"ג ע"א אשכחיה ר' יוסי לאליהו א"ל כתיב אעשה לו עזר, במה אשתו עוזרתו, א"ל אדם מביא חטים חטים כוסס פשתן פשתן לובש, לא נמצאת מאירה עיניו ומעמדתו על רגליו. ולפ"ז נמצא עיקר צורך בריאת האשה להיות עזר במלאכת הבית, והעיקר לקיום המין. ובזה היה מקום לומר כיון שבמאמר הקדום שמרגלא בפומיה דרב שעולם הבא אין בו לא אכילה ולא שתיה ולא פריה ורביה אלא צדיקים יושבים ועטרותיהם בראשיהם, נמצא שוב אין צורך לאשה כלל, וכיון שתחלת בריאתה לא היה רק לקיום המין ולהיות עזר לבעלה ועכשיו שכל זה בטל לא תזכה אשה אז, ויהיו הצדיקים בעולם הבא דוגמת עולם המלאכים דעיר גברים כתיב [משלי כ"א, כ"ב], ועיין מגן אברהם סי' תר"י ס"ק ה'. וכדי לאפוקי מסברא זו דרש רב כי נהפוך הוא, ואדרבה גדולה הבטחה שהבטיח הקדוש ברוך הוא לנשים יותר מלאנשים"

כלומר, לנשים יש מקום מאוד גבוה, בלי קשר לקיום המין ולמלאכות הבית- לעזר לבעלה. יש לה סדר בפני עצמה. יש לה שלימות.

ונוסיף את דברי הפני יהושע, אחד מגדולי פרשני התלמוד (בין השאר היה רבו של המגיד ממעזריטש טרם הצטרף לתלמידי הבעש"ט) :

"ולכאורה יש לתמוה דמאי קשיא ליה לרב מעיקרא נשים במאי זכיין הרי נצטוו על כרחך מצות לא תעשה כאנשים וכן בכל מצות עשה שאין הזמן גרמא עד שהוצרך לתלות באקרויי בנייהו כו' ועוד דנראה דאיהו מותיב ואיהו מפרק מדלא קאמר דמהדר ליה ר"ח לרב באקרויי בנייהו. והנראה לענ"ד בענין זה לפי שנראה בעליל בהא דאמר לעיל גדולה הבטחה הם ג"כ דברי רב עצמו שכ"ז הוי מרגלא בפומיה שפירשתי והכל סובב אל מקום אחד לפי מאי דהא דהוי מרגלא בפומיה הוא ענין מוסר שצריך אדם לזכך כל רמ"ח אבריו ושס"ה גידיו בעה"ז על ידי קיום רמ"ח מצות עשה ושס"ה מצות לא תעשה כדי שיוכלו כולם ליהנות מזיו השכינה כדפרישית ומשום דלפי"ז לא שייך הך מילתא כי אם באנשים שמקיימים רמ"ח מצות עשה משא"כ בנשים כשתסיר מהם מצות עשה שהזמן גרמא כיון דפטורות ישארו אותן אברים פגומים ולא יוכלו ליהנות מזיו השכינה, ומש"ה מסיק רב במילתיה דאפילו הכי גדולה הבטחה שנתן הקדוש ברוך הוא לנשים וכדי לפרש דבריו אמר ליה רב לר"ח הני נשי במאי זכיין והיינו כדפרישית ובהא מסיק שפיר באקרויי בנייהו ובאתנויי גברייא ונטרין כו' נמצא כיון שהן מסייעות לבעליהן ולבניהן ללמוד תורה לשמור ולעשות כל תרי"ג מצותיה הרי שיש להם שכר אפילו במצות עשה שלא נצטוו עליהם וכן בתלמוד תורה אף על גב שלא נצטוו עליהם ושכר תלמוד תורה כנגד כולם אפ"ה יש להם שכר בכולן וכדאשכחן דדריש ראב"ע ברפ"ק דחגיגה [דף ג' ע"א] בפרשת הקהל כדי ליתן שכר למביאיהם, כן נראה לי בישוב אגדות אלו"

יש עוד מה לעיין. וזה על קצה המזלג.

כל אדם שה' ברא בעולם יש לו תפקיד נעלה.

ותפקיד שונה, ותפקיד מיוחד.

והייעוד האלוקי הוא לתת ביטוי לתפקיד הזה ולהופיע אותו.

סליחה על האריכות.

כתוב מעניין.

כתבת

"מה שאני בא להגיד- נכון, הסדר האלוקי של הגברים הוא המצוות- הם אכן ייעודים אלוקיים, אבל של הגברים. לנשים יש סדר אחר והוא הסדר האלוקי שלהן."-

זה אומר שהגישה הכללית שלך כפי שאתה מבין בהסתמך על המקורות שהבאת היא שאין עניין או אפילו רצוי שאישה תתרכז רק בחובות שלה ושלא תשאף למעבר?

זה גם אומר שאתה מצטרף לדעתו של @advfb  שכן יתבעו את האדם אם הוא לא ידייק ביעוד שלו בעולם כמו תחום עיסוק בחיים? 

כתבת הרבה דברים מעניינים ויפים על ההשלמה של האישה את האישה והפוך ומתוך זה יצאת למסקנה שיש לה מקום גבוה-

ומה קורה כשלאישה אין איש? 

למרות שאמרו אותה בצורות אחרות, רק עכשיו זה נכנס ללב.

אני זקוקה לביסוס לזה וזהו

ממש מודה לכם!

אני אביא עוד מקורות ובסוף הפניה למאמר של הרב אליעזר מלמד שמצאתי- שווה לקרוא ולעיין בו.

רק אציין שחלק מהמקורות שאביא ידועים, וחלקם הובאו כאן בעבר (גם על ידי).

נתחיל בדברי המהר"ל, מתוך 'דרוש על התורה' (דרשות שהמהר"ל היה דורש בבית הכנסת בעיר פראג בפני הציבור) :

"... הנה מבואר נגלה כי יש לשאול למה ועל מה גדולה ההבטחה שהבטיח לנשים. ואם שכר הנשים גדול בשביל שמסייעים לבניהם ולבעליהם לתורה כל שכן היה ראוי להיות יותר גדול שכר אנשים הלומדים אותה. אמנם יש לך להבין זה ממה שאמר הכתוב שהביא נשים שאננות, כי האיש במה שהוא גבר איננו בעל שאנן והשקט מצד התגברותו והתפעלו, בכן אינם מוכנים גם כן כל כך אל השאנן והמנוחה הוא העולם הבא שהוא המנוחה בעצמו. אבל הנשים ראויים ומוכנים לה מצד עצמם שאינם בני פעולה והתעוררות מצד עצם בריאתן, לפיכך גדולה ההבטחה שהבטיחן הקב"ה יותר מן האנשים מצד השאנן ושלוה אשר המה מוכנים לו כי זהו חלק הנשים וראויות לזה ביותר. ובמעט הסיוע שמסייעים לתורה שכרם גדול מאד כאשר כבר הם מוכנים אל השאנן, וכל המוכן לדבר מה בנקל ישיגו מצד תכונתו. אבל האנשים צריכים מצד זה שיהיו עמלים וטורחים בתורה מבלי מנוח לילה ויום, וזהו גופו ותגיד לבני ישראל דברים הקשין כגידין הוא העמל הגדול הזה. אמנם לנשים בלשון רכה כי אינם צריכים כל כך, ואעפ"כ הם ראויים לשכר יותר גדול עד שלזה גם כן הקדימן הכתוב לאנשים כאמור... ומצד החבור ודביקות היותר גדול שיש להם בתורה מצד הכנתם מתאחדין עמם לגמרי. והוא מה שאמר התם דפלגינן בהדייהו כי הם מתאחדים עמנו לגמרי לכן פלגינן בהדייהו זהו שהקדימן"

ובעקבותיו, הולכים ג"כ הרש"ר הירש והרב קוק.

קודם כל, רש"ר הירש ויקרא י"ט כ"ז:

"והרי כאן אזהרה מיוחדת לגבר: יגלה את כבודו ואת כוחו רק ברוחניות; ישעבד בצניעות ובבושה את כל היסודות החושניים שבנפשו. כנגד זה האשה היא צנועה מעצם טבעה הפנימי; והרי היא זקוקה פחות לאותה אזהרה..."

ועוד אומר הרש"ר הירש (ויקרא כ"ג מ"ג) :

"כבר הזכרנו בפי' פסוק מב, שנשים פטורות מסוכה. סוכה היא מצוות עשה שהזמן גרמא (קדושין לד ע"א); ובדרך כלל נשים פטורות ממצוות אלה. כך הן פטורות ממצוות ציצית, תפילין, שופר, לולב, סוכה, ראייה, חגיגה; יוצאים מכלל זה קידוש, פסח, מצה, שמחה, הקהל. מספר החריגים הוא כמעט כמספר הנוהגים על - פי הכלל. שבת ופסח הן הגדולות שבמצוות היסוד של היהדות, החוזרות מזמן לזמן; ונשים חייבות בהן - לא רק מהבחינה השלילית (איסור מלאכה ואיסור חמץ), אלא גם מהבחינה החיובית (קידוש - "זכור" - בשבת, קרבן פסח ומצה בפסח). ואף - על - פי שהן פטורות מראייה ומחגיגה, הרי הן חייבות להשתתף בעליית רגלים - על - ידי שלמי שמחה (ראה תוספות קידושין לד ע"ב ד"ה אשה) ועל - ידי הקהל אחת לשמיטה; נמצא, שפטור הנשים משאר מצוות עשה שהזמן גרמן איננו יכול להיות תלוי בפחיתותן; כאילו התורה סבורה, שאין הן ראויות לקיים אותן מצוות. אלא נראה לנו, שקרוב מאד לומר כך: התורה לא חייבה את הנשים במצוות אלה, מפני שאין הן זקוקות להן. שהרי זה כל עצמן של מצוות עשה שהזמן גרמן: הן מבטאות אמיתות, מחשבות, עקרונות והחלטות על - ידי מעשים סמליים; והן מחדשות ערכים אלה מפרק לפרק, למען נשיב אותם אל ליבנו ונגשים אותם במעשינו, והתורה מניחה, שיש לאשה דביקות יתירה ונאמנות של התלהבות לייעודה; והנסיונות המזומנים לה בתחום ייעודה - סכנה מועטת נשקפת לה מהם; משום כך לא היה צורך להטיל עליה את כל המצוות, המוטלות על האיש; כי האיש טעון זירוז חוזר ונשנה לנאמנות בקיום ייעודו; ויש צורך לחזור ולהזהיר אותו מפני כל רפיון במילוי תפקידו. וכך אתה מוצא גם במילה, שהיא המצוה המכוננת של עם ישראל: ה' לא ראה לנחוץ להבטיח את בריתו - במקום המילה - על - ידי סמל נצחי אחר גם בחוג הנשים. וכן אתה מוצא גם במתן תורה (שמות יט, ג): ה' פנה אל הנשים תחילה ובנה על נאמנותן ומסירותן; והעובדה נשתמרה בתודעה הלאומית ועברה מדור לדור: בכל התעיות והירידות של עמנו הרי בשכר נשים צדקניות זכו ישראל לגאולה (עי' סוטה יא ע"ב); הן ששמרו וטיפחו את זרע התחייה. - רק פטור הנשים מראייה ומחגיגה מתבאר, כנראה, בדרך אחרת: כי הייצוג הלאומי הפומבי של התורה - שהוא המזמן את האומה אל המקדש - הוא בראש ובראשונה מתפקידי האיש"

ודברי הרב קוק בעולת ראיה חלק א', 'שעשני כרצונו':

"עם כל היתרון של האיש הפועל והרושם את רשמי השפעתו ומפעלותיו בחיים ובעולם, הנה יש לעומת זה ג"כ יתרון להאשה הנפעלת, שהיא עשויה בתכונה כזאת של קבלת רשמים, בזה שהפעולות והתעוררות המעשה העצמיות ירשם האדם על ידן בצמצום של כחו החמרי והרוחני, ויוכל לפעמים לסור עי"ז מהמגמה האלהית העליונה, מה שא"כ התכונה הנפעלת של האשה כשהיא ישרה, היא עלולה להרשם ולהפעל מתכונת השפע של המעשה אשר עשה האלהים, מהתכונה הישרה, כאשר עשה את האדם ואת העולם, את התכן החמרי והרוחני שבהויה, ישר מכוון לרצונו העליון הפשוט והישר, וע"כ מברכת היא האשה בהודאה על חלקה הטוב : שעשני כרצונו"

באשר לתכונות של האשה.

רבו של הרב קוק, הנצי"ב מוולוז'ין, כותב (העמק דבר, בראשית כ"ג א') :

"ואברהם היה גדול בנבואה משרה. אבל ברוח הקודש היתה שרה מצוינת יותר מאברהם אבינו. והסיבה לזה הוא משני טעמים. א׳ שאברהם בצדקו היה מנהיג העולם ומדריכם לעבודת ה׳ וכמו שכ׳ לפנינו נשיא אלהים ויבואר לפנינו. ומי שעסקו עם המון רבה אינו יכול להתבודד כ״כ. משא״כ שרה היתה יושבת באהלה בקדושה וטהרה (וע׳ מש״כ הגאון חתם סופר בהקדמתו בזה דברים ראויים אליו ז״ל). שנית דאין רוה״ק חל אלא מתוך שמחה ש״מ. ושרה זה צדקתה להפלא שהיתה באמונתה בבטחון חזק מאד נעלה כמו שמבואר ברבה שאמרה שרה לא״א את בהבטחה ואני באמונה ומי שבא מכח הבטחה ידוע מאמרם ז״ל אין הבטחה לצדיקים בעוה״ז. שמא יגרום החטא. וע׳ מש״כ לעיל י״ד י׳. משא״כ שרה שהיתה חזקה באמונתה בלי שום הבטחה ע״כ לא נתעצבה בכל ימי חייה והיתה שקועה ברוה״ק. וזהו דבר הכתוב שני חיי שרה. דשנים שלה כולם היו בחיי שמחה ונפש המעלה ונשגב בחיי רוחני"

מקור נוסף במדרש על השפעתה הפנימית של האשה בעולם- הבאתי בתוספת דברי הרב אליעזר מלמד (פניני הלכה, שמחת הבית וברכתו, פרק י', ד') :

"מעשה בחסיד אחד שהיה נשוי לחסידה אחת, ולא העמידו בנים זה מזה. אמרו: אין אנו מועילים להקב"ה כלום. עמדו וגרשו זה את זה. הלך זה ונשא רשעה אחת ועשתה אותו רשע, הלכה זאת ונישאת לרשע אחד ועשתה אותו צדיק, הוי שהכל מן האשה" (בראשית רבה יז, ז). מסתבר שבשני המקרים הללו, השפעת האשה היתה נסתרת. אם היו מתווכחים ביניהם על הדרך הראויה, האיש היה דוחה את דברי אשתו ומתעקש ללכת בדרך ההפוכה. אבל השפעתן היתה פנימית. הצדקת, מתוך ענווה ואהבה, נענתה לכל יוזמה טובה של בעלה הרשע, שמחה בה, הרחיבה אותה והתעמקה בה, וכך האיש נמשך אחריה, שכן כל הדברים הטובים שפיתחה היו ממנו עצמו. עד שבתהליך הדרגתי הצדדים הרעים שבו נדחקו ונעלמו, והצדדים הטובים שבו הפכו לעיקר. לעומת זאת, המרשעת לא נענתה ליוזמות הטובות של הצדיק, וכשהייתה ביוזמתו נקודה שלילית, מיד נענתה לה בשמחה, ופיתחה והרחיבה אותה, עד שבתהליך הדרגתי עשתה אותו רשע."

אני מביא כאן קישור למאמר של הרב אליעזר מלמד, לדעתי שווה מאוד לעיין בו!

https://www.yeshiva.org.il/midrash/8

מעריכה מאוד!

שבנות לא מקיימות, זה מצייר אותך כאילו אתה משהו שאתה לא, לא צנוע כזה.

 תודה ממש !

נתקלתי לאחרונה ברב שסיפר סיפור שאני לא זוכרת מה המקור שלו , היה אדם אחד שהפליג בספינה עם 2 ילדיו בן ובת ,הייתה סערה בים הספינה נשתברה ל2 בכוחות אנושים סחב האב את 2 ילדיו וניסה להצילם אך ראה שבמשא של 2 זה כבד והסיכויים אפסיים ולכן , החליט בלית ברירה שאם הוא רוצה להצליח להנצל ולהציל אחד מילדיו הוא חייב לנטוש ילד אחד מאחור חשב האב (היה בקיא בתורה ובתלמוד)הפך במחשבתו הנה והנה באם להשאיר את הבת או את הבן מאחור ואז מצא מקור בגמרא שיש להציל את הבן במקרה שאין אפשרות את שתיהם.   הבת בכתה מאוד וזעקה לאביה ומכיוון שאביה לא יכל לעמוד בזה בכוחות על טבעיים לקח אף אותה והצילה , הרב סיפר את זה בשביל המסר שכאשר אנו נתפלל לאבא שבשמיים אז הוא לא יוכל להשאירנו בלב מים ויוציאנו לגאולה. בקיצור, כולם נהנו מהמסר פרט אליי כמובן שעוד נותר לי להפוך במחשבתי האם ייתכן כי זה הכתוב בגמרא במצב כזה?! ואם כן , אז זה אומר גם על התפקידים שהחשיבות של האשה משנית. מעניין אותי ממש איפה המקור באם קיים , אם יש כאן אדם שבקיא בתלמוד. ושאותו אדם גם יסביר לי את התהיות בעקבות מקור זה

חיפשתי באינטרנט בעקבות השאלה, ומצאתי את זה-

https://www.yeshiva.org.il/ask/52845

א' המהות שלכם היא לא "לעזור לגבר למלא את תפקידו", אמנם כתוב "אעשה לו עזר" אבל זו בסך הכל הסיבה הראשונית לברוא עוד מישהו, ואח"כ נבראה האשה כישות לעצמה, עם מליון נקודות ותפקידים שאינם קשורים כהוא זה לגבר, באותה מידה יכל להיות הפוך בדיוק.

ב' לגבי התפקידים - באמת בעולם מתוקן אשה לא אמורה לעזור בפרנסה! העולם היום הגיע בתהפוכותיו למצב מסויים, ואת צריכה לעשות רק מה שבכוחותייך. (ומעניין שאת הדחיפה המשמעותית לנשים אל מעגל העבודה, עושה דווקא הפמיניזם, ואני תוהה, איך? רוצים לאחוז את החבל משתי קצותיו? אלא מה יגידו- לבטל את התפקיד המסורתי של גידול הבית, נו ואיך יתקיים העולם? הגברים יילדו?)

ג' היחס אליכן אינו כלל כפחותות, אלא כבעלות תפקיד שונה. מי שמתייחס אליכן כפחותות הוא שובניסט בזוי, ושלא יפיל את התיק שלו על התורה. (אין עליונות בתפקיד של הגבר על פני תפקיד האשה, אלו שני תפקידים שונים מקבילים, רק השיח הפמניסטי, שהגיע כתיקון לעולם שובניסטי והקצין יותר מדי, הפך כל הבדל כאילו הצד הגברי הוא ה"טוב" והנשי הוא ה"בזוי")

ד' הפסולות לעדות, הוא בגלל מה שחז"ל קוראים "דעתן קלה", ולפני שאת מזדעקת על הביטוי הזה, אגלה לך שהוא מאוד פשוט - כוונתו היא - שהאשה היא יותר רגשנית, ועדות זה תפקיד שמצריך קשיחות. ושלא יאמרו לי שעצם העמדת האשה כרגשנית זה השפלה, כי כנ"ל - דבר כזה הוא פרי באושים של הפמיניזם הקיצוני, בואו נחשוב רגע - מאיפה החליטו שזה נחות? הניחו הנחה והקשו קושיה... למעשה עניין הרגש הוא מאוד מאוד נעלה ויסודי ביהדות, וברוב רוב המקרים, חסרון ברגש הוא חסרון הרבה יותר רציני, עדות היא בין הדוגמאות הבודדות ההפוכות.

ה' שלא עשני אשה זוהי פשוט הודאה על שיש לגברים יותר מצוות, בפועל. (משעשע אותי, שיש סיפור על ר' יהונתן אייבשיץ שהכומר שאל אותו מדוע מתייחסים היהודים אל הגויים כשפלים, אמר לו ר"י - ולמה אתה אומר שאנו משפילים אתכם? ענה לו הכומר - הרי אתם מברכים "שלא עשני גוי", השיבו ר"י, והלא אף שלא עשני אשה אנו מברכים, שמא תאמר שאף את נשותינו אנו משפילים? ונסתתם הכומר, והיום קמו כל מיני מי ומי האומרים שאכן זוהי עדות להשפלת האשה...)

היי,

אין לי זמן להתעמק, אבל הנה תגובה קצרה-

הגמרא אומרת "השווה הכתוב אשה לאיש לכול דינים שבתורה"(ולעוד דברים שכתובים שם).

הרצי"ה דיבר על הנושא, ויש סיכום של הרב אבינר.

בנוסף, נכון שנשים לא עולות לתורה, ועוד דברים, אבל מי אמר שזה מה שנחשב?

אולי התורה מסתכלת על הדברים אחרת.

לא יודע אם כול מה שכתבתי מתייחס לנושא, אולי חלק מתייחס לדיבורים ששמעתי על זה במקומות אחרים.

1. זה לא חיסרון שאשה צריכה לעזור לגבר. את ובעלך זו בריה אחת לגמרי. זה כמו לומר למה הידיים צריכות לחפוף את הראש.. הכל יחידה אחת וכל אחד עושה את תפקידו.

2. זו לא פחיתות, להיפך. השכר של האשה גדול משל האיש - זה מראה שהתפקיד שלה יותר חשוב.

מקור: ברכות יז: "גדולה הבטחה שהבטיחן הקב''ה לנשים יותר מן האנשים שנא' נשים שאננות קומנה שמענה קולי בנות בוטחות האזנה אמרתי.

אמר רב לר' חייא: נשים במאי זכיין? באקרויי בנייהו לבי כנישתא ובאתנויי גברייהו בי רבנן ונטרין לגברייהו עד דאתו מבי רבנן (זוכות בשכר ששולחות הגברים ללמוד).

ואיך מתבטא השכר שלהן?

כתב הבן איש חי בספר 'בניהו' - שלעתיד לבוא בישיבה של מעלה, הגברים ישמעו שיעורי תורה (בתענוגים עצומים) מפי גדולי הצדיקים, אבל הנשים ישמעו שיעורי תורה מפי הקב"ה בכבודו ובעצמו!!!

לקנא בכן!

אז נכון זה מצריך מאמץ מכן. אבל משתלם... 

וזה שמעריכים אתכן פחות... בעוה"ב - עליונים למטה ותחתונים למעלה! ה' אוהב ענוה.

אני פותח שרשור למה נשים יותר קרובות לקב"ה ויש להן הרבה יותר שכר בועלם הבא וכו' ואני מרגיש כגבר כאילו אני סתם מיותר

אם הבעל שלה לא לומד תורה, הלך השכר הזה

מקנא כן, רוצה להתחלף? לא. מי יודע על מי אפול

יש אפילו אומרים שהשפעתה עליו גדולה יותר.

אם הבעל בעייתי הוא יחטוף על הבעייתיות שלו. לא?

נשים במאי זכיין? באקרויי בנייהו לבי כנישתא ובאתנויי גברייהו בי רבנן ונטרין לגברייהו עד דאתו מבי רבנן.

אז אם הוא לא לומד - היא לא זוכה.

היא מקבלת שכר על המאמץ והוא יקבל מה שמגיע לו לפי מה שהוא עשה בפועל.

יש גבול כמה אפשר לקשור 2 אנשים.

יש בגמרא סיפורים על גדולי ישראל שזכו בנשים לא משהו..

אם כבר, אם יש בן זוג בעייתי השכר של בן הזוג הנורמאלי יותר גדול כי הוא/היא סבלו מספיק

וחוץ מזה, מי מתעסק בשכר ובעוה"ב???

מאי 'ולחושבי שמו'? אמר רב אסי: אפילו חשב אדם לעשות מצוה, ונאנס ולא עשאה, מעלה עליו הכתוב כאילו עשאה

אז למה בפרשת שבוע היו אנשים שהיו טמאים ולא יכלו לעשות הפסח, וטענו למשה "למה נגרע לבלתי הקריב"? הרי הם רצו אלא שהיו אנוסים?

אלא המשפט שכתבת הוא לא כפשוטו, זו רק 'בחינה'. וכלשונך - "כאילו" עשאה.

הרי פשוט שאני לא אקבל שכר על מצוות של כהן גדול אם אני 'רוצה' לקיימם, אלא שמה אעשה שלא נולדתי כהן גדול...

בקיצור אם הבעל לא למד תורה, האשה לא תקבל כלום.

'בחינה' זה משהו מאוד חשוב בעל משמעות. 'כאילו' זה לא אוויר, זה משהו עם מטען בעל משמעות רבה.

אני לא מתכוון לפרשן לך את סיפור פסח שני עכשיו..

כמו כל דבר יש הגיון גם בצד השני, אני לא מסכים להגיון הזה.

שימי לב ללשון "באקרויי" "באתנויי" - דהיינו - בנתינת האפשרות. אם הוא בזבז את זמנו לריק היא לא הפסידה כלום.

אקרויי ואתנויי - ששולחים (ב מ ע ש ה) את הבעלים ללמוד תורה ואת התינוקות לבית המדרש.

המאמר הנ"ל של אנס ולא עשה זה נכון במקרים מסוימים, לא בכל מקרה שאני רוצה משהו ואינני יכול.

וזה בטח לא הרעיון שחזל רצו להעביר האימרה שנשים זוכות בשכר הבעל.

התשובה של "תפקידך לעזור לבעל,זה מצריך מאמץ ומשתלם,ה' אוהב ענווה"  מעצבנת ואפילו מקוממת במיוחד כשזאת באה מאדם שרואים בבירור שהוא לא היה רוצה תפקיד כזה. ולא רק הוא, אף בן לא היה רוצה תפקיד כזה.

וזה לא סותר את זה שאנחנו צריכות להיות שלימות ושמחות בתפקיד שה' יעד לנו אבל מותר שיהיה לנו קשה.

המאירי כותב שיש שתי תכליות בנישואין עם אשה:

המאירי יבמות סג,א:

"כשנושא אשה יהא כוונתו או להולדת בנים הגונים, או להיותה לו לעזר עד שבזכותה וזריזותה בדרכי ביתה יהא הוא פנוי להתעסק בתורה".

חחח

אני כגבר, כשאני שם לב שככל שהאשה יותר מתמסרת לבעלה, אני מעריץ אותה יותר ויותר... ויכול להגיע לרמות מטורפות.

לא יודע להסביר כ"כ במילים אבל זו ההרגשה.

אישה היא לא שיפחה עם רחם.

@ultracrepidam , ממש מעניין אותי מה  דעתך על הנושאים שעלו בשרשור, אני מחכה לתגובות שלך..

יש לי הרגשה שאני ממש אתחבר למה שתכתוב. פליז תכתוב .

כתבת  שלימדו אותי דברים לא נכונים..

הי. קודם כל התסכול מאד מובן ומצער - לקראת נישואין וזוגיות

אם יש נושאים אחרים שאת רוצה שאתייחס תפרטי.

בקטע של "האשה ביהדות שווה פי אלף מהגבר" אני חושב שהבהרתי שזה נשמע לי לא אמין.

אשה לא מצווה בלימוד תורה כי היא כל כך קרובה לקב"ה שהיא לא צריכה את זה - גם גוי לא מצווה בלימוד תורה כי הוא כל כך קרוב לקב"ה?

ראיתי שכתבת בתגובות בהמשך שלימדו אותי דברים לא נכונים. תוכל לומר למה התכוונת?

כתבתי שניסו לתת לך תחושת משמעות ותחושת חשיבות באמצעות הסברים גרועים (כמו שציינתי בתגובה הקודמת שלי), ואת לא השתכנעת ונשארת מתוסכלת, ובצדק.

לדעתי לא צריך להצדיק את התורה בעיניים שלנו, ומצד שני לא לרוץ להסיק מסקנות.

לא שהתורה מתאימה בדיוק לכל עקרון פמיניסטי, ומצד שני - לא שאם יש משהו שכתוב אנחנו יכולים להפיק ממנו באופן מיידי איך צריך להיות היחס לנשים, גברים, חתולים ועצים.

לכן הסברים שנותנים רקע שבו דברים נראים הגיוניים הם הסברים טובים בעיני - למשל שלא הגיוני שגם הגברים וגם הנשים יהיו מחוייבים בכל המצוות, ובשביל האיזון היה נכון יותר שהנשים יהיו פטורות. שחברתית, נשים במשך הדורות באמת היו במעמד חברתי נמוך יותר, בגלל האופי של מעמד חברתי (נשים לא היו בקדמת הבמה, ושם נקבע המעמד החברתי) - מצד שני, זה ממש לא אומר שלא היתה להן השפעה; היתה להן השפעה עצומה במהלך הדורות. מצד שני,יש השלכות לזה שנשים היו במעמד חברתי נמוך יותר, והרבה מזה נשאר במבנה החברתי היהודי.

הם אני אישית תומך בשינוי? לא. כי אני לא מאמין בשינויים שנעשים בכוח. אם יהיה שינוי זוחל שאף אחד לא ישים לב אליו (כמו שינויים מסוימים שקרו בכיוון ההפוך), אני אישית אשמח בזה. אבל אני נגד שינוי של המצב בצורה מלאכותית, כי אני לא תומך בשינויים כאלה

ההבנה שלך שווה המון.

איזה מרגש

שתבנו בית קדוש ושמח ביחד

מזל טוב,

שיתמלאו כל משאלות ליבכם לטובה בבית הנפלא שתקימו יחד באהבה, בריאות, שמחה ואושר לאורך שנים רבות

תראי אני מניח לעצמי שכל־אחד נמשך ומתחבר למשהו אחר.

לכן אין טעם להביא מישהי שהיא לא את.

אין טעם לזייף התלהבות אם את לא מתלהבת.

מה בכל זאת מדליק אותי, זה נחמד כשבחורה באה עם חיוך ומביאה הרבה מעצמה, מדברת מספרת אבל האמת גם זה לא חובה. אפשר גם לשתוק קצת בוייב רגוע ונחמד. להיות בתחושה של ביטחון, לא שבאנו להרשים או משהו. כמו חברים שנפגשים לדבר לשחנ"ש ולבלות.

לנתב את הפגישה למקום שטוב לך ונחמד לך נניח הוא בייניש שוקיסט ומזמין אותך לפלאפל סעדון ולא בא לך. תגידי האמת פחות זורם לי אוכל שומני וזה אולי נלך למקום אחר. לא להיגרר למצב שהאווירה נעשית מאולצת או משהו.

מה אוניברסלית גרוע לדעתי (האובייקטיבית): לשחק בטלפון בזמן הפגישה, לא "לנכוח" בפגישה (איך להסביר את זה... כאילו את מנותקת ומשדרת שהדבר שהיית הכי רוצה זה להתחפף... אבל אם זה באמת ככה, אז עדיף כבר לשדר את זה...),

המדינה ברשות גברים והנשים מושלות בגבריהם - שריטות ליליות

1. להשקיע גם בקשר, יכול להיות בהבעת עניין בהודעות בין הפגישות, בהגעה בחלק מהדייטים לאזור שלו, בחלק מהתשלום,  הצעת רעיונות, ויכול להיות באופן אחר.

מקובל שהגבר מגיע בהתחלה אל האישה, אבל כדי שהקשר יעבוד לדעתי, צריך עבודה משותפת, תדאגי שהוא לא ירגיש שרק הוא דוחף בקשר.

2. לא לצפות שהוא יבין רמזים בהתחלה, אם משהו עולה שמפריע לך או את רוצה משהו תשתפי, אתם בונים יחד קשר, הוא עדיין לא מכיר אותך וממילא יהיה לו קשה להבין אותך ברמיזות.

3. דברים שהיית רוצה שהוא ישתף, תשתפי גם.

4. תהיי עצמך, אל תנסי ליצור תדמית שונה ממי שאת.

5. לתת תחושה טובה, חשוב שיהיה כיף.

6. טעויות יהיו לכל אדם מדי פעם, אם זה דברים לא משמעותיים תקבלי את הטעויות בהבנה ורוגע.

בהצלחה רבה

@הפי 

1. להשקיע מאיזה פגישה? על מנת עדיין לשמור על דינמיקה נכונה.

והוא לא מוגזם, ולא תובעני, ולא בשמיים. רק דבר אחד בלבד:

א ד י ב ו ת.

זה כל כך קל וכל כך נשי וכל כך מרים לגבר כשהאישה אדיבה.

אדיבות פירושה: ההפך מסנוביות. כשגבר מרגיש שאישה היא חתולה משועממת שמולה הוא צריך ללהטט בלי לקבל רמז האם היא נהנית או מתעניינת או אותנטית - זו חוויה מסרסת ומתישה שמוציאה את הנשמה.

גם ככה אתן משקיעות שמונה שעות בבחירת שמלה והתאפרות והסתרקות, תקדישו עוד חצי שעה להתכוננות איך לבוא ולהיות נעימה, נוכחת ומביאה את עצמי במפגש.

בחורה סנובית, מאופקת, לא הדדית, לא מרימה, אדישה להתלהבות גברית, מגיבה בסיוג, עונה באיחור להודעות, מבליטה ספקות ולבטים, משתעממת, חותכת מוקדם - כל הדברים האלה הם פשוט מעפנים ומוציאים את המיץ מהחשק לצאת לדייטים, והופך אנשים לשחוקים ומשועממים ומסוייגים...

סיוגים:

*זו החוויה האישית הרעה שלי מבנות משועממות ולא אדיבות שחותכות מוקדם, לא חייבים/חייבות להסכים

**הגיוני שזה משתנה פר מגזר ופר סגנון יציאה לדייטים (חרדי / דת"ל / לייטי)

***להיות אדיבה אין פירושו להיות "מחוייבת" - אפשר להיות אדיבה ועדיין לחתוך אחרי דייט ראשון

****להיות אדיבה אין פירושו להיות "מזוייפת" - לא צריך לצחוק מבדיחה לא מצחיקה ולא צריך לזייף התעניינות בסיפור לא מעניין. אדיבות היא פשוט ההפך מאטימות, היא רפלקטיביות והדדיות והנכחה עצמית.

יילחמו עם דובים

יפתחו שימורים

ויושיטו ידם למדפים הגבוהים

אתה רוצה שאמנה את הדברים שנשים עושות?

נשים מתאפרות

מול הארון שעות מתלבטות

רק דבר אחד אינן מבינות

כך או כך הן מספיק חמודות.

"לא התאפרתי כי אני מרגישה בנוח איתך".

כי אני דווקא לאחרונה חשבתי על משפט שמישהו אמר פה פעם, שהלוואי שנרצה תמיד להראות במיטבנו מול הבני זוג.

ויש סיפור על צדיק אחד שלפני שנכנס לבית לאשתו היה מסתכל במראה ומסתדר.

בלי איפור...

האיפור זה תוספת נחמדה להתייפות עוד יותר

גם תכשיטים זה תוספת..

אפשר להראות במיטבנו גם בלי תכשיטים

אני חושבת שהבסיס זה להיות נקיה ורעננה עם בגדים נקיים

וחיוך

יותר מזה זה תוספת

זה אני חושבת מול אנשים זרים אבל בבית כן להשקיע יותר. למה להישאר עם הבסיס?

לא סתם עזרא תיקן שימכרו בכול עיירה תמרוקים ותכשיטים. 

אישה אוהבת להתקשט ולהשקיע בנראות וכל הכוחות האלה נועדו בעיקר לבית וחבל שמשקיעים יותר ביציאה מהבית.

אולי אנחנו לא מדברות על אותו דבר...

ביום יום קשה להשקיע

ולכן חשוב לזכור שהבסיס הוא מהמם

ולא צריך להתאמץ כדי להיות רעננה ויפה לבעלך

מידי פעם אפשר גם להתקשט ולהוסיף

אבל כן לזכור שגם כשאין כוח להשקיע

עדיין יש דרך קלה לקבל את בעלך מהממת

וזה פשוט להתקלח ולהתלבש יפה ולחייך

להיות נקייה זה משהו בסיסי שמצופה מכל אחד גם אם הוא לא אישה\בעלי.

אבל אני כן מבינה שלא תמיד יש כוחות להשקיע וזה בסדר גמור!(:

 ויש נקייה ורעננה ומחייכת 😉

מפסיכולוג קנדי...

הוא ניתח את הרעיון של האיפור במבט תת-מודעי כזה, ואמר שהסיבה בגללה נשים התחילו להתאפר (לפני נצח בימי קדם קדמונים) זה למעשה כדי להראות בריאות. מכיוון שאישה בזמן הווסת היא עייפה יותר, חלשה יותר, וחיוורת יותר לפעמים אז האיפור נועד להחזיר את המראה הבריא ובכך לשדר לגבר (ולעולם) שהכל בסדר ותקין ב"ה.

מכאן זה כמובן התפתח למשהו קצת יותר תרבותי, כמו כל תופעה אנושית אחרת..

זה הסבר ששם דגש על היחסים הגופניים בעיקרו, אבל זה נשמע לי מעניין והגיוני. זהו, סוף שיתוף.

דווקא זה יכול להיות נחמד מהצד האומנותי שבזה (יש לי תפישה קצת אחרת ביחש ליופי אני חושב)

חושבני שיש משהו גם בזה וגם בזה

אני לא מתחברת לאיפור כבד...

וכל אחד ומה שהוא מתחבר

לוקחת כמה דברים לתשומת ליבי..

זה מעניין..אבל זה באמת ככה?

אני מרגישה שבנות יודעות יותר להציף קשיים ופערים ובנים יודעים יותר לטאטא ולהסתכל בעיקר.

לחייך × מיליון.. גברים אוהבים שאישה מתנהגת באצילות חיוך לא להיות מנחוסית/ קרה

הכרת תודה : על הכל .. על הזמן על הידיעה אפילו על המים / מיץ/ התעניינות / חוכמה  ( אבל שזה יהיה אמיתי לא סתם להגיד תודה)

להקשיב לו באמת.. ( לדבר על רצונות שלו / פחות רגשות לא מרגישים בנוח כמונו)

להיות באנרגיה נשית תשאירי לו את הזכרי

גם אם הוא לא מתאים .  תהיי דבש

קארמה is a...

זהו  כל השאר מלמעלה

-לשאול מראש את שני הצדדים אם יש דברים במראה חיצוני שקשה להם איתם והם עילה לפסול מבחינתם, ולפעול לפי זה.

-אם יש אפשרות להציע קודם לצד שפחות יתלהב בלי שהצד השני יודע שהציעו אותו. אולי לבקש פרטים משני הצדדים, ורשות להציע וכולי... ואח"כ אם התשובה שלילית להגיד שבסוף הצד השני תפוס.

הסבבים הללו מלמדות על האמונה שלך שיהיה טוב בהמשך,

מאחל שתזכי לטוב הזה במהרה ויתמלאו כל משאלות ליבך לטובה ויהיו לך כל הכוחות הדרושים לתהליכים הלא פשוטים והמוערכים הללו

אין לנו בתורה סיפור שמתאר את האמונה בהמתנה במציאת הזיווג.
כי באותה תקופה הכל התנהל אחרת וזה לא ממש היה קיים.
אבל יש ויש תיאורים של ציפיות קשות, שאנחנו יכולים ממש ללמוד מהם, לצפיות שלנו
אברהם ושרה ציפו תשעים שנה לילד, וה' מעולם לא שכח אותם. תמיד כשאברהם מתפלל לילד, ה' אומר לו שלא ידאג, אבל עוד לא הגיע הזמן.
גם על יצחק נאמר "ויעתר יצחק לה' לנוכח אשתו כי עקרה היא, ויעתר לו ה'". מה, פתאום אחרי עשרים שנה, הוא החליט להתפלל? ברור ש'ויעתר' זה על כל התפילות בכל העשרים שנה, וה' היה שם תמיד.
אפשר לדמיין את יוסף בבור אחרי שהאחים מכרו אותו וגם במצרים הוא יורד לשפל תחתית, בחודש הראשון הוא עוד יכל לחשוב, מה ה' רוצה ללמד אותי? מה זה מצמיח אותי? אבל כשעובר עוד חודש ועוד חודש, שתים עשרה שנה בבור! איך אפשר להחזיק את האמונה שה' לא 'שכח' אותו? אבל יוסף, גם במקום הכי שפל שיכול להיות, חדור באמונה בלתי מעורערת, ועונה לפרעה "בלעדי, א-להים יענה את שלום פרעה", ולאחים הוא עונה "א-להים חשבה לטובה".
ה' תמיד איתנו ולעולם לא שוכח!


 

עדיין לא יכולות/בשלות להגיע לעולם הזה;

המתיני מעט עד יעבור זעם......

זוגיות. נדמה לי מלפני ימים מספר.

ככל שאנו חיים יותר את עצמנו. אמיתיים וכנים יותר ומודעים יותר -

כך קל יותר, אני חושבת.

והעיקר, לענ"ד: היכול לנהל תקשורת פתוחה וכנה. לא לברוח

אפילו לא לגמרא, במקום לדבר, להקשיב.

ספרים מצויינים. וגם לרב סבתו סדרה של שיעורים.

וגם הספר של הרב מרדכי שטנברג על זוגיות חובה לדעתי.

תשמח ברצון ותשמור עליו..

א. קישור לשרשור שפתחתי פעם שאולי רלוונטי

האם הגעתם מוכנים לקשר הראשון בחייכם? - לקראת נישואין וזוגיות

ב. בעיני צריך לחלק את ההכנות לכמה מישורים.

יש את המישור הרוחני - שכולל בתוכו את ההכנה הנפשית, עבודת המידות וכו', אבל גם דברים פרקטיים שצריך לדעת כדי לנהל בית.

יש את המישור המעשי - שכולל בתוכו גם דברים מחשבתיים* וגם דברים מעשיים - מה יהיה המקום שלך בבית? מתכנן לקחת חלק בנקיונות\בישולים\קניות\נהיגה - אולי כדאי להתחיל לרכוש בזה מיומנויות.

*מחשבתיים:

איך אני הולך לפרנס את הבית והמשפחה?

מה אני עושה עם הכסף שיש לי עכשיו - בהנחה שאני בונה עליו לטווח ארוך?

ג. אל תזלזל בשלב שאתה נמצא בו - לבנות את עצמך, להכיר את עצמך, להתמודד עם עצמך - הוא חשוב, כדי שתוכל לעשות זאת עם אחרים ומול אחרים.

הערה:

כתבו פה פעמיים על עניין הפרנסה.

עד כמה זה משמעותי אם אני בחור ישיבה שכרגע לא הולך להתעסק בכסף רציני בשנים הקרובות, וכנראה יהיה אברך לפחות בהתחלה.

זה חשוב להתחיל לבנות את זה עכשיו? אצלינו הרבה מחכים עם זה עד שיוצאים לשוק העבודה אחרי כמה שנים...

שבו אתה מתחייב לזון את אשתך, אמנם אשתך יכולה למחול לך על זה אבל עקרונית היא יכולה להחליט גם להפסיק למחול יום אחד ואתה תתחייב לצאת לעבוד.

כאשר אדם רווק אין לו ריחיים על צווארו והרבה יותר קל ללמוד בשקט לימודים עיוניים, אומר לך כסטודנט עם 5 ילדים וכסטודנט רווק לשעבר, עם 5 ילדים זה הרבה יותר קשה, גם ללמוד תורה הרבה יותר קשה עם 5 ילדים.

גם בצבא, ישנן מורכבויות רבות כנשוי שאין לרווק, בכתובה אתה לא מתחייב רק לזון את אשתך, באופן כללי הרבה דברים נעשים דווקא יותר מורכבים כשמתחתנים ולא להפך.

אמנם אפשר להתפרנס גם בלי לימודים עיוניים, אפשר להיות נהג משאית או מתווך נדל"ן או שוחט או מאבטח במקומות מסויימים לבוגרי סיירות, ולעשות משכורות יפות מאוד.

אתה רוצה להיות אברך, אני מניח שהשאיפה להיות גדול בתורה וללמוד לרבנות או לדיינות יום אחד ולא להשאר אברך לנצח שזה אידאל יפה אבל אתה צריך להבין שעם הזמן ועם הנישואין ועם הילדים שיהיו בריאים אתה סוגר על האפשרויות של העתיד שלך.

אני לא הולך להתחיל לשכנע אותך מה עדיף רשב"י או רבי ישמעל לא נכנס למחלוקת, כי בסוף אתה כנראה צפוי להקשיב לרבנים שלך ולא לי אבל אעיר כמה נקודות בעניין זה.

1. נקודות החוזק נכון להיום של ישראל ביחס לאויביה הן שיש לישראל הרבה מאוד אנשים טכנולוגיים, ללמוד חדו"א, ליניארית והתמרות לפלס זה חשוב מאוד לעם ישראל כדי שננצח במלחמות.

2. גדול הנהנה מיגיע כפיו מירא שמים.

3. על פי החתם סופר העיסוק במצוות ישוב הארץ (קרי להתפרנס ממקצוע בארץ ישראל) שקול למצוות תפילין.

4. ללמוד מדעים מדויקים לפי הרמבם זה חלק ממצוות אהבת ה'.

5. על פי הגר"א חייבים ללמוד 7 החוכמות כדי להבין מה שהתורה אומרת.

זה לגבי האידאלים כשלעצמם בלימוד מקצוע עיוני ופרנסה בארץ הקודש, לגבי הכתובה כאמור מה שאתה מתחייב זה המינימום הנדרש ממך כבעל וכאבא, לא המקסימום, בפועל מה שידרש ממך כדי להקים בית יהיה הרבה יותר כדי שהבית יתפקד אבל פרנסה לבית זה די תנאי הסף הבסיסי על פי היהדות, זה שאשתך יכולה למחול לך בינתיים כשאתה אברך וסטודנט ומתמחה, זה בסדר אבל היא יכולה להחליט גם לא.

ותאר לעצמך אחרי 10 שנות אברכות נניח יש לך 4 ילדים ואשה ושכירות ופעוטונים פרטיים וכמובן רכב גדול, מה עושים? תלך לעבוד בסופר? תעשה השלמת הכנסה כמשגיח כשרות? אפשר.

בפועל אני מקווה שהבית שלך לא יתפרק במצב הלחץ הזה כי גירושים עולים הרבה כסף וגם יש מזונות וכתובה ופתאום אין המשכורת של האשה ואתה צריך לשכור דירה לבד, הרבה גרושים מתפרקים כלכלית לפחות בהתחלה 

השנים הראשונות בישיבה הם הכי חשובות כדי שיהיה בסיס של תורה לכל השנים.

השאלה זה

 1. אם שווה לי לוותר על חלק מהם עכשיו כדי להתחיל ללמוד מקצוע

2. או אולי בכלל לדחות את הרצון לחתונה לעוד הרבה שנים אחרי לימוד ותורה ומקצוע

3. או (כמו שבעיקר עושים אצלינו), כן נשארים בשיבה כמה שנים ומתאברכים ואחרי כמה שנים משלבים לימוד מקצוע.

כי בסוף אני צריך לוותר על משהו, השאלה זה מה הכי חשוב, ובזה אני לא בטוח. יכול להיות שבאמת תגידו: חכה אל תתחתן עדיין תכין את עצמך כמה שנים טובות יענו 24 כזה, (וגם אז לא בטוח שאני יסיים מקצוע).

אני אישית גם לא מתכנן להיות ר"מ או מו"צ או משהו כזה אבל אני מבין את החשיבות של הזמן ולכן בנושא הזה אני מאוד מתלבט...

אלפי הלומדים בישיבות ההסדר, כ 2500-2800 בכל שנתון, כפול 5 שנים של המסלול - כ 12,000 סך תלמידים בשלבים השונים בישיבות ההסדר - יכולים להעיד שיוצאים לחיים עם בסיס מצויין של תורה, ידע, יכולת לימוד וכו'

מי שלא נשאר בישיבה, יוצא לחיים בגיל 23-24, גיל מצויין להתחיל רכישת מקצוע לחיים וגם להתחתן    

אבל זה עדיין נראלי מוזר שההכוונה להתחתן היא בסביבות גיל 24 והלאה ואז כל ההכנות נסובות סביב זה.

הרי אם אני בן 19 ומתכוון להתחתן בשנתיים הקרובות (נגיד בסוף המסלול הצבאי בהסדר- 21 כזה), אין שום סיבה להימנע מזה אם לא התחלתי ללמוד מקצוע,

כי בסוף השנים שעוברות, לדעתי יותר חשובות בהקשר של בסיס זוגי לחיים ושווה להסתבך קצת עם לימוד מקצוע, וגם בלימוד תורה שברור לי שיותר חשוב לחיים מאשר לימוד מקצוע בשנים הראשונות.

אא"כ אתה אומר לי שיש סיבה אמיתית לזה שמעכבים עם חתונה ואז אין הכי נמי הכל בא אחרי זה.

יש דברים שקשורים ללימודי מקצוע שאפשר להתחיל איתם כבר עכשיו. לדוגמה:

א. האם יש לך כבר תעודת בגרות? אם חסר לך בגרויות, אולי להשלים עכשיו.

ב. האם נבחנת בפסיכומטרי? אז בבין הזמנים עכשיו, לא לדחות.

ג. האם המקצוע שמעניין אותך הוא תורני? האם אפשר לעשות מסלול מיוחד לבינשים נניח לתעודת הוראה?

מעבר לזה - בעיני נכון לנסות לייצר הכנסה כבר עכשיו.

האם מותר לך לפתוח עסק עצמאי? נגיד ללמד ילדים קריאה בתורה לבר מצווה. עבודה בבין הזמנים. שטיפת בית כנסת פעם בשבוע. וכו'.

חלק מהכסף הזה ללמוד איך להשקיע - כעצמאי בקרן השתלמות. וגם הפרשה לפנסיה. 

ככל שמתחילים בגיל מוקדם יותר, זה נהיה משמעותי בהמשך.

מי שיחכה עם הכנסה (חוקית ומסודרת) לאחרי הסדר+אברכות+לימודים מקצוע -

למיטב הבנתי, יש לזה השלכות מאוד גדולות על הפנסיה שלו.

מה שאני מנסה להגיד, זה שאתה צריך להסתכל קדימה - לא על 3-4 שנים הבאות, אלא 30-40 שנה ויותר.

איזה סגנון חיים אתה מצפה?

איך תממן את זה?

איך ואיפה תראה המשפחה שלך?

נישואין זה לעבור למגרש של הגדולים, וזה דורש לחשוב בראש שונה ממה שיש בשלב הקודם.

באופן אישי, תמיד רציתי לדעת שלמי שאני יוצאת איתו יש תוכנית. שהוא חשב על הדברים - גם אם התוכנית כוללת עשור בישיבה מעבר להסדר, אם יש לו תוכנית איך הוא מתכוון לממן את זה ומבין את ההשלכות לטווח הארוך - סבבה.

אם הוא אומר לי, אה, כולם מסתדרים, נזרום - לא בשבילי.

שגם בעייני היא הקריטית בעניין ההתפתחות האישית של כל אדם - העול והאחריות המוטלים עליך כאשר אתה כבר בעל משפחה עם ילדים.  

להתחתן בגיל מאוד צעיר זה לא העניין שעשוי להשפיע. אפשר לחיות כזוג צעיר באופן מאוד מצומצם, מאוד חסכוני, ובמקביל ללמוד ולהשקיע הרבה בכל דבר שקשור להתפתחות אישית. הן תורנית, הן מקצועית, גם בתחביבים.  

כל עוד אין ילדים, אין הרבה הבדל מהיותך רווק.  נכון שצריך להחזיק בית - אבל ההוצאות על קיום  בתנאים צנועים ומינימליים לזוג צעיר ללא ילדים הם באמת דבר שכל זוג יכול לקחת על עצמו.  

גרים באיזו יחידת דיור של חדר אחד, אפילו למשך שנתיים ושלוש ראשונות.  

הבעיה, הקושי, ההתמודדות עם מעמסת החיים האמיתיים, הריחיים על הצוואר בלשונו של מי שהגיב לך לעיל, @אריק מהדרום, זה כאשר אתם, כזוג, כבר הורים לילדים.  

בגלל אורח החיים, ההשקפה הדתית, אני מניח שלא תרצה לדחות את הרחבת המשפחה למשך כמה שנים אחרי הנישואים.  וכאן הקונפליקט המרכזי בנישואים בגיל מאוד צעיר לפני שרכשת השכלה ומקצוע ויכולת להתפרנס בצורה ראויה לכל החיים שלפניך.   פרנסה ומקצוע שיהיה אהוב עליך.  לא משהו שנכפה עליך בגלל שאתה גבר אבא לילדים וחייב בכל מחיר להביא פת לחם הביתה.  

אני לא חושב שזו בחירה טובה עבור רוב בני האדם.

כמה מה שאני כותב ישפיע עליך? ברמת העיקרון זה משתנה הרבה מאדם לאדם ומישיבה לישיבה.

תתייעץ עם אדם שמכיר אותך ורוצה בטובתך, זה יהיה יותר טוב מלהייעץ איתי.

אני באתי לפה בעיקר כי לשמוע דעות מגוונות.

בעז"ה הכל יהיה גם עם התייעצות רצינית,

בסוף זה ההחלטות הכי גדולות שאני אעשה בחיים (נראלי).

אשריך!

למה אתה חושב שזה לא בחירה טובה? מענייין אותי.

אני לא סבור בכלל שנדרש חינוך מסגרות קודש בלבד שבחורים נשלחים אליהם אחרי הישיבה התיכונית.

אני נגד הערצה לתלמידי חכמים ולבני אדם באופן כללי.

אני חושב שחלק גדול מעולם הישיבות של היום נשען על סיבה פוליטית.

אני חושב שמפעל הישיבות אחראי לנשירה של עשרות אחוזים מבוגרי הציונות הדתית.

אני חושב שהמודל של תיבת נח נכשל.

אני אומר את זה שנים בקבוצות ווצאפ אבל כל זה איננו קשור לענייני לנ"ו, זו דעתי האישית בקצרה אם תרצה אפשר להמשיך בפורום אחר.

כל אחד בציבור הדתי מאוד מעריך את הלימוד ואת החשיבות של בניית בסיס רוחני ותורני חזק לפני הקמת בית ומשפחה. אבל אי אפשר להתעלם מהאחריות המעשית שמוטלת על כתפי הגבר היהודי.

בסופו של יום, על פי ההלכה והכתובה, האחריות לרווחה הכלכלית של הבית היא עליך – 'ואנא אפרנס'. זו לא רק חובה טכנית, זו המדרגה המוסרית של להיות 'בעל' שדואג לאשתו ולילדיו בכבוד.

צריך לומר ביושר: המודל שבו חברה שלמה נשארת בכולל לאורך שנים הוא תופעה ייחודית לישראל, והיא רחוקה מלהיות המודל ההיסטורי של העם היהודי. בחו"ל, הקהילות החרדיות חיות אחרת לגמרי – שם אנשים יוצאים לעבוד, מתפרנסים בכבוד ותורמים לקהילה, מבלי לוותר על הזהות החרדית שלהם.

התחושה היא שבישראל המצב הזה השתרש לאו דווקא מסיבות רוחניות טהורות, אלא כתוצאה מהמבנה הפוליטי והצורך להשתמש בפטור 'תורתו אומנותו' כדי להימנע מגיוס. המציאות הזו יצרה מצב שבו אלפי משפחות חיות בעוני כרוני, כשהנטל הכלכלי נופל על האישה או על קופת המדינה. 

האם זה באמת 'לכתחילה'? האם זו דרך התורה להסתמך על צדקה וקצבאות כדרך חיים, במקום לחיות חיי יצירה ועבודה?

בקהילות חרדיות בארה"ב ובאירופה, הנורמה היא שילוב של קביעת עתים לתורה עם יציאה למעגל העבודה. שם, המוסר העצמי והאחריות הכלכלית מתבטאים באחוז גבוה של בעלי השכלה גבוהה, תארים אקדמאיים, בציבור התורני.  

מניח שמוכרת לך הישיבה-אוניברסיטה בארה"ב.

בין שאר בוגריה המפורסמים- הרב ד"ר אהרון ליכטנשטיין זצ"ל, שעמד בראש ישיבת ההסדר הר עציון באלון שבות שנים רבות.  

או הרב אליהו רחמים זייני, שעומד בראש ישיבת ההסדר והישיבה הגבוהה אור וישועה בחיפה.  בעל תואר ד"ר במתמטיקה, מהטכניון, היה מרצה בטכניון ורב הטכניון.  

בביקורים שיצא לי לעשות באנגליה, נחשפתי בקהילות החרדיות שגרות בלונדון לריבוי בעלי מקצועות חופשיים, וחיים ברווה כלכלית גבוהה מאוד.  

גם אולי המקום להזכיר שעל רקע הלחצים המשפטיים והציבוריים להפסקת תקצוב ישיבות ומוסדות חינוך חרדיים שאינם מלמדים לימודי ליבה או שאינם עומדים בחוקי הגיוס, עלו איומים מצד עסקנים חרדים להביא כספים מחו"ל מתורמים פרטיים וקרנות כדי לגשר על הפערים התקציביים-גם זה מוכיח שהחרדים בחו"ל עובדים ומתפרנסים היטב ורק בארץ חיים בעוני עמוק מרצון.  

לא הייתי רוצה שכל מי שנשואה לא תעיז לדבר על הנישואים לידי, כי זה רגיש.

זה טבעי ונורמלי שאני מדברת עם חברות, והם מדברות דברים כאלה - וכן, גם על ילדים וכו'.

ואני רואה את זה כהחלטה שלי מה לעשות עם המידע הזה.

אם אני בוחרת להיעלב ולהתרחק ולא להיות חלק מהקבוצה שבה מדברים ככה -

אני מרגישה שאני גוזרת על עצמי בדידות וריחוק, ויצירת קבוצה חברתית שכוללת רק מי שאיתי במצבי, וזה עלול להיות לא בריא מבחינה נפשית.

אני גם יכולה להבין את מה שהיא כתבה בצורה אחרת:

שנים ארוכות של חיפוש, של רווקות לפעמים מובילים למחשבה במודע או בתת מודע של ייאוש, של לי זה כבר לא יקרה.

וכשזה כבר קורה - זה יכול להיתפס כ"תסמונת המתחזה" - זה לא אמיתי, זה לא שלי, אני עדיין בזהות הרווקית שלי - ולכן זה נראה כל כך לא מציאותי שהתחתנתי.

בעיני זה יכול להיות שיתוך של איזשהו מצב נפשי, לא ניסיון לדרוך על יבלות.