אבל גם לאוו דווקא משלימות.

אני יכולה למצוא את עצמי אומרת על בחור: הוא לא חמוד בעיני.(אולי כי הוא לא מי שתמיד דמיינתי, אולי כי הוא לא עונה על ה"קריטריונים" שלי) ועדיין להרגיש מאוהבת בו בגלל ההגדרה השניה...

נשמע אגואיסטי למדי,

אבל פרויד כבר אמר: "אשה אוהבת את עצמה ואת מי שאוהב אותה."

אין אהבה בין שניים.

יש אהבה של כל אחד את עצמו כפי שהוא משתקף דרך בן הזוג.

זה מעסיק אותי מאד לאחרונה...

הזווית שאתה מציע בהחלט מסבירה לי דבר או שניים שלא הצלחתי להבין עד כה.

תודה!

שימי לב, שאת לא מחפש גבר ש"אהוב" אלא ש"את אוהבת", חייב להיות המקום של "את", ומי זה ה"את" הזו שאוהבת? ולמה היא אוהבת? ה"ווארט" באהבה שיהא יחס בין שניים, כמו כל הרגשה שבעולם שבנויה באופן של "אובייקט- סובייקט- מפגש", יש משהו ב"את" שמתחבר למשהו בו, אם הוא לא היה בך, לא הייתה לך דרך להיות אוהבת אותו. 

ולכן התשובה המדוייקת לשאלתך היא ש"את אוהבת אותו דרכך".

תשאל אותי אם אני אוהבת אותו?

התשובה היא לא.

אבל,

רוצה קשר איתו.

רוצה את קרבתו.

בקיצור רוצה לקבל את מה שיש לו לתת לי

אני הזויה.

יש לך רגש של אהבה, נכון?

ועליו את שואלת מה הוא בעצם.

אם היית אומרת "אני לא יודעת אם אני בכלל אוהבת, אולי אני אגואיסטית שאוהבת שמישהו ישעשע אותי, הדיון היה אחר.

כעת לפי מה שהבנתי מהודעת הפתיחה - שב"ה יש בך אהבה,

רק שאת שואלת מאיפה היא נובעת,

ובכן - היא נובעת מגילוי תכונות אצלו שמקבילות להופעתן אצלך - ולכן את רואה אותם כחיוביות, כאהובות, כמתאימות.

לא כן?

יש רצון חזק לקשר,

כי הקשר איתו פתח בי מקומות רדומים של שמחה וחיות ושחרור.

וכי יש בו משהו שגורם לי לחוש מעניינת ומסקרנת ומושכת.

נראה לי דווקא שהמשפט שלך ממש נכון.

איזה פדיחה.................

באמת זה מוזר, לא יודע מה להגיד. 

ואולי תפתחי שרשור כזה, כי אם ככה כל השרשור כאן לא רלוונטי אלייך ואל מה שאת מרגישה, את צריכה לשאול את האנשים כאן מה הם אומרים על מצב כמו זה שאת מתארת ואיך הם מציעים להגיע לאהבה אמיתית, לא איך הם מגדירים את האהבה האידיאלית. שזו שאלה של הסתכלות וניתוח על אהבה קיימת, לא כשאין אהבה.

עריכה: בעצם אני רואה שהשרשור כן הגיע לזה... אז מעולה... לא צריך שרשור חדש. ובע"ה שיתבררו הדברים כאן כבר ובקלות..

יש אהבה שהיא באמת אובייקט-סובייקט מפגש. "אני-אוהב-את". קודם כל אני, ואז הרגש שלי, ואז האדם הנאהב בסוף השרשרת. ויש "__-יקר ואהוב-לי". שזה אומר שיש דמות מסוימת, שהמאפיין שלה הוא חשיבותה בעיני.

בחב"ד יש התייחסות למושג "יש מי שאוהב", כלומר שהאהבה נובעת מתוך תחושת "ישות" של האוהב ולא מתוך התמסרות למושא האהבה

אבל באמת מה שאת מתארת כאן (אם התיאור נכון) זה באמת אהבה של מה שהוא נתן לך ולא שלו. שזה מעניין למה. זה יכול להתפתח כשהצד המקבל חסום לאהבה, או כשהצד הנותן באמת נותן מחוץ לעצמו ולא מתוך עצמו.

לא הבנתי.

איזה מסובך הכל...

אדם דואג לך ולכל צרכייך

כי הוא המוכר במכולת

אז הוא נותן מחוץ לעצמו. ולכן את תאהבי את מה שהוא נותן ולא אותו.

אם גבר יחמיא לך - במילים או במשתמע - אבל זה לא מהלב, אז יהיה לך נורא כיף, אבל זה לא יהיה בריא לאהוב אותו בתגובה

או לחלופין, אם הכל נעשה נכון, אבל את כועסת על משהו, אז תמשיכי לכעוס עליו ולשנוא אותו, אבל לאהוב את מה שהוא נותן

וענית רק לגבי זה שנותן מחוץ לעצמו.

לא ענית לגבי מי שחסום לאהבה.

אני מרגישה שזה לא נכון..
אני בהחלט יכול לאהוב את השני, ולא את עצמי המשתקף בו.
אני בהחלט מסוגל לצאת מעצמי, ואפילו לא להרוויח מההענקה שלי אליו.. 
אני חושבת שבעיקר יש פה בלבול במושגים של התאהבות ואהבה.
 

אבל בעולם הזה אנחנו חווים את עצמנו קודם כל כנפרדים.
 

יש זמנים שחווים את גודל הנשמה שלך, את עומק הקשר והשלימות שבביחד..
אבל עדיין החוויה הארצית שלנו היא של שני חלקים.

שזה בדיוק הבעיה, וזה מה שבא @כלי פשוט להפקיע.

האהבה האמיתית היא מתוך התבוננות בפנימיותך, ולזהות את עצמך עם בעלך "באותה סירה" הפנימית, אתם "אחד" ולא שכל אחד לחוד.

(מסייג: אני מדבר בלי נסיון.. אז שלא ייראה יומרה או חוצפה... רק מנסה לדון בדברים, לא לקבוע לך משהו)

שמח לשמוע.

הלואי שזו תודעה שתלווה אותנו בחיי הנישואין.
אבל עדיין אהבה בעולם הארצי היא חויה של שניים נפרדים שבהחלט יוצאים מעצמם הפרטי.
אפשר להכנס לענייני השקפה ופילוסופיה עמוקים יותר של 2 נשמות -
אבל אני חושבת שאם מישהו בוחר לאהוב את בן הזוג שלו ברגעים קשים רק כי הוא אותה נשמה - הוא נשאר אגואיסט..
לאהוב אותו רק כי אנחנו ישות אחת, זה דרגה נמוכה יותר מלאהוב אותו כשהוא אחר לגמרי..
ואולי אפילו במצב שיש לי פקפוקים שהוא לא החצי השני שלי.. שם האהבה האמיתית מופיעה.

רק שחששתי שזה קצת חצוף שאני אביע דעות נחרצות על איך אוהבים, בעוד אני בלי נסיון ואת כן....לכן סייגתי.

לעצם העניין - מה הוא דבר הפלא שגורם לאהוב "ברגעים קשים ו"במצב שיש לי פקפוקים שהוא לא החצי השני שלי" מהי אותה "אהבה אמיתית" ש"מופיעה" אז? מהי? מנין היא נובעת? למה כלפיו ולא כלפי מישהו אחר?

אבל כמו ששואלת פה החתולה הג'ינג'ית - שאלת השאלות במקרה הזה היא "מה זו אהבה"?

וגם לא לעצמך, את אומרת שיש אהבה גם ברגעים כאלו, שלכאורה יש פקפוק בבחירה, אז אני שואל אותך ומהי האהבה ולמה היא קיימת אז - אז את אומרת בגלל הבחירה? משהו פה לא קוהרנטי.

הם גדולות ממילים בפועל.

כשמגיעים למצבים שבהם יש אפילו פקפוק בבחירה הראשונית
(ז"א שבאותו רגע, כל הכללים שבגללם בחרת את בן הזוג לא תקפים, אתם לא מצליחים לתקשר, אתם לא מסכימים על משהו מהותי, אתם לא מרגישים בנוח ביחד, ועולה תחושה של כאב ופגיעה) -
אבל יש ידיעה פנימית עמוקה, שהוא שלך ואת שלו - ואתם תתגברו על זה!
ואת רוצה בטובתו. ורוצה בטובתכם! ורוצה לשמור על הקשר הזה בכל מחיר!
אז - בעיני - זו אהבה..

כי היא לא תלויה בדבר..

אבל חייבים לעבור דרך מימד הבחירה כדי להגיע למקום הזה. 
אז כן לבחור ככה, ובהמשך להבין (זה יקרה אם תרצו ואם לא) שלא בחרנו כלום.. ורק מה' אישה לאיש.

מלא הצלוחה..

למה שתאהבי את X ולא את Y או Z?

חייבת להיות סיבה, והסיבה היא ההתאמה, וההתאמה אומרת שהתכונות שבך - שתואמות את התכונות שבו - מרגישות את הקשר ביניהם!!

מה שכן, אחרי השלב הזה, כשנוצר קשר, שהתבסס עליו, אזי מעצם הקשר מגיע "אהבת העצם" כמו שהובא כאן בהמשך מהמלבי"ם.

האמת שכשאני מתבונן בזה - אני רואה את זה כקשור קשר הדוק לשרשור של @הללויה~ על אהבה לפני הנישואין, וכמדובר שם ('האהבה תגיע אחרי החתונה' - לקראת נישואין וזוגיות) שחייבת להיות אהבה לפני, ומאידך - ברור שלא דומה היא לאהבה שאחרי, אז מה קורה כאן?

אלא - שלפני - יש את האהבה שע"י החיבור והדמיון, ועל בסיסה ניתן לבנות קשר, ואז - האהבה היא מעצם הקשר - כי איש אוהב את אשתו כמו אמא את בנה, וזה באמת כבר לא יהיה קשור לשום תכונה.

עכשיו אני רואה שכתבת שם שבאמת לא שייך אהבה לפני החתונה, בכלל, אז כנראה  שבאמת אנחנו חלוקים "מן הקצה אל הקצה"....

ואני יודעת ששונאים שאני אומרת את זה- אבל זו האמת.
העניין הוא שאנחנו לא באמת נתחתן עם כל אחד..
יש לנו צרכים פנימיים, התניות וכו' שיביאו אותנו לבחור בטיפוסים מסויימים.
ועוד דבר - 
כדי להצליח להחזיק זוגיות שמחה, אנחנו צריכים להרגיש שבחרנו אותה מתוך התאמה.
אנחנו צריכים את שלב ההתאהבות שמספר לנו שמצאנו את השותף המתאים והמושלם.
זה לא שקר.
בסוף זה שנעמוד איתו מתחת לחופה - הוא חצי הנשמה שלנו!
ואיתו נצטרך לעשות את העבודה בכל מחיר (כמעט)
אבל טכנית? אפשר להתחתן עם כל אחד שמוכן לעשות את העבודה איתך!
וזה בעצם מה שבודקים בדייטים, האם אנחנו מוכנים להיות שותפים לדרך..
כי בלי המוכנות הזו - לא נוכל לכבד ולהוקיר וללמוד לאהוב באמת, אחרי הנישואין.

מה גרם לך לאהוב את בעלך ולא מישהו אחר? אני לא מדבר על הפרקטיקה שביטאת ב"בשביל שמחה אני צריכה לדעת שבחרתי" וכו' וכו', אלא על הבחירה עצמה, את לא חושבת שזה בגלל שהייתה ביניכם התאמה שהביאה לאהוב?

זה שלב הכרחי..
כשחשבתי שבחרתי בעצמי, חשבתי שבחרתי בבעלי כי יש לו מידות טובות, כי הוא היה נאה בעיני, והיו לנו ערכים והשקפות משותפות, דיברנו על אותו גל והיתה לי תחושה של בית לידו..
וזה חד משמעית הדברים שצריך לשים דגש עליהם כשיוצאים לדייטים
1. מידות טובות שמאפשרות שותפות
2. מציאת חן חיצונית
3. תקשורת מצוינת
4. ערכים והשקפות משותפות
5. שמחת הלב

בהמשך מבינים - שלא בחרנו במודע כלום. אבל אין מדויק ממנו בשבילי והוא באמת חצי הנשמה שלי.

אם את מסכימה שהם היו, ושאהבת, ושסברת שהאהבה היא בגללם,

מה גורם לך לחזור בך?

והעיקר - מה את אומרת כעת? מה את אומרת למישהי שיוצאת ושואלת אותך "מה יגרום לי לאהוב את בעלי"?

ועליית מדרגה.

זה בנוי קומה על גבי קומה.

ויש לי איתה לכאורה ויכוח:

א. על קיומה של קומה א' בכלל.

ב' על מהותה של קומה ב' (שגם בה היא די סתרה את עצמה, כמו שציינת, ולגמרי התבלבלתי מהי דעתה המדוייקת)

וקומה ב - היא לא משתנה גם אם קומה א' לא היתה בדיוק מלאה..

אבל בצורה אחרת..
אנחנו נראים אחרת אחרי כמעט עשור מהנישואין.
אנחנו מתקשרים אחרת , ומכל מריבה לומדים איך לעשות זאת יותר טוב ויותר עמוק מבעבר
אנחנו לא בהכרח מסכימים על הכל - 
גילינו שהמידות שלנו לא כאלה מושלמות וגילינו גם איך לתקן אותן.. כל הזמן..

אבל כל הדברים האלה שכאילו בגללם בחרתי בו - הם כבר לא רלוונטים בכלל לשאלת האהבה שלנו.
האיש הזה יקר לי יותר מכל דבר אחר בעולם,  החיבור בינינו הוא כל כך הרבה יותר עמוק וכבר לא תלוי בכלום.
גם אם חס ושלום הוא יתכער נורא, או לא נסכים על משהו מהותי, או לא נצליח להסביר את עצמנו זה לזו במשך תקופה ארוכה..
הקשר והקרבה הנפשית הם כבר כל כך במקום אחר..
שלפעמים אפילו המילה "אהבה" נראית עלובה ליד הידיעה הפנימית הזו של שלימות עילאית..

ואני מקווה שאני לא דורכת פה לאף אחד על הפצעים.
מה שחשוב לי שיובן - זה שלא הבחירה הראשונית עשתה את הקשר לכזה עמוק, טוב ואוהב, אלא המוכנות לעבוד ביחד בכל מחיר בדרך..
וכל זוג יכול להגיע ולזכות בזה.. 
(וגם אנחנו כנראה נזכה לעוד יותר, רק 8 וחצי שנות נישואין. זה לא מספיק.)

רק שזה באמת באמת לא אמור להשפיע על הלפני!! בוחרים בן זוג - מתוך XYZ, שמביאים לאהבה, וכשהוא נהיה בן זוג - מגיעים לרמה ודרגה אחרת של אהבה, מעצם היותו הבן זוג, וכפי שכתבתי לעיל.

כך עכ"פ לדעתי.

את בעצם אומרת לי ככה: "כל מה שכתבת שקיים - קיים, נצרך - נצרך, רק מה? שזה לא מה שנקרא אהבה, אלא התאהבות, אהבה זה רק אותו רגש עליון ועמוק ובלתי ניתן לביטוי שקיים אחרי הנישואין".

לפי זה - האם אין לך חברות שאת אוהבת?

ולא שאני משווה - אני רק בא להראות נקודה מסויימת, שיש דרגות וסוגים שונים של אהבה. ולא בהכרח שמה שאינו אהבת איש לאשתו ואשה לבעלה - איננו אהבה.

וההנחה שלי היא, שישנה אהבה אף לפני הנישואין, שהיא יותר מאהבת חבר ופחות מאהבת זוג, ויסודה הוא מאותה אהבה שכתב המלבי"ם כמו שהביאה בהמשך פותחת השרשור, שישנה אהבת הערב והמועיל, והאהבה של אחרי החתונה היא "אהבת העצם" שעליה דיבר. 

(קראתי כבר כמה תגובות ושיא המעניין.. ממש כיף לקרוא... וגם מעודד חח)

תודה

למרות שתמיד אני אומרת לעצמי שזה לא פייר.

לצורך העניין- יש לי קטע ציני מעט (או הרבה, תלוי את מי שואלים) ואני לא יכולה לסבול אנשים ציניים.

אבל-

תמיד אומרת לעצמי- "קשוט עצמך תחילה".

אין לי אפשרות לבוא בטענות למישהו על משהו שאני עצמו לוקה בו.

יחד עם זה,

זה בהחלט יפריע לי לאהוב ולהתקרב אליו...

2 זה אמנם חשוב לזוגיות, כדי להישאר ביחד.

אבל לדעתי אם זה מבוסס על זה - זה בעצם תלות ולא אהבה.

יכולה להתפתח אהבה?

זה לא נותר בגדר הערכה רציונאלית במקרה הטוב? 

אם אני אוהב את עצמי מספיק זה סבבה.  אני לא צריך שיגלו בי דברים טובים כדי לאהוב,

אלא להפך, שאני אגלה בשני.

הרי לא כל אהבה זה למישהו שרואה בנו טוב...

לדעתי ולהרגשתי, אהבה בגדול זה מישהו שאנחנו אוהבים את מה שיש בו והוא עשוי לעזור לנו להגיע לשלמות

"...והנה אם בהשקפה ראשונה רגשי אהבת עצמו ורגשי אהבת זולתו הם כצרות זו לזו, אבל עלינו להשתדל להעמיק בזה, למצוא הסגולה המאחדת אותם אחרי כי שניהם דורש ה' מאתנו. וסגולה זו היא, שיתברר ויתאמת אצל האדם איכותו של ה"אני" שלו. כי בזה יומדד מעלת כל האדם לפי מדרגתו. האיש הגס והשפל, כל "אני" שלו מצומצם רק בחומרו וגופו. למעלה ממנו, מי שמרגיש ש"אני" שלו כולל את כל עם ישראל. שבאמת כל איש ישראל הוא רק כאבר מגוף האומה הישראלית. ועוד יש בזה מעלות של איש השלם, ראוי להשריש בנפשו, להרגיש שכל העולמות כולם הוא ה"אני" שלו, והוא בעצמו רק כאבר קטן בתוך הבריאה כולה. ואז גם רגש אהבת עצמו עוזר לו לאהוב את כל עם ישראל ואת כל הבריאה כולה. ולדעתי מרומז ענין זה במאמרו של הלל עליו השלום שהיה אומר אבות א יד: "אם (אין) אני לי מי לי, וכשאני לעצמי מה אני?" היינו שראוי לכל אדם להתאמץ לדאוג תמיד בעד עצמו, אבל עם זה, יתאמץ להבין שאני לעצמי מה אני. שאם יצמצם את ה"אני" שלו בחוג צר כפי מראית עין, אז "אני" זה מה הוא, הבל הוא וכאין נחשב. אבל אם תהיה הרגשתו מאומתת, שכללות הבריאה הוא האדם הגדול, והוא גם כן כאבר קטן בגוף הגדול הזה, אז רם ונישא גם ערכו הוא. שבמכונה גדולה גם מסמר היותר קטן, אם רק משמש כלום להמכונה, הוא דבר חשוב מאד. שהכלל בנוי מפרטים, ואין בכלל אלא מה שיש בפרט. וכן ראוי להתבונן על כל מתנות שמים מטל שמים ומשמני הארץ שהם נתונים לכלל ישראל כולו, והתחלקותם ליחידים הוא רק בתור גזברות, על מנת שיחלקם לנצרכים, לכל אחד כחלק הראוי לו, וליטול לעצמו כפי חלקו הראוי לו"

(ר' שמעון שקאפ, מתוך ההקדמה הקדמה ל'שערי יושר')

קיצר - האדם מרחיב את ה'אני' שלו ומכניס לתוכו גם את בן/בת הזוג בשלב מסויים. כמו שגם ההורים הם חלק מה'אני' וכמו שגם כל יהודי או כל בנאדם הוא חלק כלשהו מה'אני' של הבנאדם הבודד. 

מומלץ לקורא את כל ההקדמה. אולי יש לכם את הספר הזה בבית (ספר עצמו למדנות קלאסי).

כי זה אומר שהקשר בריא יותר וטוב יותר

דווקא 1 נראה לי יותר תלותי, בניגוד למה שאחרים כתבו פה

אם האדם שמולי רואה את הטוב בי ועוזר לי לגלות אותו (ולהיפך, אני עושה כך עבור הצד השני. הנה דוגמה גבר יקר, - נשואים טריים), השמחה היא משותפת, וזה קשר שבאמת בונה משהו שגדול יותר מסך חלקיו.

ונראה לי שצריך להבדיל בין

א. מישהו שמשקף בתכונות שלו את התכונות החיוביות שלי (שזה 1 אבל עם טוויסט של אהבה עצמית)

ב מישהו שמעצים במעשים או בדיבורים שלו את התכונות החיוביות שלי, שעל זה אני מדבר כעל "2"

1 זה שיש בו תכונות טובות שאתה מעריך ומן הסתם שיעזרו לך לשפר את עצמך.

2 הוא רק עוזר לי להרגיש טוב עם עצמי, כי לי קשה לאהוב את עצמי לבד.

חתולה ג'ינג'ית... למה התכוונת? 

כל עוד אנחנו מסבירים על איזו שאלה אנחנו עונים

יצא לי לאחרונה לפגוש בחור, שאני יכולה בהחלט להצביע על דברים שמוצאים חן בעיני (רמה אינטלקטואלית, עומק, כנות ועוד) ומצד שני, על דברים רבים שאינם מוצאים חן בעיני (קושי בגבולות, בוטות מסויימת) ובהתייחס לשלם הגדול מסך חלקיו, זה לא אדם שאני מסמפטת.

יחד עם זאת, קרה משהו בקשר הזה שלא קורה לי בד"כ. הוא עורר בי מקומות חבויים של שמחה, של חיות, של שחרור ועוד.

אנשים אומרים לי שהשתניתי אחרי הקשר איתו, ולטובה...

אני חתכתי. היו לי שיקולים רציונאליים לחלוטין. אבל ככל שהזמן עובר אני שואלת את עצמי האם זו לא היתה טעות.

האם עצם החוויה הזו, שיש לידך מישהו שמחיה אותך, דייה כדי לבסס קשר??? 

(כן אני זוכר שאני צריך להרחיב עוד, אבל לא רוצה לשכוח את המחשבה של עכשיו)

יש שני סוגים של אהבה - אהבה שיפוטית ואהבה של קשר.

אהבה שיפוטית: אני אוהב אותו כי הוא טוב. אם הוא יהיה רע, אני לא אוהב אותו.

אגב, מודל השידוכים הישן/מסורתי/חרדי בנוי כך: רשימת תכונות שנותנות לכל אדם ערך מסוים, ואז אנחנו מתאימים אנשים בעלי ערך דומה.

אהבה של קשר היא לדוגמה אהבה של אבא לבן שלו - אבא לא אוהב את בנו כי הוא טוב. אבא אוהב את בנו כי הוא הבן שלו. הקשר עם האדם הוא מה שגורם לאהבה. הקשר הזה יכול להיות משהו לא לגמרי מוסבר (כמו אבא ובן), או משהו שאפשר להבין - אני אוהב אותו כי הוא משמח אותי. כי טוב לי איתו. אינני יודע למה.

מודל השידוכים המודרני/לא חרדי בנוי ככה. מפגישים בין אנשים על בסיס הסיכוי להתאמה וליצירת קשר, ומקווים שהקשר יתפתח.

אגב זה ההקשר שבו פתחתי את השרשור הזה מעניין אותי לשמוע את דעתכם - לקראת נישואין וזוגיות

נראה לי שרציתי לכתוב עוד כמה דברים אבל חוט המחשבה נקטע

אהבת הערב, אהבת המועיל ואהבת העצם.

אבל- אהבת העצם הוא מגדיר כ"אהבת הטוב את הטוב" כלומר, בסופו של דבר חיבור ואהבה אמיתיים הם כשהטוב שלי פוגש בטוב שלו. (לעומת אהבה לאדם רק כי הוא עושה לי טוב- זו אהבת הערב)

ובהקשר לשרשור שפתחת, חושבת שכל עוד יש מובחנות בקשר, אשה נורמלית  לא תהיה מוכנה להמשיך קשר עם רוצח.

גם אם היתה מאוהבת בו...

אלא אם כן אין ביניהם שום מופרדות ומובחנות, ואז אוטומטית היא מזדהה ומגבה עם כל צעד שלו. ולא בטוחה שקשר כזה הוא נכון ורצוי.

קודם אתייחס לשרשור שהבאתי - ובאמת ההסבר שלך על המובחנות הוא צעד בכיוון - האם אמא תאהב את בנה הרוצח? (הרבה אמהות של רוצחים כועסות עליהם ועל מעשיהם, אבל לא שונאות *אותם*). באותה מידה, יכול להיות קשר בריא שבו האהבה לא תלויה בשאלה של האם הנאהב הוא טוב, אלא בקשר שלו אלי. לדוגמה, במקרה הזה היא לא חייבת לגבות אותו - היא יכולה להתייחס לזה כ"שתי נשמות עם נפש אחת". הוא רע, ואני טובה, אבל אנחנו זוג ולא אפרד ממנו, ואשאר נאמנה לו. או לחלופין - לעשות את תהליך התשובה בשבילו. בדיוק כמו שהוא יכול, גם היא יכולה לעשות תהליך של תשובה (כמו נכדים של נאצים שמנסים לכפר על מעשי סביהם).

ואחזור לדוגמה מהמלבי"ם - 

אהבת הערב זה לאהוב מי שמאכיל אותי או נותן לי משהו, שעכשיו הוא שלי.

אהבת העצם זה לאהוב מישהו כי ביחד אנחנו יותר מאשר בנפרד. כלומר כאשר המובחנות היא פחותה, שזה יכול לקרות גם בצורה בריאה, ואז האהבה היא לאדם עצמו, ולא לאוסף תכונות שבהן הקב"ה חנן אותו (או שהשיג במידותיו המעולות).

חשוב לי לראותו.

ואשמח שתרחיב לגבי כך שלדעתך הקשר כך הוא טוב ובריא  יותר.

לפעמים נדמה לי שזה קשר שבנוי על מילוי חסכים, ואינו עומד בפני עצמו.

הקישור שהבאתי ממחיש עד כמה זה ממש לא מילוי חסכים אלא חלק מהותי מקשר מוצלח.

אם הקשר הוא קשר של "אני מעריך את האדם השני", אז זה קשר שהוא חיצוני. אני חייב להאמין שהאדם השני הוא באמת עם המעלות הלה, ושבגלל זה אני צריך להעריך אותו, ועוד יותר מזה להיות בקשר איתו... יש פה המון הנחות לא מוכחות בכלל, ולכן זה איזה משהו מוזר שמבוסס על המון מחשבות...

מצד שני, יש סוג אחר של קשר. באמת יפה. שבו בעצם כל צד משלים את הצד השני. לא בגלל דברים שחסרים לו. יכול להיות דברים שבכלל לא ידעת שיכולים להיות בך, ופתאום אתה מסוגל לעשות רק בנוכחות של האדם הזה. שזה אומר, שמצאנו משהו ששנינו יכולים לבנות - וזה מכלול התכונות החדשות שאני מגלה בעצמי. בעצם זה תוצר, תולדה, של הקשר. כמו ילד שנולד ומחזק את הקשר (תחשבי על המקרים שהילד מחזק את הקשר)

אז הקשר מהסוג הזה - זה לא שאני אוהב את עצמי. אני מגלה שאני מסוגל ליותר, ואני מאושר כי הקשר הזה הוא המקום שבו אני פורח. אני בכלל לא תלוי באדם. אני תלוי בעצמי - והאדם הזה הוא הסביבה שמפתחת את עצמי.

למעשה, לפי דבריך אהבה היא המרחב החיובי שנוצר במפגש בין שני אנשים?

והוא לא מנומק ברכיבים רציונאליים דווקא,

אלא תוצר של המפגש ביניהם?

כמו קשר כימי בין שני חומרים שיוצר חומר חדש?

קשר נראה ככה. השאלה עד כמה עוצמתי ועד כמה חיובי מה שנוצר בין שני האנשים. רוב מערכות היחסים שלנו מוסיפות מעט מאד.

קשר זוגי הוא בדרך כלל עוצמתי יותר.

יש קשרים שבהם ממש אפשר לראות שפתאום נהפכים להיות מישהו אחר.

ונכון, אני חושב שהתלות ברכיבים רציונליים זה לחלשים (סליחה למי שנפגע מהביטוי. לא מתכוון להעליב). לפעמים זה המקסימום שיש, ולדעתי לגמרי אפשר להתחתן ככה. אבל אחרי שרואים שיש משהו אחר, קשה להתפשר על זה.

זוכר שפעם פגשתי מישהי, ויום אחר כך הלכתי לדבר עם חבר, וחזרתי לשדכנית ואמרתי לה "עם החבר הזה היה לי הרבה יותר כיף לדבר מאשר עם הבחורה הזאת. לא ברור לי למה להמשיך".

אגב גם בדייט אני בכלל לא בודק אם היא טובה או לא טובה. מצדי שתהיה מרשעת (כתבתי את זה פעם ולא הבינו מה אמרתי). השאלה העיקרית היא אם כיף לי או לא כיף לי. ברור שגם מעניין אותי לדעת שהאינטרפול לא במעקב אחריה, אבל השאלה שאני שואל בסוף דייט זה מה התוצר. אם היה כיף או לא.

לגבי "אהבה" כשלעצמה - אני באמת לא לגמרי סגור על מה זה. יש כל כך הרבה סוגים וכזה ספקטרום רחב שמאד קשה להתייחס לשאלה מה זה וכמה מזה צריך ומאיזה סוג. נראה לי שכל מי שהחליט להתחתן חושב שיש לו מספיק מהסוג שהוא צריך.

ברור שבסוף מעבר לנתונים היבשים צריכה להיות אוירה טובה וחווייה טובה.

אבל אם יש כיף ואין לו במה להיאחז במציאות- מי מבטיח לך שמחר לא יהיה לך כיף עם מישהי אחרת?

איך אפשר לבסס קשר ונאמנות רק על זה?

אם המטרה היא לבדוק מי היא היחידה שיכול להיות לי טוב איתה - המטרה מבוססת על הנחה שגויה, ויקח לי כמה עשרות שנים לבדוק.

אם המטרה לבדוק שיהיה לי טוב לחיות עם מישהי שמבחינת קריטריונים בסיסיים לקיום חיי משפחה היא בסדר, אז ברגע שזה כך, אני יכול לבחור בה, ואחרי הבחירה - היא אשתי. ואם היא אשתי, מה פתאום שלא אשמור על נאמנות ל**אשתי**!!!

להיפך, אם הקשר מבוסס על "היא יפה ובעלת מידות טובות", אני בטוח שיש מישהי שבמדדים אובייקטיביים תיחשב יפה וטובה יותר, או לפחות אחת שטובה ממנה בכל מעלה אפשרית. ואולי דווקא מה שהכי חשוב זה שהיא תהיה גבוהה, ואני כמו טיפש חשבתי שאני צריך מישהי שיודעת לכתוב ביד שמאל?

בקיצור, אם אני בוחר לפי קריטריונים, תמיד אני יכול לחשוש שאמצא מישהי שטובה יותר בקריטריונים האלה.

אצטט בהקשר הזה אדם חכם הערה קטנה לגבי זה - לקראת נישואין וזוגיות

מדובר על שלב שבו שני הצדדים רואים זה בזו אך ורק את הטוב.
וההורמונים מייצרים תחושה גדולה של עונג במפגש -
לכן יש תחושת העצמה גדולה מאוד זה של זו..
ובעצם אנחנו אוהבים את עצמנו כי יש עונג בקבלה של כל זה, אבל אנחנו גם מספקים את השמחה הזו לצד השני..
אז זה לא דבר רע..

השאלה היותר אמיתית היא - האם זו אהבה?
אם בעבודת ה' אהבת ה' נמדדת ביראה (לפי חז"ל)
זאת אומרת, היא נמדדת ביכולת לקיים את רצון ה' גם כשזה פחות קל לנו -
ככה גם בזוגיות, 
אהבה אמיתית נמדדת דווקא כשאנחנו לא מסכימים זה עם זו, כשיש לנו ביקורת זה על זו..
אהבה נמדדת ביכולת שלנו לכבד את הצד השני למרות אי ההסכמה, ולהיות מוכן לשמוע את מידת הצדק שלו..
וזה פחות קורה בהתאהבות ובקשר שלא בא לידי מימוש מלא בנישואין..

אז בעיני השאלה קצת מיותרת..
התאהבות זו התחלה חשובה, כדי להחזיק אהבה, אבל היא לא העיקר.
(וזה לא שבזמן שנשואים לא נשארים מאוהבים, אפשר לתחזק פרפרים)

מזאתומרת אוהבת את עצמי דרכו?

למה להסתבך אבל?

סביר להניח שהייתה התאהבות

וסביר להניח שהיו בו תכונות שאהבתי

וסביר להניח שהמראה שלו מצא חן בעיניי

וכמובן עוד דברים נחמדים וחביבים

קשה לי עם זה שאנשים מנסים להגיד את לא מתגעגעת אליו את מתגעגעת להרגשה של ההתאהבות

כאילו די,  מספיק.

לפעמים נראה שמעודף מחשבה נוצרים תיאוריות מעצבנות כאלו

אז לא. אוהבת אותו כי אוהבת אותו...ושלום על ישראל...

(ושלא תביני לא נכון, גם לי לא חסר עם החפירות שלי. אבל צריך לעשות הפרדה בין פילוסופיות ותאוריות לבין מציאות. המציאות בד"כ שאם הרגשנו שהתאהבנו אז באמת התאהבנו, מה גרם לזה שהתאהבנו, זה יכול להיות מאוד מעניין לבדוק, אבל לא צריך להזניח עובדות על הדרך... )

יש אנשים שגם אם ירצו לא מצליחים להמנע מהשאלות שמאחורי הדברים.. מנסים להעמיק ולחקור עוד ועוד
ויש אנשים יותר חדורי מטרה.. פחות אוהבים את ההתבחבשות..

אבל לא צריך להיבהל מהעובדה שהתאהבנו, או שאנחנו מתגעגעים *לבן אדם!! כן כן לבן אדם ולא לתחושה... 

או להיבהל מזה שהתאהבנו באדם לא נכון...

בקיצור, אם החקירות האלו מגיעות ממקום של לנסות להדחיק/להסתתר מאחורי הרגשה מסוימת שלא נוח לנו איתה, אז בעיה... אם סתם רוצים להתעמק.. בכיף אני בעד... 

אני פשוט לא מבינה מה קרה לי פה...

ותסבירו לי כבר אחת ולתמיד איך אפשר להעתיק קישור של תגובה??

הנה הציטוט:

זה מוזר

תשאל אותי אם אני אוהבת אותו?

התשובה היא לא.

אבל,

רוצה קשר איתו.

רוצה את קרבתו.

בקיצור רוצה לקבל את מה שיש לו לתת לי

אני הזויה.

תעמידי את הסמן על השורה של הכותרת, לחצן ימני, העתק כתובת קישור. פתחי את המקום שאת רוצה לשים, קונטרול וי. גמרנו.

סתם סתם. לא בוער.

( כן) בלי רווח= .

זה אפשרי, יש כאלו שלא.

מה שלא בוער אסור לבקש?

את מפל' או ממחשב?

לא תמיד רגש רומנטי הוא זה שיוצר את הרצון לקרבה ולקשר

תחשבי על זה קצת קצת כמו מישהי שאת מאוד מאוד קשורה אליה בפנים עמוק...

יש אנשים כאלה שאנחנו באמת קשורים אליהם, ויהיה קשה ההרגשה של להיפרד 

אבל לא תתפתח שם אהבה או יותר נכון התאהבות...

וזה קרה לי אגב...

שהיה לי רצון להמשיך את הקשר

לא יודעת לגבי קרבה מה כוונתך

אבל לא פתחתי רגשות אליו...

רצון לקשר בלי רגש לבן אדם?

אז מה זאת אהבה למען ד'???

ואיך אמורים להרגיש אותה?

יש כמה אפשרויות לבחינה של התאהבות:

יש לך חיבה אליו (שלדוג' תרצי לקרוא לו בכינויי חיבה... שיש לך רצון לזה... )

משיכה גם מבטאת צד בהתאהבות אז רצון לקרבה פיזית 

שהמפגש בינכם יוצר אצלך קצת התלהבות או שמחה

במבטים- את מסתכלת עליו ויכולה להרגיש שאת אוהבת אותו... 

ורגע, לעולם לא חווית התאהבות/אהבה?

ולגבי האפשרויות שנתת:

1. כן

2. כן

3. כן

4.- לא ולא ולא

מוזרררררררררררררררררררררר

ואי סיקרנת אותי עכשיו...

נראה לי זה עניין ליועץ זוגי לא?

(מעבר לדיון הפילוסופי, אני מתלבטת אם לנסות לחדש את הקשר)

את צריכה מישהו/מישהי שיכול להרגיש מה עובר עלייך בפנים ברגש/תת מודע

מדובר על מקרה מסויים בלבד, (כי את אומרת שיש נידון "לחדש את הקשר")?

היה משמע ממך שפתאום תפסת שלעולם לא היה לך רגש של אהבה למישהו.

מה שגורם אכן להמליץ על ייעוץ, לאוו דווקא אצל יועץ זוגי. וזה חשוב מאוד גם אם לא יהיה רלוונטי לחדש את הקשר המסויים הזה. זה חשוב לך מהותית.

נוכחות גברית יכולה למלא צורך גדול, גם אם אין לך שום רגש לבחור..

ועדיין

כמי שחיה כרווקה שנים רבות, זה טבעי שיש לי צרכים בסיסיים לא מסופקים לא?

ומכיוון שאין לי דרך לספק אותם כל עוד לא נישאתי (לפי התורה לפחות), זה טבעי שהם יהיו חלק או לפחות יהוו "רעשי רקע" בדרך למציאת בן זוג. 

אבל אני כבר בטיפול.

וחשבתי שעשיתי איזה דרך בנושא הזה.

ובא המקרה הזה ועורר לי הרבה סימני שאלה על הדרך הזו.

שזה לא ייאש אותך או משהו כזה

בעיקרון זה יכול לשבת על נקודה ממש קטנה...

זה לא חייב להיות איזה משהו בומבסטי...

יש מצב אפילו דרך שיחה אחת אפשר יהיה לעלות על זה...

ויש עוד אפשרות: אוהבים את הביחד

אוהבים את הביחד.

והאמת אף פעם לא בדואליות

ויש עוד אפשרות: אוהבים את השכינה מתוך הביחד

החוויה בפועל אף פעם לא דואלית

-"את הביחד"? אוהבים את השהות ביחד? כלפי מה מכוון רגש האהבה?

מתוך הרפיה בעיקר

היא פחות מכוונת, היא לא אישית ממישהו למישהו

אלא מצב הווה

שהות בהחלט

והיא אגב זאת שגוברת אחרי חתונה

אני חייב להעריך בשביל להתאהב. אבל גם 2 יכול להוסיף ולהעמיק את הקשר.

אופציה כל כך כרגע

אלא אם כן אתם כבר בקשר עמוק וחברי, וגם אז - לא בצורה של הערה.

לא להעיר, אלא לומר שחשוב לך שזו תהיה רמת הצניעות בבית. ואין בעיה לומר שאתה חושב שזה גם יהיה יותר יפה או יותר מחמיא (בתנאי שהקשר בינכם מאוד מתקדם וקרוב ויש מחשבות של להקים בית ביחד)

זה שגבר אומר לאישה "בא לי שבבית שלי אישתי לבושה כך וכך" זה בסדר? אתה בעצם אומר לה או שאת לא אישתי או שאת צריכה לשנות את הלבוש..

אני מציג את זה כבקשה: "לי זה ממש חשוב שיהיה ככה וככה בבית..." לא להציב תנאי אלא לבקש בקשה

בכאלה נושאים.

כמו שלא אבקש מבעלי להתפלל במניין או לקבוע עיתים לתורה, אם זה חשוב, מתחתנים עם מישהו כזה וגם אז - תמיד יש שינויים.

אבל לבקש משהו שהוא בתחום היחסים של בן הזוג ואלוקים ולא בין בני הזוג עצמם, לא לגיטימי.

ולהגיד לאישה "את יותר יפה כשאת צנועה" זאת מניפולציה לכל דבר, ההפך גם לגיטימי להגיד? את יותר יפה כשאת חשופה?

תשאל את המשדכת ואת החברה שהיא שמה כאשת קשר. אני חושב שיש מקום לדבר על זה בעדינות עם הבחורה כשהקשר יותר מתקדם

https://www.ybm.org.il/Admin/uploaddata/LessonsFiles/Pdf/9692.pdf

אבל אולי כדאי במקום לדבר על עניין צניעות ספציפית, לדבר על המחויבות להלכה, על תפיסת העולם הדתית והרוחנית שלה, איך היא מקבלת החלטות וכו'.

המשנ"ב אומר לכסות עד סוף המרפק (מ"ב ס' ע"ה סק"ב)

הבית ברוך כותב לכסות את כל היד עד פרק כף היד (בית ברוך ח"א עמ' ק"א)

יש מי שמתיר לחשוף פחות מטפח מעל המרפק וצריך לעיין בזה עוד

לא באתי לפסוק הלכה.

הבאתי פסק הלכה שפוסק שזה עומד בגדרי הצניעות (כיסוי רוב זרוע, שזה פחות ממה שכתבת), של רב פוסק רציני.

אבל שוב, אני לא הבאתי את זה כדי לדון כאן מבחינה הלכתית -

וגם לא טענתי שאין דעות אחרות.

הנקודה היא שסביר והגיוני שבין שני אנשים שגדלו במקומות שונות ותחת השקפות קצת שונות יש הבדל בפרקטיקה ההלכתית - והשאלה היא איך מתייחסים ככלל לעבודת ה' ששונה אצל בן הזוג. האם אנחנו מתחייבים לפעול ולעשות באותה הדרך, או שאנחנו מוכנים לקבל משהו שונה - כל עוד זה עומד בגדרים הלכתיים כל שהם?

את הפסק של הרב.אבל זו לא דעת רוב הפוסקים כיום.. ובתכלס בהרבה מאוד הלכות אפשר למצוא מי שיתיר יותר.. אבל זולא ההלכה שאני מגדיר.

לגבי לדבר על המחויבות להלכה אני מסכים מאוד.צריך לראות איך עושים את זה חכם

כל אדם גם אישה צריך להפשיל שרוולים בשביל לעשות מלאכות.

אשת חיל אמיתית מפשילה שרוולים.

אין מה להתברבר,

תבדוק את העיקר עם מי אתה עומד להתחתן.

וגם אמרה לך את זה ולא תסכים אפילו לדבר על הנושא.

צודק אני או לא צודק אני?

לא הבנתי את כוונתך..

היא יכולה להגיע בצורה לא ממש צנועה וזה בסדר. היא תסביר לך שזה מתאים להלכה. אבל תבהיר שהיא שומרת נגיעה. כי ההלכה אוסרת...

אבל שמירת נגיעה זה אובייס במקום שלי.. לא צריךלדבר על זה בכלל ב"ה.

חולצה מעל המרפק בחום הזה היא דוסה וצנועה.

(זה כמו שתבדוק לגבר בציציות... אז היה קצת חם,

מותר לנשום קצת אוויר לפעמים)

אנחנו לא רובוטים

אם לא יתחתנו ויולידו ילדים,

על מי תשרה שכינה?

על העצים והאבנים?

אם לא יהיו בני אדם לא תוכלו אפילו להתווכח,

על אורך השרוול או על שטויות אחרות.

לכן תתעסק בעיקר וזה חתונה וקיום המצווה פרו ורבו שהיא היסוד לכל התורה.

לי ספק שהכי חשוב להקים בית בישראל זה ברור(:

בסוף אבל יש עקרונות לפיהם כל אדם הולך ובוחר את בת זוגתו.. לא תיקח אישה לבני מבנות כנען- למה? הכי חשוב זה פרו ורבו.. בוודאי שאנחנו צריכים לעשות את ההשתדלות המירבית מצידנו❤️

גבר גם נמדד בציצית צמר שהוא שם בחום.. לא מעקמים את התורה לפי מזג האוויר.

ולא שאני לא מעריך חלילה את אלו שמשתדלות גם כשחם ושמות קצת מעל המרפק! אבל בסוף יש מולי את ההלכה והקו שאני רוצה לבנות איתו בית..

בעניין ציצית רק בגד בעל 4 כנפות חייב בציצית,

זאת אומרת אם בבגד אין 4 כנפות לא חייב בציצית. ויש על זה מחלוקת... (בין מחמירים ומקלים)

אבל ציצית זה עיקר הבגד של היהודי אז צריך ללבוש וזה לא עבירה אם הוריד בגלל סיבה כזו אחרת, כי כבר ברכנו בבוקר על ציצית גדול וקטן.

בעניין אישה שלובשת בגד עד המרפק,

רואים את זרועותיה אבל אין בזה איסור ממש,

כי צריך גם לעשות מלאכות וגם כאן יש מחלוקת... (בין מחמירים למקלים).

בעניין נישואים עם גויים זה איסור חמור מן התורה ואין על זה מחלוקת כלל.

כי עוקר עצמו מכלל עם ישראל לגמרי.

• חס ושלום להוציא שם רע לאישה כשרה!

  כי זה בדיוק מה שקורה כאן.

אישה כשרה לא נמדדת רק באורך הבגד אלא גם באופי שלה.

נשים רעות עזות וחוצפניות הן ההפך מבושה צניעות וטובות לב.

אם יש לה מידות טובות - אל תוותר.

האם הוא היה "מגרד" את המרפק, או ממש מעליו בכל תנוחה של היד?

אולי זו חולצה גבולית יחסית והיא חשבה שזה בסדר, למרות שבעקרון היא כן מכסה את המרפק?

ברור שקשה עד בלתי אפשרי לדבר ולשכנע בזה. אהבתי את העצה של להעלות באופן כללי את הנושא של מחויבות להלכה (כי בסוף ההלכה לא מסתכמת בלהתלבש בבוקר,),

אבל אם באמת אתה רואה שהכיוון שלה בנושאים האלו שונה משלך, נראה לי סביר לגמרי להיפרד על זה.

בסוף העניין הוא להקים בית עם יסודות משותפים, ואם הצפיות בנוגע לקיום הלכות מסוימות שונה, שום הסברים ושכנועים רציונלים לא באמת יעבדו, וחבל לשניכם על הזמן.

אבל חשוב לדעתי שתהיה הסכמה על הכיוון ההלכתי שם אנחנו מחמירים או מקלים.

לדוגמא, אם היא מקפידה על גלאט ואתה לא, אתה רוצה שהיא תקפיד על אורך השרוולים ולה זה לא חשוב, אז לא יודע מי מקפיד יותר אבל אין התאמה בהקפדות וכנראה פחות מתאים.

השאלה היא האם זה הקפדה שחשובה בעיניך ספציפית או שזה מבחינתך סימן ואם זה סימן אז אולי שווה לבחון אם יש דברים אחרים עליהם היא מקפידה שמתאימים לשניכם.

שאישה צריכה ללכת על פי פסיקת בעלה, הקשר צריך להיות כזה שהאישה מתחתנת כי היא בוחרת גם בשיטת הבעלה בהלכה.

(וגם בעניין הזה יש הגדרה יפה בפוסקים שאישה עד החתונה כל מה שהיא נוהגת זה מצד השייכות לבית הוריה ומרגע שהיא מתחתנת מנהגה כמנהג בבעלה ואין בזה משום ביטול מנהג אבות)

יכול להיות שזה נושא ששווה לבחון אם יש הסכמה לגביו.

בכל מקרה, נראה לי שהניסוח שלי היה לא מובן.

אני דיברתי על אלו מצוות חשוב לנו להחמיר בהם ואלו אנחנו הולכים בעיקר הדין, לדעתי טוב שתהיה התאמה בין הדברים, לא חושב שחובה אבל זה מועיל.

אני אשלח לך פה קישור נחמד לשיעור של מורי ורבי בעניין של מנהג אישה אחרי בעלה. https://www.youtube.com/live/jMKZ9uJzqfo?si=4J8K4ipH37EIAKvW

אתה צריך שאשתך תסכים איתך בזה, לא שאני אסכים איתך ולכן דעתי לא משנה כהוא זה.

אם מעניין אותך, יש תשובה בנושא של הרב חיים דוד הלוי בשו"ת עשה לך רב שבו הוא מקשר בין מחלוקת הראשונים אם עוברים למקום הבעל או מקום האישה לאלו מנהגים מתקבלים אחרי החתונה.

כדי להסביר את הדין

אני לא רואה סיבה להניח שזה לא איך שהיא מתלבשת ביום יום שלה.

לא חושבת שיש מצב שבחורה תצא לדייט בלי שהיא שמה לב מה ואיך היא לבושה.

אם אתה לא מקבל אותה ככה, בלי לרצות לשנות אותה, היא לא בשבילך.

ולא לראות בזה איזושהי אדישות כלפי קיום ההלכה.

1. חם מאוד

2. יש מי שמתיר (אם מדובר על הגבולות האלה)

3. היא נמצאת בסביבה X שבה כולן ככה

4. יש לה התמודדות מסוימת עם ענייני צניעות (אולי כמו לכל הבנות?)

5. אולי היא חושבת שזה בגבולות התקניים, או שהיא קצת מנסה לשכנע את עצמה ככה.

   אם זה מטריד אותך אז כדאי לנסות לבחון את היחס שלה להלכה דרך נושאים אחרים, אבל שרוולים לפה ולשם לקחת בעירבון מוגבל.

   אשריך שהנאמנות להלכה כ"כ חשובה לך!

אם אתה בוחר לחתוך - תחתוך

אם אתה בוחר להמשיך ומתי שתגיעו לפתיחות מספקת לפתוח את הנושא - גם מעולה.

אף אחד, חוץ ממך - לא יוכל להחליט על נושאים ערכיים שחשובים לך.

אפילו אם עולם הערכים שלך זה להקשיב לרב פלוני או אלמוני ולעשות מה שהוא יגיד לך - זה עולם הערכים שלך. זאת בחירה שלך.

בעיני, השאלה שלך עוסקת בענייני ערכים ולא בשידוכים

לכן, תברר טוב את הערכים שלך ותחזור אל עצמך עם תשובה.

אי אפשר לשחק עם ענייני הצניעות.

עם ישראל מצווה להישמר במיוחד בענייני הצניעות יותר משאר העמים.

אני באמת חושב שצריך למצוא דרך לגרום לכך שיתלבשו בצניעות בדרך ראויה שאינה מעליבה.

והכי חשוב - לדעת כי כל מה שכתוב בתורה זה האמת.

במסכת אבות מסבירים לנו כיצד לפעול בעולם הזה בצורה נכונה ע"פ התורה וההלכה.

בקצרה- ייתכן שלפי ההלכות שהיא מכיר/נוהגת - זה אחלה

ויכול להיות שהיא מאוד מחויבת להלכה (ובנושא שרוול זו הלכה שהיא מכירה)

ואז השאלה האם זה תרחיש שסבבה לך?

אם כן, אז אפשר פשוט לדבר איתה בכללי על מחויבות להלכה, איך היא רואה את עצמה, איך אתה רואה את עצמך וכו.

בציבור הזה אני חושבת שזה יהיה פחות מקובל ויתקבל פחות טוב אצל בנות שזה הסגנון שלהן.

בציבורים כאלו כנראה יעדיפו לשלוח התעניינות דרך צד שלישי.

אם היית מדבר על שמחת בית השואבה במחניים, זה כנראה היה הרבה יותר מקובל ולגיטימי (שמעתי, שיש בנים ממחניים שקובעים חברותא עם בנות ממגדל עוז, ואז בטח העניינים יכולים להתגלגל, למרות שזו לא המטרה המוצהרת...)

התביישתי מאוד וגם חשבתי למה שהוא יגיד לי כן?

זה היה שיעור תורה הוא היה נראה בחור טוב

נעלבתי שהוא בעצמו לא פנה אלי חח זהו.. נראלי היה לא שייך לפנות אליו

רק כדאי לקחת בחשבון שגם הגברים יכולים לפעמים לחשוש מדחייה(שלא לדבר על האווירה הרווחת בה נסיון חיזור תמים יכול בקלות להיחוות כ"הטרדה").

אני בעד שבחורה שבחור מוצא חן בעיניה, לא תחשוש לעשות את הצעד הראשון (אפשר גם דרך מישהו שלישי, אם חשוב לי שאת הדינמיקה בפועל, יוביל בהתחלה הבחור).

אבל באמת מעצבן. תנוח דעתך,גם בנות עושות את זה.

ועל פי רוב גם שוכחות לעדכן את הגיל בכרטיס.

"לֹא תַעֲנֶה בְרֵעֲךָ עֵד שָׁקֶר" גם כולל שליחת תמונה עדכנית

מה הרעיון לשלוח תמונה ישנה? שבדייט פתאום אתאהב באופי שלך?, אבל איך? אם ארגיש ששיקרת לי עוד לפני הדייט?

לא יודעת מה בדיוק קרה, אבל אולי -

מקור התמונה הוא לא הוא, אלא מציע ההצעה?

הרי אם אפשר למצוא בגוגל בקלות תמונה עדכנית, לא סביר שהוא יתעקש לשלוח תמונה ישנה. יכול להיות שזה סתם מה שמסתובב עם הכרטיס שלו - וזה לא הגיע ישירות ממנו.

עוד כיוון של לדון לכף זכות -

יכול להיות שמבחינתו, איך שהוא רואה את הדברים, הוא נראה בול אותו דבר, אז למה לטרוח לשנות??

גם בפייסבוק יש לו תמונה אחת ישנה מאוד לפני עשור.

וההצעה נעשתה דרך בוט בינה מלאכותית שמצריך הרשמה אישית דדך הסלולארי הפרטי.

התמונה מלפני שני עשורים רואים לפי מבנה הפנים, משקל הגוף, צבע כל השיער שכבר האפיר, ועוד.

יש הבדלים בין מצלמות דיגיטליות של 200X לבין 201X לבין סמארטפונים של 2020+.

ומה אם הטלפון פשוט שרד המון, המון זמן?

יש לכם מצלמה קצת אחרת

שמתי לב שבתמונה יש לו שיער מלא לעומת התקרחות שיש לו היום, וגם הבטן בתמונה הרבה יותר מחמיאה מהמציאות. אחר כך ראיתי שלצידו יש בקבוק קוקה קולה הנושא את שמו, וחיפוש זריז בגוגל הראה שהקטע עם השמות על הבקבוקים היה לפני למעלה מעשור...

צריך לדאוג לכמה שיותר תמונות מחמיאות

אני שואל זאת כי הרבה דברים בזוגיות, באופי ההתנהלות הזוגית, ביחסים בין בני הזוג, נחשפים ומתגלים רק לאחר תקופה ארוכה שגרים ביחד.

לדעתי הרבה מה שאתה רואה כיום בבית, לטוב ולרע, לא בטוח שתוכל לאבחן בצד השני לפני הנישואים.

למדתי מה לא לעשות

אותו דבר

מופתע שזה חריג

בעיקר הוציא לי את החשק והמיץ.

הזוגיות שלהם מתאפיינת, לפחות מהמבט שלי, בחיכוכים מינוריים תמידיים, הרבה משחקי תפקידים גבר־אישה, ובפן החיובי דברים שאני מבין שנחמדים שלהם אבל פשוט לא נמצאים בעולם הערכים שלי.

מה שבסופו־של־דבר חיזק אצלי את המחשבה שלפחות עבורי, שאיני מצליח להפיק את החלק החיובי בזוגיות, זה רעיון עם נטו שלילי.

שלמדתי מהם איך לא לנהל זוגיות והורות

היום אני יודעת שזה לא רק הזוגיות/ ההורות

אלא האדם באשר הוא

כי בסוף הזוגיות/ ההורות היא מראה של הבנאדם

גם אם לא רציתי להתנהל כמוהם (והצלחתי בהרבה מובנים)

יש חלקים שנשארו

השפעות מילדות

אפילו כאלה בתת מודע

תמיד יש ויהיה על מה לעבוד

לעשות נכון יותר

אחד של ההורים

השני של הסבא וסבתא שגרו צמוד ממש

הדתדלתי לקחת את הטוב שראיתי משניהם.

מההורים שלי למדתי בעיקר מה לא

מהסבא וסבתא קיבלתי המון.

אבל קצת עיוות לי את המושג זוגיות כי סבא שלי היה בעל מהסרטים באמת.עשה הכל או כמעט לגמרי הכל ופינק את סבתא שלי ממש בלי סוף וממש נהנה מזה.

היא היתה ממש נסיכה שלו.

בעיקר בהתנהלות בתוך קשר,

בסוף, זה מה שראיתי בבית. על בסיס זה, אני יכול לעצב את איך אני רוצה שהזוגיות שלי תראה.

האם זה דבר שמעיד על הבחור האם את מחפשת שיהיה בבית הערך של גיוס לצבא או שפשוט חונכת לזה? זה הבירור שאת צריכה לעשות על הערך הזה

אם יש לך רגש חזק בנושא וזה מאוד מפריע לך אז זה קריטי לך, אחרת, זה כנראה לא קריטי

שנה,

האם המשהו הזה היה מציק לי?

מה הדבר המהותי שמסתתר מאחורי הפרט הטכני?

ברור שהתשובה יכולה להשנות מאדם לאדם

אם אתה מבין שהיא בוגרת ומבינה תתקדם.

מאוד יכול להיות שיש פה משהו

מה שקפץ לי מהפוסט הוא שנראה שאתה קצת בודק אותה דרך רשימת נתונים חיצונית גיל לימודים תכנון קריירה

לפני שבדקת מי היא באמת(:

בסוף, מקצוע או העובדה שהיא כבר התחילה ללמוד לא מעידים בהכרח על בגרות. הייתי מנסה לברר קודם מי היא כאדם מה הערכים שלה מה היא אוהבת , איך היא חושבת ומתנהלת ורק אחר כך מחליטה אם הפער ביניכם באמת משמעותי..

אבל בסוף קשה לברר את כל זה בבירורים שלפני.. לפני אפשר לברר לרוב דברים יותר טכניים, שלפעמים מעידים על בגרות וכו'

או שאני טועה, מוזמנת להאיר את עיניי(:

האם עובד גם הפוך?

אפשר לדון על מה זה בגרות.

ואולי כדאי לפרק את המושג הזה - לדוגמה, האם אתה מדבר על מודעות כלכלית? על יכולת להכיל מורכבויות?

אם אתה יכול לפרק את המושג הזה, אפשר לנסות מראש לברר, וגם בפגישות לדבר על הנושאים האלה.

אבל -

קח בחשבון שבירורים לא בהכרח מציגים תמונה מלאה. כל אחד מכיר מישהו בפן מסוים שלו, ואולי לא מודע ולא מכיר צדדים אחרים.

לגבי פער השנים,

אני לא חושבת שהגיל הכרונולוגי בהכרח מעיד על משהו. לכל אחד מאיתנו יש מסע בחיים, ואנחנו עוברים בתחנות שונות, והאישיות שלנו משתנה בהתאם. יכול להיות מישהי בגיל 19 שעברה מבחינה נפשית הרבה יותר ממך - לא שזה תחרות, אלא שגם לה יש חיים מלאים.

תמיד תפסתי את עצמי כאדם בוגר יחסית לחברות שלי; זה לא מנע ממני לצאת עם אנשים שצעירים ממני בכמה וכמה שנים - וגם אם היה בינינו פער כמו שאתה מתאר, אבל הפוך, לגבי הלימודים. גם מזה לא נבהלתי, כי מה זה כמה שנים של לימודי מקצוע יחסית לחיים שלמים ביחד?

ואולי זה קצת אירוני, אני חושבת שמי שיצאתי איתו עם הפער הגי גדול מעליי - היה אחד המדוייטים הכי פחות בוגרים שלי (לפי ההגדרות שלי), ודווקא עם לא מעט שצעירים ממני ראיתי בגרות גדולה יותר. כמובן שלא כולם, היו גם כאלה שהיו צעירים ממני, וממש לא בוגרים בעיניי - כשהפער שכתבת, כשאני בלימודים והם עוד לא יצאו מהישיבה (כולל לא עשהו עדיין צבא), יחד עם איך שהתרשמתי בפגישה - ראיתי שזה מאוד לא רלוונטי מבחינתי.

בקיצור, לדעתי צריך לבדוק לגופו של אדם. אם שאר הפרטים נשמעים לך טוב, לדעתי כדאי לנסות -

אבל --

רק אם אתה מגיע עם ראש (ולב) פתוח.

אם אתה כבר ירית את החץ ורק רוצה לצייר מסביב את המטרה, עזוב. אתה לא צריך להוכיח שום דבר לאף אחד. רק אם אתה מוכן לתת הזדמנות אמיתית לבחורה להביא את עצמה, לך על זה. אם אתה לא שלם עם זה, אם כל הזמן יהיה לך ציפור בראש שתגיד לך - היא ילדותית, אינפניטילית וכו' - חבל על הזמן שלכם.

.

ואני זוכר שגם היה לי חשש דומה וראיתי שהיא בוגרת והכל היה סבבה.

תחשוב על זה שהיא אחרי שנתיים שירות,

כמו שהשלב של הצבא מבגר אז ככה גם שירות לאומי, וממש לא פחות בדר"כ.

אתה יכול לשאול בבירורים איפה היא ביחס לרצון להתחתן, אם היא מתכננת ללמוד בקרוב, אם היא בכללי בחורה מקורקעת-מעשית שלוקחת אחריות על עצמה ועל הסביבה.

חוץ מזה, תזכור - יש בזה גם יתרון שהיא צעירה, זה משהו שאפשר מאוד להנות ממנו

זוגות כאלה, אנחנו ביניהם (:

( עם פער של כמעט 5 שנים, אני הייתי בת 19 בחתונה)

בנות בגיל הזה הרבה פעמים כן בוגרות, והרבה מהן גם די סגורות על עצמן.

מה היא עושה שנה הבאה זה משהו שאתה כן יכול לבדוק בבירורים...

קיצור, לא לפסול על הסף

שהתחתנה כשהייתה בת 18

עם בן 24

אפילו תעודת בגרות לא הייתה לה

אבל היא הייתה בוגרת ובשלה

והם התאימו

בגיל 21 יצאתי עם מישהי בת 24, היה הרבה פחות ממה שחשבתי והיא הודתה שגם היא הופתעה.

אני לא בוחר את כל התמונות שמועברים לראשי אבל ספציפית זו בחרתי.

העיקר זה הגיל שלה, אולי לא מתאים לך מישהי בת 19 אבל אני חושב שהפרש הגילאים הוא משהו שלא תייחסו לו חשיבות כשתמשיכו בקשר.

האם אתה מספיק בוגר לקשר זוגי.

אסביר: שאלות כאלו לא מבררים אצל ההמון.

שאלות כאלו שואלים אצל אנשים שאתה יכול לסמוך עליהם.

בפורומים כאלו תקבל מגוון תשובות, ויכול להיות אפילו שמישהו יענה לך שהשאלה שלך מעידה על זה שאתה לא מספיק בוגר.

והוא בכלל לא מכיר אותך...

כדי לדעת שהיא בוגרת. אני מניח שלרוב הבנים הדתיים אין ניסיון עשיר מדי בדייטים בשלב הזה במיוחד לא בעניינים יותר נישתיםי.

לכן לא כזה נורא לשאול.

3 שנתונים זה קלאסי

א' מה זה בדיוק בגרות בשבילך, מהבחינה שאתה מחפש? להיות סגורה על עצמה? מודעות כלכלית? יכולת לקחת אחריות? לא מפחדת מעבודה / מטלות? בגרות רגשית? חוסן נפשי? רצון להתבסס? יציבות? ברגע שזה יותר מוגדר / מפורק לגורמים יותר קל לבדוק.

ב' עד־כמה הגורמים הספציפיים חשובים לך, נניח אם היא בן־אדם מאוד יציב ובוגר רגשית אבל לא כזה סגורה על עצמה מבחינת לימודים כרגע ועדיין צריכה לחשוב, קריטי? או: אם היא פחות מבינה בפיננסים ויותר בקטע שאתה תנהל את החלק הזה, אבל כן יש לה כיוון ברור במה לעסוק? וכן הלאה וכן הלאה.

ג' ברמה הפרקטית מן־סתם יש דברים שאפשר לברר אצל אנשים (אדם צ'יל? או חרדתי ברמות? אחראית מעשית או קצת חולמנית כזאתי? חולמת על משפחה חתונה וילדים או עדיין רוצה להסתובב ולשוטט ברחבי דרום אמריקה? עושה דברים בבית או מחכה שמשהו יקרה?) ויש דברים שאפשר לברר איתה תוך־כדי תנועה (מה רוצה ללמוד/לעבוד? יותר מעניין אותה טיולים או השקעות ב-S&P500 או איך שלא קוראים לזה?)

לראות גם את העומק שלה ולא רק את מה שנראה מבחוץ. הרבה פעמים אישה מבטאת את עצמה דרך רגשות ושם דווקא אפשר להבין מי היא באמת.

(עד גבול מסוים)

אנשים מסגנון מסוים נמשכים לסגנון מסוים ולאו דווקא השקפתי שזה לדעתי החלק הפחות מעניין אלא מצד האופי

וכמובן המוסד מחזק את העניין

אלא שבחורי ישיבה אינם באמת חשופים לעולם המדרשות והאולפנות ולהיפך מלבד שמועות וקווים כלליים מאוד.

לק"י

והאמת שגם בסוף י"ב זה לא תמיד אומר משהו.

לצורך העניין אני למדתי באולפנא אזורית, שהיו בה כל מיני סגנונות. אני הייתי מההכי דתיות שם.

אם מישהו היה בוחן אותי לפי האולפנא, הוא כנראה היה חושב שאני משהו אחר.

לא חושבת שאולפנא או ישיבה תיכונית אומרים הרבה

לא תמיד זה בבחירת הנער/ה ולפעמים השיקול הוא נוחות / לימודים / הקו של ההורים והבית.

גם אחרי תיכון צריך להיזהר עם ההכללות.

מה שכן-

זכותך להגיד סגנון X מעניין אותי ולפנות למוסד שאתה עלול למצוא בנות כאלה או לציין זאת בפני השדכן

(עדיף כמובן לתאר מה קנה אותך במקום הזה ולא רק להגיד מדרשה X מעניינת אותי או מכללה או אוניברסיטה כזו או אחרת)

מעניין אותי כי אני מחפש א' ב' ג'

ככה אתה נותן למי שמשדך אפשרות למצוא את מה שמעניין ומסקרן אותך גם במקומות אחרים שאולי לא היית חושב לחפש.

אני מסכים עם מה שאמרתם אבל לא לגמרי. אני אחדד. אם ניקח כדוגמא את הציבור החרד"לי האם המוסדות שם מעידים על האופי והרמה התורנית או שהם רק מחזקים את זה?

לק"י

עד לגיל 20+

הטובים הולכים ללמוד במקום מסויים, גם בגלל שיקולים שהאלטרנטיבות הרבה פחות טובות.

זה באמת לא מעיד על אורח החיים, הההשקפה, הכיוון הדתי, בגיל 20 ומעלה.

אני יכול להעיד על עצמי שלמדתי בישיבה שנחשבת ממש אשכנזית ואני בכלל בכלל לא כזה. לדעות קדומות בדרך כלל יש שורש באמת, אבל צריך לקחת אותן בערבון מוגבל ולבדוק כל מקרה לגופו.

אני אישית מרגישה שמקום לימודים יכול לתת כיוון מסוים אבל הוא לא באמת מגדיר את האדם.

פגשתי בוגרות של אותה אולפנה או מדרשה שהיו שונות מאוד אחת מהשנייה. בסוף האישיות הערכים וההשקפה נבנים מהרבה דברים לאורך החיים ולא רק מהמקום שבו למדו.

לכן הייתי פחות מתמקדת בשם המוסד ויותר במי שהבחורה היא היום.

לבדוק מוסד תיכוני:

א. מי בוחר את המוסד?

עד כמה זה החלטה שלי, ועד כמה זה החלטה של ההורים שלי?

ב. עד כמה בוגרים של מוסד דומים זה לזה? עד כמה אתה דומה לחבריך, ועד כמה אתם מקשה אחת?

ג. עד כמה הבחירה במוסד משקפת עמדה אידואלוגית, ולא נוחות\סיבה כלכלית\חברתית וכו'?

ד. עד כמה מה שהיה לפני "היציאה לעולם האמיתי" משקף את מי שאני היום? פתאופ כשאנשים יוצאים מהמסגרת, הם יכולים לבחור דרך קצת שונה ממה שהיה.

מדרשות זה אולי יותר פשוט, כי זה יותר מבטא בחירה אישית. אבל גם שם יש מגוון (בדיוק כמו שבישיבה יש מגוון...).

אבל בהחלט -

סטיגמות עוזרות לנו להתמודד עם העולם. לחלק אנשים לקופסאות. האם זה בהכרח נכון ויעיל? אפשר לדון על זה. אבל כדאי לדעתי להסתובב עם התודעה שזה לא בהכרח שמי שאתה מחפשה תהיה בוגרת אולפנה X ומדרשה Y, אלא שזה יכול לבוא מכל כיוון, גם אם אתה מחפש דווקא בוגרות של מוסדות מסוימים.

יש הרבה קווים דקים פה שצריך לברר. ולכן אין כאן דבר מוחלט. צריך לדעת לברר טוב ונכון וגם לדעת איך להתייחס לסטיגמות

ברור לי שבחורה שלמדדה באולפנת ראשית תצא משם עם סל ערכים מסוים וזה לא בגלל הסטיגמות זה באמת בגלל שהיא בחרה לבדוק שם ולקבל מהאולפנה

איפה מכירים בוגרת של אולפנת ראשית זה יותר הסגנון שאני מחפש

ששם כנראה יהיה יותר קל למצוא בנות עם טלפון טיפש.

ניסית לפנות לאולפנה? הפרטים קיימים ברשת, לשאול מי שם מתעסק בשידוכים.

אני אנסה לראות

לפנות לראשת אולפנה ולומר לה זה הסגנון שאני מחפש ואיך אני מכיר בוגרות שלכן? (או כל ניסוח כזה או אחר?)

זכור לי שהחמ"ד לקח את זה כפרוייקט, והכשיר אנשי צוות במוסדות להיות שדכנים - כולל האולפנה שבה למדתי, יש שם שדכניות של האולפנה.

ומה יש לך להפסיד מלנסות?

נעשה השתדלות