יחס סבלני כלפי חוסר שמירת מצוותadvfb

וואי זאת נשמעת שאלה של ממש 'גיל ההתבגרות' אבל מעניין אותי מה אתם חושבים..

 

עד כמה אנחנו צריכים להיות סבלניים כלפי אורח חיים שאינו דתי.

כאילו, אם אני רואה מכונית נוסעת בשבת - עד כמה זה צריך לזעזע אותי?

מצד שני אם זה יזעזע אותי - אני לא אהיה מסוגל ללכת בשבת ברחוב, לא?

לחיות רק בסמוך לדתיים בגלל זה?

ובכלל, לנשואים בינינו, בעניין גידול ילדים - איך להציג לילדים את זה שיש אנשים שמחללים שבת ולא מקיימים מצוות?

 

נראה לי שהחברה הדתית עם השנים מפתחת רגישות לנושאים אחרים כל תקופה.

פעם למשל היה הרבה יותר מקובל בדת"ל לרקוד או ללכת לים מעורב.

לעומת זאת, באותה תקופה בדיוק, המפד"ל הפילה ממשלה בגלל חילול שבת, מה שקשה יהיה לראות היום גם את החרדים עושים.\

היום היחס לנטיות הפוכות גם עומד בבמת הדיונים.. מבחינתנו בתור דתיים, מה זה כ"כ שונה מחילול שבת? (יש שוני, אבל עצם האיסור)

מהרהר בנושא..

 

מה אתם אומרים?

מה דעתך בכיוון ההפוך? מה היחס שלך לחרדים קיצוניים?קרן-הפוך
ובפרט אלו שלא לוקחים חלק ולא משתתפים בחובות האזרחיות של כל אזרח במדינה, כמו הפלג הירושלמי?

עד כמה אנו צריכים להיות סובלניים כלפי כל מי שונה מאיתנו - זה נכון לכל הכיוונים.
מי אמר שאי ציות אזרחי לחוקים נמצא בצד השני של הצירבינייש פתוח
לעומת אי קיום מצוות בסיסיות?
צריך לכבד כל אדם בוגר על בחירת אורח חייו - כל עוד זה לא באקרן-הפוך
על חשבוני.

אני עושה הפרדה בין מצוות שבין אדם למקום, לעומת בין אדם לחברו.

אי שמירת מצוות שבין אדם למקום - זה עניין אישי שלו, ושל חשבונות שמים.

אבל אי שמירת מצוות שבין אדם לחברו - פוגע בי, פוגע בכל אדם שחי בחברה.
נכון מאוד, אבל את צריכה לזכור-הָיוֹ הָיָה

שלכל אחד מן הצדדים יש שלבים שונים של חומרא, ולא כל מה שנמצא בצד אחד הוא המקבילה לצד השני.

אני לא רואה מקום להשוות בין מי שלא מוכן להתייצב בלשכת גיוס למי שבוחר להעלות על נס בראש כל חוצות את סטייתו המינית.

היכן שיש סובלנות - אין התרסהקרן-הפוך
הא?הָיוֹ הָיָה

לא הבנתי.

היכן שיש סובלנות לקבל את השונה ממך - אין מעשים שלקרן-הפוך
״דווקא״.

כשיש יחס סבלני לכל אדם ולבחירותיו האישיות כיצד לנהל את חייו הפרטיים, בלי לנסות לכפות, לאלץ, להכריח - כשאין הרגשת עלבון ואין הרגשה שהממסד והפוליטיקה מתנהגים בכוחניות, הצד שמרגיש חלש ובמיעוט, לא ימצא סיבה להתקומם, להתריס, לעצבן.
אז את טוענת שכל התועבות שלהם זה רק כי לא השכילו להכיל אותם?הָיוֹ הָיָה

וחוצמזה, זה לא עונה לדיון, הבנאדם שאל מה דעתנו על סובלנות כלפי חטאים וכו', אז את אמרת - מה עם אנשים כמו הפלג, ועונים לך - שזה לא בר השוואה. זה הכל.

אז התגובה שלי לשאלה הספציפית: אנו לא משגיחי הכשרותקרן-הפוך
מטעם הקדוש ברוך הוא, ברמת האדם הפרטי.

מצוות שבין אדם למקום - לא מעיינו של אף אחד להתערב.

וזה הדדי.
גם אדם דתי לא רוצה שמישהו יגיד לו איך לחיות.
גם בין הדתיים יש הבדלים רבים.
לגבי החצי הראשון של דברייך - לא אתווכח.הָיוֹ הָיָה

לא כי אני מסכים, אלא כי אין טעם שנתווכח ואין לי כח.

 

אבל לגבי החצי השני - אז שוב, נו באמת, את ברצינות משווה? וויכוח בין שני אנשים דתיים מה בדיוק המצווה המדוייקת שווה בעינייך  לפריקת עול? בואי ולא נגחיך עד עפר את מושג שמירת המצוות. רוצה לא להתערב לאדם בחייו - אל תתערבי, אבל אל תאמרי שמי שנוטל אתרוג תימני במקום מרוקאי או מוציא שבת שלא בזמן רבינו תם הוא "הדדי" למי שנלחם להפוך את כל ילדינו להומואים. במחילת כבודך.

איפה לכל אורך התגובות שלי הבעתי יחס אוהדקרן-הפוך
לניסיונות להפוך את ילדינו להומואים???

בבקשה לא לייחס לי מילים שלא אמרתי.
איפה אמרתי שהבעת יחס אוהד?הָיוֹ הָיָה

אל תייחסי גם את לי....

 

אני רק אומר, שאל תגידי "הדדי" כי זה לא. כששואלים איך נתייחס לנושאים מסויימים, שהם חמורים שבחמורים, אל תאמרי "זה הדדי ליחס בין דתיים כשיש ביניהם הבדלים" כי זה לא, אין הדדיות.

בתגובה שלך רשמת:קרן-הפוך
, אבל אל תאמרי שמי שנוטל אתרוג תימני במקום מרוקאי או מוציא שבת שלא בזמן רבינו תם הוא "הדדי" למי שנלחם להפוך את כל ילדינו להומואים. במחילת כבודך.
לא הובנתי כראוי, אסביר.הָיוֹ הָיָה

לא אמרתי שיש לך יחס אוהד, אלא שאמרת שאי ההתערבות בחייהם, הוא הדדי לאי ההתערבות בין דתיים, ועל זה חלקתי, ואמרתי לך, שאל תאמרי "הדדי" על דברים אלו, ישנו מרחק כממזרח למערב בין מי שמוציא שבת בזמן שונה ממני או נוטל אתרוג שונה ממני, לבין אותם מטונפי עמו ישראל. זכותך לומר שלא תתערבי להם, אבל אל תאמרי שזה הדדי למחלוקות הלכתיות פנימיות.

 

האם כעת הובנתי?

ממ, נכוןעוד סתם אחד
לכן אין בארה"ב מהומות אלוהים על כל שטות. ואין ויכוחים בבריטניה האם לקרוא לנשים 'אלה עם הווסת' או פשוט 'נשים'.

לפי התיאוריות הרווחות בעולם האקדמי (הווה אומר: במחוזות השמאל) אין דבר כזה ממסד שאינו דכאני. תמיד יהיה ממה להיעלב. אין מושג כזה חברה מכילה, כי חברה בהגדרה מגדירה גבולות מי בפנים ומי בחוץ.
צריך מאוד להיזהר מאמירה כזאת...אוא"ר

יש לזכור כי בסופו של דבר אנו מתפללים לחידוש הסנהדרין. אדם שלא ישמור שבת ח"ו אנו נסקול אותו.

עמ"י הוא עם אחד שערב זה על זה. אם ניתן להוכיח את העובר עבירה ולא נוכיח אותו הרי זה כאילו אנו בעצמנו השתתפנו בעבירה. האמירה 'אכפת לי אך ורק מעבירות שפוגעות בי' היא אמירה מסוכנת שיסודה הוא בפירוד של עמ"י, בחוסר אכפתיות או הבנה במהותו של עמ"י כעם אחד.

 

אינני אומר שאין חילוק, החילוק לדעתי הוא בדרך הפעולה. בעוד שבמצוות שבין אדם לחבירו יש סברא שגם חילוני יבין אותה, במצוות שבין אדם למקום הוא לא מרגיש שייכות כלל. לפיכך הדרך שלי לדבר או להוכיח חילוני על מצוות שבין אדם למקום שונה.

אין חשש שמיתות בית דין של התורה יהיו כמות שהם בעתיד...קרן-הפוך
מנהגים ואורח חיים של העולם העתיק, הבא לידי ביטוי בתורה, כמו עבדים ושפחות, האכזריות של סקילה, שריפה..

ההלכות יקבלו, בידי הסנהדרין, התאמות לחיים המודרניים.
לא נחזור לחיות כמו לפני 5,000 שנה.
ואי אפשר לדעת מה סנהדרין יורידו ומה הם ישאירוadvfb

במיוחד שהם מחוייבים לחמישה חומשי תורה.

נרשמע לך הגיוני שחלק ניכר מחמישה חומשי תורה מפסיק להיות רלוונטי בתקופה מסויימת? זאת אמירה מאוד משמעותית. תשימי לב לזה.

חבל שאין סנהדרין - לפי הידיעות הכלליות שלי,קרן-הפוך
הסנהדרין ידעו להתאים את ההלכה למציאות החיים העכשווית.

בכלל תמיד יש רושם שחכמי המשנה ולאחר מכן האמוראים, ידעו להתאים את קיום המצוות וההלכות למציאות החיים שלהם באותה עת.
זה מאוד בעייתי להגדיר את 'מציאות חיים עכשיוית'advfb

הרי אדם שגדל בתרבות מערבית ורואה את העולם הערכים שלו שם יגיד לך שגם כל היחס לנטיות הפוכות דרוש שינוי.

העלת שורה של נושא שכל אחד עולם ומלואו - עבדים, מיתות בית דין וכולי. להגיד "זה מיושן ופאסה" זה נראה לי שיטחי. גם ההבדל בין תורה שבכתב לתורה שבעל פה הוא ענק פה. גם בתקופה שבה היתה סנהדרין.

 

אני לגמרי מסכים שהתנ"ך מתכתב ביחס לעולם העתיק שבו הוא נכתב, אך דווקא זה הופך אותו לרלוונטי בכל תקופה שלא תהיה. אם אני מבין את ההקשר שמתוכם נכתבו הדברים אז אנחנו יכולים להבין את העקרונות החשובים שהוא מלמד ומיישמים אותם לפי ההקשר הנוכחי שאנחנו חיים בו. אך מה ההקשר שבהם נכתבו הדברים? זה לא בא ברגל. זה דורש העמקה.

 

אני יכול להזדהות עם הידע הכללי שלך ואף להסכים איתו. אך תסכימי איתי שיש ידע הרבה יותר כללי ובסיסי -

כל פסוק בתורה יש לו רלוונטיות (מסויימת, אפילו משתנה עם הזמן) בכל תקופה תהיה. את חושבת לערער על כך? באמת?

כפירה באחד מי"ג עיקרים!! התורה לא משתנית ולא תשתנההָיוֹ הָיָה

גם אם חלילה האמת הייתה כדברי ההבל הללו, והיו עושים דברים "מותאמים" עדיין את רואה שיש אכפתיות לכלל ממעשי הפרט.

 

אבל בכל מקרה לא, ואכן בגאון ובעוז נסקול, נשרוף, נסייף ונחנוק את מי שהתורה מצווה על כך.

ורק המחשבה על שיהודיה (דתיה לכאורה) כתבה עכשיו ש"האכזריות שבתורה" "תותאם לזמנינו" (כלומר - התורה היא פאנאטית ולא מתקדמת, אנו בעולם הנאור והאצילי...) עושה לי חשק להקיא. 

אתה מגיב באופן שלא מאפשר דיוןadvfb


יש לי "מעשה רב" מהרב ליכטנשטיין....הָיוֹ הָיָה

כפירה זו כפירה זו כפירה, ברור שאין בי נכונות לדון על כך, לנהל משא ומתן, להסכים על א' ולהתפשר על ב', אין דבר כזה.

כשהרב ליכטנשטיין שמע בפאנל מישהי אומרת שחז"ל קבעו מה שקבעו בגלל היותם גברים. הוא עזב את הדיון בטריקת דלת.

אני לא יודע מה המקרה שהיה עם הרב ליכטנשטייןadvfb

אני יודע שפה זה לא מקדם שום דבר. ולכן אני לא מקבל רושם מהסיפור שלך לנידון דידן אע"פ שבטח שיש הרבה מה ללמוד ממנו.

 זה כולה פורום שאנשים אקראים מגיבים בו. זה לא פנאל רבנים מכובד..

טוב..הָיוֹ הָיָה

אם אתה חושב שהדרך הנכונה היא לקבל כפירה כדעה לגיטימית וברת-דיון. לבריאות.

אני בטוח שהרב ליכטנשטיין היה עושה כאן בדיוק מה שאני עשיתי, ומסתמא אף באופן נחרץ יותר.

לא אמרתי לרגע שהכפירה היא לגיטימיתadvfb

אבל אני רואה צורך לדון איתה. להתמודד איתה.

צעקות גוועלד של "כפירה, כפירה" לא יעזרו לחזק את אמונה לטווח ארוך.

אמונה כנה שבטוחה בעצמה יודעת גם להתמודד עם הכופרים בה.

 

אמנם - אני חושב שהאפשרות להרהר הרהורי כפירה היא חשובה מבחינה מסויימת.

חופש מחשבתי זה דבר מאוד חשוב. הוא בסיס לכל אמונה שהיא.

אז-הָיוֹ הָיָה

דבר ראשון, בלי קשר לצעקות געוואלד, חובה להצביע על כפירה ככפירה, ולוודא שזה לא מטושטש, אח"כ שב לדון ולהתווכח, אבל אין מקום לעדן את ההגדרה.

 

דבר שני, אני חושה שבעצם האמירה שדברים אלו מנוגדים לי"ג עיקרים יש כדי הסברה, לפחות התחלתית. חובה לזכור שזו נקודת המוצא שלנו, והיא בלתי ניתנת לערעור.

סבבה תציין את זה, אך תמשיך את הדיוןadvfb

היא דווקא מעלה סברות הגיוניות על פניו. לא רואה סיבה לא להתמודד איתם.

גם אם הם סותרות את הי"ג עיקרים. 

אני חושב שלצורך התקדמות הדיון לא רלוונטי למחות. וזה לא הסיטואציה.

לראיות שהיא הביאה - עניתי.הָיוֹ הָיָה

לא מצאתי שהיא מוכיחה מעבר לכך מדוע ככה זה.

אני חושב שהדיון הוא אחרadvfb

אם היא תגיד לי שמתישהו פסוקים בתורה הופכים להיות חסרי משמעות מבחינת הזמן אני בהחלט לא רואה מקום לדון ביחס לטענה הזאת. אכן זה סותר את ההבנה שלי בנצחיות התורה ולכן מבחינתי זאת אמונה בתורה אחרת.

 

אך אני לא חושב שכדאי לכתוב בצורה בוטה נגד דברים שאנשים כותבים בכבוד בפורום. גם אם הם טועים. גם אם זה כפירה. אני גם בטוח שאף אדם פה לא אומר בכוונה דברי כפירה.

מצד אחד אני מסכים איתך, יש להגיד בבירור את אמת תורתינו הק'אוא"ר

אך מצד שני צריך לדעת כיצד להגיד זאת. כאשר הרב ליכטנשטיין, דמות מיוחדת בעיני כולם, עוזב את הדיון, זה מעביר מסר ואמירה ברורה. אך אנחנו לא הרב ליכטנשטיין ולפיכך דרך פעולה כזאת לא תועיל הרבה...

מספיק דוגמא אחת לשינויים בהלכות עקב מציאות החיים -קרן-הפוך
הנהגת סדרי התפילות, על ידי החכמים - במקום סדר היום בבית המקדש, במקום קורבנות ועלייה לרגל, בעקבות חורבן הבית ויציאה לגלות.
דוגמא מצויה נוספת - קביעת לוח השנה הקבוע ע״י הלל הזקןקרן-הפוך
במקום קידוש החודש ע״י עדים


ועוד אינספור דוגמאות לשינויים בהלכה בעקבות שינויים במציאות החיים.
אענה על שתי הדברים שכתבתהָיוֹ הָיָה

לגבי תפילות - תמיד היה חיוב תפילה, ומשעה שנבצר מעימנו, לאונסינו, להקריב קרבנות  -התקינו סדר לתפילות כנגדם.

 

גם לוח השנה - משעה שנבצר מעימנו לקדש ע"פ הראיה, עמד הלל וקידש ע"פ חשבון לעתיד, וזה מיוסד על ההלכה שהייתה מעת מעמד הר סיני שלא הראיה עצמה היא המקדשת אלא אמירת  האב"ד "מקודש". והאריכו הרמב"ם והרמב"ן לבאר זאת.

ואגב, זה לא היה הלל הזקן, כי אם נכד נינו - ר' הלל האמורא

 

שום הלכה לא שונתה או בוטלה.

 

ובמחילה, אל תוסיפי להביא דוגמאות מדברים שברור שלא למדת.  וכואב שקובעים השקפת עולם כה הרת גורל על ידי שברי ידיעות וקלישאות ריקניות. ברפואה או אסטרונומיה גם היית עובדת ככה? או שרק את האמונה שלך את מוכנה לשים על קרן הצבי?

אתם נכנסים לדיון בלתי נגמרadvfb

שדנו בו הרבה חוקרים - התפתחות ההלכה - ראו הוזהרתם ;)

כמו כן אשמח שלא תצלשו את הדיוןadvfb


לא נסקול אותו. סנהדרין שדנה למיתה אחת ל70 שנה נקראה קטלניתארלט


כלומר - סנהדרין צריכה לחפש מלא מלא את הצד זכות.הָיוֹ הָיָה

אבל אם אין. סוקלים.

אי אפשר לברוח מזה.

חלילה מלהבין בציטוט המדובר שבאמת יש להמנע מלסקול.

דברי אוא"ר נכונים לחלוטין.

אלא שאכן יש לחפש המוני צידי זכות.

רק אומר - הצדדי זכות הם לא לימודי זכות במובן המקובל של המילהadvfb

(לא באתי לסתור אלא להוסיף)

יש המון המון תנאים בסופו של דבר כדי להוציא למיתה. איני בקיא בכלל בפרטים אבל כך הבנתי את האמרה של סנהדרין קטלנית הורגת ב70 שנה. מראש החוקים של התורה (שבעל פה) לא מאפשרים הרבה מקרים כאלה. נראה לי, לא?

אכן.הָיוֹ הָיָהאחרונה

כן.

שאלה טובהadvfb

חילול שבת זאת עבירה חמורה

העלמת מס זאת עבירה חמורה.

 

העניין הוא שעם החרדים שאת מדברת עליהם הויכוח איננו אידיאולוגי (אלא חוסר אידיאולוגי) ולכן אני לא רואה בהם איום על תפיסתי. אם אני אראה משהו מעלים מס (גונב במילים אחרות) יהיה לי הרבה יותר קל להזדעזע. אולם אם אני אראה חילוני מדליק סגריה בשבת, אני פחות אזדעזע.. לכן יש לי צורך לתפוס מרחק יותר מחילוני, כי הוא ההשפעה החינוכית שבאה ממנו הרבה יותר מסוכנת מבחינת ההגררות אחריה.

לגבי שמירת מרחק והשלכות חינוכיות - לגמרי מסכימה !קרן-הפוך
בשנים הראשונות לנישואים גרנו, מתוך אילוצי כסף, לימודים, בבניין שגרו בו משפחות דתיות ולא דתיות, באיזור מעורב בעיר גדולה.
לאחר מכן עברנו לאיזור דתי בלבד - הבדל של שמים וארץ מבחינת ההרגשה, החינוך, האוירה, הסביבה, הדוגמה החינוכית, הכל.
את חושבת שכדאי לחיות בסמוך לדתיים?advfb

אני מתלבט, גם לזה יש השלכות חינוכיות שיכולות להיות לא פשוטות..

את יכולה קצת לספר על הנקודה של ההתמודדות בסיבה חילונית?

את חושבת שעליך זה לא מפשיע, אבל הילדים זה משפיע?

ממליצה לגור בקרב קהילה שמקיימת אורח חיים שמתאים לךקרן-הפוך
ככה נוצרות חברויות, ידידויות עם שכנים וחברים בקהילה.
החיים פשוט נעימים יותר.
לילדים יש חברים שגרים קרוב.
מבחינה חברתית בכללadvfb

בלי קשר לעניין החינוכי. אני מדבר פה על העניין החינוכי. אם יש לך מה להוסיף בקשר לזה אשמח לשמוע

היינו במלון בשבת והבריכה הייתה פתוחה והאחיינים שליחסדי הים
הגדירו את הבאים כמחללי שבת. כנראה להורים שלהם היה חשוב לחנך לזה.
אולי יש מקום להתייחס אליהם כאל תינוק שנשבהפאטה מורגנה
בדיוק קראתי משהו ממש יפה


תודה רבה! ממש יפהadvfb

אשקף בקצרה את המקור שהבאת ואגיד את דעתי עליו -

הוא מדבר על שלושה סוגי סבלנות פגומים.

בשני הסוגים הראשונים הסבלנות נובעת מחולשה ברורה - או חולשה ביחס לדרך שבנאדם מאמין בא וממילא הוא סבלני כלפי הדרכים האחרות או חולשה ביחס לזולת וממילא יש סבלנות כי במילא לא אכפת ממנו.

הסוג השלישי הוא יאוש מאפשרות השפעה על הזולת וממילא באה סבלנות. וגם אותה הוא (בעל הספר שהבאת) מראה באור שלילי. אמנם פה אני נוטה לחלוק עליו. הוא מראה את זה בתור 'תירוץ'. כאילו באמת אפשר להשפיע, אבל מסיבות שונות מתייאשים מהאפשרות. אני חושב שבמציאות הרבה פעמים ההשפעה שלנו על אנשים היא יכולה להיות מאוד מאוד עקיפה.

אני לא חושב שעכשיו קנאות נכונה תגרום לי להטיף לאנשים שלא מעוניינים לשמוע את דעתי בנושא. אולי יש עניין 'לא להיות ביישן'. וזאת נקודה חשובה שהוא עורר בי. אבל זה ממש לא רק 'תירוץ'. היכולת השפעה שלנו בתור יחידים לשנות לאנשים אחרים סדרי עדיפויות היא ממש לא גבוהה.

 

לגבי הכותרת שלך - 'תינוק שנשבה' -אפשר לדון על ההגדרה הזאת. צריך להזהר שהיא לא תבוא ממקום מתנשא.

אין לי 'סבלנות לחוסר שמירת מצוות', יש לי סבלנות לאנשיםrivki
ואתה עדיין יכול חיות במחיצת אותם אנשים?advfb

מבחינה מופשטת זה נכון מאוד, אבל בפועל בחיים של יום יום - זאת עסקת חבילה. אתה מקבל את האנשים ואת ההשפעות שלהם בין אם אתה רוצה את ההשפעות בין אם אתה לא רוצה.

אני בת. ואני קיבלתי את ה'חבילה' שליrivki
עם כל ההשפעות שלה מבורא עולם, לטוב ולמוטב. (רוב המשפחה שלי ושל בעלי לא דתיים) .

ברור שיש לזה השלכות...
אבל כשאני קוראת כאן בפורומים, אני שמה לב, עד כמה רוב הניקים ספגו את התרבות והדעות העכשויות. גם כאלה שנחשבים 'דוסים אש'. ואני לא טוענת שזה בהכרח רע. אבל חוסר מודעות עצמית, כשאנשים חושבים שהם חיים באיזשהו עולם נפרד מכל השאר- זה לא הכי טוב.
אני גר בשכונה עם רוב דתיה-מיוחד

אבל קרוב מאוד לבית שלי יש כביש ראשי עם הרבה תנועה

כואב לי שאני רואה הרבה אנשים מחללי שבת ובלי שום מושג ביהדות אבל יותר מזה אין לי מה לעשות

שאלות יפות ואין לי תשובותארץ השוקולד
רק אעיר שדברים בהתייחסות הציבורית משתנים באמת בין תקופות וזה לא חדש, לדוגמא, היחס לפסיפס של דמות אדם או חיה שלא היה בכלל בימי הבית וכמה מאות שנים אחרי בית שני היו המון גם בבתי כנסת.
הדוגמא עם הפסיפס זה שונה ממשadvfb

ההלכה עובר תהליכים. אין ספק. דברים שבנקודה מסויימת בציר הזמן הם מותרים, בנקודה אחרת על ציר הזמן הם אסורים. זה נושא גדול ומורכב ואכמ"ל.

 

אמנם מה שדיברתי על היחס באופן כולל להלכה - בריכה מעורבת וחילול שבת היו תמיד אסורים וגם תמיד יהיו אסורים. אמנם היחס בציבור הדתי משתנה אליהם. ההבדל בין מה שדיברתי אליו לדוגמא שנתת - אני מדבר עלי יחס "חוץ-הלכתי" ואתה מדבר על יחס "פנים-הלכתי".

השינוי שעליו דיברתי היה הפוך, היה אסור והפך למותרארץ השוקולד
לפחות ממה שרואים בשטח.
ומקבל את דבריך בסוף
השטח לא מעיד על מה מותר ומה אסור.advfb

מה אנשים עושים זה לא בהכרח מצביע על ההלכה.

מסכים מאוד לכותרתאנו_נימי (G+)

וגם קצת קצת לא מסכים. אלו שאלות יסודיות ביותר בהוויתנו כאומה אחת בארץ שיש בה דעות וכיוונים ומגזרים שונים. אלו שאלות שבמהותם, לקבל תשובה עם תוכן עמוק ומשוכלל ומסודר צריך לשאול את גדולי הדור שעוסקים בנושאים כאלה, כדוגמת הרב זלמן מלמד.

לאחר מחשבה בנושא קצת תובנותadvfb

1. תמיד החברה שלנו היתה מגוונת גם לפני תנעות ההשכלה והחילון. ותמיד היו סוגים שונים וכתות שונות. לכן הצורך החברתי באחדות תמיד היה על הפרק.

2. זה שיש אנשים עם אורח חיים שלא מקיים מצוות ברור שזה לא אידיאלי בשום צורה ולכן ההשפעה תמיד תהיה חסרון. אמנם אם אנחנו רוצים לחיות בתודעה לאומית טובה, אסור לנו להזניח יחס לשום ציבור יהודי מאן דהו.

3. בפועל, נראה לי שבגדול 'האידיאל' זה לחיות בביבה שכל עמ"י יכול לחיות בה ושתמיד תהיה לך קבוצה מצומצת באותו איזור שהתיה 'האיזור הנוח' שלך.

צריך להתרגל לא להתקהות לדברים שאינן בסדרד.

לשמור על הרגישות.

 

זה לא אמר שלא תוכל ללכת ברחוב.

 

זה אומר שאכן יהיה לך קשה ללכת בשבת במקום שכל הזמן נוסעים שם. זה באמת קשה.

 

וזה לא קשור ליחס אל "האנשים" בדווקא.

 

כי האנשים הללו לא למדו, רוח הזמן סוחפת. גם לילדים אפשר להבין שיש כאלה שלא זכו ללמוד. ויכולות להיות להם מידות טובות, וזה עדיין מאד מצער.

 

מתרגלים לאהבת ישראל, ביחד עם אהבת דבר ה'. זה בא מאותו שרש.

 

 

[פעם סיפר לי מישהו, שהלך עם הרב שלמה מן ההר זצ"ל ברחוב בשכונת בית וגן בירושלים, בשבת.

 

עבר רכב ברחוב. עצר הרב מן ההר, ואמר מרוכז (לעצמו): "מחלליה מות יומת"..

 

שאל אותו הבחור: איך זה מסתדר עם הלימוד זכות וכו'?..

 

אמר לו: קודם כל צריך לדעת שמחלליה מות יומת - אח"כ השאר...

 

כלומר: הלימוד זכות לא מכהה את הכאב על הענין עצמו וחומרתו.

 

כך היה גם אצל הרצי"ה קוק זצ"ל, אוהב ישראל הגדול, שהיה באיזה שיעור שלו מישהו שאינו שומר שבת, והוא קרבו באהבה גדולה. אח"כ משך את הזמן הרבה, עד שיגיע עשירי למנין ערבית - למרות שעם אותו יהודי היו עשרה.

שאלו אח"כ, בערך, הרב כ"כ החשיב אותו, למה לא צירף אותו למנין?  פרץ הרב בבכי: אתם לא מבינים את הערך של השבת המשמעות של חילול שבת בפרהסיא..

אז הנה, יכולה להיות אהבת ישראל גדולה, גם כלפי אדם כזה, ובלי שמץ סתירה, כאב עצום על החילול שבת ואי התפשרות על צירופו כחלק מהמנין, בלי שירגיש בכך..]

לא קראתי את הכלבת 30
נראה לי, וככה אני גם אומרת לילדי, שצריך לעשות הפרדה בין האדם לבין המעשה.
מי שמחלל שבת עושה מעשה נוראי, זה לא אומר שהוא אדם רע. הוא בטח עושה הרבה דברים טובים אחרים. למה הוא מחלל שבת? כי לא לימדו אותו, כי הוא לא יודע כמה זה חשוב וכד'.

כנ''ל לגבי סוגית הלהט''ב. בחור דתי שמתמודד עם נטיה כזו, הוא בחור שעובר דברים לא פשוטים. אפשר וצריך לתמוך בו. יש בו הרבה מעבר לנטיה הזו, הוא אדם שלם.
יחד עם זה, לא לתת יד להשתלטות הלהטביות על השיח הציבורי ולבלבול העצום שזה גורם לילדים ולנערים.
עזרה - המבט הנכון על התורה של הדת"למחפש אהבה

בתור מי ששנים גדל על זה שהתורה נמצאת רק אצל החרדים..

למרבה ההפתעה משהו בליבי מושך אותי דווקא לרוח הלימוד של הדת"ל.

אני לא מכיר הרבה, אבל נשמע לי שיש שם משהו יותר בריא.

תוכלו להחכים אותי בנושא?

אשמח לשמוע גם את מי שחושב שזה לא נכון.

 

שאלה כללי מדי אחיזיויק
האמת שאני ממש מכירה את המקום הזה.....תמימלה..?

לומדת במוסדות חרדיים ותמיד נמשכתי לדתל, משהו היה נשמע לי מאוזן יותר, אהבת עם ישראל, ארץ ישראל, השילוב שלהם בתורה, השמחה שראיתי שם......

מבינה מאוד מאיפה זה מגיע.....

אין פה דרך נכונה או לא נכונה, לכל נשמה יש את מה שמושך אותה, אצלי אישית כרגע הבנתי כמה דברים על הדתל ועל מגזרים בכללי אבל לא משנה מה דעתי, רק תדע שכנראה זה קורה לעוד ופשוט תבדוק עם עצמך מה בדיוק הנקודה שמושכת אותך לשם, נניח אם זה הדגש אהבת העם והארץ(כמו שהיה אצלי) פשוט תעתיק אתזה לחיים שלך...

לאידעת מזה אומר חרדי ומה נער גבעות אבל הדרך חיים שלי היא לקחת את הטוב מכל המגזרים, יכול להיות שיתאים גם לך... אם לא-יכול גם להיות שהדרך של הנשמה שלך היא באמת יותר בדרך הדתל ופחות בחרדי....

אגב, יכול להיות שדווקא בגלל שכל השנים אמרו לך שהתורה האמיתית היא אצל החרדים ולא אצל המזרוחניקים-אתה עכשיו אולי קצת בהלם שזה לא נכון ורוצה לברר את זה...

בקיצור, תנסה, הרב קוק נשמע לך דתל? תנסה ללמוד אותו, רבנים אחרים? תחפש ספרים או מאמרים ופשוט תקרא, תראה אם זה מה שהנשמה שלך חיפשה......

ובין אם כן ובין אם לא-תמיד אפשר לשלב, זה קשה מאוד ועבודת חיים אבל אתה יכול להיות עם כובע וחליפה ולאהוב את כל עם ישראל, למרות שלפעמים זה לא נראה ככה😅🫣😅

באמת בהצלחה🙏🙏


(אני צעירה ולא מעל עשרים אבל פשוט תפס אותי מאוד... לא לסקול אותי😜🫣)

יפה מאוד! תודהמחפש אהבה
להבנתי הרב קוק היה נחשב בימינו חרדיזיויק
ואפילו קיצוני
אבל בחרדי הוא נחשב מאוד "מזרוחניק"תמימלה..?
לדעתי לא בצדק כי אם הוא היה בתקופתנו כנראה גם הדתל היו מגדירים אותו חרדי אבל זו המציאות🤷‍♀️......
תראה לי רב חרדי מיינסטרים שדומה לרב קוקמחפש אהבה

הוא אולי הלך שחור לבן, וגם לא היה פתוח.

בסוף גם היום, קח את החבר'ה מחרשה - הם לא חרדים, הם שמורים כמו חרדים אבל הראש אחר

היום "חרדים" זה סוציולוגיהנקדימון

זה מגזר עם התנהלות. ושם הרב קוק לא שייך.


ומבחינת תפיסת עולם ותפיסת התורה, הרב קוק אמנם זכה לכבוד מהחזו"א שבא לפגוש אותו (החזוא את הרב קוק, ושמא היה זה הרב שך?) אבל בדעותיהם היו שונים.


נאמר כך, הרב קוק הסמיך את הרב צבי יהודה להיות אחראי על הוצאת כתביו - שכידוע הם ליקוטים מכלל פנקרי הראי"ה והכתבים שהשאיר אחריו. דהיינו הרצי"ה נחשב לממשיך בפשטות של הרב קוק.

האם הרצי"ה נחשב חרדי, ואפילו קיצוני? אני סבור שהתשובה ברורה.

ימימה,לה, את כל כך צעירה?!נחלת

התשובה שלך מאוזנת ובוגרת.

 

תיקון קל: המגזר החרדי אוהב את העם לא פחות מהדתי לאומי. הוא פשוט מסתגר יותר מהטעמים שלו. 

זו ממש טעות לחשוב אחרת.

 

אבל (נקדימון), הבה לא נגרר שוב למחלוקת דאז. בבקשה. טוב?

סליחה. תמימה'לה!נחלת
כןכן😅😅תמימלה..?אחרונה

תודה, מחמיא לי מאוד❤️😅

אני לא מדברת על אנשים אלא על המגזרים, מההיכרות שלי עם שני המגזרים-שניהם לא אוהבים במיוחד אחד את השני וזה הגיוני, הרבה פעמים כשאנחנו בטוחים בצדקת הדרך שלנו עלולים קצת לדחות את הדרך של האחר(למרות ששבעים פנים לתורה וכל הדרכים כן צודקות לאנשים שהולכים בהן...) וגם כשמחנכים ילדים צריך לחנך אותם שהדרך שלנו נכונה, אמנם לא שהדרך של השני שגויה, לכן אני גם מדברת רק על המגזר ולא על האנשים אבל בכללי-במוזגות הלימוד של שני המגזרים די מחנכים לכך שהדרך של האחר שגויה...

האנשים עצמם אוהבים אחד את השני, לפחות רובם, מי שמתייחס לואהבת לרעך כמוך יותר משהו מתייחס לצורה בה חינכו אותו....

זו שאלה מורכבת ועדינהנקדימון
הציונות הדתית היום כוללת כמה מגזרים, ולמעשה מקיפה כמעט את כל מי שאינו חרדי ואינו חילוני (ולא מסורתי). על מי אתה רוצה לשאול? איזה דמות, ישיבה או רב הם אלה שתופסים אותך?

ומה הכוונה ב"רוח הלימוד"? איך לומדים גמרא והלכה? או שאתה מתכוון לתפיסה של התורה עצמה ולאופן שהיא מתממשת בחיים.

אל תכריח את עצמך להתאים למסגרת, פשוט תלמדמרגול

תלך ללמוד במקום של דת"ל שמושך אותך

לא חייב שזה יהיה ה-ישיבה שלך, אפשר ערב בשבוע.


תלמד תורה במקומות שנוגעים בך ומתחברים לך. לפעמים זה אפילו לא עניין של הגדרה מגזרית אלא מי הרב הספציפי ומה רוח המקום מבחינת אווירה


מכירה איש צדיק שלמד במגוון ישיבות על ספקטרום מגזרי מאוד מאוד רחב (אני עצמי הייתי בהלם, למרות שמכירה אותו). ברובן כאיש נשוי. מבחינת מגזר שלו הוא בערך כמו הבית בו גדל, זה לא היה מתוך בלבול, אלא מתוך ללמוד תורה. גם מרבנים שהם לא רבנים שקשורים למגזר שלו.


בקיצור- לא הכל חייב להיות בתוך תבנית מוגדרת. אתה בין לבין? תלמד גם מפה וגם מפה.

לאט לאט אני מניחה שתמצא דרך שלך.

יפה מאוד מרגול. צודקת לגמרי. תודה!נחלת
שואל מסקרנות..מחפש אהבה

מה האסוציאציה הראשונית שעולה בכם כשאתם רואים חרדי?

תלוי איזה חרדיזיויק
יהירות, ניתוק, וגסות רוחנקדימון

אותם הקילקולים שראה רבי ישראל סלנט כשהקים את תנועת המוסר.

 

בעניין הזה המציאות מוכיחה, לצערינו, שנפש החיים טעה כשכתב שלימוד גמרא מתקן את מידותיו של האדם. תנועת המוסר צדקה.

 

למעשה כבר קדם הרמח"ל ותיאר במדויק בהקדמה למסילת ישרים את המצב שבו החכמים לא לומדים מוסר והבעלבתים גם לא לומדים מוסר. ללמוד על מנת לעשות.

חושבת ששאלה מעין זו עלולה להזמין לשון הרע.נחלתאחרונה

על כל אדם/מגזר איזשהו.

לו יכולתם - איזה תגובה שלכם הייתם מוחקים מהפורום?מחפש אהבה

יש כזה דבר?

בוודאי. לא מעט.נקדימוןאחרונה
אבל כנראה בעיקר שינויי טון ולאו דווקא מחיקה לגמרי.
וידוי של עריק...מחפש אהבה

ישבתי אתמול, מאוחר בלילה, עם חבר.

שנינו עריקים (אני מאתמול.. מזל טוב!), שנינו עובדים ולומדים כמה שעות בערב.

סיפרתי לו שהציעו לי מסלול מיוחד לחרדים. משהו תקדימי שעוד לא היה.

לא רוצה להרחיב בפרטים, רק אומר שלכאורה אין שום מניע דתי לסרב לו. זה אפילו יותר טוב רוחנית מהעבודה שלי היום.

אמרתי לו: "יוסף, אתה בא?"

זה לקח כמה דקות, כמה שתיקות.

ואז זה השפריץ ממנו החוצה:

"לא רוצה ללכת למקום שלא אוהבים אותי שם",

"לא רוצה ללכת למקום שרוצים שאשתנה"

"מקום שיאהבו אותי רק אם אהיה כמו כולם".

פתאום הבנתי, המסלול שאני הולך להתגייס אליו, לא יתרום כלום לצבא. הוא סוג של מסלול מומצא כדי לגייס אותי בכל מחיר.

אתם פשוט מנסים לשנות אותי.

 

גלית דיסטל, במה זכית שיצאו מפיך המילים האלו: "רוצים שהחרדים יתגייסו? ... זה לא יבוא בקללות. זה לא יבוא בכפייה. ... זה יבוא כשנקשיב למצוקה שלהם. ... אפשר לפתור את זה. אפילו בקלות. אם רק נעצור רגע להקשיב להם"

"אני רוצה שתדעו אחיי החרדים, אתם לא לבד, ספינת הדגל של הימין מאחוריכם במאה אחוז ולא כנדבה ולא כתרומה אלא כי אתם סיירת המטכ"ל של הזהות היהודית במדינה הזו''.

היא תקפה בחריפות את הקואליציה: "מה שקורה עכשיו הוא בלתי נסבל. על לפיד אמרה: "מרכז בור ונבער שמי שעומד בראשו אין לו אפילו תעודת בגרות ושהיהודי הקדוש בעיניו הוא ישו, ובזכות שמאל קיצוני, לב המדינה הזו נדחק לשוליים".

היא הזהירה: "אתם יושבים כאן זחוחים ולא מבינים איזו רעידת אדמה תתרגש עליכם, אנחנו על סיפו של הר געש, אני כרגע עומדת על הלבה ומתריעה - לא יימשך יותר מצב שבו רוב יהודי ציוני יהיה מדוכא, לא יימשך! אנחנו מילימטר מלהבעיר את האדמה הזאת, אתם לא מבינים? כמה אפשר לדכא?''

"אני ממש לא אופטימית, אלא מודאגת מאוד מפני העתיד, כי ברור לי שגם אם החרדים יתגייסו זה לא ירגיע את הרוחות, כי תמיד ימשיכו להיות נגדם טענות: 'למה מפרידים בין גברים ונשים?' 'למה משקיעים כל כך הרבה כסף בהתאמת חטיבות לאורח חיים חרדי?' ועוד, אבל אני גם מאמינה בלב שלם שהקב"ה הוא זה שמנהל אותנו ורוצה שנגיע לימים טובים יותר. אז כן, עוד יהיה טוב, ועד שזה יקרה אני מבטיחה להמשיך לפעול"

"הדבר שפועם בי יותר מכל הוא לא תחושת הביטחון, אלא דווקא תחושת החופש. חופש כערך עליון חופש מקסימלי בכל תחום אפשרי. החופש שלי כיהודייה לבנות בית על אדמת אבותיי כי זוהי האדמה שלי ושל בני עמי. החופש של יזמים ישראלים צעירים חרוצים ומלאי מוטיבציה לבנות עסק משגשג מבלי לשאת את עולו של המגזר הציבורי ואני יודעת כמה עול זה מכביד, סחבתי אותו על כתפיי במשך שנים לא מעטות".

 

"החופש של בני האדם להיות בטוחים בכל מקום. החופש של נשים ערביות לזכות בלילה אחד שקט ונטול חרדה מבלי להתהפך במיטה ולתהות האם בנם יהיה קורבן לאלימות. החופש של נשים חרדיות לבחור במחיצה ציבורית כי זהו צו מצפונם וזוהי בחירתן החופשית הלגיטימית והמלאה. החופש של כל הורה לבחור את חינוך ילדיו על פי תפיסת עולמו גם כשמדובר בהורה חרדי".

 

"החופש הנפלא להתבטא ולהחליף רעיונות מבלי לחשוש מהענישה המצמררת ואכזרית של משטרת התקינות הפוליטית. החופש של הציבור לצרוך רעיונות ולגבש מחשבות מתוך היצע של תקשורת חופשית. כי שוק חופשי הוא מחשב חופשית. החופש של נבחרי הציבור שיושבים בכנסת הזאת לממש את רצון העם מבלי לחשוש מאיום השוט הבלתי נראה אך קיים תמידית של מערכת אכיפת החוק, שלא תמיד חקר האמת הוא נר לרגליה ולא תמיד רדיפת הצדק הוא המנוע שמניע אותה".

בתחילת דבריה סיפרה ח"כ דיסטל על הוריה שלא הורשו לגעת בירקות בשוק באיראן על מנת שלא "יטמאו" אותן ביהדותם, ובהמשך הדברים אמרה: "המערכת הפוליטית כמו שילבה הידיים מימין ומשמאל כדי ליצור אחדות, אלה שהאחדות הזאת איננה כוללת את אבי ואת אמי. הם נדרשים כעת אחר כבוד פשוט לזוז הצידה. הוריי אמנם אינם טמאים עוד, הם רק המחלה שבגללה קם לו גוש הריפוי, הם רק הפגם שבגללו קם לו גוש השינוי, הם רק אבן בנעל של ישראל הראשונה שבגללה קם לו גוש האיחוי. אבי ואימי ולמעלה משני מיליון בני אדם חרדים, דתיים, מזרחים ומסורתיים הפכו שקופים או נלעגים או מוחרמים או נרדפים והכל בשם איזו אחדות מזויפת שבאה להסתיר שיסוי עמוק מאוד ושנאה עמוקה ביותר".

 

זה באמת מוזר - התגייסתי ואני עריק ביחד..מחפש אהבה

חסר סנכרון במערכות.

בקרוב יש לי יום מאסר ומשפט לשם הפרוטוקול.

תודה על התגובות החמות.

מחר בע"ה אקרא לעומק ואגיב

לילה טוב

זהו, עניתי כבר חודש אחורה... מה קורה???מחפש אהבה

העסק ישן..

תתחילו להפציץ

יאוש - זה בלקסיקון שלכם?זיויק
אני מתלבט בקשר לנושא מסוים אם זה שם
אצלי זה נוכח הרבה..מחפש אהבה

כל פעם כשאני מצליח לצאת ממנו, אני מופתע כל פעם מחדש.

ת'אמת, שזה לא בדיוק 'מצליח' אלא שהשם מוציא אותי ממנו.

 

אבל נשמע מסקרן הנושא

אמoo

מעצמי אני לא מתייאשת (כנראה) אף פעם

אני יודעת שתמיד יש דרך להשיג את מה שאני רוצה

לפעמים זה לוקח זמן למצוא/ ליישם אותה


מאחרים כן

אני לא נותנת צ'אנס שוב ושוב

אני לא מצפה מאנשים לעשות אחרת ממה שהם תמיד עושים 

ככה מרגישזיויק

לגבי עצמי.

השאלה היא אם זה נכון ו/או מציאותי ומעשי

זה אומרoo

במילים אחרות

סטנדרטים גבוהים

עצמיים ומאינטרקציה עם הסובבים


באופן מעשי זה אומר לסמוך בעיקר על עצמי

להבין יתרונות/ חסרונות של הסובבים

ולפעול בהתאם 

מזדההמחפש אהבה

לפעמים לוקח שנים כדי להבין את עומק הייאוש שאתה מיואש ממישהו אחר..

אין יאוש בעולם כללדוסיתת
פרטי ונמקיזיויק
😀
או הו, במקום מכובד מאודנקדימון
לצערי
😒זיויקאחרונה
מה שלומכם אנשים? משיח נאו בפומ!
חיים נושמים יומיום ב"הל המשוגע היחידי

אני מבין שאת מהוותיקות פה

חסדיזיויק
מישו יכול להסביר מה הסיפור של 'ל המשוגע היחידי'?מחפש אהבה
מה אתה רוצה לדעת?ל המשוגע היחידי
אתה מגיד קצת לא לעניין, סליחה על ההתקפהמחפש אהבה

קמתי במצב רוח קרבי..

מחילה.ל המשוגע היחידי

אשמח להבין מה הפריע לך, כי אני לא ראיתי שום בעיה במה שכתבתי.

(אני גם לא מגיב פה הרבה בכללי...)

ב"ה מעולהדוסיתת
בטוב! משהאחרונה
אוף! מחפש מישהו אחד בעולם שיבין אותי...שבור לרסיסים
אתה יכול לנסות לשתףנקדימון
מחוץ לשיחות פוליטיקה יש כאן אנשים טובים וחכמים
גם בפוליטיקה!מחפש אהבהאחרונה
אני כבר לא מחפשזיויק
תתנחם בזה

אולי יעניין אותך