אבל שאדם בא לקהילה מסויימת, שואלים אותו על שייכות המגזרית?

בדר"כ שייכות מגזרית זה משהו שבא ממילא, בלי שתגדיר אותו.

לא חייבים הגדרה עצמית מדוייקת בשביל לחשוב איזה בית ספר יהיה הכי טוב לבן שלי.

אני מחנך אותם על פי הערכים שאני מאמין בהם או ע"פ ערכים של איזו הגדרה חברתית שבחרתי להיות חלק ממנה?

למה הערכים שלי חייבים להיות מזוהים אם מגזר כזה או אחר?

החברה עצמה היא מוגדרת כפי שהיא הגדירה את עצמה ואם אני בוחר לקחת חלק בחייה אז ממילא אני מגדיר את עצמי כמו שהיא מגדירה את עצמה. למה מראש אני צריך להגדיר את עצמי בהגדרה מסויימת?

פשוט רואה איזו חברה אני רוצה לחיות בה 

לא רואה חשיבות בהגדרה מגזרית כמעט,

אבל לעצמי זה חשוב בשביל פגישות וכו', לדעת מה הדרך שלי

שישאלו אותך איזה מגזר את?

זה פוגש אותך עוד בקטע הזה? זה קשור למפגש עם בחור כלשהו? או רק לבירורים?

בעיני אין חשיבות לנתח לאיזה תת-תת-תת מגזר אני שייך. אפס חשיבות.

מצד שני, אני יכול לזהות - לפעמים מהר ולפעמים לאחר היכרות - מה המרחק על הסקאלה המגזרית שלי מאדם מסוים, ויש לזה משמעות.

נוח לי להיות בחברת אנשים שהנחות היסוד התרבותיות והחברתיות שלהם דומות לשלי, או הן כאלה שאני מתחבר אליהן או מעריך אותן (וכנראה אהיה מעוניין בשניהם - אנשים שאני מעריך את תפיסת העולם שלהם הגבוהה מדי בשבילי, ואנשים שיכולים להכיל את החולשות שלי)

יש צורך אנושי בהשתייכות לקבוצה - אגב זה היה מקור הכוח של KKK בתקופת השיא שלה. והצורך הזה יכול לשרת את עבודת ה', כאשר אנחנו משתייכים לקבוצה של עובדי ה'.

אמירה ידועה היא על רב שאמרו לו שתלמידיו צבועים, והוא אמר "לפחות הם יודעים איזה צבע לבחור". אני מאד מזדהה עם זה. תשקיע בפנימיות, אבל החיצוניות תכפה עליך סטנדרטים כשתהיה חלש מכדי לשמור עליהם מכוח הפנימיות שלך.

"מצד שני, אני יכול לזהות - לפעמים מהר ולפעמים לאחר היכרות - מה המרחק על הסקאלה המגזרית שלי מאדם מסוים, ויש לזה משמעות"

מה המשמעות של זה? המשמעות נובעת מההגדרה המגזרית או מעולם ערכים שונה?

אני שומע הרבה קולות על הגדרה עצמית ואני מנסה מה עומד מאחוריהם.

גם אם את לא מזדהה עם הרעיון, לי זה נראה לי סבבה.

יש המון רבדים ופרטים בתפיסת העולם - בנקודות חשובות יותר ופחות. 

למשל - ערבי "הלילה לא לומדים תורה" למיניהם, ברור שאם אתן לך רשימה של חמש ישיבות תוכל לדרג לי מה הסיכוי שתלמיד שלהן ישתתף שם. זאת תפיסת עולם חברתית. בין אם מבחירה ובין אם מהשפעה חברתית ובין אם מחינוך. ואז, כשאתה אומר שאתה לא אוהב או כן אוהב אירוע מסוים כי הוא דומה לאותם ערבי "הלילה לא לומדים תורה", אם תהיה בין אנשים דומים לך, תתקל באהדה והבנה. אם תהיה בין אנשים שונים לך, תיתקל באי הבנה ובפליאה (אם הם מנומסים).

אני הייתי בטוח שהתפיסת עולם יוצרת מגזר.. מעניין. לא חשבתי על זה ככה.

מה ההגיון בזה, בעצם? יש בזה הגיון?

אם גדלת ברוסיה הקומוניסטית, תהיה לך תפיסה מסוימת לגבי דברים, שיהיו שונים מאשר אם גדלת באמריקה. פשוט כי הנחות היסוד שלך ונוף מולדתך הם שונים. אותו דבר אם גדלת ביצהר או בגבעת שמואל, יהיו לך תפיסות שונות לגבי דברים *כתוצאה מזה*.

רק לדוגמה, השאלה מה נחשב יקר ומה זול, אם לנסוע ברכב או בתחבורה ציבורית, אם לשבת על חול ואם לאכול חריף. וכמובן יש דוגמאות מהותיות יותר.

תפיסות עולם יוצרות תנועות אידאולוגיות. אנשים שמתגבשים סביב תנועות אידאולוגיות יוצרים חברה. חברה יוצרת מגזר.

 כדי לברר איזה אולפנא מתאימה לי היה לי חשוב להגדיר את עצמי ולהבין מה אני רוצה מעצמי ומה השאיפות שלי...

לאדעת אם זה הכי קשור...אבל זה היה חשוב בעיני..

בכללי לא רואה בזה הרבה חשיבות וזה נראה מיותר בעיני לחלוטין.

אולי בעולם השידוכים זה תופס מקום משמעותי וחשוב יותר...ואחכ השתייכות לקהילה וכו'..

אתה יכול לתת דוגמא איפה זה מפריע?

דווקא שמגדירים דברים אני רואה את האפשרות שאי אפשר ללמוד אחד מהשני.

הרי אתה 'חרדי' ואני 'דתי לאומי' אז זהו יש לנו שמות שונים ומה אתה טוען לא רלונטי אלי בכלל כי אתה במגזר אחר. לא?

זה בטח לא עניין של זהות אישית.. אלא לחסוך זמן בדיונים ע"י 'קודים' של הנחות יסוד.. זה מה שאתה מתכוון?

זהות משפחתית וזהות קהילתית, לאומית זה אחלה..

רק עם המגזרית זה נראה לי מוזר קצת להיות קנאי על זה. 

משפחה לאום קהילה זה משהו יותר עצמי.

מגזר זה נובע מהשקפת עולם. זה סוג של האספות טכנית. כמו האספות פוליטית שנובעת מאינטרס משותף. זה לא משהו עצמי לבנאדם שהוא לא ישנה (שלא כמו משפחה, לאום)

שבט זה משהו שורשי מאב לבן,

מגזר זה אוסף של אנשים בעלי תפיסה דומה, זה לא סתם קבוצה שבין העם למשפחה..

לקדם מגזר מסויים זה לקדם עמדה מסויימת, זה הכל.

רב שאני סומך עליו אז אני שואל אותו. זהו נראה לי.

יש רבנים שמעברים שיעורים גם בהר המור וגם במרכז לידיעתך..

זאת הנחת יסוד לא מובנת. אם אני סומך עליו זה לא משנה לי איפה הוא מלמד.

אני סומך עליו כי אני סומך עליו.

למה צריך להתייחס לתיוגים כאלה ואחרים?

ההוא ממרכז הרב לא ישאל רב עם השקפות ליברליות מאוד, או לא ישאל בענייני מדינה רב מנטורי קרתא וזה הגיוני מאוד

ליברליות זה לא דבר שנוגע לכל תחומי ההלכה וגם יש סקאלה מאוד מאוד רחבה בתחום.

יש כאלה משום מה הם נחשבים 'ליברלים' אע"פ שהם סופר שמרנים.

יש גם סוגים שונים של שמרנות.

קיצר כל אדם לגופו. בלי טייטלים.

תפקיד של רב הוא הרבה פעמים באמת מעבר לשאלות הלכתיות פרקטיות

מורכבים. אז אם מוצאים בקלות את התשובה בספר הלכתי רציני בסדר, אבל הרבה פעמים צריך את ה"עשה לך רב"

יש בזה כמה אי דיוקים שאנשים לא מודעים אליהם לפעמים.

למשל, אין שום חובה לשאול רב אחד וללכת לפיו בכל. אם יש רב אחר שדעתו שונה אפשר ללכת לפיו. וזה כמובן כל עוד לא מחפשים כל הזמן את הדעה המקילה.

גם למשל בעניינים שהם לא הלכה, אין שום עניין לשאול רב שלא בתור עצה טובה אלא כקבלת פסק (למשל קניית בית, מעבר דירה וכדו')

ואין שום בעיה שלא יהיה רב מסוים, אלא לפתוח ספרי הלכה וכו'. גם אותם חיבר רב. והיום כשכ"כ קשה למצוא רב אמתי ויש כ"כ הרבה תקלות, בעיקר לנשים ובנות, לפעמים יש לזה עדיפות מסוימת.

(אני כותבת על סמך מקורות ולא דעתי האישית)

הלכה ואם רוצים- גם מתייעצים בנושאים אחרים. ונכון ש"עשה לך רב" יכול להיות גם כמה רבנים.

מה חשוב לי במוסד לימודים לדוגמא? ערכים. לדוגמא, אם אני ציוני דתי אני אשלח את ילדי לבית ספר שמתאים לערכי הציונות הדתית. אם כך, ה'טייטל' ציונות דתית הוא פחות קריטי אלא באילו ערכים אני מאמין ורוצה שילדי יגדלו לתוכם.

אף הגדרה כזאת או אחרת לא תעזור לי לגבש סל ערכים אישי שאותו ארצה להנגיש לילדי.

למה נועדו המסגרות שציינת? שנלך כולם כמו 'עדר' אחרי סיסמא כזאת או אחרת של 'ציבור' מסויים?

בוודאי שההליכה ע"פ 'האמת הפנימית' היא המטרה הראשית שהמסגרת נועדה להיות אמצעי לממש אותה.

בשייכות חברתית אני מכיר אנשים ויוצר איתם קשרים.

מגזר זאת קבוצת אנשים שלאו דווקא מכירה אחד את השני באופן אישי אלא תנועה בעל תפיסה מסויימת שמאחדת אנשים באופן אוחבי. לכן שייכות מגזרית לא נותנת שום מענה חברתי בפנ"ע. 

לדוגמא - מישהו הולך לבנ"ע והוא מבסוט חברתית זה לא בגלל שיש לו עכשיו שייכות מגזרית אלא בגלל שיש לו קבוצה של אנשים שהוא בקשר איתם.

לפני מה שהבנתי ממך - שייכות מגזרית היא לא דבר נצרך מבחינה חברתית.

כי יכול להיות אדם בודד בבודדים שיש לו שייכות מגזרית מאוד יציבה וחזקה. לא?

איזה בטחון אדם קונה עם אנשים שהוא לא מכיר אותם באופן אישי (מגזר)?

לבסס בטחון ויציבות סביב שייכות לאנשים שאת לא מכירה (מגזר)?

לומדת במוסדות חרדיים ותמיד נמשכתי לדתל, משהו היה נשמע לי מאוזן יותר, אהבת עם ישראל, ארץ ישראל, השילוב שלהם בתורה, השמחה שראיתי שם......

מבינה מאוד מאיפה זה מגיע.....

אין פה דרך נכונה או לא נכונה, לכל נשמה יש את מה שמושך אותה, אצלי אישית כרגע הבנתי כמה דברים על הדתל ועל מגזרים בכללי אבל לא משנה מה דעתי, רק תדע שכנראה זה קורה לעוד ופשוט תבדוק עם עצמך מה בדיוק הנקודה שמושכת אותך לשם, נניח אם זה הדגש אהבת העם והארץ(כמו שהיה אצלי) פשוט תעתיק אתזה לחיים שלך...

לאידעת מזה אומר חרדי ומה נער גבעות אבל הדרך חיים שלי היא לקחת את הטוב מכל המגזרים, יכול להיות שיתאים גם לך... אם לא-יכול גם להיות שהדרך של הנשמה שלך היא באמת יותר בדרך הדתל ופחות בחרדי....

אגב, יכול להיות שדווקא בגלל שכל השנים אמרו לך שהתורה האמיתית היא אצל החרדים ולא אצל המזרוחניקים-אתה עכשיו אולי קצת בהלם שזה לא נכון ורוצה לברר את זה...

בקיצור, תנסה, הרב קוק נשמע לך דתל? תנסה ללמוד אותו, רבנים אחרים? תחפש ספרים או מאמרים ופשוט תקרא, תראה אם זה מה שהנשמה שלך חיפשה......

ובין אם כן ובין אם לא-תמיד אפשר לשלב, זה קשה מאוד ועבודת חיים אבל אתה יכול להיות עם כובע וחליפה ולאהוב את כל עם ישראל, למרות שלפעמים זה לא נראה ככה😅🫣😅

באמת בהצלחה🙏🙏

(אני צעירה ולא מעל עשרים אבל פשוט תפס אותי מאוד... לא לסקול אותי😜🫣)

הוא אולי הלך שחור לבן, וגם לא היה פתוח.

בסוף גם היום, קח את החבר'ה מחרשה - הם לא חרדים, הם שמורים כמו חרדים אבל הראש אחר

זה מגזר עם התנהלות. ושם הרב קוק לא שייך.

ומבחינת תפיסת עולם ותפיסת התורה, הרב קוק אמנם זכה לכבוד מהחזו"א שבא לפגוש אותו (החזוא את הרב קוק, ושמא היה זה הרב שך?) אבל בדעותיהם היו שונים.

נאמר כך, הרב קוק הסמיך את הרב צבי יהודה להיות אחראי על הוצאת כתביו - שכידוע הם ליקוטים מכלל פנקרי הראי"ה והכתבים שהשאיר אחריו. דהיינו הרצי"ה נחשב לממשיך בפשטות של הרב קוק.

האם הרצי"ה נחשב חרדי, ואפילו קיצוני? אני סבור שהתשובה ברורה.

התשובה שלך מאוזנת ובוגרת.

תיקון קל: המגזר החרדי אוהב את העם לא פחות מהדתי לאומי. הוא פשוט מסתגר יותר מהטעמים שלו. 

זו ממש טעות לחשוב אחרת.

אבל (נקדימון), הבה לא נגרר שוב למחלוקת דאז. בבקשה. טוב?

תודה, מחמיא לי מאוד❤️😅

אני לא מדברת על אנשים אלא על המגזרים, מההיכרות שלי עם שני המגזרים-שניהם לא אוהבים במיוחד אחד את השני וזה הגיוני, הרבה פעמים כשאנחנו בטוחים בצדקת הדרך שלנו עלולים קצת לדחות את הדרך של האחר(למרות ששבעים פנים לתורה וכל הדרכים כן צודקות לאנשים שהולכים בהן...) וגם כשמחנכים ילדים צריך לחנך אותם שהדרך שלנו נכונה, אמנם לא שהדרך של השני שגויה, לכן אני גם מדברת רק על המגזר ולא על האנשים אבל בכללי-במוזגות הלימוד של שני המגזרים די מחנכים לכך שהדרך של האחר שגויה...

האנשים עצמם אוהבים אחד את השני, לפחות רובם, מי שמתייחס לואהבת לרעך כמוך יותר משהו מתייחס לצורה בה חינכו אותו....

ומה הכוונה ב"רוח הלימוד"? איך לומדים גמרא והלכה? או שאתה מתכוון לתפיסה של התורה עצמה ולאופן שהיא מתממשת בחיים.

תלך ללמוד במקום של דת"ל שמושך אותך

לא חייב שזה יהיה ה-ישיבה שלך, אפשר ערב בשבוע.

תלמד תורה במקומות שנוגעים בך ומתחברים לך. לפעמים זה אפילו לא עניין של הגדרה מגזרית אלא מי הרב הספציפי ומה רוח המקום מבחינת אווירה

מכירה איש צדיק שלמד במגוון ישיבות על ספקטרום מגזרי מאוד מאוד רחב (אני עצמי הייתי בהלם, למרות שמכירה אותו). ברובן כאיש נשוי. מבחינת מגזר שלו הוא בערך כמו הבית בו גדל, זה לא היה מתוך בלבול, אלא מתוך ללמוד תורה. גם מרבנים שהם לא רבנים שקשורים למגזר שלו.

בקיצור- לא הכל חייב להיות בתוך תבנית מוגדרת. אתה בין לבין? תלמד גם מפה וגם מפה.

לאט לאט אני מניחה שתמצא דרך שלך.

נורא קל היום לאתר, תסתכל על הדברים השונים ותראה מה משכנע אותך ולמה אתה מתחבר (אפשר לשלב כמובן)

בהצלחה רבה

יש את אתר ישיבה עם שיעורים רבים של רבנים שונים (נדמה לי בעיקר של רבני מרכז וגרורותיה) :

https://www.yeshiva.org.il/

יש את הבית מדרש הוירטואלי של ישיבת הר עציון:

בית המדרש הוירטואלי - VBM ע"ש ישראל קושיצקי

יש את האתר YBM של ישיבת מעלה אדומים:

ישיבת מעלה אדומים | YBM - מאגר השיעורים

יש את האתר של גל עיני של הרב גינזבורג (כיוון חסידי) :

גַּל עֵינַי - השער לפנימיות התורה

יש את האתר של הרב מלמד וישיבת הר ברכה:

דף הבית - ישיבת הר ברכה

יש אתר של הרב אבינר:

הרב הגאון שלמה אבינר – שיעורי הרב שלמה אבינר

האתר של ישיבת שיח (הרב שג"ר) :

שיעורים - ישיבת שיח יצחק

אותם הקילקולים שראה רבי ישראל סלנט כשהקים את תנועת המוסר.

בעניין הזה המציאות מוכיחה, לצערינו, שנפש החיים טעה כשכתב שלימוד גמרא מתקן את מידותיו של האדם. תנועת המוסר צדקה.

למעשה כבר קדם הרמח"ל ותיאר במדויק בהקדמה למסילת ישרים את המצב שבו החכמים לא לומדים מוסר והבעלבתים גם לא לומדים מוסר. ללמוד על מנת לעשות.

על כל אדם/מגזר איזשהו.

מה עולה כשרואים חילוני?

מה עולה כשרואים עץ?

כל פעם כשאני מצליח לצאת ממנו, אני מופתע כל פעם מחדש.

ת'אמת, שזה לא בדיוק 'מצליח' אלא שהשם מוציא אותי ממנו.

אבל נשמע מסקרן הנושא

מעצמי אני לא מתייאשת (כנראה) אף פעם

אני יודעת שתמיד יש דרך להשיג את מה שאני רוצה

לפעמים זה לוקח זמן למצוא/ ליישם אותה

מאחרים כן

אני לא נותנת צ'אנס שוב ושוב

אני לא מצפה מאנשים לעשות אחרת ממה שהם תמיד עושים 

לגבי עצמי.

השאלה היא אם זה נכון ו/או מציאותי ומעשי

במילים אחרות

סטנדרטים גבוהים

עצמיים ומאינטרקציה עם הסובבים

באופן מעשי זה אומר לסמוך בעיקר על עצמי

להבין יתרונות/ חסרונות של הסובבים

ולפעול בהתאם 

לפעמים לוקח שנים כדי להבין את עומק הייאוש שאתה מיואש ממישהו אחר..

אני מבין שאת מהוותיקות פה

קמתי במצב רוח קרבי..

אשמח להבין מה הפריע לך, כי אני לא ראיתי שום בעיה במה שכתבתי.

(אני גם לא מגיב פה הרבה בכללי...)