יש לי שאלה(על פרשת שבוע)נופת צוף
למה התורה לא מענישה אדם שאונס רווקה?,
לשלם לאביה ולקחתה בלי יכולת לשלחה כל ימיו
זה בכלל לא ענישה- זה אפילו לא מתקרב ללתקן את הפגיעה בנערה

ובכלל זה נשמע עונש לנערה.
תשובהחידוש

א. הנערה לא חייבת אם היא לא רוצה. אבל עד כמה שזה יישמע מוזר, הרבה פעמים דווקא היא כן היתה רוצה, ויש לזה כמה סיבות נפשיות ופרקטיות. (למשל תמר רצתה שאמנון יישא אותה, אחרי האונס).

 

ב. הסיבה שאין עונש הוא כמו כל דבר שבין אדם לחבירו, שהעונש הוא בממון ולא עונש גופני. הכסף הולך לאבא רק בקטנה או נערה (עד 12 וחצי) כיון שהיא ברשות אביה, כמו כל ממון שהיא היתה מקבלת. אם היא בוגרת, היא זוכה בכסף.

 

מתקבל?

האמת שלא ממש מתקבל...נופת צוף
זה שהיא לא חייבת מיילא.
אבל התירוץ על העונש.. לאיודעת זה מרגיש לי מקל מידיי בפגיעות, הנזק יכול להשפיע פיזית ונפשית לכל החיים.
מזל שרוב הרווקות היום לא מטהרות
מה את הייית מציעה?חידוש


הוא מציע שיעשו כמו היוםחמדת66

שיעבירו את הגברת מסע של עינויים תחת הכינוי "חקירות", ואז הגבר אחרי עינוי דין רציני יקבל כמה שנים בכלא (כך שהוא גם יהיה למעמסה על משלם המיסים). 

 

לפי הדרך שהתורה מציעה, הנערה ואביה בוחרים את את האופציה שנראית להם ביותר.

זאת ועוד, צריך לזכור שרוב מעשי האונס, בטח פעם, מתרחשים אחרי הכרות מסויימת אם לא יותר. ולכן, זה לא רעיון "הזוי" שהוא ישא אותה לאישה.

ברור שמה שהתורה מציעהנופת צוף
רק רציתי להבין למה זה הכי נכון...
ברור שברורחידוש

התכוונתי מה הייית אומרת מעצמך. זו דרך להגיע להבנה של התורה

לא יודעת.נופת צוף
באופן כללי עונש זה נראה לי תיקון/תוצאה על המעשה שנעשה לדוגמא מישהו לכלך-שינקה, מישהו פגע- שירפא, מישהו הרס-שיתקן..
ולשלם כסף לא יודעת עד כמה זה מתקן את הנזק
מה עוד אפשר?חידוש

כל מי ששואל, צריך להציע אלנטרטיבה..

מלקות?ברגוע
אי אפשר גם מלקות וגם תשלוםמישהו כל שהוא
כי כל המשלם אינו לוקה.
אפשר מכת מרדות מדרבנן

יש עוד תשלומים - כל תשלומי הנזיקין - בית המדרש
האמת שזה פגיעה חמורהנופת צוף
שלאידעת אם אפשר בכלל לתקן.

מה שכן אם האמת היא שאישה לא אמורה לצאת מהבית כמו ש@סוג'וק כתב אז העונש של התורה כן מתקבל בפשטות יותר.

יש הבדל בין הרס נפשי/פיזי שיכול להשאר עד סוף החיים בעקבות הפעלת כח במישהו חסר ישע(ברור שבדרך כלל גבר יכול פיזית לשלוט באישה)
לבין מישהי שקצת הזמינה אתזה.
ואם באמת התורה אומרת שאישה לא צריכה לצאת, אז מי שהגיעה לכזה מצב היא לא ממש חסרת ישע




@חידוש זה תגובה לך, זה שורשר במקום הלא נכון
השאלה כמה ראוי שאישה תצא מהבית לא רלוונטית בכללחידוש

כיוון שדין התורה נאמר על כל מצב, גם מי שיצאה רק פעם בחיים.

 

ולגבי שאלתך, נכון - אי אפשר לתקן. אז מה השאלה בדיוק? לפחות שישלם על הנזק מה שאפשר.

לפי הרמב"ן בסופו נראה שרלוונטי. לא? שלא משלם לבוגרת?סוג'וק


אם מישהו רצח מישהונופת צוף
זה פגיעה חמורה שאי אפשר לתקן, מה דינו?

לפחות שישלם?

לאיודעת, זה נשמע לי אותו דבר. כמו שכסף לא מכפה על חיים גם על חיי הנפש זה לא מכפה
אנחנו מדברים מתפיסות מוכרות לנו. התורה מדברת מתוך תפיסה שונהסוג'וק

צריכים להבין את תפיסת התורה השונה מתפיסתנו

התורה לא רוצה להכניס את האשה למעגל האומללות והקורבנות מהמעשה. היא נותנת פתרון יצירתי

מכאן אנו מביניםסוג'וק

שמדובר במציאות שאינה "אונס" כמו בימינו במובן של עינוי בלי שום רצון. אלא מדובר ב"אונס" מתוך הקשרות כלשהי.

ואין צורך ב"עונש" והיא איננה מרגישה פגיעה ואולי אפילו קשורה אליו ומתוך רצון שנמצא אצלה כידוע...

כך שכל מה שנצרך זה להמשיך איתה והכל טוב גם מצידה. ואם הוא לא רוצה אז זה "עונש" עבורו שחייב לקחתה כי נקשרה

 

ולפי הסוד כמדומני שמדובר שהם ממש "מיועדים" משמיים אלא שזה מגיע בדרך מורכבת

מעניין הפרשנות, כי אנוס זה אדםנופת צוף
שנכפה עליו לעשות משהו שלא מרצונו
כתוב שם אונס?סוג'וק


כתובנופת צוף
שתפש אותה.. ואחר כך כתוב תחת אשר ענה.
משמע שכן פגע בה בעל כרחה
רמבן:סוג'וק

רמב"ן

 

[מובא בפירושו לשמות פרק כ"ב פסוק ט"ו:

וְכִי-יְפַתֶּה אִישׁ, בְּתוּלָה אֲשֶׁר לֹא-אֹרָשָׂה--וְשָׁכַב עִמָּהּ:  מָהֹר יִמְהָרֶנָּה לּוֹ, לְאִשָּׁה.   אִם-מָאֵן יְמָאֵן אָבִיהָ, לְתִתָּהּ לוֹ--כֶּסֶף יִשְׁקֹל, כְּמֹהַר הַבְּתוּלֹת. ]

 

ואמרו רבותינו (כתובות י.) כי ענין המוהר הזה הוא נקצב בענין האונס (דברים כב כט) כי הוא חמשים כסף, ודין האונס והמפתה שוין בזה, אבל חלק הכתוב בין אונס למפתה ששם נאמר ולו תהיה לאשה לא יוכל שלחה כל ימיו. והטעם, כי דרך ארץ להיות בחורי חמד מפתים בתולות, בנות הגדולים היפות, ואיננו הגון שיהא חוטא נשכר, ולכן פירש שלא ישאנה על כרחם וישלם להם. ובעבור שגם היא חטאה בדבר לא נתן עליו ענש שישאנה על כרחו ודי שישלם הקנס. ואחרי שישאנה לדעתה ודעת אביה הרי היא עמו ככל הנשים, אין לה עליו כתובה בתורה. וכן דרך בני הגדולים לאנוס בנות הפחותים במעלה אשר אין להם כח כנגדם, ולכן אמר באונס ולו תהיה לאשה, על כרחו: ועל דעת רבותינו (כתובות לט) גם שם בין היא בין אביה יכולין לעכב כי איננו הגון שיקחנה על כרחם, ויעשה עמה שתי רעות, ופעמים שתהיה נכבדת ממנו ולא יתכן שתתבזה בחטאו, והמשפט הישר שיהיו הנשואין בידה ולא בידו, שהוא ישאנה על כרחו שלא יהיו בנות ישראל הפקר לבעלי הזרוע: והנה הדין הזה איננו רק בנערה כדין האונס, אבל שם פירש הכתוב "כי ימצא איש נערה בתולה" (דברים כב כח), וכאן לא הזכיר נערה, והטעם, כי הנערה הנזכרת שם אינו אלא להוציא את הבוגרת שהיא אשה, אבל הקטנה גם היא בכלל (כתובות מ), וכאן לא הוצרך להוציא את הבוגרת, כי בידוע שהמפתה הבוגרת שלא ישלם כלום כי מדעתה עשה, והאב אין לו בבתו שום זכות אחרי ימי הנעורים, כדכתיב (במדבר ל יז) בנעוריה בית אביה. ואמר כאן אם מאן ימאן אביה לתתה לו, לרמוז שהוא הנותן אותה לאיש, שהוא זכאי בכסף קדושיה בקטנה ונערה, כמו שדרשו כל שבח נעורים לאביה (קידושין ג), אבל באונס הוצרך לכתוב נערה להוציא את הבוגרת, כי היה עולה על דעתינו שישלם אליה, אלא שגזרת הכתוב היא. והטעם, כי בעמדה על דעתה תשמר מאונס:

מה?נופת צוף
"כי בעמדה על דעתה תשמר מאונס:"

מה? על דעתה היא יכולה, אבל פיזית גבר בדרך כלל יותר חזק מאישה, לא תמיד היא תוכל להשמר מפניו.
תשמר בכך שלא תצא מביתה כילדה המשחקת בחוץסוג'וק


אלא תצא אחת לשלושים יום כדברי הרמב"םחמדת66

נובמת, זה לא רלוונטי.

מי שרוצה תרבות מערבית שישא בתוצאות ולא יתלונן...סוג'וק

בבקשה לא לסטות לדיון שאינו הלכתי 

חחח וואעליהנופת צוף
בא נראה אותך חי בלי חדפ, בלי רכבים, בלי חשמל, בלי מוזיקה, בלי טיפול נמרץ כשיש מקרה של סכנת חיים.
כולנו היום תלויים בתרבות המערב
מדרשים:סוג'וק

בראשית רבה פ"ח "וכבשוהוכבשה כתיב, האיש כובש אשתו שלא תצא לשוק, שכל אשה שיוצאה לשוק סופה להכשלמנא לןמן דינהשנאמר (בראשית לד): ותצא דינה ולבסוף נכשלההדא הוא דכתיב (שם): וירא אותה שכם וגו'".

תנחומא בובר וישלח יב "וכבר נאמר מן הדבר הזה רמז בתורה שלא תהא אשה מהלכת בשוק הרבה"

 

השבוע אמר לי חבר שעלה מאמריקה, שכבר לפני שנים רבות 50 % מהיהודים חטאו בדברים בתחום המדובר ענייני עריות

קל מאוד לדבר כשזה נוגע לאישהנופת צוף
אתה מדמיין מציאות היום שאישה לא יוצאת מהבית?
מבחינתך אם אישה יצאה ונאנסה זה קצת באשמתה?
פירצה קוראת לגנב. וד"לסוג'וק

עם או בלי קשר, תראו ר' צדוק:

פעמים יש אדם עומד בניסיון גדול כ"כ עד שא"א לו שלא יחטא כד"ש (ברכות לב, א) מה יעשה הבן כו' ובזה הוא נחשב אונס גמור דרחמנא פטרי'. וגם בהסתת היצר בתוקף עצום שא"א לנצחו שייך אונס [ואם הש"י הסיב את לבו הרי אין חטא זה חטא כלל רק שרצון הש"י הי' כך] ועמ"ש בכתובות (דף נא:) גבי תחלתו באונס אפי' צוחת לבסוף שאלמלא מניחה היא שוכרתו מותרת לבעלה מ"ט יצר אלבשה הרי דזה מחשב אונס גמור אעפ"י שהוא מרצונה מ"מ יצר גדול כזה א"א באדם לכופו והוא אונס גמור ואין בזה עונש אף דעשה איסור כיון שהי' אנוס. אבל האדם עצמו אינו יכול להעיד על עצמו בזה כי אולי עדיין היה לו כח לכוף היצר [וכמו ששמעתי בזה מענין זמרי שטעה בזה]:

וואלה מענייןנופת צוף
בכל מקרה, קצת שכנעת אותי שהגיוני שמצד האמת עדיף לאישה לצאת פחות מהבית ומזה מובן לי יותר קלות התוצאות למעשה.



עודסיבהלהודותלה'עלהשלכותיה שלהקורונה
חזק ממש, תודה עלזה ואשריך!נופת צוף
אשרייך צדיקהסוג'וק


לא מתיימרתנופת צוף
לא הוצרכת לכךחידוש

לא היה לך לומר אלא שלא באת כל עיקר אלא להסביר דברי רמב''ן.

נכוןסוג'וק


יש עוד תשלומים - כל תשלומי הנזיקיןמישהו כל שהוא
נזק, ריפוי,בושת, צער
ושבת (אם הפסידה ימי עבודה)

אז זה מגיע לסכום מאוד משמעותי...
חשוב לציין שאין בתורה עונש מאסר אלא או מוות(שכמעט לא ישים שיהיו שני עדים והתראה ) או מלקות או עונש ממוני.
ובגלל שיותר חשוב לפצות את הנערה אז אין מלקות לפי הכלל שכל המשלם אינו לוקה.

יש כח בידי הסנהדרין או המלך להעניש משום תקנת החברה כראות עניהם. מאסר או מלקות ואף מוות ללא התנאים שיש מדאורייתא.
אנסה להסביר יותר למה אין מלקותמישהו כל שהוא
עבר עריכה על ידי מישהו כל שהוא בתאריך ו' באלול תש"פ 23:21
בעברות בהם יש נזק לאדם נדרש מהאדם לתקן את אשר עיוות בממון ככופר לכך שהיה אמור להיעשות לו אותו דבר "עין תחת עין שן תחת שן וכו'"
וכן "וקצותה את כפה לא תחוס עינך "
שניהם ממון
רק על רצח הדין שונה
"ולא תקחו כפר לנפש רצח אשר הוא רשע למות כי מות יומת לב ולא תקחו כפר לנוס אל עיר מקלטו לשוב לשבת בארץ עד מות הכהן לג ולא תחניפו את הארץ אשר אתם בה כי הדם הוא יחניף את הארץ ולארץ לא יכפר לדם אשר שפך בה כי אם בדם שפכו"

אני חושב שניתן להבין שאע"פ שניתן לציל מאונס בחיי האנס ולמרות הדמיון בפסוק "כי כאשר יקום איש על רעהו ורצחו נפש"
אונס רק דומה לרצח אבל לא שווה לו בחומרה (גם כיום בערכאות זה ככה)






המקור לעניין הכופר הוא ברמב"ן במשפטים

עין תחת עין הידוע בקבלת רבותינו שהוא ממון (מכילתא כאן, ב''ק פד.), ויבא כלשון הזה בתשלומין ומכה נפש בהמה ישלמנה נפש תחת נפש (ויקרא כד יח). ואמר ר''א כי כוונת הכתוב לומר שהוא חייב בכך אם לא יתן כפרו. והכתוב אוסר עלינו שלא נקח כפר לנפש רוצח אשר הוא רשע למות (במדבר לה לא), אבל נקח כפר במי שהוא רשע לכרות אבר מאיבריו. ולכן לא נכרות אותו לעולם, אבל ישלם כדי דמיו. ואם אין לו יהיה דמיו עליו חוב עד שתשיג ידו ונגאל. והראיה לדברי חכמים מה שאמר למעלה (פסוק יט) רק שבתו יתן ורפא ירפא, ואם נעשה באיש אשר יכה את רעהו כאשר עשה בו, מה ישלם אחרי כן, והוא גם הוא צריך שבת ורפוי ואין טענה מפני המתרפא מהרה, כי אין זה פשוטו של מקרא. אבל הכתוב ידבר בכל אדם. וגם אם נתרפא יותר מהר, כבר לקחנו נקמתו ממנו כי עשינו לו כאשר עשה בשוה:
אפשר להאריך בזה, אבל בפשטות:חמדת66

לשון המחבר:
"האונס את הבתולה, חייב לישא אותה, ובלבד שהיא ואביה יהיו מרוצים, אפי' היא חגרת או סומא, ואינו רשאי להוציאה לעולם אלא לרצונה."

ואם היא לא רוצה - אז לא...

והוסיף החינוך:

"...גם בכך יש קצת תנחומים לענייה המבויישת שתשאר עמו לעולם, כי לא יאבה איש אחר לשאת אותה מפני המעשה הרע שאירע לה".

 

מהי ענישה על פי תורה?מושיקו

ומי אמר שלא מענישים אותו?
מי אמר שהיא חייבת ללכת איתו?
האם הנושא הזה נלמד עם רשי ועוד מפרשים לפני שעלה לדיון?

האמת שלאנופת צוף
אני לא מתיימרת להיות בדרגה של רשי ושל שאר הפרשנים
אבל אני אוהבת קודם להבין את הפשט בעצמי,
בלי להעזר בהם
זו דרך לימוד לא נכונהמושיקו
שמובילה להבנה מעוותת..
לא מסכים.חמדת66

 יתכבד ויעלה כבודו ויפרוש בפנינו הסוגיה.

עדיין לא קיבלתי תשובה לשאלה למעלהמושיקו
מה זה עונש על פי תורה?.

התורה טוענת שעונש זה x בגלל סיבה מסוימת.

פותח השרשור טוען שמה שהתורה טוענת שזה עונש, זה לא עונש.

כל זמן שלא מוגדר מהו עונש על פי תורה ומהי סיבתו(לאן דווקא בנושא הזה) קשה לפתוח דיון על קווים מקבילים שלא יפגשו
כיון שהיום בעיה נפשית נפשית מוגדרת כפגיעהאוא"ר
המצריכה טיפול רפואי.

יכול להיות שהמזיק יצטרך לשלם על זה כ'מזיק'.
השאלה ממש טובה ומציקה.me_too

אני לא ממש יודע מה לעשנו עליה.

אני רק רוצה להתייחס לנקודה משמעותית שעולה מהדין של חיובו לשאתה (אם תרצה) ולא יוכל לשלחה-

מעשה מיני (במיוחד לאישה) יכול להיות מציאות של שיא התענוג, ולעומתו שיא ההשפלה והפגיעה- "כי כאשר יקום איש על רעהו ורצחו נפש, כן הדבר הזה".

ההבדל בין שני המצבים אינו במציאות הפיזית, אלא בהיקשרות הנפשית-

מין שנעשה מתוך קרבה ואהבה מביא לתענוג ואינטימיות, ולעומתו אותו מעשה בדיוק, כאשר נעשה מתוך ניצול וכפיה, הוא פוגע עמוקות.

לכן, התורה אוסרת בכל מקרה מין ללא היקשרות ומחוייבות נפשית-

החל בחובה הבסיסית של חתונה, כלומר מין בא עם מחוייבות לקשר (יחסים).

כמובן איסור על זנות, שהוא מעשה בוטה של מיניות ללא קשר נפשי.

אנס הוא הדוגמא הכי חמורה ונוראית של "השתמש וזרק", לא מתעניין בכלל באדם שנמצא מולו, אובייקט להנות את עצמו על חשבון האדם האחר, בלי להתחשב, בלי לראות בו אדם.

כנגד זה התורה מחייבת- "לו תהיה לאישה, לא יוכל לשלחה...", כלומר, אין מעשה מיני בלי מחויבות, אתה לא יכול לראות את האישה הזו כאובייקט מיני, ולא כאדם, הוא מחוייב לה, הוא מתמודד עם ההשלכות של מעשיו. במהות, זה הפוך לחלוטין מהדינימקה של אונס, שבא לחטוף ולזרוק, אומרת התורה לאנס הפוטנציאלי (ואולי לכל גבר בעולם)- אין דבר כזה להשתמש וללכת, מין זה יחסים, קשר, אהבה, מחוייבות. אתה תסתכל על כל אישה לא כאובייקט מיני, אלא כעל אישיות, כעל אחת שאתה הולך להתחתן איתה, שההקשר הפיזי הוא רק אחד ממכלול ההיבטים שמרכיבים יחסים זוגיים.

[אותו דבר (גם מפרשת השבוע), הפרשה הקשה ש"דיברה תורה כנגד יצה"ר" בנוגע לאשת יפת תואר.גם כאן,  אין כזאת אפשרות של יחסי אישות בלי לקחת אותה לביתו. המעשה הנוראי (שהיה נפוץ מאד, עד לפני לא הרבה שנים) של אונס נשים במלחמה הוא אסור, וגם אחרי שדיברה תורה כנגד יצה"ר הוא נשאר אסור. התורה התירה (בדיעבד) לאדם שאינו יכול לכבוש את יצרו, שיקח את האישה ויהיה מחוייב להנשא לה, לא מין רגעי, זמני, כי אם קשר מחייב]

 

אחרי כל זה,

זה לא מסביר מדוע אין עונש ראוי לאנס על הפגיעה הנוראה, איך בכלל ניתן להעלות על הדת שאישה תרצה בכלל קשר עם האנס ועוד שאלות שבהחלט מטרידות.

[בכ"ז יש לציין שהאנס חייב גם בחיובי אדם המזיק- נזק, צער, ריפוי, שבת ובושת, שהולכים לנפגעת (תלוי באיזה גיל) שיכולים להסתכם לסכומים גבוהים מאד]

תשובה:הָיוֹ הָיָה

אונס זה אולי המקרה שהכי תופס את העין, אבל אם נבחין נשים לב, שאין בתורה שום עונש על פגיעה בזולת, חוץ מפגיעות שניתן לכמת בממון,

ניתן לשאול שאלה נפרדת, והיא - למה באמת זה כך,  אבל זה כבר לא השאלה "למה אין עונש על אונס"

ומה שניתן לענות על השאלה הזו, הוא שהיות והתורה נצחית, ולעומת זאת הנורמות המקובלות אין נצחיות. התורה לא נכנסה לרזולוציות של דברים מהסוג הזה, שמשתנים לפי החברה והנורמות. 

איך כן לדאוג לחברה מתוקנת? בדיוק לשם כך נתנה התורה תפקיד למלך ולבית דין - שמכוחם לתקן ולהעניש כפי הנראה בעיניהם. וכמובן -ש הם יידעו לעשות זאת לפי המתאים באותה עת.

 

עד כמה שידוע לי, זו התשובה האמיתית, והנכונה, על השאלה הזו, וכשמתבוננים בה שמים לב שהיא באמת מתיישבת על הלב! 

האם זו תשובה טובה בעינייך?הָיוֹ הָיָה
תודה על התשובה ממשנופת צוף

מצד אחד זה תשובה טובה, אבל זה לא ככ התיישב לי הלב.

כאילו הרגשתי שזה מן התשובות האלה שהמורה נותת לתלמידה חכמה כשאין תשובה אחרת כדי לסובב אותה.

(אני בטוחה שלא ככה נתת את התשובה ושהשקעת מחשבה, אבל בכללי קשה לי עם האמירה שהדינים בתורה לא מתאימים לכל דור זה מרגיש לי כמו תירוץ כזה)

כי כאילו מה הכוונה התורה לא נכנסה לזה?! כתוב בפירוש מה העונש שמבחינתי הוא לא מספק.

זה לא שלא כתוב עונש וכתוב -'ובכל דור בית הדין/ המלכות יחליטו כיצד לנהוג במקרה זה לפי כללי הדור'

להפך, כן כתוב בתורה במדוייק איך לנהוג, שלדעתי זה לא מספק כלל.

 

 

מה שכן יכול להיות שאולי הדורות שינו את הנורמות שהיו מקובלות אז ולכן העונש לא מתאים בעיניי

כמו מה שקצת הצלחתי להבין מהתגובה הזאת

אנחנו מדברים מתפיסות מוכרות לנו. התורה מדברת מתוך תפיסה שונה - בית המדרש

 

אולי זה שהנורמה היום אחרת זה הדבר המצער והבעייתי

זה יותר מצליח להתיישב על לבי

אני ארחיב יותר:הָיוֹ הָיָה

זה שהתורה לא נותנת עונש על ב"א לחברו, את יכולה לראות מכל התורה כולה, פשוט אין דבר כזה.

 

על מה כן נותנת? על נזק ממוני, והנזק של הנאנסת, לא החלק של הפגיעה בה, אלא החור בכיס שנהיה לה, נטו, שווה חמישים כסף, לא יותר.  זה לא סותר כלל לכך שזה מעשה נתעב שמגיע על עצם הפגיעה עונש פי מליון. וזה דבר שהתורה משאירה למלך ולבית דין, וברמב"ם מפורש שזה אחתצ המטרות העיקריות של מלך - לענוש לפי העניין, כפי שהוא מבין. זה שכן נכתב עונש - זה על חלק אחד של הפרשה, על החלק של הנזק הממוני. החסרון הפיזי.

 

 

וזה לא תשובה שאומרים בביה"ס כשאין תשובה אחרת, אלא זו תשובה למדנית אמיתית, זה מה שעולה מניתוח של כל התורה כולה, לכל אורכה, שרואים שזה הדרך שלה, להמנע מלקבוע עונשים על דברים מסוג זה. אונס לא זא דוגמה מיוחדת, אלא היא בדיוק כמו כל השאר.

האאא אחלה, נראה לי הבנתינופת צוף
קראתי 3 פעמים בסוף הבנתי


תודה על התשובה, התקבל
אכן, לזה לא התייחסתי..הָיוֹ הָיָה

התשובה לזה היא יותר פשוטה - אין כאן שום עונש לה, אם היא לא רוצה היא לא חייבת.

נתנו לה את האפשרות לדרוש את זה, זה הכל. והיו זמנים שהיה שווה לה לדרוש את זה.

אני לא מסכים איתך.הָיוֹ הָיָה

כל הדוגמאות שהבאת לא רלוונטיות, מדובר או בדברים שניתנים לאומדן וכימות - צער, ריפוי, שבת, וכו' הם לצורך זה כמו נזק פיזי. או בדברים שהעונש עליהם הוא בב"א למקום שלהם, כגון עד זומם, הוא נענש כמו שנענשים על חילול שבת. וכן שאר הדינים שהבאת, זקן ממרא, נשבע לשקר, וכו' וכו'. הכל או במערכת הממונית - של חושן משפט, או בב"א למקום.

ולעומת זאת, על לשה"ר, אונאת דברים, נזק בגרמא, הלבנת פני חבירו, וכו' וכו', - התורה לא קובעת עונש, ואכן זה ססיטמטי בכל התורה כולה - התורה לא קובעת מסמרות לשום עונש על דברים מסוג זה.

 

ולגבי הנישואין - אין כאן שום התעלמות, עניין מציאותי גרידא, הנאנסת מתקשה במציאת שידוך אחר, ומציאות החיים של אז, בצירוף לכלל הידוע של טב למיתב טן דו, מביא אותנו למסקנה שהנאנסת תשמח שיהיה לה מרא לידה וחוטרא לקבורא, ולו בדמות האונס עצמו, אם היא לא רוצה - תפאד'ל, אבל אם היא כן רוצה - התורה לא מאפשרת לאונס לברוח, עשה את הכיף שלו ונעלם, אלא עליו לישא באחריות ולשתות בעציצו. לא רואה כאן שום דבר לא רלוונטי. אני סבור שאם לא מתעקשים ללכת ראש בראש עם התורה זה מובן והגיוני ומוסרי לחלוטין. 

אולי ענו את זה , קראתי מעט תגובות ..שם רגיל
1. בעולם של פעם כמעט אף אחד לא היה רוצה להתחתן עם אנוסה. ובגלל שהאונס הרס לה את הסיכויים לשידוכים, עליו האחריות לתקן את זה.
2. לאשה בלי בעל או ילדים לא הייתה דרך לפרנס את עצמה והיא הייתה יכולה למות ברעב.

הדין של הנישואים נותן לה אפשרות להינצל מזה, והוא קורה רק אם היא רוצה בזה, לכן זה בכל מקרה לא עונש בשבילה.
נופת צוף
תודה לך ולכל המגיבים
שאלה טובה, כואבת.תיק
עבר עריכה על ידי תיק בתאריך ג' בתשרי תשפ"א 23:50
אני לא מבינה למה התורה מאפשרת לאדם פגוע לשוב לפוגע שלו גם אם זה בא מ"בחירה",
"בחירה" שנוצרה כתוצאה מעיוות,
אם מה שגורם לה לחזור לפוגע זה עצם הפגיעה (אני הולכת לפי הגישה לפיה אומרים שהפגיעה מקשרת את הנפגעת לפוגע) במקום לגונן עליה, אפילו מעצמה,
כי הבחירה שלה כבר לא בחירה בחירית חופשית אמיתית של אדם בריא במקום לקנוס אותו בסכום כספי גבוה במיוחד שיאפשר לה להתקיים בביטחון כלכלי מינימאלי לפחות אחרי שהרסו לה את החיים והורידו את ערכה לתחתית בשוק השידוכין האכזרי אז
הדבר הצודק היחיד זה להוציא את הנבלה להורג כדי להרתיע אחרים וגם כדי לגונן על אחרות מפניו.

בקיצור:
אני באמת לא מבינה. הלוואי שמישהו יתן תשובה שמניחה את הדעת.


אעבור על השרשור בלנד אולי כן יש תשובה טובה גם עבורי בזכותך.
הסיבה היא לא ההיקשרות.הָיוֹ הָיָה

אלא שבאמת קשה עד בלתי אפשרי בעבורה להינשא למישהו אחר.

כמו שנכתב כאן אולי ענו את זה , קראתי מעט תגובות .. - בית המדרש

ושכתבתי בקצרה כאן אכן, לזה לא התייחסתי.. - בית המדרש

..תיק
עבר עריכה על ידי תיק בתאריך ד' בתשרי תשפ"א 11:26
אני לא מבינה איך מי שרצח את הנפש של הנאנסת יכול לתקן כאן משהו. זה לקבור את המסכנה יותר עמוק.
צריך להעניש אותו לפחות מידה כנגד מידה- עדיף לקנוס אותו בסכום כספי גבוה או לשעבד אותו לכלכל אותה כל חייה (בלי העונש לחיות עם המפלצת) ולא לאפשר לו להתחתן עם אף אחת. או לפחות לאסור אותו כדי שלא יפגע לעולם בבנות ישראל אם לא להוציא אותו להורג.
לחיות עם הסיוט שלה, גם אם היא בחרה בזה ואין ספק שזאת בחירה ממקום לא בריא, נראה לי אכזרי ברמות.
את צודקת - לפי המושגים שלך, פעם היה אחרת.הָיוֹ הָיָה

לתת לה כסף לא יעזור. היא רוצה בעל. וכן, היו זמנים ותרבויות, שהיה אופניםש אשה תעדיף להנשא לאנס, מאשר להשאר רווקה כל ימיה. יכול להיות שזה לא בריא, אבל לא מה שאת התכוונת- לא בריא אצלה, אלא לא בריא בתרבות, זו הייתה התרבות. עובדה.

לגבי שאר האפשרויות שנתת - עניתי כאן: תשובה: - בית המדרש 

תודה רבה.תיק
תשובה טובה!
הָיוֹ הָיָהאחרונה

שמח לשמוע.

קמצא ובר קמצא...סיעתא דשמייא1

....מי שאוהב את האב אי אפשר שלא יאהב את הבן!!!

מי שאוהב את הקדוש ברוך הוא אי אפשר שלא יאהב את בניו כל יהודי באשר הוא יהודי.

גלינו מארצנו רק כדי לחזק קודם כל את אהבת העם.

לא בדיוק.קעלעברימבאר

גלינו מארצינו כדי לא לחטוא בע"ז ש"ד וגילוי עריות.

ואז כשלכ חטאנו באלה,במילא לא היינו להוטים לעשות כת הקצוניות השניה ולחטוא בשנאת חינם.

עיין מהלך האידאות בישראל

הגלות היא ורק היא הרפואה...סיעתא דשמייא1

...לשנאת חינם. כל ההבטים של החסד ביהדות הופיעו רק כשהעם גלה.

לדוגמא רק כאן הבנתי כשזכיתי לעשות ברית לארבעת ילדי שלא שולחים הזמנות לברית מילה.

כל מי שבא ברוך הבא.

כתוב בגמרא שאנשי ביתקעלעברימבאר

שני היו גומלי חסדים.

אלא שהיתה שנאת חינם ביניהם.

שנאת חינם זה לא חוסר בן אדם לחבירו, אלא חוסר אחווה לאומית.

חוסר האחווה הלאומית נבעה כי עבודת ה' הפרטית הרימה ראש בבית שני, וכלאחד חשב שהוא צדיק מחברו והשני טועה.

זה נבע מפוסט טראומה של בית ראשון ורצון לעבוד את ה' בעבודת הפרט ולא הכלל.

ברגע שיש גלות, העם רגוע יותר כי לא מפחד לחזור לטומאת החטאים של בית ראשון, ולכן גם לא שונא חינם.

זה כמו שאם תנסה לעלות במדרון תלול עם הרכב, המנןע ישרף מרוב מאמץ, אז אתה נאלץ לעלות במדרון המתון והארוך.

כך הנסיון לטהר את טומאת חטאי בית ראשון,גרם מרוב מאמץ.לשנאת חינם.

הגלות במילא מדכאת את הגשמיות, ולכן העם יכול להרפות ולא מפחד להגיע לטומאת חטאי בית ראשון, ובמילא לא מאמץ את השרירים שלו ולא נופל לשנאת חינם

אם הבנתי נכון , זה רק מחזק את מה שאמרתיסיעתא דשמייא1

אני אוהב כל יהודי...סיעתא דשמייא1
עבר עריכה על ידי טיפות של אור בתאריך ט' באב תשפ"ו 19:50

מעשים ודעות זה משהו אחר.

את בני לדוגמא אני אוהב אבל לא את כל מעשיהם.

אחד מעשן, אחד נוסע על אופנוע....

ביום כזה מדובר על שנאת חינם כך שאם אין אהבה לכל הפחות אסור לשנוא.

השורש של תשעה באב הוא חטא המאיסה בארץ חמדההסטוריאחרונה
עבר עריכה על ידי טיפות של אור בתאריך ט' באב תשפ"ו 22:08

שלכן נגזר "להפיץ זרעם בגוים ולזרותם בארצות".

התיקון הוא קודם כל דבקות בארץ.

על הדיבור ועל השתיקהנקדימון

אני מחפש מקורות לנושא בכותרת. אשמח לכל הפניה, גם אם זה רק לפרק יחיד בתוך ספר.

למחקר או למעשה?טיפות של אור

אם לראשון, יש קטע קלאסי של הרמבם בפירוש המשנה לאבות (פרק א משנה יז). אבל אני נרתע מלתת אותו כהמלצה מעשית - אני חושב שהנפש שלנו צריכה דיבורים של סתם, שיתוף של רגשות, וכו וכו
 

רמב"ם על אבות א יז – ויקיטקסט

למחקרנקדימון
שיביא לידי מעשה

תודה

AI לפניךHakuna.Matata

תודה לGEMINI

שכר השתיקה וזהירות בדיבור ערך השתיקה: במסכת אבות (פרק א', משנה י"ז), רבן שמעון בן גמליאל מעיד על עצמו: "כָּל יָמַי גָּדַלְתִּי בֵּין הַחֲכָמִים, וְלֹא מָצָאתִי לַגּוּף טוֹב אֶלָּא שְׁתִיקָה".שתיקה שווה זהב: בתלמוד הבבלי (מסכת מגילה, דף י"ח, עמוד א') מובא הפתגם: "אִם מִלָּה בְּסֶלַע, מַשְׁתּוּקָא בִּתְרֵין" (אם מילה שווה שקל, השתיקה שווה שניים).חכמת השתיקה: במסכת אבות (פרק ג', משנה י"ג) נאמר: "סְיָג לַחָכְמָה – שְׁתִיקָה".

הפסקה על קדושת הדומייה של הרב זצ"לפינג פונג
תודה. איפה זה נמצא?נקדימון
אורות הקדש חלק ב עמוד צזפינג פונג
לא מתחייב שהמקור שנתתי נכון, זה מתוך ציון מקור במאמר מסויים שלמיטב הבנתי מתייחס לפסקה הנ"ל
רבי יצחק הוטנר על כךקעלעברימבאר

שיש תלמיד שלומד מרבו דרך השתיקןת של רבו. לא זוכר איפה

בספר פחד יצחקקעלעברימבאר

(חנוכה מאמר ח; אגרות וכתבים מכתב צו)טיפות של אור

יישר כוח🙂קעלעברימבאר

יש ברשת היכן שהוא?נקדימון

לא מצאתי בהיברובוקס, גם לא בספריא

אוצר החכמה?טיפות של אור

אפשר לצפות בחינם ב-150 עמודים ראשונים מכל ספר אחרי רישום (ללא רכישת מנוי)

(לי הרישום עבד רק מהמחשב או במצב desktop בטלפון)

רחל אימנוילדה של אבא

יש את המדרש שהאבות ביקשו מה' שבזכותם הוא ירחם על עמ"י ולא הסכים ואז קפצה רחל אימנו ואמרה שבזכות שתיקתה שלא לבייש את לאה

ואכן הזכות עמדה והקב"ה ריחם על עמ"י

סליחה שזה בלי המקור המדוייק, אוכל לחפש בהמשך

איכה רבתי פתיחתא כדילדה של אבא

תודה רבה! אסתכל אחרי הצום בעז"הנקדימוןאחרונה

לא ציפיתי לראות ספר של הרב משה צוריאל שם. תודה רבה.

אז מה אתם אומרים, הולך כזכי, או אין הולך קזחי?קעלעברימבאר
מה הסיפור של חצי מנשה?…סיעתא דשמייא1
… הם לא ביקשו להתחשב בעבר הירדן ולא הבטיחו שיהיו חלוצים. האם בגלל שמנשה היה בכור בן בכור הוא קבל עוד נחלה בעבר הירדן? האם הם גם כן יצאו חלוצים לפני המחנה?
זה בגלל שיאיר בן מנשה , הבשן היתה אחוזה שהיה שליטקעלעברימבאר
שלה כשיב במצרים והיה הנכד של יוסף שליט מצרים ששלט גם על כנען
שמעתי בשבת כמה תשובות שמצאו חן בעינייטיפות של אור

א. משה רצה למנוע נתק בין השבטים שבעבר הירדן המזרחי לשבטים שבעבר הירדן המערבי. לכן הוא צירף אליהם חצי משבט מנשה - שהיה אחד השבטים הכי גדולים - כדי שהקשר בין שני חלקי השבט ימנע נתק
 

ב. בסוף הפרשה בני מכיר ויאיר ונבח משבט מנשה כבשו ערים בעבר הירדן המזרחי. אז משה צירף אותם (ולפי זה הפסוקים שם לא לגמרי לפי הסדר)

 

ג. פחות אהבתי - קראתי ביום שישי רעיון, שמשה רצה מראש לפצות את בני מנשה על ההפסד הצפוי מבנות צלפחד. אז הוא הוסיף להם נחלה (אבל לפי זה זה לא סיפק אותם)


 

לפי יהושע פרק א גם חצי שבט המנשה יצאו חלוצים

....אילת השחר
היה לי בזיכרון פירוש שקראתי לפני שנים,שהיה בזה עניין של מידה כנגד מידה של עניין מסויים, והלכתי לחפש כדי להביא בדיוק ומצאתי עוד פירוש לצידו (מעבר לאלו שהוזכרו כבר):

חזקוני במדבר לב לג פרשת מטות – פילוג שבט מנשה הוא עונש


"ולחצי שבט מנשה" – בני מנשה לא שאלו להם נחלה בארץ סיחון ועוג, רק בני ראובן וגד שאלו. אלא שע"י שאביהם גרם להם לשבטים שקרעו בגדיהם במעשה הגביע נתנה לו נחלתו בשני חלקים בשני עברי הירדן.16


פירוש נוסף-


בראשית רבתי עמוד 269 – זכות היא לשבט מנשה


[בן פרת זה] אפרים, בן פרת זה מנשה שנתרבה… בזכות שלא נשא עין למצריות שעלו לראותו… [עלי] שור נתן משה לחצי שבט המנשה בעבר הירדן כל… ס' עיר כלן מוקפות חומה שנאמר ס' עיר וכו' (דברים ג ד). הוי: "צעדה [עלי] שור" – זכה לערים מוקפות שור … זה שבט מנשה שצעד על הירדן, רגלו אחת עמדה מעבר הירדן ורגלו אחת בארץ כנען. שחצי השבט נטל חלקו בעבר הירדן וחצי השבט בארץ, הוי: צעדה עלי שור זה הירדן. ולמה נקרא שור? שנעשה כחומה לפני משה שלא יכול לעברו.17

אני זוכרת שאומרים שמשה השאיר אותם שםמתואמת

כדי שישגיחו על בני גד וראובן וישימו לב שהם נשארים מחוברים לתורה ולעם למרות המרחק. (אף שלפי זה לכאורה היה מתאים לשים עליהם דווקא חצי משבט יששכר, נגיד... אבל אולי גם שבט מנשה נחשב ללמדן ולמחובר לתורה)

הבן שלי העלה שאלה: לאיזה חצי משבט מנשה היו בנות צלופחד שייכות? לכאורה הן לא היו מסכימות לגור בעבר הירדן, אחרי שכל כך התחננו לנחלה בארץ ישראל...

נחלת בנות צלופחד היא בעבר המערביהסטורי
כמו כל משפחת חפר: עמק חפר, תרצה (מצפון מזרח לשכם, בירת ממלכת ישראל עד שזמרי שרף אותה) היא עיר של בת צלופחד.
נכון. תודה על התזכורת!מתואמתאחרונה
מלאכות המשכןילדה של אבא

לט אבות מלאכה שאסורות בשבת נעשו לצורך בניית המשכן.

לשם מה נצטרכו בבניית המשכן למלאכות של הכנת הלחם?

זורע, חורש, קוצר, מעמר, דש, זורה, טוחן, מרקד, לש, אופה?

לחם הפניםנקדימון
זה לא לצורך בניית המשכןילדה של אבא
הכנת הפשתן והצבעיםעזריאל ברגר
איך הכינו את הצבעים עם 'לש' 'מרקד' 'זורה" ?ילדה של אבא
מחלוקת בבלי/ירושלמיהסטורי

@נקדימון כתב את תשובת הירושלמי, לפיו לומדים גם מעבודת המשכן בפועל.

@עזריאל ברגר כתב את תשובת הבבלי, לפיו אמנם המשנה בשביל נוחות הלימוד והזכירה ציינה 'אופה', אבל בעצם זה מבשל, שבישלו את הצבעים.

עניתי להםילדה של אבא
לפי הירושלמי אז כל המלאכות מלמדות גם את מלאכות המשכן בפועל?
זו שאלה נכונה מאודטיפות של אור

(כלומר יש לי עליה תשובה מצויינת )
 

רב האי גאון כתב שזה נלמד מהכנת מנחת התמיד ומנחת כהן גדול שבכל יום ומנחות המילואים. ואילו רשי ותוספות כתבו שהמלאכות האלו היו בהכנת הסממנים לצביעת הבדים והעורות

 

האגלי טל בפתיחה תולה את המחלוקת בשאלה האם לומדים רק ממלאכת בניית המשכן (ואולי גם המשאות), או גם ממלאכת הקורבנות. הוא מביא כמה הוכחות חזקות מהבבלי לצד הראשון, והוכחה יפה מהירושלמי לצד השני, ומסביר איך כל אחד יכול להתמודד בכל זאת עם ההוכחות שנגדו

תודה על הפירוטילדה של אבא
אמסור לת"ח ששאל אותי..
יש הוספה מהמכילתאחוזר תמיד לאשתי

מכילתא דר"י לומד מהמילים "כל מלאכה" שבכלל זה גם המעטפת החיצונית [אוכל, לינה וכו'] שנצרכה לבוני המשכן

מעניין!טיפות של אוראחרונה
אפשר מראה מקום מדוייק? 
בין המצרים!!!אשר ברא
שתפו מקורות להתחזקות וכיסופים לבית המקדש.
מקפיצה.אשר ברא
אמר רבי נתן: המשיח שלי כבר הגיעחוזר תמיד לאשתי

וְהִנֵּה מַה שֶּׁעָבַר אַיִן, כִּי כְּבָר נִשְׂרַף בֵּית־מִקְדָּשֵׁנוּ. אַךְ כָּעֵת, שֶׁהַשֵּׁם יִתְבָּרַךְ מְצַפֶּה לָשׁוּב אֵלֵינוּ וְלַחֲזֹר וְלִבְנוֹת בֵּית־ מִקְדָּשֵׁנוּ, רָאוּי לָנוּ שֶׁלֹּא לְעַכֵּב, חַס וְשָׁלוֹם, בִּנְיַן בֵּית־הַמִּקְדָּשׁ, רַק לְהִשְׁתַּדֵּל בְּבִנְיָנוֹ

לא יודע אם תבינו אותי אבלחוזר תמיד לאשתי

בין המצרים זה האירוע הכי דרמטי בתורת רבי נחמן.

הכי שיש ביהדות.

אני מתכוון יותר מכל החגים ואירועי השנהחוזר תמיד לאשתי

בין המצרים זה נקודה מאוד מחוברת ועמוקה בתורותיו

תסביר, נשמח לשמועאשר בראאחרונה
מה המקור?אשר ברא
המלך אחאב נהרג על המרכבהכְּקֶדֶם
זה מסר ליהוא שיציית לחוקי התנועהקעלעברימבאר
כְּקֶדֶםאחרונה
שילוח הקןצע

שאלה ממש בסיסית.

לפעמים אני רואה בקבוצות שו"ת בווצאפ שאלות על קיום מצוות שילוח הקן ואני מבין שניתן לקיימה גם בימינו.

טשמח להבין האם זה אומר שהשואל בהכרח מעונין לאכול את הביצים שבקן?

בדרך כלל לא..פתית שלג

גם לפעמים מדובר כבר בגוזלים ממש

כנראה שלאטיפות של אוראחרונה

הם רוצים לקיים מצווה
 

בגדול יש שתי גישות: אחת שאומרת שהמצווה היא רק סייג כשמתחשק לך לקחת את הביצים או הגוזלים, ואין עניין וחבל להציק לציפורים סתם ככה. הגישה השניה אומרת שיש עניין לקיים את המצווה כעניין בפני עצמו, גם אם לא מתחשק לך לאכול חביתה. בתוך הגישה השניה, יש כאלו שאומרים שמספיק לשלח את האם ולא צריך לקחת את הביצים

 

הלכה ג - האם מצווה לשלח את האם גם כשאין צורך בביצים | פרק טז - שילוח הקן | פניני הלכה - הרב אליעזר מלמד שליט"א

אולי יעניין אותך