זאת ההוכחה ההיא שהיו הרבה אנשים ואי אפשר לעבוד על כולם וזה בן אחר בן וכו'.
השאלה שלי היא:
מה היינו עושים בלעדיה?
ליתר דיוק: האם היא חיזוק למה שחשבנו? או שזו הסיבה למה שאנחנו חושבים?
פורום צעירים מעל עשרים
מכתב פתיחה
נכון יש את ההוכחה הזאת ליהדות מהר סיני? תשובה: נכון.מדחיק
הוכחה גרועהימ''ל
לא נכוןadvfb
התגלות של רבים איננה כמו התגלות של יחיד.
סוג מסויים של מסורת הוא אחלה הוכחה.
זאת לא ראייה חותכת אבל בהחלט מסתבר.
כמו שהרבה דברים נכונים בחיים הם מסתברים ואינם ראיה חותכת.
אסבירימ''ל
ראשית, לא אמרתי שאין בזה חיזוק מסוים אלא שזה טיעון גרוע בתור הוכחה (הזכרתי את זה בקצרה בעבר כאן).
א. הטיעון הזה מבוסס כולו על ההנחה שהיתה מסורת רציפה מזמן אמת - הנחה שבעצמה צריכה ביסוס.
ב. הטיעון הזה מבוסס על הנחה שבמעמד הר סיני היתה התגלות חד משמעית - דבר שגם לפי הפסוקים הוא לא מוכרח (עשן קולות שופר ולפידים, ואזהרה 'חשודה' עם עונש מוות מלהתקרב להר, השאר יכולה להיות פרשנות).
סיפורי התגלויות וניסים המוניים קיימים גם בדתות אחרות, אנחנו כמובן 'סקפטיים' לגביהם ולא מאמינים בהם ובצדק - אבל כאן אמות המידה שלנו שונות, בגלל שמלכתחילה ההנחה שמדובר באמת (ובכלל זה האמונה בהנחות עליהן מבוססת הטענה - שהיתה מסורת רציפה מזמן אמת ושההתגלות אמיתית ולא הונאה או פרשנות). לוגית לא אמור להיות הבדל.
...advfb
אם הוכחה זה מאה אחוז אני לא מאמין שיש מאה אחוז בחיים. גם במדעים הכל זה השערות ותיאוריות בעלות הסתברות גבוהה מאוד
א. לא הבנתי מה זה "מזמן אמת".
ב. אם נס כל שהוא נמסר בפי המון אנשים הוא הרבה יותר אמין מנס שנמסר לראשונה על פי בודדים.
לא יודע מה יש בדתות אחרות אבל אצלינו תוכן המסורת מדבר על נס שההמון מסר אותו. זה מאוד אמין.
ככה גם על פי הרמב"ם נביא מוכתר לנביא (נפק"מ לחוב ההקשבה אליו) ברגע שכבר יש לו שם שכל דבר שהוא אומר זה אמת לאמיתה ע"י ניסים.
נכוןימ''ל
גם אני לא מאמין שיש הוכחה מוחלטת, ועדיין אני אומר שזו הוכחה גרועה - לא כזו שהיא בהסתברות גבוה (בלי ההנחות עליהן היא מבוססת).
א. בזמן אמת = מזמן מעמד הר סיני. הרי יתכן שהסיפור הומצא או נופח מאות שנים אחרי ונכתב בתורה (ו/או הועבר כמסורת) כאילו מזמן מעמד הר סיני. במילים אחרות: זו הוכחה שמבוססת על עצמה.
ב. זה נכון שהמון יותר אמין מבודדים, כי על בודדים יותר קל לעבוד וכי יותר קשה לבצע הונאה במספר רב של אנשים. אבל גם על המון אפשר (בפרט עם הכנה ראויה ואמונה מוקדמת שעומד להתרחש מופת) וכבר היו דברים מעולם. גם הרמב''ם כותב שמופתים יכולים להיות שקריים: "ולא כל העושה אות ומופת מאמינים אותו שהוא נביא... ואפשר שיעשה אות ומופת ואינו נביא, וזה האות - יש לו דברים בגו", וכן: "שהמאמין על פי האותות יש בליבו דופי שאפשר שיעשה האות בלאט וכישוף".
אני אומר שזו הוכחה טובהadvfb
א. כשאנחנו בוחנים תיעוד הסטורי כלשהו חלק ממבחן האמינות שלו זה הסכמה רחבה.
נכון, גם בדתות אחרות יש הסכמה הרבה יותר רחבה. אבל יש חלק נוסף שגם ע"פ בוחנים תיעוד היסטורי,
החלק השני זה מקור העדות.
מקור העדות הוא בחינת הטענה בדבר הראשוניות של המסורת. בדבר הטענה לגבי הדור הראשון שמעביר את אותה מסורת.
אם תוכן המסורת הוא בכך שהדור הראשון מעביר המסורת ראה את הניסים במו עיניו זה משמעותי.
הצירוף של מקור העדות וההסכמה הרחבה ביחד מגלים אמינות ביחס למסורת המדוברת.
ב. אתה מביא את דברי הרמב"ם באופן ממש חלקי. דברי תורה עניים (!) במקום אחד ועשירים במקום אחר.
הרמב"ם מבסס את האמונה בנביא על ידי שהוא מגלה עתידות טובות שיקרו. ע"פ זה הרמב"ם פוסק להלכה מיהו נביא.
משמע שהרמב"ם תופס מאוד מרצף ניסים גדול ברמה כזאת שישכנע את ההמון.
..ימ''ל
א. לגבי ההסכמה הרחבה אני חולק - מיתוסים ונרטיבים היסטוריים יכולים להתקבל ולהשתרש (והתקבלו בהמוניהם) גם אם הם שקריים.
לגבי מקור העדות - זו אכן שאלה שצריכה להתברר כדי לתמוך במסורת.
כלומר: כל עוד שאלת מקור העדות לא התבררה - אין במסורת תועלת שכן היא חסרת בסיס מהימן, ואם היא התבררה - אין במסורת צורך שכן המקור אמין כשלעצמו.
ב. הבאתי את דברי הרמב''ם כפי שהם. נכון שהוא אומר שהלכתית סומכים על נביא ע''י מופת, אבל הוא טורח להסביר שזה לא בגלל שהמופת הוא הוכחה כי הוא לא (זה החלק שהבאתי) - אלא בגלל שהתורה צוותה לסמוך על זה כמו שציוותה לסמוך על שני עדים למרות שהם יכולים להיות עדי שקר.
...advfb
עבר עריכה על ידי advfb בתאריך כ"ה בתשרי תשפ"א 19:10
א. הסכמה רחבה בלבד לא מספיקה - מסכים.
אסביר את כוונתי לגבי מה שכיניתי 'מקור המסורת' (לא הסברתי בצורה טובה):
מקור המסורת זה מי שעומד לפני ומספר לי את הטענה שאותה טוענת המסורת.
מי הוא?
איך אני יודע שנפוליאון היה שליט צרפת, ולא מדובר בסתם אגדה אורבנית?
כי זה כתוב שם וגם שם וגם שם וכולי וכולי. ויש כל כך הרבה תיעוד אז אי אפשר להכחיש את המוחש.
עצם הטענה שהתיעוד הראשוני נעשה על המון של אנשים זאת טענה חזקה,
מצד הטענה לא מצד המעביר דווקא.
נגיד את זה ככה - גם לנוצרים שיש להם מסורת שישו הלך על המים - אני באמת מאמין להם שהיה מי שסיפר להם דבר כזה וכולם דבקים במה שהוא אמר. אך אם הטענה שלהם היא טובה? לא.
בגלל ההסכמה הרחבה אני מאמין שיש להם מקור אחדותי לאותה מסורת אך הטענה עצמה של המסורת שלהם היא לא טובה.
ההסכמה הרחבה והטענה של דבר המסורת ביחד מגלות את אמינותה של המסורת.
ב. לגבי הרמב"ם - ברור שהתורה נותנת אמון בשתי עדים.
הראיה - יש עיסוק נרחב במי נאמן להעיד.
מסכים שהתורה לא חושבת שזה אמת מוחלטת (עובדה שיש התייחסות לעדות מוכחשת או מוזמת) אך בהחלט יש פונקציה של אמינות בשני עדים, מה שאין פונקציה בעד אחד.
ברור שיש כללים פורמליים שצריך לעמוד בהם כשאתה בונה מערכת חוקתית. כמו כל מערכת חוקתית יש מקרים שנופלים מצד זה שאינן עומדים בכללים הפורמליים (משה ואהרן אינן מצטרפים לעדות מדין פסול קרובים לעדות).
כמו כן, ברור שהרמב"ם מסמיך נביא על פי מבחן האמון שהוא רושם, שהוא מבחן הגיוני לחלוטין.
וברור שגם הוא לא מושלם. הרי הרמב"ם כותב באותו עניין שנביא שתלה שדבר טוב יקרה והוא לא קרה ב100% אלא רק ב99% הוא נביא שקר.
....ימ''ל
א. לא הבנתי את הטענה בדבר מקור המסורת:
אם הבנתי נכון אתה מודה שהסכמה רחבה היא לא ראיה, אתה רק אומר שהסכמה רחבה על טענה שהתיעוד הראשוני נעשה על ידי המון היא כן.
ואני לא מבין - אם הסכמה רחבה לא משנה, וטענה לא מוכחת לא משנה - למה ששתיהן יחד כן? יש כאן הסכמה רחבה על טענה לא מוכחת, זה הכל.
ייתכן שבדור מן הדורות נכתב והשתרש שהיה מעמד מופתי, להבדיל כמו שתלמידי יש''ו כתבו על הניסים שלו שגם נעשו בפני קהלים גדולים.
ב. היא נותנת אמון, אבל בגלל סבירות ולא בתור הוכחה. וגם בנביא העיקר הוא עד כמה הוא ראוי להיות נביא ולא ה'מופת'.
"וכשמשלחים אותו נותנין לו אות ומופת כדי שידעו העם שהאל שלחו באמת. ולא כל העושה אות ומופת מאמינים לו שהוא נביא אלא אדם שהיינו יודעים בו מתחלתו שהוא ראוי לנבואה בחכמתו ובמעשיו שנתעלה בהן על כל בני גילו והיה מהלך בדרכי הנבואה בקדושתה ובפרישותה ואח"כ בא ועשה אות ומופת ואמר שהאל שלחו - מצוה לשמוע ממנו שנאמר 'אליו תשמעון'. ואפשר שיעשה אות ומופת ואינו נביא וזה האות יש לו דברים בגו, ואעפ"כ מצוה לשמוע לו הואיל ואדם גדול וחכם וראוי לנבואה הוא - מעמידים אותו על חזקתו שבכך נצטוינו כמו שנצטוינו לחתוך את הדין ע"פ שני עדים כשרים ואע"פ שאפשר שהעידו בשקר הואיל וכשרים הם אצלינו מעמידין אותן על כשרותן ובדברים האלו וכיוצא בהן נאמר הנסתרות לה' אלהינו והנגלות לנו ולבנינו ונאמר כי האדם יראה לעינים וה' יראה ללבב"
מודה שהעניין מורכב מכפי שאני מציגadvfb
כשאני ניגש לעסוק בטענות היסטוריות יש כמה וכמה מדדים שעוסקים בשאלת האמינות.
אחד מהם זה הטענה.
אחד מהם זה המקור.
אחד מהם זה רוחב ההסכמה.
ואני מאמין שיש עוד..
תשאל את עצמך מה שונה טיעון הסטורי כזה מתיאור הסטורי של מלחמת טרויה.
עוסקים בזה במחקר בהיסטוריה.
ב. "וגם בנביא העיקר הוא עד כמה הוא ראוי להיות נביא ולא ה'מופת'" - הטענה הזאת לא נכונה.
הרמב"ם כותב במפורש בהקדמות למשנה שצריך לעשות רצף של נבואות גדול שכולם יקרו במאה אחוז.
ומתי שכבר נודע שמו בכל הארץ שהוא נביא - הוא מקבל את התעודה מטעם הרבנות.
ההסתברות שרצף ה'ניחושים' המדוייקים הוא לא מקרי מגלים אמינות מסויימת.
כשעניין מורכב מפרקים אותו לגורמיםימ''ל
מה שאתה עושה זה לערבב הכל, כאילו יש כאן רבע הוכחה ועוד רבע ועוד רבע אז הכל ביחד זו הוכחה שלימה, וזו שגיאה.
אכן הטיעון ההיסטורי למלחמת טרויה מפוקפק, ובהחלט לא הייתי בונה עליו את האמונה שלי.
א. זה לא נכון, הרמב''ם מאוד ברור בהלכות האלו והוא לא סתם מאריך להסביר את החסרונות שבמופתים.
גם בהקדמה לפירוש המשנה הוא מדגיש שעיקר הבחינה היא באישיות הנביא ותוכן הנבואה - אם היא סותרת את התורה, ולא המופת שבה. כמובן שאם הנבואה התבררה כשקר אז הנביא הוא נביא שקר, ונכון שיש צורך במופת - אבל זה לא שהמופת הוא הוכחה אלא שאנחנו מצווים לסמוך עליו למרות שאינו הוכחה כמו בעדות.
לסיכום: 'מופת' הוא לא הוכחה לוגית, על אף שמאמינים בגללו לנביא - יש בו כשלים כמו שהרמב''ם כתב שייתכן ש"יש לו דברים בגו" ו"שאפשר שיעשה האות בלאט וכישוף".
לא נכוןadvfb
אני לא ניסית לקחת רבע טענה ועוד רבע טענה... זה לא עניין כמותי, אלא רצף איכותי.
בכל אופן, מה שאתה מחית בהנף יד של 'טענה גרועה' אני לא מקבל.
עזוב את מלמחת טרויה בצד, כל תיעוד היסטורי נבחן ביחס לאמינותו.
גם אירוע אחר שהוא נחשב אמין על כולם לפי הסברה.
אגב, הסטוריה זה גם כולל מה קרה אתמול בבוקר.
לא משנה איזה מאורע הסטורי קרה - תקח אותו ותבחן אותו בפנ"ע.
טענות, מקורות מוצלבות,
בכל אופן לא הייתי דוחה בהנף יד אלא בודק את טיב הטענות וטיב המקורות וההצלבות.
מודה ומתודה שאינני מכיר את המקור שהבאת ברמב"ם.
לכן אינני יכול לדון מה התייחסות של הרמב"ם שם ומה אפשר להסיק משם
אני מכיר את המקור בהקדמות. תסתכל שם וזה אשכרה מה שכותב.
מעבר לכל התנאים האישיים שנביא צריך לעשות כדי להיות נביא הוא צריך לרכוש את אמון הציבור ע"י הצבת יעודים טובים שיתממשו אחד אחרי השני.
נכון, הרמב"ם מגביל את העניין ושולל אמונה בנבואה בעלת תוכן מסויים (עבודה זרה וביטול/הוספת מצווה לדורות) בלי קשר למבחן האמון. אך סוף סוף נביא מאושר ע"י הרמב"ם יהיה על בסיס אמון הציבור כפי שהוא מתאר. שכמו שכתבת הוא מסמיך זאת על פירוש לפסוקי התורה המפורשים בעניין.
כך זה נראהימ''ל
אין כאן לא עניין כמותי ולא רצף איכותי, אלו דברים שכל אחד לא עומד בפני עצמו ולכן לא יוצרים שרשרת.
ואכן, יש כאן שאלה היסטורית. אני לא דוחה בהינף יד - השתדלתי להעמיק ואני מנמק.
("מקורות והצלבות"? כמה מקורות יש להצליב? 
)
הרמב''ם שהזכרתי הוא בסוף יסודי התורה פרק ז' (ומעט בתחילת פרק ח', שם הרמב''ם גם מסביר את ההבדל בין כל המופתים לבין מעמד הר סיני).
חחחadvfb
בהתחלה דחית בהנף יד ואז נימקת 
אתה מעודד אותי להסתכל שוב בטרילוגיה של הרב מיכאל אברהם שם הוא מדבר על זה מבחינה פילוסופית (לשם ניסיתי לכוון)
המקור שהבאתי הוא נמצא בתחילת ההקדמות למשנה. הוא מפורש. בלי הסקת מסקנה אחת מעבר למה שכתוב.
פשוט לא נכון..שםכלשהו
עבר עריכה על ידי שםכלשהו בתאריך כ"ו בתשרי תשפ"א 04:06
א. זה לא קשור למסורת רציפה או לא, אלא לזהות היסטורית. שאלות של מסורת רציפה הן שאלות אחרות, ההוכחה היא ליסוד האמונה.
ב. לא, ההוכחה מתבססת על כך שהתרחש שם מאורע ששכנע עם שלם לקבל עליו אמונה מסוימת באופן קולקטיבי. דיבור ה' והמופתים שהיו הם פסוקים מפורשים והם חלק מהזהות עצמה וזה האלמנט המרכזי יותר ביחס לנושא. זאת בנוסף לניסים המפורשים שהיו עד למעמד, כגון היציאה ממצרים באותות ומופתים וקריעת ים סוף גם הם חלק מהזהות ההיסטורית של העם.
ג. יתכן שלא הבנת את יסוד הטיעון. אין כאן ניסיון לטעון שלסיפור שהיו בו המונים יש איזה שהוא ערך בפני עצמו, אלא אך ורק לזהות היסטורית אמתית של עם שקיים כיום. לזו אין מקבילה בשום עם.
ההוכחה היא הוכחה לוגית-היסטורית עמוקה, אך קל להתבלבל בכוונתה אם לא לומדים עליה לעומק.
היסוד הרלוונטי של ההוכחה הוא זהות היסטורית בלעדית של עם קיים אשר אין לו זהות אלטרנטיבית. לכל עם בעולם כיום ישנה זהות היסטורית כלשהי, בדרך כלל שילוב של זהויות לאומיות וגיאוגרפיות גם יחד. רק לעם היהודי ישנה זהות דתית לחלוטין אשר אין לה אף אלטרנטיבה לאומית או גיאוגרפית המנותקת מן היסוד הדתי.
מעריך מאד את דעתך, אבלCherry
לא מסכים במקרה הזה.
א. באופן בסיסי, אני, ומרבית השמרנים, כך נדמה לי, מאמינים במסורות *המוניות*. למשל, המסורת על קיומה של המהפיכה הצרפתית.
למה אני לא מוסלמי, למשל? לא כי אני לא מאמין במסורת המועברת על ידי המון העם, אלא כי תחילתה של המסורת העממית, לה אני מאמין, במסורת שהועברה על ידי אדם בודד, וקומץ נבחרים. פה חשדתי.
ביהדות, אין זה כך, המסורת הדתית העממית, *מתחילה* במעמד רב רושם שבו התגלה אלוקים לעם כולו.
אז כן, באופן בסיסי אני מאמין במסורות עממיות.
כתוספת לכך, באופן ייחודי, או ייחודי חלקית, ביהדות, ובדרך החיים היהודית ישנם אלמנטים המחזקים אף יותר את המסורת העממית, ומאמתים את דיוקה.
למשל, יחס של כבוד כלפי דור ההורים, וכלפי מבוגרים בכלל, המקל את ההעברה הבין-דורית של המסורת.
או העובדה שהמסורת שלנו מכילה ים של פרטים מעשיים. קל לשכוח ולשבש הגות ופילוספיה, קשה יותר לעשות זאת כאשר הן מעוגנות במאות אלמנטים פרקטיים.
אפשר להמשיך - הדגשה חוזרת ונשנית אודות חשיבות העברת לפיד המסורת ("שאל נא לימים ראשונים...", "למען תספר...", "הישמר לך... פן תשכח", "כל המלמד בן חברו תורה... כאילו ילדו" ועוד ועוד), עד כדי קביעת יום בשנה המיועד לסיפור ההיסטוריה העממית שלנו.
בקיצור, מסורת חזקה.
ב. הטענה שלך מתבססת על ההנחה לפיה מה שלא כתוב בספר התורה, כנראה לא קרה. אלא, שהיהדות מבוססת על מסורת, והמסורת אמנם כוללת גם את התורה שבכתב, אבל גם את שבעל פה.
במסורות שבעל פה (שניתן להיחשף אליהן, כיון שהועלו על הכתב, במשנה, בתלמוד, וגם בתקופות מאוחרות יותר, בספרי הרמב"ם למשל), ניתן להתרשם כי בהחלט מדובר היה בהתגלות אלוקית לעם כולו.
אם נתעקש, כנראה שגם נמצא בספר התורה אזכור לכך "וידבר ה' אליכם מתוך האש, קול דברים אתם שומעים ותמונה אינכם רואים...". קשה לי להאמין שעם שלם יהיה טיפש מספיק להעביר לדורות הבאים ספר שבו מתואר מעמד שלא התרחש, וללא שום הסתייגות.
לסיום, נקודה חשובה שעשויה לחסוך תהיות רבות, היא ההבנה שספר התורה בו אנחנו קוראים בשבת, הוא רק חלק מהמסורת שלנו.
אני הייתי משקשק לומר דבר כזה.אני הנני כאינני
ריה"ל ביסס את ספר הכוזרי על הטענה הזו, כנגד הראשונים (כמו רס"ג ורמב"ם) שביססו את האמונה על השכל.
בקלות כזו לדחות את דבריו של אחד מראשוני הראשונים... מי אנחנו בכלל?
~~~~בן חורין
לגבי רציפות המסורת- גם אם אין אנשים ספציפיים שאנחנו יכולים לתלות בהם את הרציפות, עדין ברור שבתודעה הישראלית, זו היתה ההיסטוריה שלהם. קשה לזייף היסטוריה בצורה כל כך גסה. ולא מדובר כאן רק על מעמד הר סיני, אלא על דור שלם, שיוצא ממצרים, עובר שנים ארוכות במדבר, וכובש את ארץ ישראל בהצלחה.
דבר נוסף שיש להעיר בהקשר הזה, הוא שרואים שעם ישראל השתדל מאד לתעד כל דבר חשוב בתולדותיו. על כן, יש להניח שמי שהיה הראשון לספר את סיפורי התורה, לתת את ספר התורה, ולחדש את הברית בין ישראל לה'- היה צריך להיות דמות ידועה וחשובה בתולדות ישראל. היחיד שכל זה מיוחס לו- הוא משה רבינו. (היו אחרים שחידשו את הברית, אבל במעמד של חזרה בתשובה של עם שיודעים את ה' ויודעים שהם חוטאים, ולא במעמד של אנשים ששומעים על ההסטוריה שלהם פעם ראשונה.)
יש לציין שתיאור ההיסטוריה, כולל תיאור משה רבינו, יציאת מצרים, ומתן תורה, עקבי בכל המקורות.
לכן נראה שהכי פשוט לקבל את הטענה שאכן משה רבינו הוא האישיות שיש ליחס לה את הדברים הללו.
כמו כן, די ברור שהיה "ספר תורת משה", שהיה ספר מקודש, והיה גם כן מיוחס למשה שכתב אותו לראשונה. ככה שיש איזשהו משהו כזה.
לגבי טענתך שחסרה התגלות חד משמעית, הענין הוא שעיקר הביסוס לא נשען רק על מעמד הר סיני אלא על מכלול שלם של הנהגת ה', ומעמד הר סיני הוא רק חלק מתמונה שלמה.
אני מסכים שענין האמון הוא יסודי מאד בכל הסיפור, כמו שאת הכותב בתגובה שאתה מפנה אליה בקישור, אבל השאלה היא האם נתינת האמון הזו היא דבר רציונלי ומסתבר או הליכה בחושך.
וכמובן, אני מסכים גם אם הטענה שחלק בלתי נפרד מהסיפור, זה הנחות היסוד שלנו שהתיאוריות הפילוסופיות של היהדות הם הגיוניות, ואף מתבקשות.
אני רואה שהצטברו כאן כמה תגובות אז אגיב במרוכזימ''ל
בזה שהחלפת את מוטיב העדות בטענה במוטיב הזהות - לא רק שלא הוספת דבר לעצמת הטענה לקיום המאורע אלא גרעת ממנה, כי עדות היא דבר הרבה יותר קונקרטי וספציפי (ועדיין ניתן לטעון כנגדה כנ''ל) מאשר זהות שהיא דבר סובייקטיבי ושניתן לאימוץ מסיבות שאינם בדווקא המאורע המכונן שנטען או מהשתכנעות שקרה על אף שלא ראו בעצמם ולכן מפוקפקת יותר. מעבר לזה שלא כך מופיעה הטענה ברס''ג ובעקבותיו בריה''ל.
ובכלל, עניין ה'זהות' הוא אפריורי, גמיש וכוללני. כלומר: מדובר כאן על נרטיב כולל - להוכיח מעצם קיומו פרט מסוים מתוך הנרטיב הרבה פחות הגיוני מלהוכיח את הפרט עצמו, ומשם להמשיך לביסוס הנרטיב. ויותר מזה: כשאתה מתבסס על עצם הנרטיב אתה לא מתבסס על דבר ממשי, על אמת עובדתית (אפילו לא על טענה לאמת עובדתית), ולכן הבסיס שלך לטענה הוא רעוע - כל שכן המסקנה הנגזרת ממנו.
לסיכום: בהחלפת עדות בזהות סובייקטיבית הפכת טענה לוגית לא מוצלחת לטענה לא לוגית בכלל.
אתה צודק שמסורת עממית מבוססת היא חזקה בגלל שיש לה מקורות רבים (האינדיבידואלים) שמסכימים עליה מה ששולל בסבירות גבוהה הונאה וכדו', בניגוד לעדות שמקורה ביחיד/ים, וזאת - וזו אכן טענת הראשונים שהזכירו טענה זו.
אבל לא על נקודה זו חלקתי אלא על ההחלה שלה על מעמד הר סיני, כי ההחלה הזו נכונה רק בהנחה שהיתה מסורת רציפה מאז אותו מאורע ושאכן היו שם כל אותם אנשים והנחה זו עצמה מבוססת על הסיפור - מניין לנו שהיתה מסורת רציפה? כי כתוב בתורה שמשה כתב, מניין לנו שהיו שם שישים ריבוא גברים וכו'? כי כתוב בתורה. ולכן צריך לשאול - מתי נכתבה התורה ומניין לנו שהיא אמיתית, אם תתברר שאלה זו אכן יהיה בסיס למסורת (ומצד שני, ממילא לא יהיה בה צורך).
המהפכה הצרפתית למשל מתועדת במספר רב של מקורות שונים.
(יש מה לומר לגבי החוקים הפורמליים והאם הם תורמים לאמינות אבל אכמ''ל, ובכל אופן - גם לגביהם יש לשאול ממתי הם כי גם הם מקורם בתורה כך שגם אם הם מהווים חיזוק לה "דיו לבוא מן הדין להיות כנידון")
לגבי תושב"ע - כל מה שנאמר לעייל תקף גם לגביה בקל וחומר בן בנו של קל וחומר.
צודק, ובכל זאת הקב''ה נתן לנו דעת כדי להשתמש בה.
אני הנני כאינני ועפר ואפר לעומת רס''ג וריה''ל, ועדיין הבעתי את דעתי וכמובן שזו רק דעתי גם אם לא כתבתי במפורש "לדעתי". אין בהבעת דעה השוואה או זלזול חלילה.
אם אין אנשים ספציפיים או תיעוד מהם או שתומך בקיומם ואמונתם - קשה מאוד להאמין למסורת שנטענת בשמם. לא סתם תחילת מסכת אבות, וכן הרמב''ם בראשית הקדמתו (כמו רב שרירא ורב האי באיגרתם והמאירי ועוד) ביססו את כל דבריהם על רציפות המסורת ודאגו לציין בשמות עד משה רבנו.
אתה צודק שהטענה תקפה לא רק על מעמד הר סיני אלא על כל ניסי מצרים והמדבר (במקורה ברס''ג היא נאמרה על המן, דווקא כי הוא מאורע מתמשך ולכן חזק יותר. אח''כ ריה''ל החיל אותה על מעמד הר סיני) - אבל שאלת האמינות ומקור המסורת נכונה לגביהם כמו לגבי מעמד הר סיני (כנ''ל לגבי קיום משה וספר 'תורת משה'). וכן, מיתוסים ונרטיבים היסטוריים יכולים להשתרש גם אם הם מופרכים, או לחילופין לקבל תוספות וניפוחים (למשל - אולי היו שבטים שברחו ממצרים דרך המדבר, וכל השאר נכתב מאות שנים אחרי על בסיס אותו סיפור).
אגב, אני לא מבין למה אתה אומר שעם ישראל תיעד כל דבר חשוב בתולדותיו (ומה הכוונה שהתיאורים על משה רבנו ויציאת מצרים עקבי ''בכל המקורות") - יש הרבה דברים שלא תועדו כלל עליהם אנחנו יודעים רק ממקורות חיצוניים, וממה שכן תועד ישנו רק תיעוד אחד מכל תקופה של מאות שנים (למעט דברי הימים שמקיף את כל התקופות הקודמות - וממילא מאוחר להם. ועדיין יש בו הרבה אי התאמות) - וכל זה מתוך הנחה שלא נכתב כולו כקודקס אחד בשכתוב מאוחר ובצורה אנכרוניסטית ולמעשה אין תיעוד אמיתי כלל אלא שכתוב, כך ששוב הטענה מבוססת על הנחה שהטענה נכונה שזו הנחת המבוקש.
לגבי עניין האמון: אני מודה שלא מדובר בראיה, אמון בהגדרתו הוא לא מבוסס על הוכחה לוגית ואכן הנגזר ממנו אינו מוכרח. אבל הוא גם לא הליכה בחושך - הוא מבוסס על קריטריונים (במי ראוי לתת אמון) שמטים לסבירות, וכמובן בנוסף להנחות המוקדמות שאותן כן ביררנו רציונלית.
מצטער, כך זה נשמע כשקראתי את זה.אני הנני כאינני
כמובן שאתה צודק ויש להשתמש בשכל. לצערי לא נחנתי בחכמה רבה אבל לא סתם הגר"א הפנה ללמוד את ספר הכוזרי (ולא ספרים אחרים) בעניין היחוד וכן הרצי"ה והראי"ה קבעו אותו כיסוד גדול. מ"מ, נכון שרוב הראשונים חולקים עליו, וע"כ יש לקום לומר כמותם..
~~~~~בן חורין
לגבי תחילת דבריך (בתגובה ל"שם כלשהו")- אני לא מסכים עם דבריך. כשמדובר על עדות, אז בהנחה שמערפלים את העסק, אפשר לטעון יחסית בקלות שהיו שיבושים רבים, ואנחנו לא יודעים באיזה שלב העדות הפכה לדבר ממוסד. לעומת זאת כשמדובר על זהות, אי אפשר להמציא את הזהות של עם, ובהמשך אתייחס לדברים שוב יותר בפירוט.
(סתם הערה- בתחילת מסכת אבות ממש אין תיאור מסודר ממשה רבינו. יש תיאור כללי של מסירת התורה. כדי ללמד אותנו כיצד החכמה עברה מדור לדור.
והרמב"ם בתור לוגיקן יבש ניסה לסדר את הדברים בצורה מסודרת...)
לגבי ההשתדלות לתעד, כוונתי היא שיש תיאור של הדמויות החשובות בעם ישראל. אנחנו יודעים מי על פי המסורת בנה את המקדש, אנחנו יודעים מי המליך את המלך הראשון. אנחנו יודעים מי עלה בראש הגולה מגלות בבל, ויש גם מסורות רבות שבעל פה על פרטים שונים ומשונים. אם היה מישהו שמיסד את היהדות, הוא היה צריך להיות מתואר איפושהו בתור דמות חשובה, כמו שלמה שבנה את המקדש, כמו חזקיהו שהכרית את המזבחות, כמו עזרא ששינה את הכתב לאשורית. יתכן שהוא אפילו הדמות הכי חשובה במסורת היהודית- כי הוא זה שבעצם חידש את הדת היהודית המוכרת כיום. אבל אין אפילו רמז דק לקיומו של אדם כזה, או של אירוע כזה.
(אגב, יש לציין שתיעודים כאלה היו גם בדתות אחרות, למשל בנצרות, אנחנו יודעים מי הפיץ אותה, ואנחנו יודעים מי היה הראשון שאמר לכולם שאותו האיש הוא אלהים.)
ועכשיו אני אחזור לספר התורה, ויחד עם זה למה שכתבתי לעיל שלדעתי זה שמדובר בזהות של עם זה דבר שמחזק את הדברים. הנקודה היא, שנראה שהמסורת כללה לפחות מס' פרטים ברורים: יציאת מצרים, משה רבינו, וספר התורה. לו יצוייר שבהתחלה היה רק ספר תורת משה, אבל בלי מסורת על יציאת מצרים או משה רבינו- אז לא היתה שום משמעות לספר (ספר תורת משה...). אם היתה רק אגדה על משה רבינו, אז קשה מאד שפתאום תתחדש אגדה מקבילה עם 'ספר' שנמסר ממנו שכולל מצוות רבות שאף אחד לא שמע עליהן ומספר על דברים רבםי ומשמעותיים שלא כלולים בסיפור המקורי.
וכאן אני חוזר לעובדה שמדובר בזהות של עם- אתה לא יכול להמציא להם היסטוריה. ועוד לגרום להם לקיים דת מלאה במצוות ולחנך על פיה, כשבעצם אין לך ביד שום דבר ברור. וכאן אני חוזר לטענה (שלא הובנה) שהדברים עקביים בכל המקורות היהודיים- באופן ברור לחלוטין, כל המקורות היהודיים מתארים את יציאת מצרים וכלל האירועים הנלווים בדורו של משה רבינו באופן ברור ועקבי, ובתור מקום וזמן הולדתו של עם ישראל, תוך ניסים וגאולה שמיימית מופלאה. התיאורים אחידים לחלוטין. אם היתה כאן מסורת מעורפלת ו'מתגבשת', הייתי מצפה לקצת יותר בלאגן וסתירות בכתבי הקודש לגבי האירועים. (למשל מישהו שיתאר את עם ישראל כשבטי מדבר נודדים ש'זכו' להיכנס לארץ ולכבוש אותה, בלי להזכיר את ניסי מצרים, או את משה רבינו. סוף כל סוף, אם הוא לא באמת היה דמות מיוחדת, ועיקר הדבר המיוחד היה האירועים של כיבוש הארץ, הוא לא היה צריך להיות כל כך מרכזי במיתוס.)
ויש עוד משהו שבא לי להוסיף, בקשר לנקודה ששמתי לב אליה ומושכת את תשומת לבי בדיונים כאלה. הגישה המדעית אוהבת מאד 'להטביע' טענות דתיות בערפל של חוסר הידיעה. דוג' ממש יפה לזה מצאתי בעקבות השרשור הזה. ראיתי את הסרטון, וסיקרן אותי לדעת מה עונים על זה בצד השני... אז עשיתי חיפוש, ומצאתי כתבה שפשוט גרמה לי לצחוק. הנה כאן.
למה לצחוק? בעצם, הם לא עונים שם שום דבר. אז מה הם כן עושים? הם כותבים מאמר שלם שבא להסביר באריכות רבה שלמידת שפה היא דבר מורכב, כדי שנבין שדברים הם לא תמיד פשוטים, ויכולות להיות כל מיני הפתעות מוזרות, ואז לסיום הם פוטרים את הסיפור בכמה משפטים-
"אף על פי שאין הסבר פשוט לתופעה חריגה כמו הפרסומים שהיו לאחרונה על ילד שנולד בכפר דרוזי ודובר אנגלית שוטפת, אין סיבה לחפש לכך דווקא הסברים מיסטיים, כשמדובר בתהליך נדיר אך מוכר. ההסבר הפשוט ביותר הוא שהילד למד את השפה ככל הילדים"...
כשהופכים כל דבר לארוך ומורכב, ומוסיפים המון ערפל, אז אפשר להגיד הכל. אנחנו לא יודעים איך שפה מתפתחת, אנחנו לא יודעים איך בדיוק מוטציות מתרחשות, ואנחנו לא יודעים מה בדיוק קרה עם המסורת היהודית. אז בואו נחרטט. הרב מיכאל אברהם מוחה על השימוש ב"אלהי הפערים". אני מוחה על השימוש ב"מדעי הפערים"- יש תופעה לא מובנת באופן טבעי? נוסיף קצת ערפל ונסביר שקרו 'תהליכים' שאנחנו לא יודעים. ('תהליכים'- מילה נפלאה, מילת הקסם לפתרון שאלות במדעי הטבע)
ובכןימ''ל
לגבי הזהות:
ראשית נזכיר - השאלה כאן היא שאלה היסטורית-עובדתית האם מעמד הר סיני (או בכלל סיפורי ההתגלויות והניסים במדבר) היה או לא היה.
אני חולק עליכם - זהות ותודעה לאומית (מילים חסרות משמעות, בתכלס מדובר בסיפור היסטורי) יכולות להתבסס על נרטיב שגוי ומשולל יסוד או כזה שנופח וסולף, סיפורים על ראשית וגיבורי האומה כביכול מלפני מאות שנים שנולדו במשך הדורות. יש/היו לעמים רבים 'זהויות' לאומיות שכאלו, סיפורים איך האלים יצרו את אבותיהם, חוללו להם ניסים ודיברו עם גיבוריהם - עמים גדולים בהרבה משלנו וגם הם האמינו בהם בלב שלם והרגו ונהרגו בעבורם. 'זהות' כזו אינה ערובה לכך שהיא מבוססת על דבר אמיתי (וכאמור, גם הראשונים שהעלו את טענת העד לא סברו כך) או שכל/רוב הפרטים בה אמיתיים. להפך - תמיד יש ללאום אינטרס להעצים את הייחוס המעלה והזהות שלו ולאמץ לעצמו (בין במודע ובין שלא) סיפורים וגיבורים מופלאים.
טענת העד לעומת זאת מבוססת על ניתוח קונקרטי ומתייחסת לאירוע ספציפי (לאו דווקא הר סיני אלא כל אירוע ואירוע שהיא רלוונטית לגביו, למשל המן או הוצאת המים מהסלע כן ומעמד הסנה הבוער לא), ולכאורה עוקבת שלב אחר שלב מימינו עד המאורע - החיסרון הוא כאמור שיש כשלים ברצף הזה.
@שםכלשהו זה בתגובה גם אליך.
[לגבי מסכת אבות - המשנה מפרטת אדם שהעביר לאדם - כלומר שתמיד היו אנשים שהעבירו (לא פירטו את הנביאים כי אותם אנחנו מכירים מהתנ''ך) דור אחרי דור, ולא העם באופן כללי "משה קיבל תורה מסיני ומסרה לעם ישראל" - החל ממשה רבנו עד שמעון הצדיק שחשוב לה לציין שהיה משיירי כנסת הגדולה, כל זה כדי לבסס את הרצף הישיר]
ושוב לא הבנתי את כוונתך לגבי המקורות השונים ("כל המקורות היהודיים") ו"התיאורים האחידים" שבהם "היית מצפה לקצת יותר בלאגן וסתירות" - הרי יש לנו מקור אחד בלבד (למעט, באופן חלקי, ספר דברי הימים - שבינו לבין שאר הספרים אכן יש פערים לא מעטים).
לגבי הטענה שלך על הגישה המדעית:
אתה מייחס אג'נדה למדענים ששוללים את הדת והמיסטיקה, וכנראה שגם בצדק.
כמו שגם הם מייחסים אג'נדה לדתיים ולמיסטיקנים שטוענים בעדן, וגם זה כנראה בצדק.
אבל בוא נתייחס לגופם של דברים, ונשתדל להתעלם מהאג'נדות;
המדע דוגל בביסוס עובדתי לתאוריות, נכון שניתן להטיל ספק בכל דבר כמעט אבל כאן נכנסת שאלת הסבירות.
כאשר מטילים ספק סביר (כמו כאן - כאשר יש טענה למסורת, אבל יש בה חורים רציניים ולא ברור מתי התחילה) זה לא "להטביע בערפל", אם הספק הוא לא סביר אז אתה צודק.
כאשר אומרים שאין הסבר טוב לתופעה (בין אם מציעים הסבר כלשהו או שלא מציעים בכלל) אבל חוסר זמני בהסבר הוא לא אישוש לתאוריה אחרת שגם בינה לבין התופעה אין קשר ישיר.
וזה^ הכשל שהמדענים מצביעים עליו אצל הטוענים הדתיים - קפיצה לוגית מחוסר ידע להסבר דתי, על אף שאין קשר מוכח בין השניים אלא רק חוסר בהסבר.
[לצורך הדוגמה אשתמש בדוגמה שהבאת: זה שילד מדבר שפה שלכאורה לא הכיר - ייתכן שמדובר בגלגול נשמות, אבל גם ייתכן שאנחנו חיים במטריקס וזה באג בתוכנה ויתכן שזה באמת אדם שהגיע מרחוק ושינה צורה או שזה מכשף או עוד הרבה תאוריות אפשריות - שהן כולן נראות לך מגוחכות מן הסתם אבל אין באמת הבדל בינן לבין גלגול נשמות פרט לעובדה שמבחינתך היא ברירת המחדל אז ברור לך שזה ההסבר הנכון. ואם בא לך לגחך עוד אתה מוזמן - תודה]
לא נכון, זה פשוט לא המשמעות של המושג זהות היסטוריתשםכלשהו
אני לא מבין איך זה שאתה מתיימר להכריע מה המשמעות של מושג שאותו עד עכשיו כלל לא אפיינת נכון.
זהות היסטורית היא המתאר שמאפיין את התבססותו של הקולקטיב כקולקטיב, לדוגמא הגירה משותפת מאזור X לאזור Y.
מכיוון שמדובר בקורות עובדתיות שהתרחשו על העם, לא ניתן לשכנע את הקולקטיב שקרה לו משהו אחר לחלוטין או לחילופין שזה כלל לא קרה לו.
זה כמו להגיד שניתן לשכנע אדם שיודע מאז ומעולם שאביו שירת בצה"ל, שאביו למעשה היה מוסכניק (הטיעון כאן לא שאביו התחזה, אלא שהוא לא זכר נכון בכלל). האם הוא ישתכנע בכך ? וכשמדובר בקולקטיב אתה חושב שדווקא כשיישנם כל כך הרבה אנשים שצריך לרמות באבסורד התשובה היא דווקא כל שכן ?
אתה לא מתייחס לטענות הקונקרטיות שכתבתי עליהם כגון העם הנורווגי. בנקודה זו לא ברור לי האם אתה מבחין בהבדל שבין נרטיב לזהות היסטורית. כיצד תשכנע את העם הנורווגי שהוא הגיע מהודו ? הרי זה אבסורד
אתה חוזר על אותו דברימ''ל
ה'זהות ההיסטורית' היא המאפיין את התבססותו של קולקטיב לפי איך שהוא תופס אותו - זה לא הופך את זה לאמת עובדתית בהכרח. זה בדיוק נרטיב.
גם במקרה של אדם לגבי אביו (שירת בצה''ל/היה מוסכניק) יכולה להיות שגיאה - אדם גילה בגיל מאוחר שהוא מאומץ ואביו הוא לא אביו, אביו היה סוכן עם כיסוי. לא סביר, נכון, אבל כשמדובר בסיפור מלפני מאות/אלפי שנים אז כן בהחלט ייתכנו סיפורי התבססות שלא היו ולא נבראו או שנופחו.
גם העם הנורווגי - שמקורו בויקינגים - מאמינים שמקורם הוא האל שלהם (תור כמדומני) שהילדים שלו ירדו לארץ או משהו כזה, לא זוכר בדיוק. היו מאות ואלפי סיפורים כאלה לאומות שונות.
אני חוזר מכיוון שאתה מבלבל בין המושגיםשםכלשהו
נרטיב זה מושג שמתאר את ההסתכלות של הקולקטיב על הקורות ההיסטוריות, על היחסים בינו לבין הסובב ובינו לבין עצמו. זו הפרשנות. הזהות ההיסטורית היא לא הפרשנות אלא מה שקרה לעם.
ב. השגיאה שאתה מתאר לא תקפה לנמשל, לצורך העניין זה האדם שגידל אותו ולגביו הוא ידע שהוא משרת בצה"ל. זה לא עצם השאלה האם הוא צדק או לא שחשובה וגם לא אם הוא רומה על ידי אותו אבא או אבא מאמץ. המשל נוגע בסיטואציה שבה טוענים שיש מציאות שבה אדם מסוים יכול לשכנע אותו שאביו היה מוסכניק מבחינת עצם תודעתו ההיסטורית, כלומר לא שכנוע לוגי ראייתי לכך שהוא כלל לא היה משרת בצה"ל אלא שכנוע שמתבסס על כך שהאדם בכלל לא זכר נכון ולא ידע משהו מאוד נוכח ומהותי על עצמו. זה כמובן אבסורד.
ג. זו לא הזהות ההיסטורית שלהם הנוגעת בהם, הם אינם עדים בסיפור הזה להתרחשות הזו אלא זו אמונה דתית ערטילאית לפיה המקור הקדום שלהם בשחר האנושות היה ממקור מסוים כזה או אחר. אחד מן התנאים לכלל הטיעון שנוגע לזהות ההיסטורית הוא שמדובר בזהות הנוגעת במפגש של העם עצמו ובעת בה היה קיים ולא סיפור קדמון לו היו עדים אבות האומה, שהרי כפי שתיארת במקרה זה זהו דבר שיכול להיות בגדר של השפעתה של תפיסה דתית ערטילאית בנוגע לתקופה ועת שאין לה תיעוד ושהעם כלל לא היה קיים בה.
ואני טוען שהמצאת מושגימ''ל
מגוחך לומר שנרטיב זו היסטוריה לאומית שקרית וזהות זו היסטוריה לאומית אמיתית - הרי כל הדיון כאן הוא השאלה מה קרה עובדתית.
אתה אומר "זו הזהות שלנו ולכן זה אמיתי" כשאתה אומר שההבדל בין זהות לנרטיב הוא אם זה אמיתי?
תגיד אמיתי וזהו, בשביל מה לקרוא לזה זהות?
ב. נכון, זה באמת לא בדיוק אותו דבר. כמו שלטעון את טענת הזהות לגבי אדם פרטי לבן לאום זה לא אותו דבר.
ג. כאן הגעת לטענת העד - שהיא יותר מובנת מטענת הזהות, ועליה כבר הגבתי בהתחלה למה אני חושב שהיא שגויה.
לגבי השאר ראה מה שגבתי כאן - אז טענתי שלא - צעירים מעל עשרים
אני לא מבין איך הגעת לזהשםכלשהו
כל פסקה א' תמוהה בעיני, זה לא מה שאני אומר. אלא שנרטיב זו פרשנות של קולקטיב לא פעם בין צודק לאשם. זה לא נוגע לשאלה מאין העם בא.
זהות היסטורית היא לא דבר מומצא, זה ממש תמוה שאתה אומר דבר כזה על דבר קיים.
זהות היסטורית = התפיסה של מוצא העם בעיני עצמו. זה מושג מומצא ? אין דבר כזה ? אני לא מבין על מה אתה שח.
ב. זה לא אותו דבר, זה הרבה יותר סביר ועם זאת לגבי הקולקטיב את טוען בדיוק את ההפך - שזה אפשרי. עיקר הטיעון (ואני משתמש במושג שבן חורין הזכיר בסיטואציה קצת שונה) זה שאתה משתמש בערפל על מנת להגיד משהו כמו "במרוצת השנים" הדבר אפשרי. אתה לא מביא לכאן בכלל טיעון, אלא בורח מהתמודדות עם הטיעון עצמו. אתה צריך לתאר היררכיה הגיונית של איך דבר בסדר גודל כזה מתרחש, ואם אינך יכול אתה צריך לשאול את עצמך מדוע.
ג. אני לא יודע איך אתה קורה לזה ואם אנחנו מדברים בהכרח על אותם דברים. אם כן, אגיב לך שם.
פשוטימ''ל
הזהות היא עצמה נרטיב.
התפיסה ההיסוטרית של המוצא שלו (שאגב לא על זה אתה מדבר, כלומר אם המוצא הוא שבט כנעני או מהגרים כשדיים או שבטים שעלו ממצרים, אתה מדבר על תיאור פרטי סיפור ההגירה) - היא נרטיב.
אין הבדל בינה לבין אירוע מכונן כזה או אחר, לחילופין גם יכול להיות שאין כלל 'מוצא' עצמי (מה המוצא של הסינים? ושל הרוסים? אין להם זהות?).
השאלה היא אחת - יש כאן סיפור לאומי, האם הוא קרה במציאות או לא.
ב. אני לא 'משתמש בערפל' אני מצביע על הערפל. אתה טוען שיש כאן אירוע עם הוכחה מתמשכת (בצורת עדות או זהות, לא משנה כרגע) ואני מצביע על כך שאין לך כל הוכחה על המשכיות. זו לא בריחה אלא טענה קונקרטית.
ואני לא טוען כאן טענה, אני מצביע על כשל. אתה זה שטוען טענה (מעמד הר סיני קרה) ולכן אתה זה שצריך להוכיח, הוכחה כזו שלא יהיו בה כשלים.
תגובהשםכלשהו
א. ההגדרה של המושג נרטיב "נקודת מבט תרבותית או אישית על העולם.", זהות היסטורית היא לא מבט אלא תודעה שמורשת במסורת לגבי מוצא העם. מדוע אתה בכלל מבלבל בין הדברים ? אני באמת לא מוצא קשר סביר כלשהו בין המושגים חוץ מן העובדה ששניהם נוגעים לקולקטיב..
אני לא מבין את הטיעון על הסינים והרוסים, לא כולם חייבים לעשות הגירה, במקרה שהם אכן לא עשו הגירה (זה מה שידוע לי) אזי הזהות ההיסטורית שלהם היא פשטנית יותר, היא עצם היותם בנים לעם הסיני. במקרה שלהם, זה אולי לא אומר הרבה, תלאות שעוברים על העם מעודדים גיבוש מוגדר יותר (אולי).
ב. אני לא חושב שיש כאן חלוקת אחריות בה אני זה שצריך להראות משהו. אתה זה שטענת כנגד ואני עונה. אין כאן "כשלים" אתה פשוט טוען טענה אבסטרקטית בלי יכולת להוריד אותה לרזולוציה מעשית. טענתי היא שאינך יכול לעשות זאת כי אין תיאוריה הגיונית לפיה עם משוכנע במשהו שלא שייך לזהות האמתית שלו.
אנסה להסבירימ''ל
תגובה אחרונה להיום כי בכל זאת יום שישי.
א. ''סיפר (סִפֵּר או בלעז: נָרָטִיב) הוא פרשנות של היבט מסוים של העולם, או של אירוע היסטורי המעוצבת דרך נקודת מבט תרבותית או אישית''
יש כאן אירוע היסטורי (לכאורה) שעליו מבוססת תפיסת העולם היהודית. השאלה שלנו כאן בשרשור אם האירוע התקיים או לא.
אין הבדל אם מדובר באירוע היסטורי מכונן של הגירה, של פיצול מאומה אחרת, של הכרזת עצמאות או כל אירוע אחר - מדובר בנרטיב.
אתה אומר שזו אמת עובדתית ולכן זו זהות ולא נרטיב? על זה בדיוק הדיון כאן, כדי לטעון שמדובר באמת עובדתית אתה צריך להוכיח ולא לומר שזה מוכח שהרי מדובר ב'זהות' - כי הרי זה המבדיל בין נרטיב לזהות.
ב. בוודאי שיש חלוקה כזו - לוגית בעל הטענה חייב להוכיח. ''המוציא מחברו עליו הראיה''.
כשיש מחלוקת אם דבר קרה או לא קרה - הצד שטוען שקרה צריך להוכיח (או ליתר דיוק - אי אפשר לטעון שלא קרה, ברירת המחדל היא שלא קרה עד שיוכח אחרת).
א. ''סיפר (סִפֵּר או בלעז: נָרָטִיב) הוא פרשנות של היבט מסוים של העולם, או של אירוע היסטורי המעוצבת דרך נקודת מבט תרבותית או אישית''
יש כאן אירוע היסטורי (לכאורה) שעליו מבוססת תפיסת העולם היהודית. השאלה שלנו כאן בשרשור אם האירוע התקיים או לא.
אין הבדל אם מדובר באירוע היסטורי מכונן של הגירה, של פיצול מאומה אחרת, של הכרזת עצמאות או כל אירוע אחר - מדובר בנרטיב.
אתה אומר שזו אמת עובדתית ולכן זו זהות ולא נרטיב? על זה בדיוק הדיון כאן, כדי לטעון שמדובר באמת עובדתית אתה צריך להוכיח ולא לומר שזה מוכח שהרי מדובר ב'זהות' - כי הרי זה המבדיל בין נרטיב לזהות.
ב. בוודאי שיש חלוקה כזו - לוגית בעל הטענה חייב להוכיח. ''המוציא מחברו עליו הראיה''.
כשיש מחלוקת אם דבר קרה או לא קרה - הצד שטוען שקרה צריך להוכיח (או ליתר דיוק - אי אפשר לטעון שלא קרה, ברירת המחדל היא שלא קרה עד שיוכח אחרת).
כנ"לשםכלשהו
עבר עריכה על ידי שםכלשהו בתאריך כ"ח בתשרי תשפ"א 16:51
א. לא, אני טוען שזו זהות מכיוון שזה -מושג שונה-. זהות היסטורית נוגעת למוצאו של העם, נרטיב זו נקודת מבט תרבותית על החוץ. אלו פשוט לא דברים שקשורים אחד לשני בהקשר הזה. נרטיב הוא מיסודו דבר סובייקטיבי, זהות זה דבר שמתהווה מכורח המציאות. זה הכול.
לשם הבהרה, זהות היסטורית בהקשר הזה היא רק מה שכלול בתודעה ההיסטורית של העם בנוגע להתרחשויות מציאותיות שאינן ניתנות לפרשנות ושהתרחשו בו עצמו, כגון הגירה, ובמקרה של עם ישראל יציאת מצרים לדוגמא, שאז התגבש העם לכדי עם בן חורין.
ב. אם כך תמיד ניתן לומר - אבל "זה אפשרי תחת מציאות מעורפלת אותה אינני מגדיר" ובכך לפתור בזאת את חלקך בדיון. אין לי דרך להוכיח לך שלא, אלא רק שכן. מכיוון שלא פרסת איזה שהיא שיטה ברורה לעניין, אני גם לא יכול להצביע לך על הכשלים שבה מכיוון שאתה נמנע מזה.
שב"ש
מה שהתכוונתי הוא שזה שכלול של טיעון העדבן חורין
כי גם אם נניח שקל לרמות אנשים (בשלב הראשוני של המסורת), ביחס לדברים חיצוניים, קשה יותר לרמות אותם ביחס לדברים מפורסמים שנוגעים לתודעה ההיסטורית הכללית שלהם. ועוד ברמה שתגרום להם לספר את זה לבניהם וכו'. אין הכי נמי שיש גם צד כמו שאתה מתאר- של אינטרס, אבל בסופו של דבר עדין זה משהו שיותר קשה לבלף בו בקלות.
ואין לשכוח שגם יש מחיר כבד לקבלת התורה. זה לא רק סיפורים יפים אלא הרבה הרבה מאד מעבר.
(ולענ"ד הרבה יותר קשה לשקר בנוגע לדברים כאלה כשיש אינטרס מאשר בנוגע לסיפורי סבתא שלא מעניינים אף אחד)
המקורות היהודיים התכוונתי שאם תעיין בתנ"ך, תוכל למצוא את התיאור ההיסטורי של יצירת עם ישראל חוזר על עצמו פעמים רבות בדברי הנביאים והמלכים. (ביהושע, קצת בשופטים, בדברי שמואל, בדברי דוד ושלמה, בדברי ישעיה ויחזקאל וירמיה, בתהלים, בעזרא. ויתכן שיש בעוד מקומות.) כמו גם ספר תורת משה.
לגבי הגישה המדעית- אני לא טוען ישר שמדובר בגלגול נשמות. מה שכן, אני בהחלט מכיר בכך שאנשים גדולים וחכמים, שיש גם איזושהי חזקה עליהם שמבינים בעניינים רוחניים ומיסטיים, מדברים על כך שיש מציאות של גלגול נשמות, מה שהופך את זה לאפשרות סבירה (העמדה על המוכר...). מה שכן, זה שהניסיון לתאר את זה כמשהו טבעי, הוא לענ"ד ניסיון מאולץ שמעדיף לעצום עיניים. אגב, אם יבוא יום ונניח שימצאו לזה הסבר מדעי, אני לא אגיד- וואו, אז באמת בלבלתי את השכל. לדעתי ההיגיון הסביר אומר שמדובר כאן במשהו שחצה את גדר הטבע. ותמציא איזה תיאוריה שאתה רוצה. ואם יתברר שיש תיאור טוב יותר- אז אחלה. אני משתדל לבחור את האמונות שלי בהתאם למה שהכי מתיישב לי.
אני לא קופץ להסבר דתי, אבל מצחיק אותי שהם קופצים ישר להתחבא בערפל. אגב, הם לא אומרים "אנחנו לא יודעים", כמו שלמשל אומרת הקלינאית בסרטון, שאומרת שהיא מופתעת ושאין לה הסבר מדעי, או חוקרת המח שאומרת שאולי יימצא הסבר. להגיד שאתה לא יודע, זה הרבה יותר הגון מאשר למרוח כתבה שלמה על זה שרכישת שפה היא ענין מסובך, וכמו שהגדרתי- להטביע את התופעה בערפל (דבר שכמו שרמזתי, חוזר על עצמו שוב ושוב, בכל נושא שהם רוצים לטשטש)
אז טענתי שלאימ''ל
אפשרי בהחלט לשכנע אנשים (שלא מכבר הגיעו לארץ מגלות במרחק מאות קילומטרים ובונים את הזהות ההיסטורית שלהם מחדש) בדבר מאורעות כאלו ואחרים ש'קרו' בהיסטוריה שלהם, או להוסיף תיבול ונפח ואלמנטים נוספים.
הרי כבר בדור שאחרי יהושוע כתוב "וגם כל הדור ההוא נאספו אל אבותיו ויקם דור אחר אחריהם אשר לא ידעו את ה' וגם את המעשה אשר עשה לישראל" וכן בימי יאשיהו כתוב שבמקרה מצאו ספר לא ידוע הלא הוא התורה "לכו דרשו את יהוה בעדי ובעד העם ובעד כל יהודה על דברי הספר הנמצא הזה כי גדולה חמת ה' אשר היא נצתה בנו על אשר לא שמעו אבתינו על דברי הספר הזה לעשות ככל הכתוב עלינו" ואותו דבר קרה בימי עזרא הסופר - והנה התקבלה הזהות הקודמת כאילו לא נשכחה, ומה לי אם הוחזרה או הומצאה מחדש? מבחינת הטענה אין הבדל בין השניים.
לגבי המקורות הנוספים - ראשית החלוקה בין המקרא לתנ''ך, לפי הגישה הספקנית, היא לא מוכרחת (כלומר שנכתבו בהפרש כפי הגישה המסורתית). ובכל אופן אי אפשר לראות בהם מקורות שונים שכן הנביאים מבוססים על המקרא.
לגבי הגישה המדעית יש לי כמה דברים להגיב אבל זה כבר חורג מהעניין אז נניח לזה.
אני רוצה להגיב לגבי הפסוקשםכלשהו
עבר עריכה על ידי שםכלשהו בתאריך כ"ח בתשרי תשפ"א 16:34
נראה לי שהכוונה שלא היו עדים למעשה שהיה בימי יהושוע, הרי כתוב רק שני פסוקים לפני כן : "ז וַיַּעַבְדוּ הָעָם אֶת-ה' , כֹּל יְמֵי יְהוֹשֻׁעַ; וְכֹל יְמֵי הַזְּקֵנִים, אֲשֶׁר הֶאֱרִיכוּ יָמִים אַחֲרֵי יְהוֹשׁוּעַ, אֲשֶׁר רָאוּ אֵת כָּל-מַעֲשֵׂה ה' הַגָּדוֹל, אֲשֶׁר עָשָׂה לְיִשְׂרָאֵל."
ובפסוק שהבאת כנראה שהעניין הוא לשון גוזמא שעזבו את דרך ה', ולא היו עדים למעשה שעשה ה' לישראל ולא שלא ידעו שום כלום לגבי קורות ישראל..
שים לב ששום דבר לא רשום על יציאת מצרים, לא כתוב שהעם לא ידע אודות כך שה' הוציא את ישראל ממצרים למרות שיציאת מצרים הוא מוטיב אדיר בתורה שחוזר הרבה מאוד פעמים. כל מה שנכתב זה "את המעשה אשר עשה לישראל", ושני פסוקים לפני כן מסופר ככל הנראה בדיוק על אותו מעשה ויתכן מאוד שזו כל הכוונה ב"מעשה".
הפסוק השני לא נוגע לזהות ההיסטורית, הרי בפרק עצמו מדובר על מציאות מוזרה שבה העם עובד את ה' ככל הנראה יחד עם אלילים אחרים, הרי יואשיהו שולח את שפן אל "בית ה'". איך יכלה להימחק הזהות ההיסטורית אם בית ה' נקרא "בית ה'" ?
יתרה מכך כידוע הפסוק מכיל את ה. הידיעה, הוא מצא את "התורה" ולא מצא "תורה", כלומר מוכרח מבחינה לשונית שהם הכירו במה מדובר גם אם אם לא את פרטיה או את כל פרטיה. הם ידעו על קיומה של התורה שניתנה לעם ישראל. הרי לך דווקא ראיה מן הדברים..
כל השאלות הנובעות מן הפסוקים הללו לא נוגעות בהכרח בזהות היסטורית.
דור אשר לא ידעו,בן חורין
ברור שהכוונה היא לידיעה הישירה.
לגבי יאשיהו, אל תשכח שכל זה קורה בזמן שהוא משפץ את המקדש, כלומר שבסה"כ היה ידוע כבר לפני כן מה קורה. ובאופן כללי, נראה שכולם ידעו ישר על מה מדובר וההתרגשות היתה בעיקר מהשכר והעונש המובטחים בתורה. כפי שמפורש שם. יש לציין גם שיאשיהו לא היה המלך החזק בישראל. הוא חי בתקופת שפל, כחמישים שנה לפני החורבן. לא בדיוק הזמן המוצלח לתת תורה חדשה.
אגב, שים לב שמדובר על "ספר התורה"- כלומר ספר ידוע. ולכן אחד מהשנים- או שזה ספר התורה המפורסם זה מכבר, או שזה ספר התורה שכתבו משה רבינו כפי שיש מפרשים.
וברור שאין כאן זהות חדשה אלא רק מציאת פריט מסוים. כאשר הכל חלק מהתחזקות כללית בעבודת ה' במקדש הקיים והעתיק מימי שלמה אבי אבותיו של יאשיהו.
לגבי עזרא לא כתוב שמצאו את ספר התורה, אלא שמצאו כתוב. וזה הרבה יותר דומה למה שנערים היום "מוצאים כתוב" בשולחן ערוך איסור נגיעה וכדו', ואז מתרגשים מזה ועושים מזה ענין. אז היו שתי מצוות שעם ישראל התחזק בהם על ידי הקריאה בספר התורה. זה ממש לא אומר שאז זה התחדש. וזה שהיו הרבה עמי הארצות, במיוחד בין העולים עם עזרא, זה לא חידוש גדול.
יש לציין, אינני טוען שההוכחה היא מוחלטת. שום הוכחה כמעט אינה מוחלטת, וההוכחה הספציפית הזו גם לא יכולה להיות לוגית טהורה, כיון שמדובר במציאות מורכבת. אני מסכים שאני לא מסתמך על ההוכחה הזו לבדה, אבל לא מסכים עם הזלזול בטיעון הזה. (ולא יודע מה הייתי עושה אילו היתה ההוכחה הזו לבדה. אולם, יש לציין מעין מה שכתבתי כאן שלדעתי כל הוכחה היא בעצם סוג של מפגש, וכשחסרות חלק מההוכחות, אז חסרים חלק מהמפגשים, ולכן אילו היתה ההוכחה הזו לבדה, אז באופן מובנה חלק מהקשר בינינו לה' היה חסר.)
הגבת דומה לשם כלשהו אז אגיב לשניכםימ''ל
אני לא מסכים איתכם שזו משמעות הפשוטה של הפסוקים:
כתוב "אשר לא ידעו את ה' וגם את המעשה אשר עשה לישראל" - לא ידעו את ה' לא משמעו לא ראו אותו, וכן לגבי המעשה אשר עשה לישראל.
בימי יאשיהו הכירו את ה', היה מקדש - אבל את התורה לא הכירו. ספר התורה הוא הספר הידוע לנו, או שהיה ידוע בעבר, אבל מהפסוקים ניכר שבזמנו לא הכירו.
גם בימי עזרא - לא הכירו את תוכן הספר, מה זה 'מצאו כתוב'? היה ספר ידוע ואף אחד לא הכיר מה כתוב בו?
אתה צריך להתייחס לראיות עצמןשםכלשהו
עבר עריכה על ידי שםכלשהו בתאריך כ"ח בתשרי תשפ"א 16:33
איך זה ששני פסוקים לפני כן המעשה הוא ככל הנראה הכניסה לארץ, ואילו אתה מתעלם מכך כששני פסוקים אחרי כן מתואר גם כן "מעשה" באותם מילים, שהדור החדש לא ידע ? , לא ידע אכן נראה בעיני כלא חווה או לא היה עד לו בעצמו. והדבר גם משתמע ממקומות אחרים שהמילה ידיעה מופיעה בתנ"ך לענ"ד.
ב. כאן זה כבר עקירת הפסוק מפשוטו, מדובר על התורה בה. הידיעה, איך יתכן שלא הכירו את הרעיון של מתן התורה אם כינו אותו ספר "התורה" ?
טוב.בן חורין
אז יש לנו מחלוקת לגבי המשמעות הפשוטה של הפסוקים.
לגבי "לא ידעו את ה' "- אני ממש לא מסכים איתך, וחושב שטענתך אפילו לא מתחילה. אני חושב שבאופן ברור לחלוטין הפשט הוא שלא ידעו במובן הרחב. (כפי שמפרש רש"י על "ויקם מלך חדש על מצרים אשר לא ידע את יוסף", וכפי שהמושג "לדעת" בתנ"ך הוא פעמים רבות הרבה מעבר לידיעה הבסיסית. יש לדעת על, ויש לדעת את.)
לגבי ימי יאשיהו, אני לא רואה יתרון משמעותי לפירוש הזה על פני הפירוש שאומר שהם מצאו את ספר התורה המיוחד של משה רבינו ולכן ההתרגשות היתה גדולה.
ואפילו אם תאמר שהיתה תקופה מסוימת שלא היו בידם ספרי תורה מצויים. זה לא אומר שכבר לא היה שום ידע על ספר התורה. בסך הכל תזכור שמלכות מנשה היא המשמעותית היחידה שמפרידה בין חזקיהו ליאשיהו. (היה גם את אמון שמלך שנתיים בסה"כ.) זה הגיוני שבזמן מנשה היו נזקים גדולים, וכשיאשיהו ניסה לתקן אותם, הוא גם מצא שרידים מלפני החורבן שהביא מנשה.
ובין כך ובין כך, השימוש בה' הידיעה, מורה לכאורה שפשט הפסוקים שידעו שיש ספר כזה, לא משנה איזה משני הפירושים לעיל הוא הנכון.
לגבי ימי עזרא- לא שאף אחד לא ידע. אלא שהיו רבים שלא ידעו. אגב, האם קראת את הפסוקים בפנים, או שאתה רק מכיר את הקושיות שכולם מקשים? תקרא מתחילת פרק ח' בנחמיה, ותראה שנעשה שם טקס שלם של עיסוק בספר תורת משה, שבמהלך הטקס, נאספו ראשי האבות לכל העם... אל עזרא הסופר ולהשכיל אל דברי התורה, וימצאו כתוב בתורה אשר צוה ה' ביד משה אשר ישבו בני ישראל בסכות בחג בחדש השביעי, ואשר ישמיעו ויעבירו קול במחנה..."
אגב, אפשרות אחת היא לומר שהם לא ידעו מה הם מחפשים ו"במקרה" הם נתקלו בפסוקים הללו בדיוק אז. אך אפשר גם לומר שהם ידעו היטב מה הם מחפשים, ולפני שליחת השליחים, הם קיימו את דברי חז"ל- שלושים יום קודם החג דורשים בהלכות החג- וחיפשו את זה בספר. שים לב שהם עומדים שם בדיוק בתחילת חדש תשרי.
ואגב, בספר עזרא פרק ו' גם כן מוזכר ספר משה.
וכל זה דיון בעיקר לגבי ספר התורהבן חורין
מה שלא אומר עדין מה צריך להיות היחס לתודעה ההסטורית הכללית של המסורת, שספר התורה הוא אחד הפרטים שמחזקים אותה.
זהות זה דבר סובייקטיבי ? זהות היסטורית היא לא המושג נרטיבשםכלשהו
עבר עריכה על ידי שםכלשהו בתאריך כ"ח בתשרי תשפ"א 12:26
הבה נתחיל בהבהרה, זהות היסטורית היא לא נרטיב. זהות היסטורית מבוססת על מציאות היסטורית וגיאוגרפית. כאשר מדובר על עם, השאלה המאפיינת זהות זו היא מאין העם הגיע.
כאשר הזהות תלויה במאורע היסטורי היא הופכת לעדות אמת על מציאות עובדתית. קולקטיב לא יכול להשתכנע בזהות, זהות זה דבר מורש וקונקרטי. האם העם הנורווגי יכול להשתכנע כקולקטיב שהוא הגיע מהודו בעוד שהוא יודע ששורשיו הרחק בצפון אירופה ?
במילים אחרות, לא ניתן לשכנע קולקטיב בדבר שלא נכון לגביו מכיוון שהוא עצמו המוכשר ביותר להעיד על כך. מה משמעות עמדה שמנוגדת לנ"ל ? מה שאתה טוען זה שניתן לשטוף את המוח או להשפיע על קולקטיב באופן כזה שהוא כבר לא ידע מה מוצאו ולאן הוא שייך במציאות החברתית, גיאוגרפית והיסטורית של רבדי החיים. זו טענה מגוחכת.
היום פחות צריכים אותהאריק מהדרום
היום רואים נבואות מתגשמות מול העיניים, שיר המעלות בשוב ה' שיבת ציון היינו כחולמים, עכשיו אפשר להסתמך על קידוש ה' בעולם שבא בעקבות גאולת ישראל בארצו ובשליטת עצמו.
וההוכחה היא לא שאפשר לעבוד על הרבה אנשים בו זמנית אלא:
1) עם ישראל היה עם סקפטי מאוד בתקופה ההיא.
2) היתה התגלות קולקטיבית של האלוהות לעם שלם.
3) ההנחה שיש התגלות של אלוה שהוא גם חיצוני לעולם וגם בתוך העולם היא הנחה שההיגיון האנושי דוחה ולכן הוא לא המצאה (בפרט שלא היה תקדים לכך בעולם האלילי הקדום, היו רק אלים מחוץ לעולם מנותקים מהעולם או אלים בתוך העולם בקשר עם האנשים).
מתוך עיונים בכוזרי.
כשם שפרצופיהם שונים כך דעותיהם שונותadvfb
אתה מדבר בצורה כוללנית.
כל אחד זה תופס אותו באופן אישי.
זה חלק מהוכחה לכן ניתן היה להסתדר גם בלעדיומישהו כל שהוא
תסתכל במשך מלך הודו בכוזרי (מופיע כמה פעמים הראשון בחלק א יט' ואז בקט')
ההוכחה היא הקשר המתמיד בין ה' לעמ"י לאורך כל ההסטוריה בהתאם לשמירת התורה.
לכן גם אם נניח כי לא היה מעמד הר סיני המוני אלא ליחיד ההוכחת אמיתות התורה תעמוד.
כמובן שניתן להגיד שאין קשר כזה אין נבואות הגלות והגאולה הן רק מקרה וכו' אבל לא על זה שאלת
ההוכחה היא הקשר המתמיד בין ה' לעמ"י לאורך כל ההסטוריה בהתאם לשמירת התורה.
לכן גם אם נניח כי לא היה מעמד הר סיני המוני אלא ליחיד ההוכחת אמיתות התורה תעמוד.
כמובן שניתן להגיד שאין קשר כזה אין נבואות הגלות והגאולה הן רק מקרה וכו' אבל לא על זה שאלת
לא קראתי את התגובות... נראה לי שההוכחה הכי טובה היא המציאותבורדו
ההיסטוריה... היו לנו מספיק הוכחות לאורך השנים. א' אנחנו עדיין פה למרות הכל, ושומרים לפרטי פרטים על הלכות הזויות שאדם נורמלי לא היה מקבל. על עצמו ומעביר לילדיו האהובים אם לא היה מאמין בהן ב100% כי ראה במו עיניו. עם שלם לא טיפש כמובן. ועוד כשהתקבצנו מכל הגלויות והתורה נשארה קיימת בשלמותה זה פשוט פלא, נס.
וגם יש את העניין שלא צריך לבדוק את הדברים האחרים כדי להיות בטוח שמה שיש אצלך הוא טוב כי טוב פשוט מרגישים... כי טוב לך. לעמ"י לאורך כל הדרך היו אנשים צדיקים והיו סיפורי מופת שמוכיחים כמה טוב להיות יהודי... לאן זה מביא אותך. פשוט רואים את התוצאה במציאות. אני יודעת זאת תשובה פשוטה... אבל נראה לי שאם לא היינו מסתמכים על ההוכחה הזאת היינו מקבלים מה' את התורה שוב.
וגם יש את העניין שלא צריך לבדוק את הדברים האחרים כדי להיות בטוח שמה שיש אצלך הוא טוב כי טוב פשוט מרגישים... כי טוב לך. לעמ"י לאורך כל הדרך היו אנשים צדיקים והיו סיפורי מופת שמוכיחים כמה טוב להיות יהודי... לאן זה מביא אותך. פשוט רואים את התוצאה במציאות. אני יודעת זאת תשובה פשוטה... אבל נראה לי שאם לא היינו מסתמכים על ההוכחה הזאת היינו מקבלים מה' את התורה שוב.
אני מגיב לך ול-מדחיק
מה שטוב בהוכחה של הר סיני זה שהיא מאשרת את כל היהדות (סוג של...), כי היא אומרת שהתורה נכונה. כל שאר ההוכחות (בלי להיכנס לשאלה אם הן אכן כאלה,) מוכיחות דברים ספציפיים.
(דרך אגב, לגבי הרגשות עייני בהתכתבות שלי עם "טיפות של אור".)
אוקיי יפה אתה צודק ממש! תודה!בורדו
איפה ההתכתבות שלך עם טיפות של אור?
קל יותר להאמין למה שרואים בעינייםאריק מהדרום
לכן הוכחת מעמד הר סיני נדחית מפני הוכחת התגשמות גאולת ציון, הבטחת ה' לעמו, תקומת ישראל והשיבה קוממיות לארץ והופעת הקץ המגולה מול העיניים בפירות הארץ שניתנים בעין יפה ובשאר ענפי הכלכלה של המדינה בה עם ישראל קם בארצו בשליטת עצמו.
אבל אם אתה מתעקש להמשיך להאמין דווקא בגלל מעמד הר סיני אשריך, רק השאלה היתה מה היינו עושים בלעדיה: ממשיכים להאמין.
אבל לפי דברי ההוכחה הזו לא תמיד עוזרת.מדחיק
דוגמא:מדחיק
"הוכחת התגשמות גאולת ציון." - היא עוזרת לומר שהנבואה הספציפית שהייתה באחד הנביאים, הייתה נכונה. היא לא אומרת ש(לדוגמא) מצוות שילוח הקן, היא רצון הבורא.
וכן על זה הדרך.
הוכחת הר סיני היא סוג של ג'וקר, היא אומרת שאנחנו 99% מתכוונים לרצון הבורא. בכל מעשינו.
ההוכחה מהר סיני היא הוכחה שהתורה היא מן השמים.אריק מהדרום
אם רוצים הוכחה למציאות ה' אפשר לקחת מהמורה נבוכים את שכלולה ודיוקה של מערכת השמש והכוכבים.
הוכחה שדברי הנביאים אמת היא אמת אפשר לראות גם ממקומות נוספים למשל בהתגשמות הנבואות של משה ושאר נביאנו.
תלוי איזה עיקר אמונה אתה רוצה להוכיח.
אם אנחנו מוכיחים שהתורה היא מהשמים, אז לא צריך להוכיחמדחיק
ש"דברי הנביאים הם אמת".
יש מספר בעיות עם הוכחה ספציפית זואריק מהדרום
כפי שקראת בשרשור זה לכן כדאי להמשיך להוכיח ולתת עוד חיזוקים לאמונתנו, מה גם שזה משמח לראות שדברי הנביאים מתגשמים וטוב להכיר טובה על זה.
אכן.מדחיק
זה חיזוק, לא 'הוכחה' במובן של מדע מדויקrivki
וכבר כתבו לך בשירשור למה.
בעצם בכל מה שקשור ליחסי אנוש ואמון בבני אדם וכל תחום אחר שלא קשור למדעים מדויקים - אין לנו הוכחות מוחלטות.
בעצם בכל מה שקשור ליחסי אנוש ואמון בבני אדם וכל תחום אחר שלא קשור למדעים מדויקים - אין לנו הוכחות מוחלטות.
חפש lotus sutra בגוגלעוד סתם אחד
ספר לי אחר כך אם אתה מאמין למשהו ממה שכתוב שם.
לפי הכתוב בסוטרה נכחו באירוע כמה מאות אלפים, ועד היום מאמינות בסיפור הזה (ובהטפות שנאמרו במסגרתו) קבוצות שלמות של בודהיסטים, בהודו, ביפן, בסין, בקוריאה ובויאטנם. אישית אני מאמין שיכול להיות שהבודהה אמר משהו למישהו שאולי דומה לכתוב בסוטרה, אבל בטח לא שהתיאור הפנטסטי המתואר שם התרחש באיזשהו אופן.
כך שאין לטיעון העד שום משקל באמונה שלי.
ויש, כמובן, עוד להאריך.
לפי הכתוב בסוטרה נכחו באירוע כמה מאות אלפים, ועד היום מאמינות בסיפור הזה (ובהטפות שנאמרו במסגרתו) קבוצות שלמות של בודהיסטים, בהודו, ביפן, בסין, בקוריאה ובויאטנם. אישית אני מאמין שיכול להיות שהבודהה אמר משהו למישהו שאולי דומה לכתוב בסוטרה, אבל בטח לא שהתיאור הפנטסטי המתואר שם התרחש באיזשהו אופן.
כך שאין לטיעון העד שום משקל באמונה שלי.
ויש, כמובן, עוד להאריך.
אני לא לגמרי מבין בזה, אבל שם גם אם נכחו 'אלים' עיקר מיחסדי הים
שמדבר שם זה הבודהה, אז זה לא דומה להתגלות של האל האין-סופי בהר סיני למשה.
גם אם קרה בהתגלות הבודהה נסים, אנחנו לא מאמינים בגלל הנסים, אלא בגלל התגלות האל הבורא ודבורו.
גם אם קרה בהתגלות הבודהה נסים, אנחנו לא מאמינים בגלל הנסים, אלא בגלל התגלות האל הבורא ודבורו.
לא קשורעוד סתם אחד
השאלה היא אם אתה מאמין להתרחשות. יש כאן טיעון העד. מה התוכן של העדות לא רלוונטי.
אבל גם לי אין שום בעיה כיהודי להאמין שזה קרה עם הבודהה.חסדי הים
יכולים להיות נסים גם לגויים. זה לא מאשר כלום.
פה כשהאל הבורא האין-סופי מתגלה לבני-אדם ומורה להם את התורה, זה אישור למה הבורא רוצה מהמציאות שלו.
פה כשהאל הבורא האין-סופי מתגלה לבני-אדם ומורה להם את התורה, זה אישור למה הבורא רוצה מהמציאות שלו.
זו לא הזהות ההיסטורית שלהם, אלא סיפור. ראה את מה שכתבתישםכלשהו
ההוכחה הנ"ל מדברת על דברים אחרים לגמרי. אפשר להתבלבל במה שנטען בלי ללמוד את הדברים לעומקם
זה לא קשור לתוקפו של טיעון העדעוד סתם אחד
טיעון העד אינו מתייחס רק לאירוע x, הוא טענה לוגית: הרבה אנשים לא משקרים (ולמעשה - סיפור על הרבה אנשים, שמאוחר יותר הרבה אנשים מאמינים בו - כנראה אינו שקר).
לא כל כך הבנתי למה אתה מתכווןשםכלשהו
סיפור על הרבה אנשים יכול להיות שקרי, קח לדוגמא סיפור שנשמע על מה שקרה מאות קילומטרים מאזור מגורם של אנשים שהדבר סופר להם אך הם לא פגשו באותה "קבוצה גדולה של אנשים", או שאולי האנשים הללו כבר חלפו מן העולם בכלל. אפשר לדבר על מדדים של אמינות בנוגע לסיפור כזה לגופו, האם הוא אמין יותר ועד כמה אך בטח שאין בכך הוכחה לוגית בנוגע למהימנות אמתית ונוכחת של הסיפור. הוא אכן יכול להיות שקרי או מוגזם.
לעומת זאת בנוגע לזהות היסטורית, זה בדיוק ההפך מסיפור. זו הזהות של העם עצמו ולא דבר שסופר לו על ידי שליחים בודדים. העם לא שמע סיפור והשתכנע, זו הזהות שלו עצמו וזהות היא לא דבר נרכש אלא דבר שמתהווה מכיוון שלא ניתן למכור לעם משהו שנוגע אליו אך לא באמת קרה לו.
הזהות ההיסטורית היא הראיה בהוכחה הלוגית הזאת ולא סיפור, כאשר סיפור משמעו - תרחיש שסופר על ידי אנשים מסוימים בודדים על מה שקרה לאנשים אחרים שאין לך קשר עמם.
אהה. אז אתה מתבסס על דברים אחרים וזה אפילו לא חיזוק. מעניין.מדחיק
הרמב"ם היה זה שאמר אותה? לא זוכר.
מעניין... אתה יכול לכתוב לי אם יש לך איזה שהוא ביסוס כולל אחר? (או פה או במסרים או בשיחה אישית...)
לא נראה שיש אפשרות לומר מה היה לולא מעמד הר סיני,אוא"ר
מעמד הר סיני הוא חלק מההתגלות האלוקית המוכרחת בעולם. לולא התגלות זו היה העולם חוזר לתוהו ובוהו. אמנם לוגית ניתן לשאול את השאלה אבל בהסתכלות מעמיקה אין לזה מקום כי זה כמו לשאול 'אם העולם לא היה נברא מה היינו עושים?'
לכן דייקתי:מדחיק
האם ההוכחה היא חיזוק או בסיס?
מעמד הר סיני בפני עצמו הטביע את האמונה בנואוויל מחריש
מעמד הר סיני הוא ההוכחה לתורה מן השמיים, להתערבות אלוקית במציאות יש מלבד מעמד הר סיני את יציאת מצרים, לבריאת העולם יש הוכחה לוגית ומדעית.
אלה ההוכחות שעלו בראשי עכשיו, אז עשיתי סדר בדברים כדי להבדיל ביניהם
אלה ההוכחות שעלו בראשי עכשיו, אז עשיתי סדר בדברים כדי להבדיל ביניהם
תאוריית הכלליותekselion
של הרב קוק כמובן חחחח ולא של איינשטיין..
זו "ההוכחה" הכי גדולה
דווקא לא התכוונתי להיכנס לוויכוח על ההוכחה עצמה,מדחיק
אך אני לא מצר על ההתכתבות הזו. לא נראה לי שאכנס אליה עוד עכשיו.
לקרוא גם את הסוגריים -
הבהרה: אני שואל, האם ההוכחה הזו היא:
חיזוק (אנחנו חושבים כבר ככה, וזה מחזק את טענתינו\מחשבותינו)?
או הוכחה (עליה אנחנו מתבססים.)
יכול להיות שאפשר להגדיר את זה טוב יותר.
לא קראתי הכל בעיון, אבל אני חושב שלא הסברתי את עצמי טוב.
חיזוק rivki
לפחות בדרך שהצגת אותו.
אם היית כותב משהו שקצת דומה כמו 'ההיסטוריה של עמ'י' , הייתי עונה 'הוכחה' . גם לא במובן של הוכחה מדעית.
אם היית כותב משהו שקצת דומה כמו 'ההיסטוריה של עמ'י' , הייתי עונה 'הוכחה' . גם לא במובן של הוכחה מדעית.
היא מעגליתעומק השטחיות
בהתחלה מספרים לילד סיפור על זה שהיה מעמד הר סיני, והיתה מסורת שעוברת מדור לדור ממעמד הר סיני.
ואז הילד גודל עם האמונה הזו.
ומשתית את הדת שלו על הסיפור שסיפרו לו בילדות, אם הוא "אדם חושב", הוא גם יקרא לסיפור הזה הוכחה.
זה לא חיזוק, ולא סיבה. זה הסיפור עצמו, שאין לו שום יכולת בדיקה וערעור כשמדובר בילד בן 5.
בדיוק כמו שכל אדם דתי בכל דת אחרת שמספרים לו סיפור דומה בגיל כזה - הוא יאמין.
הוא יחזיק בסיפור ובדת או יכפור בו, במידה והסיפור יתן או לא יתן לו בהתאמה ערך נפשי פסיכולוגי.
ואז הילד גודל עם האמונה הזו.
ומשתית את הדת שלו על הסיפור שסיפרו לו בילדות, אם הוא "אדם חושב", הוא גם יקרא לסיפור הזה הוכחה.
זה לא חיזוק, ולא סיבה. זה הסיפור עצמו, שאין לו שום יכולת בדיקה וערעור כשמדובר בילד בן 5.
בדיוק כמו שכל אדם דתי בכל דת אחרת שמספרים לו סיפור דומה בגיל כזה - הוא יאמין.
הוא יחזיק בסיפור ובדת או יכפור בו, במידה והסיפור יתן או לא יתן לו בהתאמה ערך נפשי פסיכולוגי.
זה נחשב ביסוס, לא?מדחיק
אתה מתכוון שמאז ומעולם זו הייתה הסיבה? וכך בעצם לא היה זמן שלא היה את ההוכחה הזו? אולי אני סתם מכניס לך מילים לפה...
לא.עומק השטחיות
כי זה כמו לומר לך - תקיים את התורה כי כתוב בתורה שאלוהים אמר אותה ואתה צריך לקיים.
או בלשון ליבוביציאנית "האמונה היא הבסיס לתורה שנובעת מתוכה".
זה לספר סיפור על מסורת של תורה מאלוהים, ולומר שאתה צריך לקיים את התורה בגלל שזה מה שאלוהים אמר.
יש כאן גם סיפור לילד בן 5 שאין לו כלים לדחות או לשלול.
ויש כאן טיעון מעגלי של סיפור שאלוהים אמר, וחובה לקיים את מה שאלוהים אמר.
כשאתה כאיש רציונלי מעלה את הסיפור וקורא לו הוכחה, אתה בעצם לוקח את מה שסיפרו לך ומעניק לו אצטלה לוגית.
או בלשון ליבוביציאנית "האמונה היא הבסיס לתורה שנובעת מתוכה".
זה לספר סיפור על מסורת של תורה מאלוהים, ולומר שאתה צריך לקיים את התורה בגלל שזה מה שאלוהים אמר.
יש כאן גם סיפור לילד בן 5 שאין לו כלים לדחות או לשלול.
ויש כאן טיעון מעגלי של סיפור שאלוהים אמר, וחובה לקיים את מה שאלוהים אמר.
כשאתה כאיש רציונלי מעלה את הסיפור וקורא לו הוכחה, אתה בעצם לוקח את מה שסיפרו לך ומעניק לו אצטלה לוגית.
היה לפחות דור אחד שבו המבוגרים שסיפרו את הסיפור הזהבן חורין
לילדים שלהם, לא שמעו אותו בתור ילדים...
שהוא? איזה דור?עומק השטחיות
אתה לא צריך להיות ילד כדי להאמין לסיפור.
כשאתה ילד אתה לא תשלול אותו.
כשאתה ילד אתה לא תשלול אותו.
הדור של מעמד הר סיני.מדחיק
הדור הראשון...בן חורין
חייב להיות דור ראשון לזה. אתה לא מתכוון שזה לולאה אין סופית, נכון?
מישהו סיפר את הסיפור. ואנשים האמינו לו. ולא רק ילדים. אלא אם כן הוא חטף עם שלם של ילדים וגידל אותם להאמין לסיפור שלו בלי שיהיה להם ביקורת של העולם החיצון (ובלי שאף אחד יגדל ויבין שמשהו פה מריח לא טוב)
וכשהרבה אנשים מבוגרים מאמינים לסיפור ומספרים אותו לילדים שלהם..
אז יש שתי אפשרויות- או שזה פשוט כי היו להם סיבות טובות להאמין לסיפור. או כי כולם פתיים שהלכו שולל אחרי מישהו שהמציא דת חדשה וסיפר להם סיפור על החיים שלהם עצמם, סיפור שהם מעולם לא ידעו לפני כן... אז איזו אפשרות נשמעת סבירה יותר?
נכון לגמרי. והתשובה היא פשוטה מאודעומק השטחיות
זה משהו שקורה בהרבה דתות, סיפור כלשהוא מתחיל להתגלגל כמו כדור שלג, או כמו טלפון שבור, כשסוף השרשרת לא מתכתבת עם ההתחלה. והסיפור הסופי הוא זה שהופך להיות הבסיס של הדת.
תמיד, הסיפור הראשוני הוא אמת מסויימת.
לאחר מכן מתווסף לו בצורת כדור שלג הרבה מאוד נתונים לא אותנטים ואמתיים, והם אלו שמבססים הרבה מאוד דתות.
בא ניקח לדוגמא את הנצרות, ישוע בבשורה על פי יוחנן טוען שהוא חלק מהאלוהות, לא כי הוא באמת אלוהים, אלא כי הוא חווה את האחדות עם אלוהים. כשהוא אומר בן אלוהים - הוא מתכוון למה שאנחנו מדברים עליו כשאנחנו אומרים על מישהו שהוא "בן כלבה" - הוא שייך למשפחת הכלבים. ככה גם ישוע הרגיש אחד עם אלוהים, ודיבר מהמקום הזה.
וזה מקום אמיתי ונכון שקיים בכל הדתות ובכל הדרכים הרוחניות, אבל מה שקורה שלאחר מכן לא הבינו אותו נכון, ואז נוצר נתק בין החוויה האנושית לגמרי שישוע חווה, לבן האמונה בישוע כמישהו שבעצם גילם את אלוהים. הנצרות לקחה את הסיפור האמיתי על החוויה של ישוע את האחדות עם אלוהים, והפכה אותו לאמונה במישהו שהפך לאלוהים, רק הוא.
אז איך מאמינים לסיפור הזה? איך מלא אנשים מאמינים לסיפור על ישוע שהוא בעצם חלק מהאלוהות?
התשובה היא כי כשהסיפור התחיל הוא היה נכון, והשינויים של הסיפור הם שגרמו לאמונה בישוע.
וזה קורה כי הרבה יותר קל היה פעם לשנות ולתת פרשנות לסיפור אמיתי שאחרכך הופכת לסיפור עצמו, מאשר לשכנע אנשים בסיפור של בדייה.
וככה דת עובדת, היא לוקחת את הסיפור האמיתי, מפרשת אותו בפרשנות שלעיתים קרובות מוטעית, והפירוש הופך להיות הסיפור עצמו. וככה הדור שאחריו יפרש עוד, וגם הפירוש מתי שהוא יהפוך לסיפור עצמו. זה כדור השלג שיש בכל דת. גם בדתות המזרח.
אז להמציא סיפור זה מופרך. אבל לטעון פרשנות שככה היה הסיפור האמיתי זה מה שעושים.
הסיפור האמיתי של היהדות לא חייב להיות התגלות כמו שכתוב בתורה, הוא יכול להיות מאוד פשוט. ברבות הימים, פרשנויות שונות עיבו את הסיפור שנמסר על פה, והפכו אותו לרעיון של התגלות.
ביהדות, התחילו לספר את הסיפור מימי עזרא. (נחמיה ח)
כשעזרא הסופר מספר לעם ישראל סיפור על ספר התורה שעליו העם הצטווה, הוא לא התחיל את הסיפור, והוא גם לא שינה אותו, אבל הוא הפיץ אותו וערך אותו לפני כל העם.
העם מקבל את הסיפור לא כי הוא פתי, אלא כי יש קשר בין הסיפור האמיתי המעומעם והשבור של העם לסיפור שעזרא מספר מספר התורה. הסיפור של העם מעומעם ושבור כי הם לא חיו אותו, כי היו תקופות וזמנים של ניתוק מהסיפור, של עבודת אלוהים אחרים וסיפורים אחרים. ועזרא מלכד את העם סביב הסיפור, סביב התורה, סביב העיסוק בה. העם באותה תקופה היה במשבר גלות בבל, והפעילות הזו, ההזדהות העמוקה עם הסיפור ועם כל מה שנלווה לו בפן המעשי, נתן לעם יחודיות וליכוד בתקומה מהחורבן.
תמיד, הסיפור הראשוני הוא אמת מסויימת.
לאחר מכן מתווסף לו בצורת כדור שלג הרבה מאוד נתונים לא אותנטים ואמתיים, והם אלו שמבססים הרבה מאוד דתות.
בא ניקח לדוגמא את הנצרות, ישוע בבשורה על פי יוחנן טוען שהוא חלק מהאלוהות, לא כי הוא באמת אלוהים, אלא כי הוא חווה את האחדות עם אלוהים. כשהוא אומר בן אלוהים - הוא מתכוון למה שאנחנו מדברים עליו כשאנחנו אומרים על מישהו שהוא "בן כלבה" - הוא שייך למשפחת הכלבים. ככה גם ישוע הרגיש אחד עם אלוהים, ודיבר מהמקום הזה.
וזה מקום אמיתי ונכון שקיים בכל הדתות ובכל הדרכים הרוחניות, אבל מה שקורה שלאחר מכן לא הבינו אותו נכון, ואז נוצר נתק בין החוויה האנושית לגמרי שישוע חווה, לבן האמונה בישוע כמישהו שבעצם גילם את אלוהים. הנצרות לקחה את הסיפור האמיתי על החוויה של ישוע את האחדות עם אלוהים, והפכה אותו לאמונה במישהו שהפך לאלוהים, רק הוא.
אז איך מאמינים לסיפור הזה? איך מלא אנשים מאמינים לסיפור על ישוע שהוא בעצם חלק מהאלוהות?
התשובה היא כי כשהסיפור התחיל הוא היה נכון, והשינויים של הסיפור הם שגרמו לאמונה בישוע.
וזה קורה כי הרבה יותר קל היה פעם לשנות ולתת פרשנות לסיפור אמיתי שאחרכך הופכת לסיפור עצמו, מאשר לשכנע אנשים בסיפור של בדייה.
וככה דת עובדת, היא לוקחת את הסיפור האמיתי, מפרשת אותו בפרשנות שלעיתים קרובות מוטעית, והפירוש הופך להיות הסיפור עצמו. וככה הדור שאחריו יפרש עוד, וגם הפירוש מתי שהוא יהפוך לסיפור עצמו. זה כדור השלג שיש בכל דת. גם בדתות המזרח.
אז להמציא סיפור זה מופרך. אבל לטעון פרשנות שככה היה הסיפור האמיתי זה מה שעושים.
הסיפור האמיתי של היהדות לא חייב להיות התגלות כמו שכתוב בתורה, הוא יכול להיות מאוד פשוט. ברבות הימים, פרשנויות שונות עיבו את הסיפור שנמסר על פה, והפכו אותו לרעיון של התגלות.
ביהדות, התחילו לספר את הסיפור מימי עזרא. (נחמיה ח)
כשעזרא הסופר מספר לעם ישראל סיפור על ספר התורה שעליו העם הצטווה, הוא לא התחיל את הסיפור, והוא גם לא שינה אותו, אבל הוא הפיץ אותו וערך אותו לפני כל העם.
העם מקבל את הסיפור לא כי הוא פתי, אלא כי יש קשר בין הסיפור האמיתי המעומעם והשבור של העם לסיפור שעזרא מספר מספר התורה. הסיפור של העם מעומעם ושבור כי הם לא חיו אותו, כי היו תקופות וזמנים של ניתוק מהסיפור, של עבודת אלוהים אחרים וסיפורים אחרים. ועזרא מלכד את העם סביב הסיפור, סביב התורה, סביב העיסוק בה. העם באותה תקופה היה במשבר גלות בבל, והפעילות הזו, ההזדהות העמוקה עם הסיפור ועם כל מה שנלווה לו בפן המעשי, נתן לעם יחודיות וליכוד בתקומה מהחורבן.
אז אתה אומר שזו לא הוכחה?מדחיק
אגב הפואנטה של ההוכחה היא שבמעשה היו הרבה עדים, אז כשמספרים על זה בפעם הראשונה לבן שלך הוא יודע שאתה עד וכו'... אין לי כוח להיכנס לזה, כי גם אני לא לגמרי מסכים עם ההוכחה.
אבל אתה מבין שזה מגוכח קצת?עומק השטחיות
כי זה בעצם לספר לילד שהיו מלא עדים
ובגלל שהיו מלא עדים זה נכון.
אבל זה שהיו מלא עדים זה הסיפור עצמו.
והטענה היא שהסיפור הזה עצמו הוא לא המציאות אלא עיבוי והוספה של מה שהיה באמת.
לכן זה אותו דבר, אין לזה משמעות באמת.
ובגלל שהיו מלא עדים זה נכון.
אבל זה שהיו מלא עדים זה הסיפור עצמו.
והטענה היא שהסיפור הזה עצמו הוא לא המציאות אלא עיבוי והוספה של מה שהיה באמת.
לכן זה אותו דבר, אין לזה משמעות באמת.
אין לי כוח להיכנס לזה, סליחה. אני בעז"ה אעשה שרשור המשך.מדחיק
לא מדובר בסיפור, אתה מוזמן לקרוא את התגובה שלישםכלשהו
יש הבדל של תהום פעורה בין סיפור לבין זהות היסטורית.. כל מה שההוכחה הנ"ל מדברת עליו זו זהות היסטורית. לפיכך כל הדוגמאות שהבאת כלל לא רלוונטיות, ולכן חשוב להבין את יסוד הדברים.
הצחקת אותי קצתעומק השטחיות
עבר עריכה על ידי עומק השטחיות בתאריך כ"ח בתשרי תשפ"א 13:17
אין גרם הבדל בין סיפור לבין זהות היסטורית.ההבדל היחיד בין שני המילים זה שזהות היסטורית זה הזדהות עם הסיפור.
הזהות שלך זה הסיפור שאתה בוחר לספר לעצמך.
והזהות של הילד זה מה שההורים למדו אותו שזה הזהות שלו.
פשוט מאוד. קל מאוד. ובסיסי מאוד.
תמשיך לצחוק, אבל בלי להבין. אלו לא שני "מילים" אלא מושגיםשםכלשהו
אני לא יודע אם אתה מתבלבל בין המושג סיפור לזהות היסטורית או שאינך מבין את ההבדל ביניהם.
סיפור הוא מושג כללי, אך בהקשר שדיברת עליו הוא דבר שיחידים מספרים לאחרים לכן קראתי לו "סיפור" כשם קוד. מה עשית כאן ? לקחת את המילה סיפור והוכחת שגם זהות היסטורית מסופרת ? אני בסה"כ השתמשתי במושג "סיפור" ככינוי לתיאור של סצנה מסוימת.
זהות היא תודעה של קולקטיב. אך מצאת קשר ביניהם ?, אולי בהשפעת התקף הצחוק האבסורדי שתיארת באופן מיותר.
ממתי קולקטיב בוחר לספר לעצמו מאין הוא בא ומה הם קורות ההיסטוריה הגיאוגרפיים והעממיים שלו ?
אין לך זהות היסטורית בלי סיפור להזדהות איתועומק השטחיות
אתה חייב סיפור.
הוא הבסיס ל"תודעה של קולקטיב" (קווניק?) או לזהות ההיסטורית הזו שעליה אתה מדבר.
אתה לא יכול להגיע לזהות היסטורית, אתנית, בלי סיפור מאחוריה.
ובלי שהזדהת עם הסיפור.
אגב אין דבר כזה קולקטיב במציאות כמו שאין דבר כזה יער במציאות. יש עץ ועוד עץ ועוד עץ. אתה פשוט קורא לזה יער.
הוא הבסיס ל"תודעה של קולקטיב" (קווניק?) או לזהות ההיסטורית הזו שעליה אתה מדבר.
אתה לא יכול להגיע לזהות היסטורית, אתנית, בלי סיפור מאחוריה.
ובלי שהזדהת עם הסיפור.
אגב אין דבר כזה קולקטיב במציאות כמו שאין דבר כזה יער במציאות. יש עץ ועוד עץ ועוד עץ. אתה פשוט קורא לזה יער.
אני לא מבין מה ההתעקשות לדבר על המילה "סיפור"שםכלשהו
יש כאן סיפור, מה שכתבתי הוא סיפור כל דבר שאדם מעביר מאחד לשני הוא סיפור. אתה משום מה נטפל למושג האבסטרקטי הזה ומניח שהוא כעין נקודת תורפה בעניין ?
כבר הגדרתי, כשאמרתי סיפור התכוונתי לסצנות שאתה מעלה, בהם אדם או אנשים זרים מספרים לאחרים משהו שהם לא היו עדים לו ויתכן שאף המספרים לא היו עדים לו על פי טענתם שלהם.
לכן המוטיב המובהק הוא העברה של סיפור זר לו הקולקטיב לא היה עד בכלל ועל כן השתמשתי במילה "סיפור" על מנת לאפיין את הסצנה הזו. אפשר להניח למושג כל כך כללי כמו סיפור אותו אתה מתעקש לייחס לכל דבר (זה נכון, אבל זה לא קשור ליסוד העניין ולכן אתה לא נוגע בליבת הדבר).
אני מציע שלא תנסה להכניס אותי לתוך משבצות תחומות היטב כגון "קווניק" וכיוצא בזה, זה לא יצליח, זה לא נכון וזה פשוט לא שייך.
אבל זה מה שהיהעומק השטחיות
אנשים סיפרו סיפור, והוא יצר עם. זהות. מוסד. דת. חוקים. הלכה. דקדוקי הלכה. מחשבה.
הקטע זה לא הסיפור. אתה צודק שכל דבר נחשב סיפור. הדגש הוא על ההיזדהות עם הסיפור.
אם אני מזדהה עם סיפור, אני הופך את הסיפור לחלק ממי שאני, למשפיע על החיים. וזה הקטע של הדת.
זה הקטע של כל דת שאי פעם קמה.
וזה גם הקטע של האגו האנושי שלנו שמגן על הסיפורים האישיים שלנו על עצמינו שאנו מזדהים איתם.
מתנצל
הקטע זה לא הסיפור. אתה צודק שכל דבר נחשב סיפור. הדגש הוא על ההיזדהות עם הסיפור.
אם אני מזדהה עם סיפור, אני הופך את הסיפור לחלק ממי שאני, למשפיע על החיים. וזה הקטע של הדת.
זה הקטע של כל דת שאי פעם קמה.
וזה גם הקטע של האגו האנושי שלנו שמגן על הסיפורים האישיים שלנו על עצמינו שאנו מזדהים איתם.
מתנצל
זהות זה לא דבר שיוצרים, זה דבר שמתהווה על פני המציאותשםכלשהו
אנשים הם לא עדר של חיות שניתן לאלף, כתוצאה מכך גם לא ניתן לומר להם מה לחשוב כרצונו של אדם מסוים.
ישנן שתי אפשרויות, האחת שאספו אנשים לכדי עם וקולקטיב שלם והם פשוט החליטו שנראה להם מתאים לשקר לגבי הזהות המומצאת החדשה שלהם. מעבר לכך שמדובר באבסורד, מעולם לא היה עם שהמציא לעצמו זהות או שגיבש את עצמו באופן יזום בשל מטרה מסוימת לכדי עם.
האפשרות השנייה היא שלעם הייתה זהות היסטורית כעם (מוכרח שתהיה לו זהות היסטורית, מכיוון שזהות היסטורית היא התודעה שמתהווה על סמך החוויה והמאפיינים המשותפים של כלל הפרטים בעם, כגון שטח גיאוגרפי משותף) ושהוא רומה לכדי כך שהוא שכח מן הזהות ההיסטורית שלו כליל ואימץ זהות מומצאת לחלוטין שאותה הוא יודע שלא התרחשה לו.
אני לא יודע לגבי זנים אחרים שאולי קיימים ביקום אבל תרחישים מגוחכים כאלה הם בגדר של טענות אבסורדיות לגבי בני אדם בכלל ובני אדם כקולקטיב בפרט (על דעותיהם השונות). העולם האנושי פשוט לא עובד כך.
חשוב להדגיש שהעוצמה של הטענה בנוגע לזהות ההיסטורית נובעת מכך שגם אם קולקטיב קיבל על עצמו סיפור (כמו שתיארת עם הנצרות) אזי הזהות ההיסטורית שלו מתעצבת בצורה מציאותית באופן כזה שמתאר בצורה מהימנה את התרחשות הדברים.
כלומר, אותו קולקטיב לעולם לא יטען שהוא היה עד לדברים (מכיוון שהוא יודע להעיד על עצמו שזה שקר, וברמייה עצמית אין שום הגיון או עניין) אך הזהות ההיסטורית שלו תתעצב בצורה כזו שאכן באו "שליחים" או "עדים" שסיפרו להם את הסיפור והם קיבלו את הסיפור הזה.
במילים אחרות, הזהות ההיסטורית תמיד מספרת את האמת ואילו היה מי שרימה אותם לקבל סיפור מסויים הזהות ההיסטורית הייתה מתעצבת באופן שמשקף זאת, קרי - בא שליח ושכנע אותם לקבל את האמונה, הזהות לעולם לא תשקף שקר לפיו הם עצמם היו עדים לדברים שהשליח אמר !
זהות מעבר למי שאתה זה דבר שנוצרעומק השטחיות
מעל מי שאתה. הם לא עדר של חיות. להיפך, חיות לא נופלות לבור של הזהות. לצורך העניין ברמה האישית אריה שלא הביא טרף לא מפקפק בזהות שלו כאריה. גם ילד לא חווה את המקום של הזהות.
זהות מגיעה מהאגו. זהות היא בדידות ונפרדות מהאחדות של הכל.
אתה צודק לגבי האפשרויות. העניין הוא שאין רק שתי אפשרויות. זה לא עובד ככה.
תקרא פה נכון לגמרי. והתשובה היא פשוטה מאוד - צעירים מעל עשרים
הזהות לא הומצאה יש מאין.
היא התפתחה.
כל זהות דתית מתפתחת.
בכל דת.
זאת המציאות.
קודם כל לזהות ההיסטורית אין עוצמה. היא בעלת עוצמה ככל שהזדהת עם הסיפור שסיפרו לך.
תקשיב, סיפור שבו אנשים עדים לאירוע גדול לא הופך את הסיפור לנכון. הוא עדיין סיפור. והוא סיפור שעובד ממשהו שהיה במציאות, עם אותה קבוצה ללא התגלות.
הקבוצה שיצאה ממצרים הכירה את אלוהות יהוה המדיינית במדבר בצורה קולקטיבית. ללא התגלות. זה הגרעין ההיסטורי.
הסיפור הזה עבר בעל פה במשך מאות שנים, כשהוא עלה על הכתב הוא כבר השתנה.
זו כבר לא הייתה קבוצה שקיבלה את האלוהות יהוה, זה כבר יהוה שהתגלה ונאם ועשה טקס ברית כמו המלכים של המזרח הקדום. עם עשן אש לפידים שופרות קולות וקורבנות והרצאת חוקים. בדיוק כמו מלך של מזרח קדום שעושה ברית עם נתיניו.
זהות מגיעה מהאגו. זהות היא בדידות ונפרדות מהאחדות של הכל.
אתה צודק לגבי האפשרויות. העניין הוא שאין רק שתי אפשרויות. זה לא עובד ככה.
תקרא פה נכון לגמרי. והתשובה היא פשוטה מאוד - צעירים מעל עשרים
הזהות לא הומצאה יש מאין.
היא התפתחה.
כל זהות דתית מתפתחת.
בכל דת.
זאת המציאות.
קודם כל לזהות ההיסטורית אין עוצמה. היא בעלת עוצמה ככל שהזדהת עם הסיפור שסיפרו לך.
תקשיב, סיפור שבו אנשים עדים לאירוע גדול לא הופך את הסיפור לנכון. הוא עדיין סיפור. והוא סיפור שעובד ממשהו שהיה במציאות, עם אותה קבוצה ללא התגלות.
הקבוצה שיצאה ממצרים הכירה את אלוהות יהוה המדיינית במדבר בצורה קולקטיבית. ללא התגלות. זה הגרעין ההיסטורי.
הסיפור הזה עבר בעל פה במשך מאות שנים, כשהוא עלה על הכתב הוא כבר השתנה.
זו כבר לא הייתה קבוצה שקיבלה את האלוהות יהוה, זה כבר יהוה שהתגלה ונאם ועשה טקס ברית כמו המלכים של המזרח הקדום. עם עשן אש לפידים שופרות קולות וקורבנות והרצאת חוקים. בדיוק כמו מלך של מזרח קדום שעושה ברית עם נתיניו.
אני לא בטוח שאתה מצוי בקונצנזוס של האתר הזהשםכלשהו
יש סיבה שזה פורום דתי, לא כי הטיעונים שלך משכנעים ומעוררים פחד אלא כי זה המקום שבו יהודים דתיים משתמשים בו לצורך בירור וחידודים פנימיים. לא קראתי את התגובה הראשונה שלך בעיון מפאת אורכה, אבל כרגע קראתי אותה יותר לעומק, די ברור שאינך יהודי שמאמין ביסודות האמונה היהודית אתה מדבר על ישו כשליח אל כביכול ומפקפק בתיאור מתן התורה כפי שנכתב בתורה, לכן מדוע אתה מגיב כאן ?
אם זו הייתה במה כללית הייתי מתייחס לגופו של עניין אבל הבמה הזאת פשוט לא מיועדת למסרים שאתה מעוניין להעביר...
לגופם של דברים מכיוון שכבר התחלתי להגיב לך, מה שאתה מתאר לא יכול להתרחש לעם או קולקטיב מכיוון שזהות היסטורית היא דבר ברור ואלמנטרי. הזהות ההיסטורית של העם היהודי הוא שהוא יוצא ממצרים באותות ומופתים וקיבל את התורה במעמד הר סיני. אלו לא דברים שיכולים להתגלגל בתודעה הקולקטיבית מכיוון שהם כל כך יוצאי דופן ומפורשים.
מה שאמרת לגבי סיפורים נכון, אך זה לא נוגע לתודעה משותפת של מאות אלפים ומיליונים מכיוון שכאשר מתחילה להיות סטייה בדבר אנשים אחרים מתקנים. הזהות ההיסטורית היא בעלת עוצמה מכיוון שזו המסורת של העם עצמו ולא סיפור על אנשים עלומים.
אני לא מגיב כאן בצורה שהגבתי לךעומק השטחיות
הגבתי לך כי לא היתה לי אפשרות אחרת. אני מכיר את הפורום אל תדאג. אם הייתה לי אפשרות אחרת לא הייתי מגיב.
לצורך הדיון. עם ישראל כקולקטיב עבד אלים אחרים וסיפורים אחרים אז לא היה רצף של משהו בצורה יציבה, רק בצורה מעומעמת מאוד אם בכלל.
הסיפור כקולקטיב התחיל להיות יציב מאז שעזרא הקריא את הסיפור הכתוב לעם (נחמיה ח) שעלה מהגלות. העם קיבל כי הוא לא סיפור יש מאין, וגם לא הייתה לעם מסורת. וגם אם נניח שהיתה לו מסורת היא הייתה מעומעמת מאוד מכדי לכפור במה שעזרא קורא, אז הם סמכו עליו כי הוא היה הדמות המשפיעה אז. והזדהו עם הסיפור.
בהצלחה.
לצורך הדיון. עם ישראל כקולקטיב עבד אלים אחרים וסיפורים אחרים אז לא היה רצף של משהו בצורה יציבה, רק בצורה מעומעמת מאוד אם בכלל.
הסיפור כקולקטיב התחיל להיות יציב מאז שעזרא הקריא את הסיפור הכתוב לעם (נחמיה ח) שעלה מהגלות. העם קיבל כי הוא לא סיפור יש מאין, וגם לא הייתה לעם מסורת. וגם אם נניח שהיתה לו מסורת היא הייתה מעומעמת מאוד מכדי לכפור במה שעזרא קורא, אז הם סמכו עליו כי הוא היה הדמות המשפיעה אז. והזדהו עם הסיפור.
בהצלחה.
אם לא הייתה לעם זהות כזו הוא לא היה מקבל את הדבריםשםכלשהו
כדוגמא הפסוק שהגבתי אליו למעלה בשרשור, גם כאשר עבד אלילים אחרים העם עדיין ידע על התורה ועדיין ידע על "ה'".
הסיבה שהתודעה עדיין נשמרת, היא מכיוון שהזהות ההיסטורית של העם מתבססת על זהות דתית. אילולא כן, העם לעולם לא היה חוזר לקיום התורה אלא היא פשוט הייתה נשכחת בעולם האלילי.
הרי יש לחשוב איזה אבסורד יש בטענה שהעם חוזר פעם אחר פעם לקיים תורה שמנותקת לחלוטין מהוויית העולם האלילי (לא רק רעיונית אלא הלכתית, רבות מן המצוות הן אנטי תזה להתנהגות של הלכות הפרט בעולם האלילי) ללא יסוד תקיף שמחבר אותו לתודעה הייחודית הזו, אדרבא זו ראיה לכך שהזהות מעולם לא נמחקה אחרת לא הייתה תנועת התשובה החוזרת ונשנית הזו של קולקטיב שלם.
נכון, הכהנים והלווים היו קשורים לדתעומק השטחיות
ולכן הם אלו שלימדו את העם (נחמיה ח), מה שעבר אצל הכהנים זה תהליך מיוחד ומתפתח בפני עצמו. אבל לאמעוניין להרחיב כאן.
בגלל שזה לא המקום אני לא אמשיך להגיב.
בגלל שזה לא המקום אני לא אמשיך להגיב.
עזבו שניה את הטענה הזאתלב אוהב
זה הרבה מעבר לזה
עם שהתפזר לכל כך הרבה מדינות ויבשות
ונשאר עם אותה תורה!!! תורה שמכילה הלכות שכביכול הרבה מהם בלי הבנה, הרבה מהם קשה ליישום,
זה הרבה הרבה מעבר להבנת השכל ההגיוני
הרבה מעבר להוכחות
זה משהו פנימי ועמוק!
אני ממש ממהרת אז קשה לי לפרט במילים מה זה בעצם העם היהודי
אבל לכמת את זה נטו להוכחה מדעית אם היה או לא היה אותות ביציאת מצרים, אם היה או לא היה מתן תורה ומעמד הר סיני. זה מצחיק
כי את עם ישראל לא צריך להסביר בשכל. (אפשר כאילו, ואני בטוחה שיש הרבה שיענו יפה.)
עם ישראל, העם היהודי, זה דורות על גבי דורות שמוסרים נפש בצורה שהיא כביכול בכלל לא הגיונית.
אם זה היה נטו עניין שכלי, זה לא היה נשמר לכל כך הרבה דורות ועוד מתעצם.
מעבר לזה כמובן שיש הרבה הוכחות "רוחניות" למציאות של שכר ועונש
ומציאות של עולם הבא,
כמו חלומות של אנשים, מוות קליני, צדיקים עם רוח הקודש ברמה מפחידה ועוד ועוד....
ועומק השטחיות- אולי באמת אין טעם לכתוב פה. אני מבינה שגילית עולם חדש ואתה משתוקק להחזיר את כולם על טעותם הנוראית והמגוכחת. אבל כאילו. בוא. זה לא המקום.. וסתם חבל...
אבל מה אמור לגרום לבן אדםחולת שוקולד
להוסיף למסורת שהוא מבסס לעם סיפור של התגלות שבעצם משנה לגמרי את כל התמונה כי הוא כולל דרישות וחוקים?
יש לציין שאנשים נוהגים לערבב שני טיעונים.בן חורין
יש הטיעון של הרמב"ם, ויש הטיעון של הכוזרי.
הכוזרי (בקצרה- בפסקה י"א, באריכות בפסקאות- מ"ז-נ"ב, פ'-פ"ז) הוא זה שמביא את טיעון העד הקלאסי, אבל הוא לא מתייחס דוקא למעמד הר סיני. הוא מתייחס לכל המכלול (כמו שמובא בפסקאות פ'-פ"ז. וכמו שמובא בפסקה י"א. הוא ממש לא מדבר שם רק על "הא-ל שהתגלה בהר סיני".)
הרמב"ם (פרק ח' מיסודות התורה) לעומת זאת מתיחס ספציפית למעמד הר סיני, שם הוא מסביר שאנחנו נסמכים דוקא על מעמד הר סיני, ששם ה' אימת לנו את נבואת משה ע"ה. ובעצם, שם הוא לא בא להוכיח את היהדות באופן כללי, אלא בתוך כלל יסודות היהדות הוא בא להצביע על הנקודה שבה נתאמת לעם ישראל בראיה גמורה שמשה רבינו היה נביא אמת של ה'. זה בעצם המקום שה' התגלה ודיבר עם משה כך שכל העם ישמעו אותו.
מה היינו עושים בלעדיה?
לכאורה בלעדיה פשוט לא היתה ברית בין ישראל לה'. ומשה לא יעזור בזה. כמו שאי אפשר להכניס לחופה על ידי שליח. ואם אין ברית, אז אפשר להיות כמו אברהם העברי, ואפשר להכיר את ה' ולעבוד אותו מכל מיני סיבות וטעמים והסברים וביסוסים לאמונה, אבל לא היתה ברית ולא היתה תורה, ולא היתה יהדות.
אני לא מדבר על אף אחת מההוכחות הללו.מדחיק
אני מדבר על ההוכחה אלינו. דהיינו שבגלל שהעברנו מדור לדור מעמד שהיו בו הרבה אנשים זה אומר שהוא היה אמיתי.
אני מסביר שההוכחה לא נשענת רק על מעמד הר סיניבן חורין
אלא על כל המכלול של הנהגת ה' את עם ישראל.
אם ה' באמת מעולם לא היה מנהיג אותנו, אז מלכתחילה הדת היהודית לא היתה נוצרת. וזה מה שטענתי בסוף- אני לא מאמין שהקב"ה היה יוצר את הדת היהודית על ידי שליח. רק על ידי התגלות ישירה. וגם אין פואנטה בליצור דת על ידי שליח. ה' רצה להנהיג אותנו. לא רק ללמד אותנו חכמת חיים או לצוות עלינו מצוות. בעוונותינו רחקנו ממנו ודרכו נסתרה מאיתנו, ואין לנו נביא שיגיד לנו את דברו ויסביר לנו את מעשיו.
(ואעפ"כ, גם בגלות עצמה מצד עצם הגלות, וגם מצד קורות עם ישראל בגלות, וגם מצד קורות עם ישראל בדורות האחרונים- אפשר לראות בכל אלה הנהגת ה'. ולדעתי אפשר לראות את הנהגת ה' גם בקיומם של צדיקים וחכמים מופתיים בקרבנו. ואני לא מתכוון ל'בעלי מופתים', אם כי אפשר להוסיף גם אותם. אני מתכוון לאנשים בעלי שיעור קומה מוסרית מיוחדת. אני מתכוון לגאונים נדירים כדוג' הרב עובדיה יוסף או הרב קוק, זכר צדיקים לברכה, כל אחד בסגנונו שלו. אני מתכוון לאנשים שבחכמתם והגותם פתחו שערים אדירים, שמכל מה למדתי, במקורות הגות של "אנשים חושבים", של גוים ויהודים כאחד, אני הקטן מוצא שוב ושוב את חכמי התורה עולים על כולם.
נ.ב. עכשיו נזכרתי בקטע יפה מהספר "אהבת עולם אהבתיך", ואצטט את לשונו היפה:
"פעם פגשתי אדם יקר שלצערי היה שרוי בחושך גדול. אותו אדם היה ממש פסימי בחוסר אמון בטוב שבאדם, עם גישה צינית ומיואשת כלפי המציאות. כל מה שניסיתי לדבר אל לבו לא הועיל, ונראה היה שהחושך ניצח את הנפש בכך שדיכא כל אמון בטוב.
ואז לפתע, תוך כדי דיבור על ילדותו ב"מזכרת משה" שבירושלים, לפתע אורו עיניו. 'אתה יודע, היה אצלנו בשכונה רב צדיק, אינני יודע אם אתה מכיר.. קראו לו רבי אריה לוין. אין לך מושג מה זה אור, מה זה טוב, ראית אותו ראית את השכינה! תמיד היה עוזר לכולם, תמיד היה טוב לכל, אוהב לכל'.
הסתכלתי בפניו של אותו אדם ולא האמנתי, האיש שליבי כאב מהחושך שבו היה שרוי, מחוסר האמון והיאוש מכל טוב אמיתי שהיה בו- פתאום היה מלא אור, פניו היו ממש מאירות רק מעצם הזיכרון מילדותו בגיל חמש, לפני יותר מחמישים שנה, ואותו אדם שהגדיר את עצמו כאדם הרחוק מכל אמונה שב ומתאר בהתלהבות פעם אחר פעם: 'ראית אותו- ראית את השכינה. ראית את הפנים שלו- ראית את השכינה שורה! איזה טוב נפלא, איזה חסד, איזו אהבה! אם רק היה לנו אדם כזה היום- כל העולם היה טוב ונפלא.' "
ואגב, הוא מוסיף שם שני סיפורים על אנשים שהיו רחוקים מתורה ומצוות, אחד חילוני שהיה אוהב תורה ומחבב תלמידי ישיבות, ושני שהיה פרופסור מתבולל שעמד בנסיונות שונים ולא המיר את דתו, ושניהם סיפרו שזה בזכות המעיל של החפץ חיים... סיפור מפורסם. סיפור שחזר על עצמו כנראה בכמה מקרים שונים- תלמידים שבאו להיבחן לראדין ולא התקבלו, לפעמים בגלל שכבר היו עם רגל אחת בחוץ, והח"ח נתן להם לישון אצלו בבית לפני שיצטרכו לחזור, ובלילה הוא היה מסיר את המעיל שלו ומניח עליהם בשנתם כדי שלא יהיה להם קר.)
ממש אהבתי את הסיפור.מדחיק
אבל אני מבין שההוכחה של הר סיני וזה, לא לוקחת את החלק העיקרי בסיבות, אולי יש לה חלק, אבל זה יחד עם עוד הרבה דברים.
בעז"ה, אעשה שרשור המשך.
לגבי הסיפור, זה באמת מגניב. אפילו שאני חושב שאפשר גם בימינו להגיע לרגשות של אותו יהודי, גם כלפי רבנים בני זמנינו.
דומה לזה שאומרים שיש לנו נטייה להעריך יותר את הדורות שקדמו לנו ולזלזל בדור שלנו.
הרבה פעמים שאלתי את עצמי האם טוב שרבנים גדולים יסתירו את הנסיונות\מגרעות שלהם כדי שאנשים יוכלו להגיע להערצה הזו... (אני לא אומר על רבי אריה לוין שהסתיר. )
נ.ב. אם אתה תראה שהוא יודה עליהם, אולי תעריך אותו יותר שכלית, אבל לא תוכל להגיע להערצה המתוארת.
יש דברים שראוי להסתיר כיון שהם החלק הנמוך שבנו.בן חורין
זה לא כדי שאנשים יוכלו להגיע להערצה.
להיפך, גם דברים שמביאים להערצה- ראוי הרבה פעמים לעשות בצניעות. ככתוב "והצנע לכת עם א-להיך".
משמעות המושג צניעות היא לא למשוך תשומת לב מיותרת, לא חיובית ולא שלילית. אפילו משה רבינו כאשר קרן עור פניו היה מסתיר את פניו על ידי מסכה, ורק כשהיה מוסר את דבר ה' היה שם את המסכה בחזרה.
אלא שבסופו של דבר, אי אפשר לכסות הכל, והדברים האלה נמצאים בינינו מספיק כדי שנוכל לראות אותם. ובאמת אחת הדרכים הכי משמעותיות לגדול בתורה ובקדושה היא שימוש תלמידי חכמים, שאז אפשר לראות גם דברים מוצנעים יותר.
בשביל קונספירציהאבןגבירול
צריך שני דברים: היתכנות ואינטרס.
היתכנות - האם זה אפשרי? לדעתי במקרה שלנו עניין מעמד הר סיני עצמו אם הוא התקיים או לא ההתגלות ההמונית זה נחמד, אבל זה יותר משמעותי מבחינת זה שמהרגע שכולם מסכימים על משהו אז יהיה מאוד מאוד קשה לשכנע את כולם בשינוי כלשהו. אז מהרגע שהתאמתה להם נבואת משה בהר סיני, כל שינוי שמישהו שהוא לא משה יבצע לא יתפוס.
אינטרס - אם החכמים לאורך השנים
אינטרס- אם החכמים לאורך השניםאבןגבירול
(או הנביאים או הרמאים אנאעארף) רצו לשנות דברים הם היו צריכים לעשות זאת בדרך שבאמת נוחה להם, וזה לא נראה כל כך המצב. בתנך לנביאים לא היו חיים מי יודע מה, ורבים מחכמי ישראל לאורך תקופת התנאים והאמוראים חיו בעוני מחריד + הרבה איסורים שדופקים גם אותם (הרי הם יכלו לתקן שלחכמים מותר לחגוג עם נשים, או שכולם צריכים לשלם להם).
לא ירדתי לסוף דעתך.מדחיק
אתה אומר שלא הגיוני שהם שיקרו כי לא היה להם אינטרס לעשות כך?
לא כל כך הבנתי את הטענה הראשונה.
זו הסיבה וגם היא טעונה עיון, למה שנאמין בלי סיבה?חולת שוקולד
אולי מאמינים מסיבה אחרת...מדחיק
את אומרת שזו הסיבה אבל צריך לבדוק אם היא נכונה?
לא דווקא זו אבל צריכה להיות סיבה רציונאלית כלשהיחולת שוקולד
מסכים. האם אצלך, הסיבה הזו לוקחת חלק עיקרי?מדחיק
היא לוקחת חלק עיקרי במעט האמונה שעדיין נשארה ליחולת שוקולד
כואב לשמועלב אוהב
אממ.. זה דווקא לא כ"כ מפריע ליחולת שוקולד
התכוונתי שכואב לי לא בגלל שלך זה מפריע חחלב אוהב
פשוט בגלל שזה באמת כואב...
אבל מבינה אותך, אפשר בקלות להיות במקום הזה...
(אם תרצי בפרטי בכיף ובאהבה)
למען האמת, אני חושב שלהרבה דתיים לא נשארה הרבה אמונה.מדחיק
ההגיון החליף אותה.
הם דתיים כי הם חושבים ככה הגיונית.
את מאמינה?
(ת'אמת שאני לא "מאמין" במה שאמרתי)
אממ לא יודעת להגיד אם להרבה לא נשארה אמונהלב אוהב
אני חושבת שבהחלט השכל יכול להרוס חוויות רוחניות ויכול גם להפיל את האמונה
השכל הוא ניסיון לא פשוט לאנשים מאמינים...
כי אמונה היא מעל השכל.
וכן, תודה לה', אני אדם מאמין.
אני מצטער מראש אם זה בוטה.מדחיק
יש הרבה דתות שחושבות שצריך ל"האמין".
אולי ההגדרה המדויקת יותר תהיה "יש הרבה דתות שחושבות שלא צריך לחשוב".
בין כך ובין כך המשמעות היא שלפי הדתות הללו צריך להמשיך להיות בדת גם אם הגיונית, אין טעם להישאר בה.
היהדות לא תומכת בכך. ודאי שצריך להשתמש ברגש, אבל השכל משקיף ממעל ומכוון.
^על המשפט האחרון.rivki
*אבל אמונה היא לא רגש
האמונה המדוברת, היא כן רגש, או לפחות נובעת ממנו.מדחיק
אפשר להתווכח מעט על ההגדרה הספציפית, אבל זה לא איזה משהו מיסטי שמעל הכול.
מזה מה היינו עושים בלעדיה זה הזוי שאלה מוזרה מחילההפי
אולי נשאל מה היינו עושים אם לא היינו נולדים.
אני לא בטוח לגבי טענתך, יכול להיות שמה שאמרתי בהמשך ההודעה,מדחיקאחרונה
("ליתר דיוק") יסביר. אם לא, אשמח אם תפרט.
(ממליץ לעבור או לרפרף על השרשור, אולי משהו שיכול לענות לך יצוד את עיניך.)
לכבוד שבוע הבחירותפשוט אני..
בעקבות הבחירות הממשמשות ובאות,
באופן (כמעט) חד פעמי נאפשר לכתוב בשרשור הזה דברים פוליטיים ואקטואליים!
כדי שלא נהפוך לבור שופכין, נשמור על כמה כללים פשוטים:
א. דברים טובים בלבד:
כל אחד יכול להגיד למי הוא מצביע ולמה לדעתו זו הרשימה הטובה ביותר.
ב. שפה נקייה:
ללא כינויי גנאי או קללות לאף פוליטיקאי או מועמד.
ג. בלי ויכוחים:
אתם חושבים שניק מסוים כתב שטויות?
מעולה! תשמרו זאת לעצמכם או לפורום או''ח.
ד. מוזמנים לכתוב את תחזית המנדטים המלאה שלכם. מי שיהיה הכי קרוב לאמת, יזכה בכבוד ויקר וניק ירוק למשך שבוע.
תחזית המנדטים של פשוט אני..פשוט אני..
ליכוד:
25
ישר:
24
יחד:
12
הדמוקרטים:
10
בן גביר, הרשימה המשותפת:
8
שס, ליברמן, יהדות התורה:
7
סמוטריץ', רעם:
6
לדעתינפשי תערוג
יהיה תרחיש של תיקו או מהפך.
בפעם שעברה מרצ ובל"ד שרפו לשמאל כמעט 8 מנדטים. המנדטים האלה כנראה לא ישרפו להם הפעם.
ימינה של איילת שקד שרפה למרכז כ3 מנדטים. כנראה שהפעם חלקם ישרפו אצל וינטר.
ונועם + החרדים החדשים חותך מנדט אחד מהימין.
ככה שקשה להאמין שיהיה ניצחון לגוש הימין.
הימור שלי,
יהיה יתרון קטן (או גדול) לגוש השמאל + ערבים.
זה יביא לכך שגם אם לא יצליחו להקים ממשלה, הם יצליחו להוריד את ביבי מהשלטון.
אני חושב שפרשנותך לחוק שגויהפשוט אני..אחרונה
כדי להפיל את ביבי, צריך שיהיה מועמד מוסכם אחר.
כלומר אם למשל אייזנקוט יצליח לשכנע רק 59 חברי כנסת להצביע לו, כי יש 10 ערבים שיצביעו נגד לכל ממשלה ציונית ועוד 51 חברי כנסת שרוצים את ביבי,
אז ביבי לא נופל אלא יש בחירות חוזרות שבהן הוא ממשיך להיות ראש ממשלת מעבר.
לפי החוק, הוא יכול להיות ראש ממשלת מעבר גם עד גיל 120, כל עוד אין חבר כנסת אחר שזוכה לרוב.
צריך להוציא חוק על איסור ספאם בחירותאריק מהדרום
הבעיה שהחתול שומר על השמנת
לגמריחושבת בקופסא
רק היום התקשרו אליי 4 פעמים איזה דואר זבל. אני מנחשת שזה קשור לבחירות.
אני לא מבינה איך להציק למישהו מעודד אותו להצביע למפלגה המציקה.
מה? לא?!יעל מהדרום
לק"י
אני אצביע למי שהכי יציק לי.
יש לי רשימה כבר 🤣 (סתם..).
העדכון שכולם חיכו לוחושבת בקופסא
היום הם התקשרו עוד פעמיים.
נמאס לי לגמרי ועניתי כדי להגיד להם להפסיק להתקשר אליי.
מסתבר שזה לא קשור לבחירות וזו פרסומות לחברת מוניות "אנ"ש".
בכל זאת שגעו לי את השכל.
לא היה לי על מי לצעוק אפילו כי זו הייתה הקלטה.
וממש בעת כתיבת שורות אלו, הפעם כן התקשרו אליי בנושא פוליטי. של "הורים מעורבים" לענות אם הילד שלי יודע להשלים את המשפט "שמע ישראל". כנ"ל הקלטה מעצבנת או אפילו קול ai.
יש איך לחסום את המעיקים האלו?
תודה שהצחקת אותי 
ומשתתפת בעצבנותךיעל מהדרום
אצלי אם אני לא עונה לשיחות בפלאפוןיעל מהדרום
לק"י
נשלחת לי הודעה של "התקשרנו אלייך ממספר.... תחזרו אלינו". משהו כזה.
כן. עכשיו אני חוזרת לכל הספאמים האלה...
לאאריק מהדרום
על פי חוק אי אפשר לתבוע פוליטיקאים על ספאם, נחשי מי חוקק את החוק הזה.
לפחות את מי שלא פוליטיקאי כן אפשר?חושבת בקופסא
זה לא הגיוני לקבל 4 שיחות טלפון ביום כמעט כולן בשעות העבודה.
וכן, הפוליטיקאים שמחריגים את עצמם בהחלט לא הוגנים.
זה אולי מקרה שהתערבות בג"ץ כן הייתה יכולה להיות הגיונית.
כן. 1000 בלי הוכחת נזקמשה
כןןן. הצביעו למפלגת הסר/ימשה
וגם ספאם תרומות ממספרים שונים לאותו מקוםמרגול
ועוד הקלטה, בלי בושה. אפילו לא השקיעו בטלפן אנושי.
לא עוזר לחסום, כל פעם מספר אחר
מחילה מכל האנשים האמיתיים שמתקשרים אליי ואני לא עונה כי מניחה מראש שהם רב העמק…
אפשר להפסיק את זהאפשר למנוע מהם להספים בצורה חוקיתיהודי שואף לטוב
ישנו מאגר ממשלתי שנקרא 'אל תתקשרו אלי', חפשו ברשת. מכניסים מספר טלפון, קוד אימות ואתם בפנים. שבוע עד שזה נכנס לתוקף ואז כ0על כל שיחה או הודעה פרסומית, מלבד פוליטיקאים ועוד כמה לוביסטים שדאגו להחריג, אפשר להגיש תביעה על כל הודעה. זה 1000₪ בלי הוכחת נזק.
ממשדרקונית ירוקה
אתמול התקשרו באמצע הלילה
🤦♀️זה כל כך חשוב, שמתקשרים בכל שעהיעל מהדרום
הלוואי, זה באמת משגעמתואמת
לי לפחות יש טרוקולר, אבל בעלי צריך לענות לכל השיחות האלה כדי לדעת שהן ספאם בחירות...
וגם כמות ההודעות שהייתי צריכה למחוק בזמן האחרון🤦♀️
הבעיה התחילה כשהתקשרה אליי פעילה של מפלגה כשלהי, וזה לא תויג כספאם כי זו אישה פרטית... (ומקווה בשבילה שאנשים לא תייגו אותה כספאם, כי סך הכול היא אישה טובה...)
וואי כן היום ביבי התקשר אליירקאני
והוא גם עוצר בים משפט למשפט כאילו הוא מקשיב
חחחחח
זה הכי הזיהיעל מהדרום
לק"י
יש כאלה הודעות לבקשת תרומה.
ואז התגובות לא תמיד לעניין😅
"האם תרצו לתרום לנו?"
"לא"
"תודה על תרומתכם"
גיסי שלח על זה בקבוצה המשפחתית אתמולחושבת בקופסא
"ביבי" התקשר אליו. ושאל אם הוא מוכן להיות שם בשבילו בקלפי.
אז הוא שאל לו מה הוא מתכוון לעשות בסוגיית הצ'יפים שבחיסונים שהופכים את כולם לאנשי לטאה. הai רק התעקש, "נדון בהכל אחרי הבחירות, אבל עכשיו אתה איתי"? ובסוף הוא הוציא ממנו הסכמה לטפל בנושא החשוב הזה אחרי הבחירות.
יש לנו הבטחה רשמית מראש הממשלה!
וברצינות- זה ממש דוחה, יותר מסתם שיחות ספאם. זה נועד לרמות סבתות שלא יודעות מה קול של ai?
אולי נשלח את הai גם להצביע במקומינו וזהויעל מהדרום
גם לי הוא אמר ככהרקאני
ואני בכלל שתקתי חחח
שתיקה כהודאה. בטוח תרצי משהו אחרי הבחירות🤣יעל מהדרוםאחרונה
לא הבנתירועישםטוב
אם מגדל האור הזה מביא 5% מהחשמל של כל המדינה, למה לא בונים עוד 20 כאלו ויהיה מספיק חשמל
לכולם?
https://www.israelhayom.co.il/tech/tech-news/article/21651028
כי זה לא נכוןאריק מהדרום
זה 5 אחוז מהצריכה הביתית בישראל וגם זה לדעתי מוגזם, התחנה באשלים התחילה כפיילוט ולמרות כתבת היחצ הזאת בגדול האנרגיה הסולארית בעולם אנשים די התייאשו ממנה חוץ מאנשים ממש ירוקים באידאולוגיה שלהם, אפילו קרן ביל ומלינדה גייטס הפסיקה לסבסד לוחות סולארים בעולם ובגדול זה לא ממש שווה את ההשקעה בימים שבהם הנפט והגז זורמים חופשי במיצרי הים.
מידי פעם מתעורר זמן שבה האנרגיה הירוקה חוזרת לחיים, לרוב מסיבות אידאולוגיות ולא כלכליות אבל כנראה שהרבה עתיד אין בזה.
אומנם בנגב ובערבה יש את התנאים ההכרחיים להפעלתפ.א.
מתקן כזה - רוב השנה שמש ישירה, כמעט בלי עננות שמסתירה את השמש, התנאים הסביבתיים ההכרחיים שהביאו להקמת המתקן הזה, אבל דווקא האזור הזה דליל באוכלוסיה.
כדי לנצל את השיטה בצורה יותר גורפת ולספק חשמל לחלקים גדולים של המדינה, צריך מערכת הולכת חשמל מסיבית מהדרום לצפון - ואין כזו.
כי העלות לKW פשוט יקרה מדימשה
ולכן אם אתה לא מסבסד את זה (ואתה מסבסד, בערך 15 אגורות לKW שאתה קונה בבית) זה לא משתלם.
כי עדיף כבר אולי תחנת כוח גרעינית.קעלעברימבאר
כך טען פעם רון ברץ לזכרוני, שהמערב מטומטם שלא מתקדם לתחנות כוח גרעיניות.
אבל אולי בישראל בטחונית זה מסוכן להקים תחנת כוח גרעינית
המכשול העיקרי הוא החובה להצטרף לאמנה הבינלאומיתפ.א.
ופיקוח בינלאומי הדוק על מתקני הגרעין.
ישראל אינה חתומה על האמנה, שדורשת מהמדינות החברות בה להעמיד את מתקניהן לפיקוח מלא של הסוכנות לאנרגיה אטומית (IAEA) כתנאי לקבלת טכנולוגיה ודלק גרעיני.
כל עוד ישראל שומרת באופן רשמי על "עמימות גרעינית" בנוגע ליכולותיה הצבאיות, זה מונע מהמדינה להצטרף לאמנה, וברור שגם מונע פתיחת מתקני הגרעין לפיקוח בינלאומי מלא.
אחד הסיבות שעושים מגדל אור זה בגלל ההתחממותקעלעברימבאר
הגלובלית.
אם כן, שמדינות אחרות יעברו לתחנות גרעיניות וזה לא יחמם גלובלית. בכל מקרה ההשפעה של ישראל על ההתחממות היא מזערית. ואם ייצור החשמל של מגדל אור יקר יותר מייצור רגיל, לא ראוה סיבה שישראל תעבור להשתמש בו.
מה גם שלא ניתן לקנות חשמל מקפריסין או מיוון דרך כבל שיעבור בתחתית הים? שואל לא יודע
גם לתחנות כוח גרעיניות יש השלכות ובעיותפ.א.
לכן זה לא תפס ולא אומץ כפתרון נוח ונקי.
עלויות גבוהות וזמני הקמה ארוכים: בניית תחנת כוח גרעינית דורשת השקעות עתק (מיליארדי דולרים) ותהליכי תכנון וביצוע שלוקחים לרוב בין עשור לשני עשורים. בניגוד לכך, אנרגיות מתחדשות (כמו שמש ורוח) זולות ומהירות בהרבה להקמה.
חשש בטיחותי ודימוי ציבורי: אסונות היסטוריים כמו צ'רנוביל (1986) ופוקושימה (2011) יצרו סטיגמה שלילית עמוקה ופחד ציבורי מוצדק או מוקצן. תושבים ופוליטיקאים רבים מתנגדים נחרצות להקמת כורים בסמוך לאזורי מגורים (עקרון "לא בחצר האחורית שלי" – NIMBY).
אתגר הטיפול בפסולת רדיואקטיבית: כורים גרעיניים מייצרים פסולת רדיואקטיבית מסוכנת שנשארת פעילה למשך אלפי שנים. נכון להיום, רוב המדינות מתקשות למצוא פתרונות קבועים ובטוחים לטווח ארוך להטמנת פסולת זו (למעט פרויקטים בודדים כמו "אונקלו" בפינלנד).
תחרות מצד האנרגיות המתחדשות: בשנים האחרונות, הירידה הדרסטית בעלויות טכנולוגיות הסולאר, הרוח והאגירה (בסוללות) הפכה אותן לבחירה אטרקטיבית, מהירה ופחות בירוקרטית מפרויקטים גרעיניים מורכבים.
לפי מה ששמעתי האסונות ונזקים הבריאותים מתחנות כוחקעלעברימבאר
רגילות עולות בהרבה על אלו של הגרעניות. פשוט לגרעניות יש יחסי ציבור גרועים.
ב. ייצור חשמל מסולרי רוח ומים יקר יותר מחשמל מגרעין
זה כבר גולש לאקטואליה, פוליטיקה, סדרי עדיפויותפ.א.
ממשלתיים
זה תופס שטח עצום יחסית לתחנה רגילהנפשי תערוגאחרונה
וזה לא מוצדק כלכלית יחסית לחלופות אחרות
עזרה קטנהפצל"פ
ישובים/מושבים/ערים בנגב המערבי
שיש בהם קהילה דתית גדולה של צעירים גם (24-30)
והכי חשוב שאין בהם הרבה כלבים
מי מכיר טיפה?
תנסה, אולי דרך מייל, להגיע לשר התקשורת שלמה קרעיזמירות
הוא גר ביישוב "זמרת", שמאוד יכול להתאים לקריטריונים
ומולו אפשר לברר את השיעור של צעירים שם.
נראה לי קצת מוזר לפנות לשר לשאול על זהיעל מהדרום
לק"י
זה לא שהוא מכיר אותו אישית...
פוליטיקאים מקבלים הרבה מאוד פניות. הם רגילים…זמירות
ואם מדובר במעשה ציוני, התיישבות בנגב, לא באיזה עניין אישי שהשר צריך להתלבט אם לעזור -אני, אם הייתי במצב כזה, במקומו, הייתי עוזר בשמחה.
כן...ייתכן. הוא עושה רושם של בן אדם חביביעל מהדרום
לק"י
לי היה מוזר לשלוח מייל ולשאול כמה כלבים יש שם
לגבי הסייפא - צודקת! התכוונתי רק שישאל על הצעיריםזמירות
ולא על הולכי על ארבע….
השר ד"ר שלמה קרעי עשוי להיות טיפה עסוק בימים אלהאריק מהדרום
ומי שמקבל את המיילים שלו זה מן הסתם לא הוא עצמו אלא אחד מעוזריו הפרלמנטרים והעוזר סביר שיפעיל שיקול דעת ראלי מה יעזור לשר להמשיך להיות שר עוד שבועיים ומה זאת שאלה שאפשר פשוטנלשאול בכל קבוצת פייסבוק או ווצאפ מקומית או פורום.
כך או אחרת יש קהילה דתית בשדרות ונתיבות אם אתם רוצים ממש חורים גם בניצנה או חולות חלוצה יש גם ישובים חרדים באזור כמו תפרח סביר להניח שכמעט ואין שם כלבים.
בשדרות ונתיבות לא יודעת כמה טווח הגילאים מתאיםיעל מהדרום
לק"י
בוודאות יש שם גם בני 30++, אבל הגיוני שיש גם צעירים.
וגם בבאר שבע יש. שם טווח הגילאים רחב בוודאות.
כל ישובי מועצה אזורית שדות נגבddba
אי אפשר שלא להיזכרפשוט אני..
"והנה, צופים יקרים, לראשונה מזה שנים..."נקדימון
חחחחחחחנעמי28
נפשי תערוגאחרונה
כמה אכפת לכם שכועסים עליכם?זיויק
שמתעלמים מכם?
שחושבים עליכם משהו לא טוב?
זה בכלל משנה משהו בחיים?
אכפתילדה של אבא
כי אנחנו בני אדם, וחשוב לנו איך אנחנו נראים בעיני אחרים.
האם זה טוב? לא
צריך עבודה פנימית לא להיות מושפע מאחרים.
זה דבר מוחלט שצריך לא להיות מושפעים?זיויק
זה שאיפהילדה של אבא
לדוגמה רואים אנשים גדולים, אנשי ציבור או רבנים, שיש עליהם תגובות, כעסים, והם צריכים להיות עם עמוד שדרה חזק כדי לא להיות מושפע מכל משפט שכל אחד זורק, כי ככה הם לא יגיעו לשום מקום..
אני מעריכה אותם על זה
חזקזיויק
אמoo
כועסים זה אומר שאיכפת להם ממני
מתעלמים זה אומר לא איכפת
חושבים זה אומר שאני משמעותית בשבילם
כמה זה משנה?
תלוי מי זה וכמה חשיבות מייחסים לו בחיים
אם הבוס כועס כי פישלת משהו בעבודה, וההשלכותפ.א.
של הדבר, בד"כ, נופלות עליו (משימה שהוא התחייב שתתבצע ולא הסתיימה, דו"ח שהוא מחכה לו ועדיין לא מוכן בזמן…) - הוא כועס ולא בגלל שאכפת לו ממך…
כןoo
הוא כועס גם כי הוא ציפה שאני אעמוד במשימה
וגם כי היא לא בוצעה
לא אכפת לו ממךעיונית
אכפת לו מעצמו
אניoo
גם בוסית בעצמי
בכל מני וריאציות
אם אני כועסת על מישהו על עבודה שלא נעשתה כראוי
זה רק מישהו שראוי לכעוס עליו
כי ציפיתי/ סמכתי עליו
אחרת זה בזבוז אנרגיות לשוא
נראה לי שזו וריאציה מהצד הטוב של הכעס
וכן יש גם צד יותר שלילי
של אנשים שאיכפת להם יותר מעצמם ופחות מאחרים
וסתם מפזרים כעס לכל כיוון
מאנשים כאלה אני תופסת מרחק
לא בהכרחזיויק
נגיד אם השמאל כועס עלייך זה לא כי אכפת לו ממך
איכפת להםoo
מה אני חושבת/ אומרת/ עושה/ איפה גרה
לא מאוד האמתהמקורית
רק אם זה אנשים מאוד ספציפיים, ורק אם הסיבה היא שעשיתי משו שפגע בהם
כל השאר - פחות
חזקזיויק
תלוי מי. ככל שהוא יותר קרוב כך יותר משפיענפשי תערוג
האכפתיות נובעת מזה שאנחנו לוקחים את הדעה של אחרים.משה.באחרונה
שאלה מצוינת. זה משנה הרבה יותר ממה שנדמה. מי שמאוד אכפת לו שכועסים עליו, מתחיל בדרך כלל לוותר על עצמו כדי שכולם יהיו מרוצים וזה גם מה שגורם לערך שלנו לרדת ואנשים מרגישים את זה. זה נראה כמו נחמדות, אבל בפועל זה שוחק את הביטחון העצמי. העניין הוא לא אם אכפת, אלא אם אפשר לחיות עם זה שמישהו כועס, להבין שזה שלו ולעשות את מה שנראה לנו כנכון.
כל כך נכון. אי אפשר לחיות כל הזמן בניסיון לרצות אתaibrainora
כל כך נכון. אי אפשר לחיות כל הזמן בניסיון לרצות את כולם, כי בסוף מאבדים את עצמנו בדרך. אפשר להיות אדם טוב, רגיש ומתחשב, ועדיין להציב גבולות ולהבין שלא כל כעס של מישהו אחר הוא באחריותנו.
הבחירות מעסיקות אתכם ברמה האישית?זיויק
שהימין ינצח וכו כמה זה קריטי לכם?
אני פחות מתעניין בפוליטיקהל המשוגע היחידי
אבל התוצאות אמורות להיות ממש משמעותיות לסביבה שבה אני נמצא.
מה זה ייתןoo
שהימין ינצח?
עוד מאותו דבר שהיה לנו עד עכשיו
(האסון הגדול בתולדות המדינה
ואחת התקופות הכי מפולגות שהיו פה)
מבחינתך יאיר גולן ומנסור עבאס סבבה?זיויק
לא סבבהoo
כמו כל השאר
אני מאוד מאוד סקרןפשוט אני..
האם מספר 26 בליכוד ייכנס לכנסת, או שמא דווקא מספר 24 במפלגה של אייזנקוט.
זה מעניין כמו שאלות טריוויה בסגנון ''מי היה ההוגה הצרפתי שבתאריך 26 ביוני 1796 אכל תפוח אדמה בצבע אדום לראשונה בחייו''
מעסיקברגוע
אבל גם משתדל לבטוח בקב"ה שהכל לטובה
לא קריטיאריק מהדרום
מדהים קצתזיויק
הנתק
מדאיג אותי מאודוהוא ישמיענו
הכיוון של השמאל שמטיף לנו מוסר על "ממשלת השתמטות" ברור מאוד כבר מההתחלה.
ההתפתלויות של מפלגת הדמוקרטים לאחרונה סביב הפסילה של שחאדה ורע"ם ממחישה את זה היטב.
יש למישהו ספק שיש להם מספיק מנדטים להרכבת ממשלה ביחד עם הערבים?
תפילות.
לדעתי אין להםזיויק
אבל חושש שאין לנו
האמת שלאעשב לימון
לי אישית קשה להסיק מהעבר של המדינה על מערכת הבחירות הקרובה
בעיקר בגלל המלחמה שכל כך הרבה השתנה ברמה האישית והכללית.
אז פשוט מניחה שדברים יתקדמו כך או כך
לא קלזיויק
שולח חיזוק
כן מאודרקאני
בתור תושבת יו"ש
ראיתי כמה התקדם פה לטובה בשנים האחרונות
מדאיג מה יהיה אם תקום ממשלת שמאל
כנ"לשוקולד לבן
כנלזיויק
אישה חכמהזיויק
בהחלט. זה לא "אישי"...ד.
זה ממש קריטי.
הרי אם חלילה לא יהיה רוב לימין - זה אומר גוש השמאל שמוכן לסגת מעזה, לבנון, סוריה; סכנה ממשית - וכאילו סתם נהרגו נופלינו.
זה אומר קואליציה בחסות מפלגות ערביות שללא ספק אחוז גדל ממצביעיהם, היו משתתפם בטבח אם היו יכולים.
כאלה שלא מכירים בלגיטימציה של מדינה יהודית. עבאס - בקואליציה הקודמת, אמר ש"הנגב זה קו אדום"... הנגב. וביטלו שם נטיעות בגללו.
זה אומר הריסה של חוות, ישובים - הרי ליברמן חושב שירדן צריכה לשלוט בחלק מיו"ש, האחרים רוצים שם מדינה לערבים ששם.
שלא לדבר על דמותה היהודית של המדינה. על מערכת המשפט - בקדנציה הבאה אמורים להיבחר 10 שופטים לביהמ"ש שמכנה עצמו "עליון". הרי כולם רואים את הנזק שהם עושים. וזו בחירה לשנים רבות..
לענ"ד - מי שגורם בהצבעתו חס ושלום לכך שהשמאל יעלה, הרי הוא כאילו עומד לילה לפני הטבח ואומרים לו: מה אתה מעדיף, שלא יהיה טבח - או כל מיני "דקויות" וסימפטיות אישיות שלך..
וזה כולל הצבעה למפלגות ימין שאין להן סיכוי לעבוד אחוז חסימה. וינטר ומטה (במספר המנדטים הצפוי).
לפי סקר של פילבר מהיום - הימין על 61 (לפני כן העריך 63-4), כי לראשונה זליכה והנדל עוברים, ואי אפשר לדעת מה יעשו אם ייבחרו ומה ירצו לסחוט.
לכן - זה לא איזה "פינוק אישי"... תצאו - תצביעו. ליכוד, הציונות הדתית, עוצמה יהודית, ש"ס... העיקר מפלגה ימנית שעוברת אחוז חסימה. פיקוח נפש דוחה הרבה עניינים "אישיים"...
סתם שאלה. ההתנגדות לוינטרנפשי תערוג
זה בגלל אחוז החסימה או התנגדות עקרונית למפלגה?
בגלל אחוז החסימה והסיכון של גוש הימיןד.
עבר עריכה על ידי ד. בתאריך ד' בחשוון תשפ"ז 21:53
וינטר אישית אדם ראוי.
אני לא הייתי מצביע לו, מחד - התופעה הזו של מפקדים מהצבא שלא מנוסים כלל בפוליטיקה ובאים "לתקן" בלי הכרת טובה רצינית לכל העמל הגדול שנעשה לפניהם, היא תופעה לא טובה.
וזה כולל את המחשבה של "פיתרון קסם" לגיוס חרדים (שזה עצמו מראה את אי ההבנה איך עובד השדה הפוליטי והחברתי). בפרט שאדם יודע שגם אם היה עובר אחוז חסימה, זה היה על הקצה - אז גם את זה אני לא אוהב עקרונית, מפלגה קטנה מאד שמנסה "לסחוט", לכפות את עמדתה על כל הקואליציה.
מאידך - יש הציונות הדתית, שפעלה ממש בצורה נפלאה - אז למה שאחפש משהו "יותר טוב" כביכול...
אבל אם היה עובר אחוז חסימה - אז לגיטימי. מה שייך לומר שלא ירוץ.
אבל כעת, שזה גם סיכון גוש הימין - זה מעורר מחשבה גם על האחריות שלהם.
אני מתנחמת בעובדהחושבת בקופסא
שכמו שלא הייתה לנו "ממשלת ימין על מלא", ככה גם תתקשה מאוד לקום "ממשלת שמאל על מלא".
כנראה שהממשלה הבאה תהיה ממשלת פשרות וחצאים, וגם אם המפלגה שאני אצביע לה תהיה באופוזציה, זה לא יהיה סוף העולם.
באופן כללי, הבנתי במלחמה האחרונה שלפחד מדברים שאין לנו שליטה עליהם זה מיותר ומזיק. אני מנסה כמה שפחות להחשף לחדשות, ושנינו סיכמנו לנסות לבוא פחות להורים בתקופה הזו.
זה די מצחיק אם זה לא היה מעצבן: אבא שלי די ביביסט, ואבא שלי בעלי "רק לא ביבי". שניהם מאוד אוהבים לדבר פוליטיקה בלי שאף אחד ביקש. האימהות שלנו ממש רוצות ששתי המשפחות יפגשו באופן קבוע, ושני האבות שלנו די מסתדרים, רק אנחנו חייבים לארגן שהם לא יגיעו לפוליטיקה אחרת הכל אבוד.
הממשלה שבנט היה בה עשתה הרבה נזקים בזמן קצרשוקולד לבן
לא סתם היא נפלה מהר, לשמאל יש יותר יכולות להרוס מאשר לימין כי יש לו תמיכה מלאה היועצת המשפטית לממשלה, מבג"ץ, מהתקשורת, מצמרת הצבא והמשטרה ועוד גורמים משפיעים (כגון ממשלות אירופה שרק רוצות שלא יהיו יהודים), כך שהם ממש יכולים להזיק בקלות בזמן קצר ולהחזיר הכל למה שהיה וגרוע מזה
אז אין מה להתנחם בזה
מסכימה איתך שעדיף להתפלל על העתיד מאשר לדאוג סתם
ממשזיויק
היתה לנו ממשלת "ימין על מלא"...ד.
המחשבה שאם יש ממשלת ימין - אז זה אומר שלא צריך להתחשב בלחצים מהעולם ומה איכפת לנו... היא בוסרית.
הממשלה הזו עשתה דברים גדולים מאד. תמיד אפשר עוד יותר וצריך לקוות לעוד יותר, אבל צריך לראות מה קרה כאן (אולי אם את משתדלת לא להיחשף לחדשות - אז את לא כ"כ מודעת..)
ולא נכון לומר "לא יהיה סוף העולם"... כלומר, בוודאי שלא - יש מי שמנהל את העולם.
אבל אם השמאל (איזנקוט והלאה. וזה כולל היסמכות על הערבים שמתנגדים בכלל למדינת היהודים בעיקרון) יעלה לשלטון, זה אסון. אסון בטחונית - ייסוגו בכל החזיתות, אסון משפטית (ימנו לעוד כמה עשרות שנים שופטי בגץ שמאל), אסון לאחיזה בארץ (רוצים לפנות המון ישובים, להכניס שלטון זר בארץ), אסון לדמותה היהודית של המדינה.
כבר ראינו כשהיתה להם ממשלה - עבאאס הודיע שהנגב (הנגב!...), זה קו אדום...
אז הברירה היא לא "האם לפחד מדברים שאין לנו שליטה עליהם". כעת לא דנים באופן שכל אחד מרגיע ומייצב את עצמו.
השאלה כעת היא, עד כמה מתאמצים על כל מה שבשליטתנו. ולא מרוב החשש מלפחד, לא עושים כל מה שאפשר, כולל תודעה, הסברה למי שאפשר, התייצבות בקלפיות.
גם בלילה לפני הטבח, לא היינו אומרים, מוטשב לא לפחד ממה שאין שליטה... אלא עושים כל מאמץ להקדים תרופה למכה.
אחרי שיהיו תוצאות הבחירות - ואני אכן מאמין שיהיה רוב גדול לימין - אז אכן צריך לדעת שהכל יד ה', ולנסות להשפיע במה שאפשר.
אוי, תחסוך ממני הטפות אידאולוגיותחושבת בקופסא
זה לא פורום אקטואליה כאן.
שאלו באופן אישי ואני עניתי באופן אישי. מה זה הדף מסרים הזה?
אנחנו בדיוק דנים מה כל אחד עושה כדי לייצב את עצמו. זו הייתה השאלה.
אני מתכוונת להצביע ולהתעדכן יום-יומיים לפני הבחירות אילו מפלגות עוברות את אחוז החסימה ולהצביע בהתאם, ואז להמשיך הלאה בחיי.
"ההסברה" שלך בהחלט מרתיעה ומרחיקה, למרות שברמה העקרונית אני מסכימה עם הרעיונות. אני ממש לא בעד ממשלת שמאל, אני בטוחה שהיו הרבה נזקים שממשלה כזו יכולה לעשות. אבל לי אין שום שליטה על זה, וזה בהחלט תרחיש סביר. לחץ לא יעזור בכלום.
זה לא "הטפות"...ד.
השאלה היתה כמה זה קריטי לכם.. אלו דברים שמעורבים עם אקטואליה בזמן כזה.
הגבת "לא היתה לנו ממשלת ימין על מלא", - זו לא "הרגשה אישית".. זו דעה.
אז אני מגיב על הדעה.
ומכיוון שגם הבעת דעה שאם תהיה ממשלה מהכיוון השני, זה לא יהיה סוף העולם - אז הגבתי גם על זה, שאכן "סוף העולם" לא יהיה, כי יש מ שמנהל את העולם. אבל כל זמן שאפשר להשפיע - חשוב מאד לתפוס כמה זה קריטי...
כעת - להתעדכן יום יומיים לפני הבחירות ואז "להמשיך בחייך", זה בהחלט פיתרון אישי טוב. במילים אחרות: אחרי שאעשה את המיטב שביכולתי (שגם את מסכימה עם הכוון העקרוני), כבר לא בשליטתי, חבל להרבות בדאגות.. נכון.
את חושבת, שמה שהסברתי "מרתיע ומרחיק", כנראה באמת חוויה אישית (אולי דווקא כי את מבינה, בפרט לאור נסיון השנים האלה, שלהתבונן יותר מידי בדברים, גם אמיתים, שאין לי מה לעשות איתם, לא בריא.. יש בזה הרבה אמת. ובוודאי שאישית מותר לבחור בגישה כזו).
לכן אני הסברתי שיש לחלק: לא או "לחץ ופחד", או לא להיות במודעות למשמעות:
כשעוד אפשר להשפיע - להיות לגמרי במודעות לחשיבות. אח"כ - עשינו את שלנו.. באף אחד מהשלבים אין מקום ל"לחץ ופחד".
ומה שכתבתי ממש לא היה "דף מסרים", אלא ניתוח ריאלי של מה שכל אחד יכול לראות. מי שאישית זה מלחיץ אותו והוא יודע גם בלי מה צריך לעשות - אז באמת אולי עדיף שלא יקרא... למה להילחץ.
לא.טאבי
לא קריטי, כי הכול כתוב בתורהshaulreznik
כשאין אין "אם בחוקותיי תלכו" ברמה הלאומית ויש את "ולא תקיא הארץ אתכם", הסוף ידוע מראש. בלי קשר לשמו של ראש ממשלת ישראל הבא.
כי זה הכל או כלוםזיויק
נו נו
קטרוג מיותר על עם ישראל..ד.
וגם לא נכון.
יש התקדמויות גדולות בעם ישראל (וגם עדיין דברים כואבים).
וכבר כתב האור החיים הק' "והגאולה תהיה גם אם יהיו ישראל רשעים גמורים ח"ו". גם הוא הכיר את הפסוקים האלה.
לצערנו, עם ישראל כבר חווה את הדבר הזה, גם את ה"תקיא הארץ אתכם" - וכעת הקב"ה גואל את עמו ברחמים. והגאולה באה עם תשובה וגם מביאה אותה (ספר "העקידה" שער המאה, ועוד הרבה מאד מקורות).
וכשנחלקו בגמרא רבי אליעזר ורבי יהושוע אם הגאולה תלויה בתשובה או לא (בירושלמי: "איסתלק רבי אליעזר"), הם גם ידעו את זה.
"הסוף ידוע מראש", שה' גואל את עמו. וגם מעורר את רוחם. כשרואים איך מתקים "ואתה על במותימו תדרוך" באופן מופלא - צריך מאד לא להתבונן כדי לומר כאילו יש איזשהו תהליך של "תקיא הארץ"...
הגאולה של עם ישראל אחרי אלפיים שנות גלות, היא תהליך. זה לא איזה זבנג וגמרנו.
זה נושא ארוך מאד, מצריך לימוד, ולא כאן מקומו. רק להעיר על העיקרון.
וכבר כתב הרב קוק זצ"ל: "ואם יבוא אדם לחדש דברים עליונים בעסקי התשובה בזמן הזה, ואל דיברת קץ המגולה ואור הישועה הזרוחה לא יביט, לא יוכל לכוון שום דבר לאמיתתה של תורת אמת. כי כל זמן מאיר בתכונתו, ועצת ה' אשר יעץ להחל אור גאולה מעולפת במטמוני מסתרים, כמו שאנו רואים בעינינו, ומוקפת בהמון נגעים של עניי הדעת סובלי חולאים רוחניים, ווודאי לא יועילו כל חשבונות העולים בלב האדם שמחשבותיו הבל, נגד עצת ה' העליונה, אשר דיבר טוב על ישראל, לכונן אור גאולה ודרך חיים לשאר עמו, העתידים להיות כולם שבי פשע" (אתת הדברים הללו, כתב לתלמידו הגאון הרב י"מ חרל"פ)
השומע ישמע - והחדל יחדל.
מי שרוצה להסתכל במבט מר של הבנה חיצונית של פסוקים (שזה בערך כמו לפסוק הלכה מהחומש..), עניינו.
הרב קוק זצ"ל, השקיע בנושאים האלה כנראה יותר מכל מי שהיה כשהחלה להתעורר שיבת ציון של זמננו. אני סומך על דבריו (ועל דברי האוה"ח הק' שהוזכרו מקודם, ועל דברי הרב אלישיב בעל ה"לשם שבו ואחלמה" ועוד ועוד..). נראה לי שגם המציאות סומכת על זה..
משה לא חשש לקרוא לעם ישראל "עם נבל ולא חכם"shaulreznikאחרונה
עבר עריכה על ידי shaulreznik בתאריך ה' בחשוון תשפ"ז 12:16
בתורה עצמה רואים עד כמה הקב"ה הוא א-ל קנא שכמה וכמה פעמים המית קבוצות גדולות בקרב עם ישראל, ולא איזה סבא'לה נחמד מתוך הלהיט "ה' יתברך תמיד אוהב אותי".
מדינות יהודיות נחרבו בזו אחר זו, בהתאם למאמר התורה. למה שגורלנו יהיה שונה? כי הרב קוק החליט אחרת?
קריטי מאוד.המקורית
קצת שפיותזיויק
תודה
לאטיפות של אור
בגדול בחירות זה בסך הכל סקר עמדות
סרטון\שיעור\הרצאה ששינה לך את החייםפתית שלג
מוזמנים לשתף אותנו
שמעתי פרק אחד. לא לגמרי הבנתי הכלנחלת
הרעיון הוא להגיע למצב בלי חובות בלי דאגות כלכליות וכו'? או שאני טועה...?
לקחת אחריות ומשמעת על דברים נוספים? או רק פיננסיים?
תרגם לכולנו. אפשר? תודה!
היום יום/י"ב שבטט'
השכל וההתפעלות שני עולמות הם: עולם קר ומיושב, ועולם רותח ומבוהל. וזאת היא עבודת האדם לחברם להיות לאחדים. ואז הבהלה נהפכת לשאיפה, והשכל - למורה דרך בחיים של עבודה ופועל.
יפה.נחלת
הייתי צמחוני כ12 שנהצדיק יסוד עלום
ההגנה לא מכניסה אותי לסרטוןפתית שלג
ואולי טוב שכך
היום אתה סבבה עם בשר?
ההרצאה של גרי יורופסקיצדיק יסוד עלום
סדרהoo
עוזרת בית
על
לקיחת אחריות
לקום ממקומות נמוכים
להתבונן על הפסיכולוגיה של החיים
להגשים חלומות
נקי?נחלת
לא ממש זוכרתoo
אולי הרוב נקי
שיחה עם ר' ד"ר צבי ענבל לפני המון שנים.נחלת
"על אף הכל ולמרות הכל אני מעדיף את ירושלים - משפטנחלת
שראיתי בספר אורחים באחת הארצות בחו"ל, בין חוות דעת מתפעלות
בספר מבקרים באחת האכסניות בחו"ל - בין שלל משפטי התפעלות
(מהארץ ההיא) בשלל שפות.
שיחות הר"ן ק"מאשר ברא
כשאמר לי ענין הנדפס בלקוטי תנינא סימן פ"ו על פסוק "מקצר רוח ומעבודה קשה", שעל ידי קטנות אמונה צריכין לעבדות קשות וכו', עין שם, עמדתי לפניו כמשתומם, ומחשבותי היו תמהים בענין זה, כי נדמה לי שיש לי אמונה קצת.
ענה ואמר בלשון גערה קצת, כאומר: "ואם יש לך אמונה – אין לך אמונה בעצמך" (האסטי אין דיר קיין אמונה ניט), והזכיר מיד מאמר רבותינו זכרונם לברכה "כי מי בז ליום קטנות" (זכריה ד י) – מי גרם לצדיקים שיתבזבז שלחנם לעתיד לבוא? "קטנות" שהיה בהם בעצמן, שלא האמינו בהם בעצמן. ורש"י זכרונו לברכה פרש שם כפשוטו: "קטנות אמונה", אבל מדקדוק לשון הגמרא - שאמרו שם "קטנות שהיה בהם" - נראה מבאר דברי רבנו זכרונו לברכה שעקר קטנות האמונה שלהן היה בהן בעצמן.
ויש לפרש לפי זה, שלא האמינו בהקדוש ברוך הוא שהוא טוב לכל והם חשובים וגדולים בעיניו יתברך; ומחמת זה היה בהם קטנות. וזה היה עקר קטנות האמונה שלהם - מה שלא האמינו בהם בעצמן. ויש לכון גם פרוש רש"י לזה:
והכלל המובן מדבריו שהאדם צריך שיהיה לו אמונה בעצמו, שגם הוא חביב בעיני השם יתברך, כי לפי גדלת טובתו של השם יתברך גם הוא גדול וחשוב בעיניו יתברך.
יפה מאוד. הרב שניאור אשכנזי מדבר על זה בשיעוריו.נחלת
למה רק סרטון ולא סרט באורך מלא?פשוט אני..
גם הולךפתית שלג
שיתפתי אותו פה לא מעט לאנשיםמשה
יש כמה בסגנון שבגדול מדברים בערך את אותו מנגנון רגשי.
ועוד משהו יש, אבל זה לא ברשת. זה איזה קורס קצר שעברתי בסוף 2019. חלק מהמשתמשים פה יודעים מה הסיפור.
וגם גבולות פנימייםמשה
כלומר היכולת להציב גבול לתהליכים שרצים בנפש ולהפנות אותם לזמנים שמתאימים לי להתעסק איתם.
איך מעבירים את זה למישהו? אין לינק.נחלת
יש. לחיצה ימנית על הכותרתמשה
והעתק קישור
הכותרת אחרי לחיצה על play
חן חן!נחלת
……פ.א.
הפורום הופךמשה
קישור ליוטיוב, לסרט
ניסיתי להוסיף תוים כדי לשבש ושיישארו הקישורים….פ.א.
אז הREGEX שם עושה את העבודה שלו נכוןמשה
מה זאת אומרת הופך?נחלת
משה כבר הסביר לפני כן. האתר הופך קישור לסרטוןפ.א.
כלומר ברגע שרושמים בטקסט של התגובה את הקישור, הקישור מייד מתורגם להצגת הסרטון שאליו הקישור מוביל.
תודה.נחלת
הסרט תפילות לבובי,על בחור הומו שאימו ניסתה "לרפא"פשוט אני..
רק מלהיזכר בשמו של הסרט, עורי נעשה חידודין חידודין והלב רוטט.
אני יכול לחלק את חיי ללפני ואחרי שראיתי אותו.
וכן, ראיתי אותו הרבה יותר מדי פעמים...
וואו קראתי את התקציר, מרעיד.ל המשוגע היחידי
וואופתית שלג
איך התוכן של הסרט לדוס ממוצע?
יש שם שתי סצנות של נשיקהפשוט אני..
אחת בין גבר לאשה, אחת בין שני גברים.
לא זכור לי שיש משהו בעייתי נוסף
שום דבר בעייתי, מלבד העניין שזו תעמולה להט"ביתרודף מצוות
לפחות על פי תקצירים (באנגלית). ושלא אובן לא נכון - יש בי אמפתיה עצומה כלפי להט"בים, אני לא מזלזל לרגע באתגרים שלהם, וסולד מהומופוביה. לא צפיתי, אך נשמע שזו פרופוגנדה שעניינה לדבר אל הרגש ולנסות לגרום לדתיים, (מכוון כלפי אוכלוסיה נוצרית, אך תקף גם ליהודים) שרואים סתירה (בצדק) בין מימוש נטייה הומוסקסואלית ובין הדת, להעדיף את ערכי הפרוגרסיביזם על פני ערכי הדת.
אני חלילה לא אומר שצריך להתעלם מהמצוקות של בני אדם. אך כן חושב שצריך לפחות להכיר בכך שתעמולה להט"בית היא 'בעייתית' בלשון המעטה עבור הדוס הממוצע...
כמו שכתבתי כאן עשרות פעמיםפשוט אני..
עבר עריכה על ידי פשוט אני.. בתאריך ב' בחשוון תשפ"ז 0:41
כשיש נער שמספר להורים שלו שהוא הומו,
הדבר האחרון שנכון לעשות זה להפיל עליו את המלחמה בין השמרנים / דתיים לבין הפרוגרס / חילונים.
הוא בשר ודם, הוא צריך משפחה תומכת כמו כל אדם אחר, הוא לא עשה דבר רע בכוונה, הוא לא צריך להיזרק מתחת לגלגלי המשאית בשם קדושת המחנה.
הסרט, שמבוסס על סיפור אמיתי כולל השמות שלא שונו, מתאר נער בשם בובי שאמא שלו עשתה הכל כדי לשנות אותו. טיפולי המרה, פתקים ''מעצימים'' בכל הבית, דאגה לו לדייטים עם בחורות שהיא מלמדת בכנסייה, וכשהוא סיפר לה שהוא מאוהב בגבר - היא אמרה שהוא לא הבן שלה יותר (אני מתמצת כאן סרט של שעה וחצי בחצי פסקה, מן הסתם הכל יותר מורכב מזה אבל אלה עיקרי הדברים).
הוא נזרק מהבית, עבר לחיות עם קרובי משפחה במדינה רחוקה, אבל המשפט של אמא שלו ''לא יהיה לי בן הומו'' ביחד עם ההטפה הדתית שספג נגד עצמו, הובילו אותו להתאבד. לקפוץ מגשר.
בהתחלה אמא שלו אמרה שהוא התאבד בגלל שהנשמה שלו לא עמדה בכל החטאים שהוא עשה או משהו כזה, והאשימה אותו שחייו המופקרים הובילו למותו. היא התאבלה לא רק על זה שהוא מת, אלא גם על זה שהוא בוודאות יישרף באש הגיהינום.
לאחר מכן, בתהליך שנמשך זמן רב, ובעזרת מפגשים עם הורים אחרים, אמא שלו הבינה לאט לאט שהוא לא התאבד בגלל מה שהוא היה, אלא בגלל איך שהיא התנהגה אליו.
בסוף התהליך, היא הפכה בעצמה לפעילה למען זכויות להט''ב, ואפילו נשאה נאום בפני מועצת העירייה שלה. משפט אחד שהיא אמרה שם קרע לי את הלב, כי הוא החזיר אותי בדיוק לנער המפוחד שהייתי, בזמן שהרבנים בישיבה והחברים בחדר האוכל היו מדברים על ה''סוטים'' וה''בהמות'' שהם בעצם... אני.
במקור:
Before you echo condemnation from your pulpits and within your homes, please think and remember: a child is listening
בעברית:
לפני שאתם מהדהדים דברי שנאה וגינוי בביתכם או במקום הפולחן שלכם, תחשבו שוב ותזכרו: יש ילד שמקשיב.
כן, אני הייתי הילד שמקשיב. שמקשיב לרעל. שמקשיב וסופג. ומבין שהוא טמא. מבין שהוא בהמה. מבין שאין לו מקום בעולם.
אתה יכול לחפש בהיסטוריה שלי מכתב שכתבתי לרב שרלו לפני 18 שנה כשהייתי בן 15. נער בן 15 שכותב לרב שהוא לא מבין למה כולם שונאים אותו. שהוא לא מבין למה הוא בהמה. שהוא לא מבין מה הטעם להישאר בחיים. בן 15! וכבר הפנמתי בצורה הכי עמוקה שיש את השנאה והרתיעה כלפיי, למרות שהחברים והרבנים כלל לא ידעו שאני משתייך לאותה קבוצה עליה הם מדברים.
ומה הכי מדהים?
שים לב מה בובי בעצמו כתב ביומן שלו כשהוא היה בן 16:
''אני לא יכול לתת לאף אחד לגלות שאני לא סטרייט. זה יהיה כל כך משפיל. החברים שלי ישנאו אותי. הם אולי אפילו ירצו להרביץ לי. והמשפחה שלי? שמעתי אותם במקרה. הם אמרו שהם שונאים הומואים, ואפילו אלוהים שונא הומואים. הומואים הם רעים, ואלוהים שולח ילדים רעים לגיהנום. זה באמת מפחיד אותי כשהם מדברים עליי."
אתה קולט שהוא כתב את זה כמעט 20 שנה לפני שאני נולדתי, בקצה השני של העולם? ובלי להכיר אותו או את הסיפור שלו, עשרות שנים אחרי שהוא כבר מזמן היה מת, אני כתבתי דברים כ''כ דומים לרב שרלו?
זה לא פוליטיקה, לא פרוגרס, זה כאב עצום שחוצה דתות, תרבויות ויבשות. המחשבה על כך שאני כתבתי מכתב כ''כ דומה לשלו, פשוט מצמררת אותי.
הסרט הזה שינה את החיים שלי בכל-כך הרבה מובנים. פנימיים וחיצוניים. שינה את המשפחה שלי. שינה את ההורים שלי. שינה את אמא שלי.
לדעתך זו תעמולה?
תעמולה למה? לזה שהורים לא צריכים לדחוף את ילדיהם לאבדון?
אין בסרט הזה מילה אחת על נישואי להטבים. אין חקיקה פרו להטבית, אין תקציבים לעמותות להטביות, אין אימוץ, אין פונדקאות, אין ידועים בציבור. הסרט לא מדבר בשום שלב על פוליטיקה, על ימין או שמאל, על זכויות אדם או זכויות אזרח.
הוא מדבר אך ורק על לא לשנוא אנשים להט''בים ולא להחדיר להם למוח כמה אלוקים שונא אותם. על נער אחד בודד שהתאבד בגלל השנאה של אמו.
ובכל מקרה, זה מבוסס על סיפור אמיתי. מה יהיה סרט שאינו תעמולה בעיניך? אם זה היה נגמר בהתאבדות שלו, בלי השלב שבו האמא מתחרטת על מעשיה? הרי זה מה שהיה במציאות, אז לשנות את זה כדי שלא ינגוד אג'נדות מסוימות?
זה סרט על טרגדיה, לא סרט פוליטי.
כשהייתי בישיבת הסדר, שלחתי אותו למי שהיה הר''מ שלי בשמינית כדי שיצפה.
הוא ענה לי אחרי כמה שעות בהודעת אסמס עם 3 מילים:
ראיתי, התרגשתי, בכיתי.
הרב הזה הוא שמרן מארץ השמרנים, קראנו לו כל התלמידים ''דוס טרור'', אבל הוא לא ראה תעמולה אלא סיפור מרגש על נער אחד שפשוט היה הומו.
נספח קצר עם פיסת היסטוריהפשוט אני..
מייל ששלחתי למרי גריפית', אמא של בובי, לפני 15 שנים, בשנת תשעא 2011:
Hello. My name is Moshe, I am a 18 years
old, an Orthodox Jew from Israel. Last
Month, when I was in Yeshiva (Jewish
Studies Institute), I saw the movie
first time.I found many similarities
between Bobby's Christian family, and
my
Jewish family. Both believed that
homosexuality is a sin, that homosexuals
are condemned to hell. That's why it
was
so easy to identify with Bobby's pain,
with lack of understanding and
acceptance he felt, with the feeling
that his family would not accept him as
he is. When I saw the end of the movie,
my heart filled with hope. I saw an
example that religious people can
change, can get the difference, if they
so wish. I showed the film to my friends
from the yeshiva, and they told me that
the film changed them. Now they
understand the hardships of their gay
friend, Now they understand that the
Bible can not be an excuse for hartred.
I showed the film also my rabbi, and he
summarized it in three words: I saw, I
was excited, I cried.
From here, I want to praise you, Mary,
that you're a brave woman. Not given up
on love and acceptance, even after it
seemed it was too late. Thanks to your
strength, you success to emotion of
thousands of people, and success to add
understanding to the world.
Among Jews,
there is a common greeting, "yashar
koach", which means you'd be hard to
continue what you're doing now. So
yashar koach, and much happiness and health.
Moshe, Israel.
זאת התשובה של מרי, שנפטרה לפני 6 שנים:
LOVE KNOWS NO BOUNDARIES.
Moshe, YOUR KIND LETTER EXPRESSES THAT VERY WELL.
THANK YOU VERY MUCH.
PEACE AND LOVE TO YOU AND YOURS ON YOUR JOURNEY.
MARY GRIFFITH AND FAMILY
נ.ב.
במקור היה כתוב שמי האמיתי, שיניתי כאן למשה כדי למנוע זיהוי.
תרגום גוגל:
שלום. שמי משה, אני בן 18, יהודי אורתודוקס מישראל. כשהייתי בישיבה, ראיתי את הסרט בפעם הראשונה. מצאתי קווי דמיון רבים בין משפחתו הנוצרית של בובי לבין משפחתי היהודית. שתיהן האמינו שהומוסקסואליות היא חטא, ושדינם של הומוסקסואלים הוא להישלח לגיהינום. לכן היה לי כל כך קל להזדהות עם הכאב של בובי, עם חוסר ההבנה והקבלה שהוא חש, ועם ההרגשה שמשפחתו לא תקבל אותו כפי שהוא.
כשראיתי את סוף הסרט, לבי התמלא תקווה. ראיתי דוגמה לכך שאנשים דתיים יכולים להשתנות, יכולים להכיל את השונה, אם רק ירצו בכך. הראיתי את הסרט לחבריי מהישיבה, והם אמרו לי שהסרט שינה אותם. עכשיו הם מבינים את הקשיים של חברם ההומו, עכשיו הם מבינים שהתנ"ך אינו יכול להוות תירוץ לשנאה.
הראיתי את הסרט גם לרב שלי, והוא סיכם אותו בשלוש מילים: ראיתי, התרגשתי, בכיתי.
מכאן, אני רוצה לשבח אותך, מרי, על היותך אישה אמיצה. שלא ויתרה על אהבה וקבלה, גם לאחר שנראה היה שכבר מאוחר מדי. בזכות הכוח שלך, הצלחת לרגש אלפי אנשים, והצלחת להוסיף הבנה לעולם. בקרב יהודים ישנה ברכה נפוצה, "יישר כוח", שמשמעותה איחול שיהיו לך כוחות להמשיך במה שאת עושה כעת. אז יישר כוח, והרבה אושר ובריאות.
משה, ישראל.
תרגום התשובה:
לאהבה אין גבולות.
משה, מכתבך החם מבטא זאת היטב.
תודה רבה לך.
שלום ואהבה לך ולשלך במסעך.
מרי גריפית' והמשפחה
כשיש אדם שמתמודד עם משהומשה
הדבר הכי חשוב זה קודם כל לקבל את המצב הקיים. בטוב. לאהוב את המערכת כפי שהיא. לאהוב את הגוף כפי שהוא, לאהוב את הנפש כפי שהיא. להיות מחובר במנגנונים הפנימיים (כי ניתוק פנימי זה קודם כל רעל הורג).
אחר כך, אחרי שאוהבים. אפשר בזהירות לשאול איך זה פועל ולמה זה פועל. "טיפולי המרה" הם בגדול שנאה עצמית כדי לכפות על המערכת כמו שמרקידים בעלי חיים בקרקס. אפשר בזהירות לשאול איך זה פועל ולמה ולהיות מוכן להיות מופתע מהתשובות. ה"הצלחה" במקרה הזה היא תהליך שהתוצאה שלו תהיה חיים טובים יותר ומאוחדים יותר. אחרי שבן אדם חי בשלום ובטוב עם עצמו, אולי הגורם שרצינו לשנות ישתנה ואולי לא. זה תוצר לוואי מבורך אבל קשה מאוד שזה יהיה יעד.
זה יפה ונכוןעשב לימוןאחרונה
תודה שכתבת
כנראה שאי אפשר להתעסק בנושא כזה באופן נקי מאג'נדהפתית שלג
אבל הסרט עוסק בנער שהתאבד ונותן דגש בעיקר על הצד הנפשי. על איך שאנחנו יכולים להתייחס בקלות ראש למצוקה אמיתית של מי שמסביבנו. במיוחד אם אנחנו בעלי השפעה עליו.
ראיתי את הסרט ואפילו בכיתי🫣
אני לא בא להמליץ לראות את הסרט, אבל לא כדאי למהר לשלוף את קלף האג'נדות בכל עיסוק בנושא הזה (ולהיזהר גם כן אנחנו מאג'נדות דורסניות שאין להן באמת שייכות בקדושה)
כמובן שבסוף הסרט האמא נהיית פעילה למען זכויות להט"ב, אבל הדגש הוא יותר האמפתיה ופחות העיסוק הפוליטי..
יש כאן נקודה חשובה: אפשר לבקר מסרים מסוימים בסרט,aibrainora
יש כאן נקודה חשובה: אפשר לבקר מסרים מסוימים בסרט, ובו בזמן להכיר בכאב האנושי שהוא מנסה להציג. לפעמים לפני הוויכוח על אג'נדות, צריך פשוט לעצור, להקשיב למצוקה של אדם אחר ולזכור שלמילים וליחס שלנו יכולה להיות השפעה עמוקה.
מה הייתם עושים אם היה לכם עוד שנה אחת בלבד עם סבא?יהוקפץ
מה לעשות כשאני יודע שנשארה לי עוד שנה אחת בלבד עם סבא?
אהלן,
קשה לשאול דבר שכזה.
זאת שאלה סופר רצינית- כי קל לומר בדיעבד אחרי שמשהו נפטר "חבל שלא הייתי איתו כל רגע מהחיים"..
אבל עכשיו כשאני במבט קדימה על העתיד
- אני לא חושב שזה נכון ובריא לעצור את כל שאר עיסקי חיי בשנה הקרובה -
עם כל הצער והפחד ממה שעתיד לקרוא (אפילו אם אתחרט עלך זה בדיעבד),
לכן אבקש עזרה במציאת הדרכים האיכותיות לזמן שנשאר לנו ביחד.
אשמח לתשובות מהחיים עם פירוט מהלב כיצד כיצד עשות את זה בצורה אמתית, לדוג': "לשבת לשיחה כל שבוע - ותקפידו להסתכל אחד לשני בעיניים, כך היה לי ולאמא שלי בשנה האחרונה שלה" וכדומה.
אבל מוזמנים להשתפך..
מתחנן לתשובות
..קפיץ
סבא שלי נפטר לפני שבועיים, אז בדיוק יודעת לספר איך זה מרגיש "אחרי".
לפני שלוש שנים, הייתה תקופה שהוא רצה שאני אגיע להיות איתו כל שבוע, ואמרתי שכן, אבל המציאות, החיים, והעובדה שלא ממש רציתי - זה לא קרה.
האם אני מתחרטת על זה? שאלה מורכבת.
בסוף אני מסכימה שאי אפשר לעצור את החיים, ואי אפשר לתכנן את הדברים לפי מה שיכול לקרות.
(ספציפית אצלנו יש משהו שכמעט קרה, וכואב מאוד שהוא לא, אבל זה לא שיכולנו לדעת)
מה כן לעשות: לקבוע זמן קבוע להגיע, להקשיב לסיפורים שלו, ואם אתה רוצה שזה ישאר - אז לצלם.
לשאול אותו את כל מה שלא יהיה אפשר לשאול אחר כך
מה שכן מתחרטת על שלא עשיתי - אבל ספציפי יחסית לסיטואציה אצלנו - לנסות להגיע יותר מפעם בשבוע, לנסות להגיע אליו באמצע שבוע גם אם לא הייתי בבית בשבת, לנסות ללמוד ממנו דברים שהוא אוהב לעשות או שחשובים לו, בעיקר כי זה יהיה נורא משמעותי בשבילו
אני ברוך ה' קבוע מתקשרת לסבתא שלי בכל יוםאשר ברא
בשביל לא להרגיש את מה יכולתי לעשות..
אני יכולה לעשות עכשיו?
אז עושים.
כל כך נכון. אני והנכדים מצטערים שלא שאלנונחלת
את אבי/סבם יותר. הוא היה ניצול שואה ולא דיבר על כך כמעט. כל כך חבל.
להגיד לו: אני אוהב/ת אותך. אתה יקר לי. תודה וברוך השם שאתה הסבא שלי.
לעשות לו ואיתו דברים שחביבים עליו. ללכת איתו למקום שחביב עליו. אולי אפילו
בית קפה, או משהו שקשה/לא נעים לו ללכת לבד.
לצלם אותו. להגדיל. לתלות תמונה שלו על הקיר ולהראות לו אותה.
אנחנו עשינו זאת, לצערנו, אחרי.....
להתפלל שיהיה בריא. כל יום.
להקשיב לו...
במילים אחרות: לאהוב אותו. ולהראות לו את זה. פשוט.
כל הכבוד....ד.
וה לא רק בשביל "לא להרגיש" - אלא כי זה ממש אמיתי..
האמת שקשה לי לענות על זהאביעד מילוא
מעולם לא היו לי סבים. אבל אם אשליך את השאהלה על מה שאני מכיר אני מדמויות אחרות שהן מודל בחיים שלי. אז הייתי קופץ על כל הזדמנות ליצור שיח או לבקר וגם ללמוד איתם ומהם
שמע..נתקה
ביקשת תשובה מנסיון?
אז האמת שמנסיון של תקופה אצל סבא שלי כשסבתא נפטרה
אנוכי ובנדוד שלי היינו אצלו הרבה
היה לנו חדר קבוע חח מסודר כזה והתחלפנו עליו
היינו עושים אשכרה משמרות
ושתינו עד היום זוכרים את זה כתקופה משמעותית
היה בזה ערך מוסף כי סבא שלנו היה סוכרתי..
אז זה ממש היה משמרת.. וכאן אנסה לשתף קצט ממה שעברתי
אז קודם כל - הכי חשוב - אם אתה חושב "ללכת על כל הקופה"
i.e. לישון אצלו לילות שלא יהיה לבד אז זה מבורך.. רק תשים לב לדברים הבאים
חוויה אחת זה בסוף הגבולות גזרה.. תמצא לך את שגרת היום שלך
סתם למשל חצי מהתקופה הייתי בגינון.. אתה לא בא להתנחל אצלו בדירה (לא שזה רע חח)
וחשוב יותר תחשוב על הדינמיקה מה משותף על מה אתם יכולים לדבר איתו או _מה אתה יכול ללמוד ממנו_
וגם מה אתה יכול לעשות כדי שהאוירה תהיה יותר נעימה נגיד תיקנתי אצלו דברים ושאלתי אותו על זה שאלות
סבא שלנו היה מאנץ' אמיתי הוא שמח מאוד על זה זהיינו אצלו ובאמת שימחנו אותו
למדנו ממנו הרבה יותר בנדודשלי
דבר שני תחשוב שזה השנה האחרונה של סבא שלך..
אני לא מכיר את המקרה אבל תחשוב.. כי בסוף זה השנה האחרונה שלו
למשל סבא שלי עד קצט לפני היינו הולכים לדף יומי ביחד וזה היה מטורף גם אם לא תמיד התחברתי ל"להריץ דפים בלי להבין"
היה פה רובד נוסף וחשוב מאוד..
ופה גם אציין שתחשוב לא לכולם מתאים לשרוץ כל הזמן אצל סבא שלהם.. מבין?
מה המרחק ביניכם? אתה יכול להתנייד בטוב? כמה זמן אתה יכול לשרוד אצל סבא שלך לפני שאתה
completly out of your mind קח את זה בחשבון
תראה בשבילי זאת הייתה חוויה משמעותית מכמה בחינות
א - ימי שישי אצלו בבית כשהוא לא עבד היו מעניינים..
ב - סבא שלי הרגיש שהוא בעצם לוקח עלי אחריות.. שזה היה חשוב לו (נראה לי לפחות)
ג - הוא ממש עזר לי להתארגן על עבודה
ד - לקראת הסוף - אז כן אכתוב על זה פה
לגבי "חבל שלא הייתי איתו כל רגע מהחיים"
אז מצד אחד זה החיים שלך אבל כן הייתי מייחס למשפט הזה חשיבות
בעניין של כן לעשות מאמץ - בסוף _אתה תמיד קודם_ אבל אתה יכול גם לעזור לסבא שלך וללמוד מזה..
בהצלחה
עוד דברנתקה
יישר כח שאתה חושב על זה..
גם אם תהיה אצלו נגיד 2 לילות בשבוע הפגת בדידות ועשית טוב כנראה
אבל מי אמרך שזה השנה האחרונה?
איזה יופי. איזה צדיק אתה. מקנאה. בלי עין הרע!!!!!נחלת
חברותא/משחק או שיחה טלפונית כל שבוע/כמה ימיםארץ השוקולד
לשתף בהתלבטויות רציניות שיש ולנסות לקבל עצות (אין חובה לפעול לפיהם, אבל כדאי להכיר, מן הסתם יש לו ניסיון חיים)
ניסיון להתראות כל שבוע/חודש, כתלות בזמן שיש.
לנסות לדאוג שיהיו שבתות יחד ולמצוא זמן להיות יחד בשבת.
מקליט איתו שירים ישנים מהילדות שלונקדימון
אנחנו רצינו לעשות את זה ותכננו אבל כל פעם דחינו - ולצערינו הוא חטף שבץ ואיבד את היכולת לדבר.
אז סבא איתנו עדיין, אבל את הקול שלו כבר איבדנו.
אוי. אוי. וזה רעיון נפלא.נחלת
ממש חשובזיויק
תסתכל מהזווית שלו מה יעשה לו טוב
לא צריך לעצור את החיים כדי להיות נוכח באמת. לפעמיםaibrainora
לא צריך לעצור את החיים כדי להיות נוכח באמת. לפעמים דווקא הדברים הקטנים נשארים הכי הרבה: ארוחה משותפת, שיחה בלי טלפון, תמונות, הקלטה של סיפורים מהעבר, ואפילו לשאול אותו שאלות שמעולם לא יצא לשאול. העיקר הוא ליצור זיכרונות שאתם באמת חולקים יחד, בלי להפוך כל מפגש ל"פרידה אחרונה".
לא צריך לעצור את החיים כדי להיות שם בשבילו. דווקאaibrainora
לא צריך לעצור את החיים כדי להיות שם בשבילו. דווקא מפגשים פשוטים ועקביים יכולים להפוך לזיכרונות הכי משמעותיים: לשבת יחד לקפה, לשמוע סיפורים מהעבר, לצלם תמונות, לבשל משהו ביחד, ואפילו להקליט את הקול והסיפורים שלו. הכי חשוב להיות איתו באמת, בלי שהמחשבה על הפרידה העתידית תיקח את המקום של הזמן שיש עכשיו.
הייתי מאוד קרובה לסבתא שליהמקורית
אבל היא נפטרה כשהייתי קטנה
ישנו אצלה פעמיים בשבוע, איתה בחדר, היא הייתה מלמדת אותנו לסרוג, מלמדת אותנו את שפת האם שלה, הייתי עוזרת לה קצת בבית. מבחינתי לא הייתי צריכה לעשות יותר כילדה הקשר היה מאוד קרוב, רק נגמר מהר מדי. לא יודעת לאן זה היה מתגלגל כבוגרת
פעם ראשונה שאמרתי לאמי שאני אוהבת אותהנחלת
היתה כשהיא גססה. דקות ספורות לפני הסוף. בכיתי ואמרתי לה את זה וביקשתי ממנה סליחה.
אתם תופשים? עכשיו אני שוב...בוכה. כשאני נזכרת בזה.
לא הייתי עוצר את החיים שלך, אלא מנסה לשלב בתוכם יוaibrainora
לא הייתי עוצר את החיים שלך, אלא מנסה לשלב בתוכם יותר רגעים אמיתיים איתו. שיחות קבועות, ארוחה ביחד, לבשל משהו, לשמוע סיפורים מהעבר, לצלם תמונות ולהקליט את הקול שלו — ובעיקר להיות באמת נוכח כשאתם יחד. לפעמים דווקא הרגעים הפשוטים הופכים לזיכרונות הכי יקרים.
שלום לך.עשב לימון
אני ממש חושבת על זה הרבה
והמסקנות שלי:
להיות כנה עם הרגשות ולנצל הזדמנויות לבוא לבקר ולעשות דברים ביחד, למשל לשבת ביחד, להקשיב לסיפורים גם אם זה חוזר על עצמו. להסתכל בעיניים ולהרגיש את האהבה הזו שיש בשיחה, בקשר עצמו.
לשאול שאלות ישירות ואולי גם קצת קשות- סבא הוא אדם חזק מספיק כדי להיות מסוגל לענות על זה גם אם זה קשה רגשית או לא אמת היסטורית.
להפנים את זה שהוא לא תמיד יהיה כאן. שכל הפגישות והזמן ביחד זה בעצם פרידה. זה קשה אבל זה הופך כל מפגש למשמעותי.
להכיר בדברים הקטנים את היופי, את האדם שהוא. לספוג את כל המהות שלו...
להגיע אליו ולכתוב את סיפור החיים שלומרגול
זה נכס שיישאר לכם כמשפחה, ולך יישאר גם הזיכרון המתוק.
כוס תה, יושבים ותשים ביניכם מקליט (בכל סמארטפון יש), אפשר להתחיל משיספר על ההורים שלו, אח"כ על ילדותו… תתעניין ותקשיב.
אחכ בזמנך- תקליד ותסדר את זה.
אופציה נוספת- בילוי משותף יחד. חברותא / משחק / אפילו לראות סדרה יחד. תלוי בך ובו ובאופי שלכם
תבקר אצלו..ד.
אין צורך "לעצור את החיים". אתה יכול לקבוע נניח פעמיים בשבוע.
אבל כשאתה שם - תהיה שם. לא פלאפון וכד'..
כעת - השאלה היא מצבו המנטלי.
אם הוא צלול, תשתף אותו מה עובר עליך. תתייעץ. תשאל אותו בפירוט על דברים מהחיים (לא "מה אתה אומר", אלא גם נקודות הכוונה.. איפה למדת כשהיית ילד, מה אהבת וכו'..). על זכרונות שלו. תעשה לכם תמונות סלפי ביחד.
תאיר פנים. "איך אני שמח להגיע אליך"... "איזה סבא אתה".. תשאל אם אתה יכול לקנות לו משהו בחנות..
אפשר להתקשר, אפילו לכמה דקות, להתענין מה נשמע.
אם הוא לא במצב מנטלי שיכול לנהל שיחה, אז מדברים בעיניים... זה ממש כך. להיות קרוב פיזית. לראות איך הטוב שיש בו כל החיים, נמצא גם כעת.
אל תרגיש שאתה חייב לעצור את החיים שלך כדי להיות סבaibrainora
אל תרגיש שאתה חייב לעצור את החיים שלך כדי להיות סבא טוב. לפעמים דווקא הרגעים הקטנים הם אלה שנשארים הכי עמוק בלב: לשבת יחד על כוס קפה, לשמוע סיפורים מהילדות שלו, לשאול אותו שאלות שתמיד רצית לשאול, לצלם אתכם יחד או פשוט להחזיק לו את היד בלי לומר כלום. תקליט את הקול שלו, תכתוב את הסיפורים שלו, ובעיקר תגיד לו עכשיו את הדברים שאולי תצטער שלא אמרת. ❤️ אל תחפש שנה מושלמת — תנסה ליצור רגעים אמיתיים, בלי אשמה ובלי לחץ להיות שם בכל רגע.
אני במחשבה על זה פה ושםמשהאחרונה
סבים כבר אין לי. אבל יש סיטואציה מורכבת אחרת שאני לא יודע כמה זמן היא תחזיק.
במציאות, משתדל לפנות לזה זמן כשיש לי. צריך יותר.