התגלות של רבים איננה כמו התגלות של יחיד.

סוג מסויים של מסורת הוא אחלה הוכחה.

זאת לא ראייה חותכת אבל בהחלט מסתבר.

כמו שהרבה דברים נכונים בחיים הם מסתברים ואינם ראיה חותכת.

ראשית, לא אמרתי שאין בזה חיזוק מסוים אלא שזה טיעון גרוע בתור הוכחה (הזכרתי את זה בקצרה בעבר כאן).

א. הטיעון הזה מבוסס כולו על ההנחה שהיתה מסורת רציפה מזמן אמת - הנחה שבעצמה צריכה ביסוס.

ב. הטיעון הזה מבוסס על הנחה שבמעמד הר סיני היתה התגלות חד משמעית - דבר שגם לפי הפסוקים הוא לא מוכרח (עשן קולות שופר ולפידים, ואזהרה 'חשודה' עם עונש מוות מלהתקרב להר, השאר יכולה להיות פרשנות).

סיפורי התגלויות וניסים המוניים קיימים גם בדתות אחרות, אנחנו כמובן 'סקפטיים' לגביהם ולא מאמינים בהם ובצדק - אבל כאן אמות המידה שלנו שונות, בגלל שמלכתחילה ההנחה שמדובר באמת (ובכלל זה האמונה בהנחות עליהן מבוססת הטענה - שהיתה מסורת רציפה מזמן אמת ושההתגלות אמיתית ולא הונאה או פרשנות). לוגית לא אמור להיות הבדל.

אם הוכחה זה מאה אחוז אני לא מאמין שיש מאה אחוז בחיים. גם במדעים הכל זה השערות ותיאוריות בעלות הסתברות גבוהה מאוד

א. לא הבנתי מה זה "מזמן אמת".

ב. אם נס כל שהוא נמסר בפי המון אנשים הוא הרבה יותר אמין מנס שנמסר לראשונה על פי בודדים.

לא יודע מה יש בדתות אחרות אבל אצלינו תוכן המסורת מדבר על נס שההמון מסר אותו. זה מאוד אמין.

ככה גם על פי הרמב"ם נביא מוכתר לנביא (נפק"מ לחוב ההקשבה אליו) ברגע שכבר יש לו שם שכל דבר שהוא אומר זה אמת לאמיתה ע"י ניסים.

גם אני לא מאמין שיש הוכחה מוחלטת, ועדיין אני אומר שזו הוכחה גרועה - לא כזו שהיא בהסתברות גבוה (בלי ההנחות עליהן היא מבוססת).

א. בזמן אמת = מזמן מעמד הר סיני. הרי יתכן שהסיפור הומצא או נופח מאות שנים אחרי ונכתב בתורה (ו/או הועבר כמסורת) כאילו מזמן מעמד הר סיני. במילים אחרות: זו הוכחה שמבוססת על עצמה.

ב. זה נכון שהמון יותר אמין מבודדים, כי על בודדים יותר קל לעבוד וכי יותר קשה לבצע הונאה במספר רב של אנשים. אבל גם על המון אפשר (בפרט עם הכנה ראויה ואמונה מוקדמת שעומד להתרחש מופת) וכבר היו דברים מעולם. גם הרמב''ם כותב שמופתים יכולים להיות שקריים: "ולא כל העושה אות ומופת מאמינים אותו שהוא נביא... ואפשר שיעשה אות ומופת ואינו נביא, וזה האות - יש לו דברים בגו", וכן: "שהמאמין על פי האותות יש בליבו דופי שאפשר שיעשה האות בלאט וכישוף".

א. כשאנחנו בוחנים תיעוד הסטורי כלשהו חלק ממבחן האמינות שלו זה הסכמה רחבה.

נכון, גם בדתות אחרות יש הסכמה הרבה יותר רחבה. אבל יש חלק נוסף שגם ע"פ בוחנים תיעוד היסטורי,

החלק השני זה מקור העדות.

מקור העדות הוא בחינת הטענה בדבר הראשוניות של המסורת. בדבר הטענה לגבי הדור הראשון שמעביר את אותה מסורת.

אם תוכן המסורת הוא בכך שהדור הראשון מעביר המסורת ראה את הניסים במו עיניו זה משמעותי.

הצירוף של מקור העדות וההסכמה הרחבה ביחד מגלים אמינות ביחס למסורת המדוברת.

ב. אתה מביא את דברי הרמב"ם באופן ממש חלקי. דברי תורה עניים (!) במקום אחד ועשירים במקום אחר.

הרמב"ם מבסס את האמונה בנביא על ידי שהוא מגלה עתידות טובות שיקרו. ע"פ זה הרמב"ם פוסק להלכה מיהו נביא. 

משמע שהרמב"ם תופס מאוד מרצף ניסים גדול ברמה כזאת שישכנע את ההמון.

א. לגבי ההסכמה הרחבה אני חולק - מיתוסים ונרטיבים היסטוריים יכולים להתקבל ולהשתרש (והתקבלו בהמוניהם) גם אם הם שקריים.

לגבי מקור העדות - זו אכן שאלה שצריכה להתברר כדי לתמוך במסורת.

כלומר: כל עוד שאלת מקור העדות לא התבררה - אין במסורת תועלת שכן היא חסרת בסיס מהימן, ואם היא התבררה - אין במסורת צורך שכן המקור אמין כשלעצמו.

ב. הבאתי את דברי הרמב''ם כפי שהם. נכון שהוא אומר שהלכתית סומכים על נביא ע''י מופת, אבל הוא טורח להסביר שזה לא בגלל שהמופת הוא הוכחה כי הוא לא (זה החלק שהבאתי) - אלא בגלל שהתורה צוותה לסמוך על זה כמו שציוותה לסמוך על שני עדים למרות שהם יכולים להיות עדי שקר.

א. הסכמה רחבה בלבד לא מספיקה - מסכים.

אסביר את כוונתי לגבי מה שכיניתי 'מקור המסורת' (לא הסברתי בצורה טובה): 

מקור המסורת זה מי שעומד לפני ומספר לי את הטענה שאותה טוענת המסורת.

מי הוא? 

איך אני יודע שנפוליאון היה שליט צרפת, ולא מדובר בסתם אגדה אורבנית? 

כי זה כתוב שם וגם שם וגם שם וכולי וכולי. ויש כל כך הרבה תיעוד אז אי אפשר להכחיש את המוחש.

עצם הטענה שהתיעוד הראשוני נעשה על המון של אנשים זאת טענה חזקה,

מצד הטענה לא מצד המעביר דווקא.

נגיד את זה ככה - גם לנוצרים שיש להם מסורת שישו הלך על המים - אני באמת מאמין להם שהיה מי שסיפר להם דבר כזה וכולם דבקים במה שהוא אמר. אך אם הטענה שלהם היא טובה? לא.

בגלל ההסכמה הרחבה אני מאמין שיש להם מקור אחדותי לאותה מסורת אך הטענה עצמה של המסורת שלהם היא לא טובה.

ההסכמה הרחבה והטענה של דבר המסורת ביחד  מגלות את אמינותה של המסורת.

ב. לגבי הרמב"ם - ברור שהתורה נותנת אמון בשתי עדים.

הראיה - יש עיסוק נרחב במי נאמן להעיד.

מסכים שהתורה לא חושבת שזה אמת מוחלטת (עובדה שיש התייחסות לעדות מוכחשת או מוזמת) אך בהחלט יש פונקציה של אמינות בשני עדים, מה שאין פונקציה בעד אחד.

ברור שיש כללים פורמליים שצריך לעמוד בהם כשאתה בונה מערכת חוקתית. כמו כל מערכת חוקתית יש מקרים שנופלים מצד זה שאינן עומדים בכללים הפורמליים (משה ואהרן אינן מצטרפים לעדות מדין פסול קרובים לעדות).

כמו כן, ברור שהרמב"ם מסמיך נביא על פי מבחן האמון שהוא רושם, שהוא מבחן הגיוני לחלוטין.

וברור שגם הוא לא מושלם. הרי הרמב"ם כותב באותו עניין שנביא שתלה שדבר טוב יקרה והוא לא קרה ב100% אלא רק ב99% הוא נביא שקר.

א. לא הבנתי את הטענה בדבר מקור המסורת:

אם הבנתי נכון אתה מודה שהסכמה רחבה היא לא ראיה, אתה רק אומר שהסכמה רחבה על טענה שהתיעוד הראשוני נעשה על ידי המון היא כן.

ואני לא מבין  - אם הסכמה רחבה לא משנה, וטענה לא מוכחת לא משנה - למה ששתיהן יחד כן? יש כאן הסכמה רחבה על טענה לא מוכחת, זה הכל.

ייתכן שבדור מן הדורות נכתב והשתרש שהיה מעמד מופתי, להבדיל כמו שתלמידי יש''ו כתבו על הניסים שלו שגם נעשו בפני קהלים גדולים.

ב. היא נותנת אמון, אבל בגלל סבירות ולא בתור הוכחה. וגם בנביא העיקר הוא עד כמה הוא ראוי להיות נביא ולא ה'מופת'.

"וכשמשלחים אותו נותנין לו אות ומופת כדי שידעו העם שהאל שלחו באמת. ולא כל העושה אות ומופת מאמינים לו שהוא נביא אלא אדם שהיינו יודעים בו מתחלתו שהוא ראוי לנבואה בחכמתו ובמעשיו שנתעלה בהן על כל בני גילו והיה מהלך בדרכי הנבואה בקדושתה ובפרישותה ואח"כ בא ועשה אות ומופת ואמר שהאל שלחו - מצוה לשמוע ממנו שנאמר 'אליו תשמעון'. ואפשר שיעשה אות ומופת ואינו נביא וזה האות יש לו דברים בגו, ואעפ"כ מצוה לשמוע לו הואיל ואדם גדול וחכם וראוי לנבואה הוא - מעמידים אותו על חזקתו שבכך נצטוינו כמו שנצטוינו לחתוך את הדין ע"פ שני עדים כשרים ואע"פ שאפשר שהעידו בשקר הואיל וכשרים הם אצלינו מעמידין אותן על כשרותן ובדברים האלו וכיוצא בהן נאמר הנסתרות לה' אלהינו והנגלות לנו ולבנינו ונאמר כי האדם יראה לעינים וה' יראה ללבב"

כשאני ניגש לעסוק בטענות היסטוריות יש כמה וכמה מדדים שעוסקים בשאלת האמינות.

אחד מהם זה הטענה.

אחד מהם זה המקור.

אחד מהם זה רוחב ההסכמה.

ואני מאמין שיש עוד..

תשאל את עצמך מה שונה טיעון הסטורי כזה מתיאור הסטורי של מלחמת טרויה.

עוסקים בזה במחקר בהיסטוריה.

ב. "וגם בנביא העיקר הוא עד כמה הוא ראוי להיות נביא ולא ה'מופת'" - הטענה הזאת לא נכונה.

הרמב"ם כותב במפורש בהקדמות למשנה שצריך לעשות רצף של נבואות גדול שכולם יקרו במאה אחוז.

ומתי שכבר נודע שמו בכל הארץ שהוא נביא - הוא מקבל את התעודה מטעם הרבנות.

ההסתברות שרצף ה'ניחושים' המדוייקים הוא לא מקרי מגלים אמינות מסויימת.

מה שאתה עושה זה לערבב הכל, כאילו יש כאן רבע הוכחה ועוד רבע ועוד רבע אז הכל ביחד זו הוכחה שלימה, וזו שגיאה.

אכן הטיעון ההיסטורי למלחמת טרויה מפוקפק, ובהחלט לא הייתי בונה עליו את האמונה שלי.

א. זה לא נכון, הרמב''ם מאוד ברור בהלכות האלו והוא לא סתם מאריך להסביר את החסרונות שבמופתים.

גם בהקדמה לפירוש המשנה הוא מדגיש שעיקר הבחינה היא באישיות הנביא ותוכן הנבואה - אם היא סותרת את התורה, ולא המופת שבה. כמובן שאם הנבואה התבררה כשקר אז הנביא הוא נביא שקר, ונכון שיש צורך במופת - אבל זה לא שהמופת הוא הוכחה אלא שאנחנו מצווים לסמוך עליו למרות שאינו הוכחה כמו בעדות.

לסיכום: 'מופת' הוא לא הוכחה לוגית, על אף שמאמינים בגללו לנביא - יש בו כשלים כמו שהרמב''ם כתב שייתכן ש"יש לו דברים בגו" ו"שאפשר שיעשה האות בלאט וכישוף".

אני לא ניסית לקחת רבע טענה ועוד רבע טענה... זה לא עניין כמותי, אלא רצף איכותי.

בכל אופן, מה שאתה מחית בהנף יד של 'טענה גרועה' אני לא מקבל.

עזוב את מלמחת טרויה בצד, כל תיעוד היסטורי נבחן ביחס לאמינותו.

גם אירוע אחר שהוא נחשב אמין על כולם לפי הסברה.

אגב, הסטוריה זה גם כולל מה קרה אתמול בבוקר.

לא משנה איזה מאורע הסטורי קרה - תקח אותו ותבחן אותו בפנ"ע.

טענות, מקורות מוצלבות,

בכל אופן לא הייתי דוחה בהנף יד אלא בודק את טיב הטענות וטיב המקורות וההצלבות.

מודה ומתודה שאינני מכיר את המקור שהבאת ברמב"ם.

לכן אינני יכול לדון מה התייחסות של הרמב"ם שם ומה אפשר להסיק משם

אני מכיר את המקור בהקדמות. תסתכל שם וזה אשכרה מה שכותב.

מעבר לכל התנאים האישיים שנביא צריך לעשות כדי להיות נביא הוא צריך לרכוש את אמון הציבור ע"י הצבת יעודים טובים שיתממשו אחד אחרי השני.

נכון, הרמב"ם מגביל את העניין ושולל אמונה בנבואה בעלת תוכן מסויים (עבודה זרה וביטול/הוספת מצווה לדורות) בלי קשר למבחן האמון. אך סוף סוף נביא מאושר ע"י הרמב"ם יהיה על בסיס אמון הציבור כפי שהוא מתאר. שכמו שכתבת הוא מסמיך זאת על פירוש לפסוקי התורה המפורשים בעניין.

אין כאן לא עניין כמותי ולא רצף איכותי, אלו דברים שכל אחד לא עומד בפני עצמו ולכן לא יוצרים שרשרת.

ואכן, יש כאן שאלה היסטורית. אני לא דוחה בהינף יד - השתדלתי להעמיק ואני מנמק.

("מקורות והצלבות"? כמה מקורות יש להצליב? )

הרמב''ם שהזכרתי הוא בסוף יסודי התורה פרק ז' (ומעט בתחילת פרק ח', שם הרמב''ם גם מסביר את ההבדל בין כל המופתים לבין מעמד הר סיני).

בהתחלה דחית בהנף יד ואז נימקת

אתה מעודד אותי להסתכל שוב בטרילוגיה של הרב מיכאל אברהם שם הוא מדבר על זה מבחינה פילוסופית (לשם ניסיתי לכוון)

המקור שהבאתי הוא נמצא בתחילת ההקדמות למשנה. הוא מפורש. בלי הסקת מסקנה אחת מעבר למה שכתוב.

א. זה לא קשור למסורת רציפה או לא, אלא לזהות היסטורית. שאלות של מסורת רציפה הן שאלות אחרות, ההוכחה היא ליסוד האמונה.

ב. לא, ההוכחה מתבססת על כך שהתרחש שם מאורע ששכנע עם שלם לקבל עליו אמונה מסוימת באופן קולקטיבי. דיבור ה' והמופתים שהיו הם פסוקים מפורשים והם חלק מהזהות עצמה וזה האלמנט המרכזי יותר ביחס לנושא. זאת בנוסף לניסים המפורשים שהיו עד למעמד, כגון היציאה ממצרים באותות ומופתים וקריעת ים סוף גם הם חלק מהזהות ההיסטורית של העם.

ג. יתכן שלא הבנת את יסוד הטיעון. אין כאן ניסיון לטעון שלסיפור שהיו בו המונים יש איזה שהוא ערך בפני עצמו, אלא אך ורק לזהות היסטורית אמתית של עם שקיים כיום. לזו אין מקבילה בשום עם.

ההוכחה היא הוכחה לוגית-היסטורית עמוקה, אך קל להתבלבל בכוונתה אם לא לומדים עליה לעומק.

היסוד הרלוונטי של ההוכחה הוא זהות היסטורית בלעדית של עם קיים אשר אין לו זהות אלטרנטיבית. לכל עם בעולם כיום ישנה זהות היסטורית כלשהי, בדרך כלל שילוב של זהויות לאומיות וגיאוגרפיות גם יחד. רק לעם היהודי ישנה זהות דתית לחלוטין אשר אין לה אף אלטרנטיבה לאומית או גיאוגרפית המנותקת מן היסוד הדתי.

לא מסכים במקרה הזה.
 

א. באופן בסיסי, אני, ומרבית השמרנים, כך נדמה לי, מאמינים במסורות *המוניות*. למשל, המסורת על קיומה של המהפיכה הצרפתית.

למה אני לא מוסלמי, למשל? לא כי אני לא מאמין במסורת המועברת על ידי המון העם, אלא כי תחילתה של המסורת העממית, לה אני מאמין, במסורת שהועברה על ידי אדם בודד, וקומץ נבחרים. פה חשדתי.

ביהדות, אין זה כך, המסורת הדתית העממית, *מתחילה* במעמד רב רושם שבו התגלה אלוקים לעם כולו.

אז כן, באופן בסיסי אני מאמין במסורות עממיות.
כתוספת לכך, באופן ייחודי, או ייחודי חלקית, ביהדות, ובדרך החיים היהודית ישנם אלמנטים המחזקים אף יותר את המסורת העממית, ומאמתים את דיוקה.

למשל, יחס של כבוד כלפי דור ההורים, וכלפי מבוגרים בכלל, המקל את ההעברה הבין-דורית של המסורת.

או העובדה שהמסורת שלנו מכילה ים של פרטים מעשיים. קל לשכוח ולשבש הגות ופילוספיה, קשה יותר לעשות זאת כאשר הן מעוגנות במאות אלמנטים פרקטיים.

אפשר להמשיך - הדגשה חוזרת ונשנית אודות חשיבות העברת לפיד המסורת ("שאל נא לימים ראשונים...", "למען תספר...", "הישמר לך... פן תשכח", "כל המלמד בן חברו תורה... כאילו ילדו" ועוד ועוד), עד כדי קביעת יום בשנה המיועד לסיפור ההיסטוריה העממית שלנו.

בקיצור, מסורת חזקה.
 

ב. הטענה שלך מתבססת על ההנחה לפיה מה שלא כתוב בספר התורה, כנראה לא קרה. אלא, שהיהדות מבוססת על מסורת, והמסורת אמנם כוללת גם את התורה שבכתב, אבל גם את שבעל פה.

במסורות שבעל פה (שניתן להיחשף אליהן, כיון שהועלו על הכתב, במשנה, בתלמוד, וגם בתקופות מאוחרות יותר, בספרי הרמב"ם למשל), ניתן להתרשם כי בהחלט מדובר היה בהתגלות אלוקית לעם כולו.
 

אם נתעקש, כנראה שגם נמצא בספר התורה אזכור לכך "וידבר ה' אליכם מתוך האש, קול דברים אתם שומעים ותמונה אינכם רואים...". קשה לי להאמין שעם שלם יהיה טיפש מספיק להעביר לדורות הבאים ספר שבו מתואר מעמד שלא התרחש, וללא שום הסתייגות.
 

לסיום, נקודה חשובה שעשויה לחסוך תהיות רבות, היא ההבנה שספר התורה בו אנחנו קוראים בשבת, הוא רק חלק מהמסורת שלנו.

ריה"ל ביסס את ספר הכוזרי על הטענה הזו, כנגד הראשונים (כמו רס"ג ורמב"ם) שביססו את האמונה על השכל.

בקלות כזו לדחות את דבריו של אחד מראשוני הראשונים... מי אנחנו בכלל?

לגבי רציפות המסורת- גם אם אין אנשים ספציפיים שאנחנו יכולים לתלות בהם את הרציפות, עדין ברור שבתודעה הישראלית, זו היתה ההיסטוריה שלהם. קשה לזייף היסטוריה בצורה כל כך גסה. ולא מדובר כאן רק על מעמד הר סיני, אלא על דור שלם, שיוצא ממצרים, עובר שנים ארוכות במדבר, וכובש את ארץ ישראל בהצלחה.

דבר נוסף שיש להעיר בהקשר הזה, הוא שרואים שעם ישראל השתדל מאד לתעד כל דבר חשוב בתולדותיו. על כן, יש להניח שמי שהיה הראשון לספר את סיפורי התורה, לתת את ספר התורה, ולחדש את הברית בין ישראל לה'- היה צריך להיות דמות ידועה וחשובה בתולדות ישראל. היחיד שכל זה מיוחס לו- הוא משה רבינו. (היו אחרים שחידשו את הברית, אבל במעמד של חזרה בתשובה של עם שיודעים את ה' ויודעים שהם חוטאים, ולא במעמד של אנשים ששומעים על ההסטוריה שלהם פעם ראשונה.)

יש לציין שתיאור ההיסטוריה, כולל תיאור משה רבינו, יציאת מצרים, ומתן תורה, עקבי בכל המקורות.

לכן נראה שהכי פשוט לקבל את הטענה שאכן משה רבינו הוא האישיות שיש ליחס לה את הדברים הללו.

כמו כן, די ברור שהיה "ספר תורת משה", שהיה ספר מקודש, והיה גם כן מיוחס למשה שכתב אותו לראשונה. ככה שיש איזשהו משהו כזה.

לגבי טענתך שחסרה התגלות חד משמעית, הענין הוא שעיקר הביסוס לא נשען רק על מעמד הר סיני אלא על מכלול שלם של הנהגת ה', ומעמד הר סיני הוא רק חלק מתמונה שלמה.

אני מסכים שענין האמון הוא יסודי מאד בכל הסיפור, כמו שאת הכותב בתגובה שאתה מפנה אליה בקישור, אבל השאלה היא האם נתינת האמון הזו היא דבר רציונלי ומסתבר או הליכה בחושך.

וכמובן, אני מסכים גם אם הטענה שחלק בלתי נפרד מהסיפור, זה הנחות היסוד שלנו שהתיאוריות הפילוסופיות של היהדות הם הגיוניות, ואף מתבקשות.

@שםכלשהו

בזה שהחלפת את מוטיב העדות בטענה במוטיב הזהות - לא רק שלא הוספת דבר לעצמת הטענה לקיום המאורע אלא גרעת ממנה, כי עדות היא דבר הרבה יותר קונקרטי וספציפי (ועדיין ניתן לטעון כנגדה כנ''ל) מאשר זהות שהיא דבר סובייקטיבי ושניתן לאימוץ מסיבות שאינם בדווקא המאורע המכונן שנטען או מהשתכנעות שקרה על אף שלא ראו בעצמם ולכן מפוקפקת יותר. מעבר לזה שלא כך מופיעה הטענה ברס''ג ובעקבותיו בריה''ל.

ובכלל, עניין ה'זהות' הוא אפריורי, גמיש וכוללני. כלומר: מדובר כאן על נרטיב כולל - להוכיח מעצם קיומו פרט מסוים מתוך הנרטיב הרבה פחות הגיוני מלהוכיח את הפרט עצמו, ומשם להמשיך לביסוס הנרטיב. ויותר מזה: כשאתה מתבסס על עצם הנרטיב אתה לא מתבסס על דבר ממשי, על אמת עובדתית (אפילו לא על טענה לאמת עובדתית), ולכן הבסיס שלך לטענה הוא רעוע - כל שכן המסקנה הנגזרת ממנו.

לסיכום: בהחלפת עדות בזהות סובייקטיבית הפכת טענה לוגית לא מוצלחת לטענה לא לוגית בכלל.

@Cherry

אתה צודק שמסורת עממית מבוססת היא חזקה בגלל שיש לה מקורות רבים (האינדיבידואלים) שמסכימים עליה מה ששולל בסבירות גבוהה הונאה וכדו', בניגוד לעדות שמקורה ביחיד/ים, וזאת - וזו אכן טענת הראשונים שהזכירו טענה זו.

אבל לא על נקודה זו חלקתי אלא על ההחלה שלה על מעמד הר סיני, כי ההחלה הזו נכונה רק בהנחה שהיתה מסורת רציפה מאז אותו מאורע ושאכן היו שם כל אותם אנשים והנחה זו עצמה מבוססת על הסיפור - מניין לנו שהיתה מסורת רציפה? כי כתוב בתורה שמשה כתב, מניין לנו שהיו שם שישים ריבוא גברים וכו'? כי כתוב בתורה. ולכן צריך לשאול - מתי נכתבה התורה ומניין לנו שהיא אמיתית, אם תתברר שאלה זו אכן יהיה בסיס למסורת (ומצד שני, ממילא לא יהיה בה צורך).

המהפכה הצרפתית למשל מתועדת במספר רב של מקורות שונים.

(יש מה לומר לגבי החוקים הפורמליים והאם הם תורמים לאמינות אבל אכמ''ל, ובכל אופן - גם לגביהם יש לשאול ממתי הם כי גם הם מקורם בתורה כך שגם אם הם מהווים חיזוק לה "דיו לבוא מן הדין להיות כנידון")

לגבי תושב"ע - כל מה שנאמר לעייל תקף גם לגביה בקל וחומר בן בנו של קל וחומר.

@אני הנני כאינני

צודק, ובכל זאת הקב''ה נתן לנו דעת כדי להשתמש בה.

אני הנני כאינני ועפר ואפר לעומת רס''ג וריה''ל, ועדיין הבעתי את דעתי וכמובן שזו רק דעתי גם אם לא כתבתי במפורש "לדעתי". אין בהבעת דעה השוואה או זלזול חלילה.

@בן חורין

אם אין אנשים ספציפיים או תיעוד מהם או שתומך בקיומם ואמונתם - קשה מאוד להאמין למסורת שנטענת בשמם. לא סתם תחילת מסכת אבות, וכן הרמב''ם בראשית הקדמתו (כמו רב שרירא ורב האי באיגרתם והמאירי ועוד) ביססו את כל דבריהם על רציפות המסורת ודאגו לציין בשמות עד משה רבנו.

אתה צודק שהטענה תקפה לא רק על מעמד הר סיני אלא על כל ניסי מצרים והמדבר (במקורה ברס''ג היא נאמרה על המן, דווקא כי הוא מאורע מתמשך ולכן חזק יותר. אח''כ ריה''ל החיל אותה על מעמד הר סיני) - אבל שאלת האמינות ומקור המסורת נכונה לגביהם כמו לגבי מעמד הר סיני (כנ''ל לגבי קיום משה וספר 'תורת משה'). וכן, מיתוסים ונרטיבים היסטוריים יכולים להשתרש גם אם הם מופרכים, או לחילופין לקבל תוספות וניפוחים (למשל - אולי היו שבטים שברחו ממצרים דרך המדבר, וכל השאר נכתב מאות שנים אחרי על בסיס אותו סיפור).

אגב, אני לא מבין למה אתה אומר שעם ישראל תיעד כל דבר חשוב בתולדותיו (ומה הכוונה שהתיאורים על משה רבנו ויציאת מצרים עקבי ''בכל המקורות") - יש הרבה דברים שלא תועדו כלל עליהם אנחנו יודעים רק ממקורות חיצוניים, וממה שכן תועד ישנו רק תיעוד אחד מכל תקופה של מאות שנים (למעט דברי הימים שמקיף את כל התקופות הקודמות - וממילא מאוחר להם. ועדיין יש בו הרבה אי התאמות) - וכל זה מתוך הנחה שלא נכתב כולו כקודקס אחד בשכתוב מאוחר ובצורה אנכרוניסטית ולמעשה אין תיעוד אמיתי כלל אלא שכתוב, כך ששוב הטענה מבוססת על הנחה שהטענה נכונה שזו הנחת המבוקש.

לגבי עניין האמון: אני מודה שלא מדובר בראיה, אמון בהגדרתו הוא לא מבוסס על הוכחה לוגית ואכן הנגזר ממנו אינו מוכרח. אבל הוא גם לא הליכה בחושך - הוא מבוסס על קריטריונים (במי ראוי לתת אמון) שמטים לסבירות, וכמובן בנוסף להנחות המוקדמות שאותן כן ביררנו רציונלית.

כמובן שאתה צודק ויש להשתמש בשכל. לצערי לא נחנתי בחכמה רבה אבל לא סתם הגר"א הפנה ללמוד את ספר הכוזרי (ולא ספרים אחרים) בעניין היחוד וכן הרצי"ה והראי"ה קבעו אותו כיסוד גדול. מ"מ, נכון שרוב הראשונים חולקים עליו, וע"כ יש לקום לומר כמותם..

לגבי תחילת דבריך (בתגובה ל"שם כלשהו")- אני לא מסכים עם דבריך. כשמדובר על עדות, אז בהנחה שמערפלים את העסק, אפשר לטעון יחסית בקלות שהיו שיבושים רבים, ואנחנו לא יודעים באיזה שלב העדות הפכה לדבר ממוסד. לעומת זאת כשמדובר על זהות, אי אפשר להמציא את הזהות של עם, ובהמשך אתייחס לדברים שוב יותר בפירוט. 

(סתם הערה- בתחילת מסכת אבות ממש אין תיאור מסודר ממשה רבינו. יש תיאור כללי של מסירת התורה. כדי ללמד אותנו כיצד החכמה עברה מדור לדור.

והרמב"ם בתור לוגיקן יבש ניסה לסדר את הדברים בצורה מסודרת...)

לגבי ההשתדלות לתעד, כוונתי היא שיש תיאור של הדמויות החשובות בעם ישראל. אנחנו יודעים מי על פי המסורת בנה את המקדש, אנחנו יודעים מי המליך את המלך הראשון. אנחנו יודעים מי עלה בראש הגולה מגלות בבל, ויש גם מסורות רבות שבעל פה על פרטים שונים ומשונים. אם היה מישהו שמיסד את היהדות, הוא היה צריך להיות מתואר איפושהו בתור דמות חשובה, כמו שלמה שבנה את המקדש, כמו חזקיהו שהכרית את המזבחות, כמו עזרא ששינה את הכתב לאשורית. יתכן שהוא אפילו הדמות הכי חשובה במסורת היהודית- כי הוא זה שבעצם חידש את הדת היהודית המוכרת כיום. אבל אין אפילו רמז דק לקיומו של אדם כזה, או של אירוע כזה.

(אגב, יש לציין שתיעודים כאלה היו גם בדתות אחרות, למשל בנצרות, אנחנו יודעים מי הפיץ אותה, ואנחנו יודעים מי היה הראשון שאמר לכולם שאותו האיש הוא אלהים.)

ועכשיו אני אחזור לספר התורה, ויחד עם זה למה שכתבתי לעיל שלדעתי זה שמדובר בזהות של עם זה דבר שמחזק  את הדברים. הנקודה היא, שנראה שהמסורת כללה לפחות מס' פרטים ברורים: יציאת מצרים, משה רבינו, וספר התורה. לו יצוייר שבהתחלה היה רק ספר תורת משה, אבל בלי מסורת על יציאת מצרים או משה רבינו- אז לא היתה שום משמעות לספר (ספר תורת משה...). אם היתה רק אגדה על משה רבינו, אז קשה מאד שפתאום תתחדש אגדה מקבילה עם 'ספר' שנמסר ממנו שכולל מצוות רבות שאף אחד לא שמע עליהן ומספר על דברים רבםי ומשמעותיים שלא כלולים בסיפור המקורי. 

וכאן אני חוזר לעובדה שמדובר בזהות של עם- אתה לא יכול להמציא להם היסטוריה. ועוד לגרום להם לקיים דת מלאה במצוות ולחנך על פיה, כשבעצם אין לך ביד שום דבר ברור. וכאן אני חוזר לטענה (שלא הובנה) שהדברים עקביים בכל המקורות היהודיים- באופן ברור לחלוטין, כל המקורות היהודיים מתארים את יציאת מצרים וכלל האירועים הנלווים בדורו של משה רבינו באופן ברור ועקבי, ובתור מקום וזמן הולדתו של עם ישראל, תוך ניסים וגאולה שמיימית מופלאה. התיאורים אחידים לחלוטין. אם היתה כאן מסורת מעורפלת ו'מתגבשת', הייתי מצפה לקצת יותר בלאגן וסתירות בכתבי הקודש לגבי האירועים. (למשל מישהו שיתאר את עם ישראל כשבטי מדבר נודדים ש'זכו' להיכנס לארץ ולכבוש אותה, בלי להזכיר את ניסי מצרים, או את משה רבינו. סוף כל סוף, אם הוא לא באמת היה דמות מיוחדת, ועיקר הדבר המיוחד היה האירועים של כיבוש הארץ, הוא לא היה צריך להיות כל כך מרכזי במיתוס.)

ויש עוד משהו שבא לי להוסיף, בקשר לנקודה ששמתי לב אליה ומושכת את תשומת לבי בדיונים כאלה. הגישה המדעית אוהבת מאד 'להטביע' טענות דתיות בערפל של חוסר הידיעה. דוג' ממש יפה לזה מצאתי בעקבות השרשור הזה. ראיתי את הסרטון, וסיקרן אותי לדעת מה עונים על זה בצד השני... אז עשיתי חיפוש, ומצאתי כתבה שפשוט גרמה לי לצחוק. הנה כאן.

למה לצחוק? בעצם, הם לא עונים שם שום דבר. אז מה הם כן עושים? הם כותבים מאמר שלם שבא להסביר באריכות רבה שלמידת שפה היא דבר מורכב, כדי שנבין שדברים הם לא תמיד פשוטים, ויכולות להיות כל מיני הפתעות מוזרות, ואז לסיום הם פוטרים את הסיפור בכמה משפטים-

"אף על פי שאין הסבר פשוט לתופעה חריגה כמו הפרסומים שהיו לאחרונה על ילד שנולד בכפר דרוזי ודובר אנגלית שוטפת, אין סיבה לחפש לכך דווקא הסברים מיסטיים, כשמדובר בתהליך נדיר אך מוכר. ההסבר הפשוט ביותר הוא שהילד למד את השפה ככל הילדים"...

כשהופכים כל דבר לארוך ומורכב, ומוסיפים המון ערפל, אז אפשר להגיד הכל. אנחנו לא יודעים איך שפה מתפתחת, אנחנו לא יודעים איך בדיוק מוטציות מתרחשות, ואנחנו לא יודעים מה בדיוק קרה עם המסורת היהודית. אז בואו נחרטט. הרב מיכאל אברהם מוחה על השימוש ב"אלהי הפערים". אני מוחה על השימוש ב"מדעי הפערים"- יש תופעה לא מובנת באופן טבעי? נוסיף קצת ערפל ונסביר שקרו 'תהליכים' שאנחנו לא יודעים. ('תהליכים'- מילה נפלאה, מילת הקסם לפתרון שאלות במדעי הטבע)

לגבי הזהות:

ראשית נזכיר - השאלה כאן היא שאלה היסטורית-עובדתית האם מעמד הר סיני (או בכלל סיפורי ההתגלויות והניסים במדבר) היה או לא היה.

אני חולק עליכם - זהות ותודעה לאומית (מילים חסרות משמעות, בתכלס מדובר בסיפור היסטורי) יכולות להתבסס על נרטיב שגוי ומשולל יסוד או כזה שנופח וסולף, סיפורים על ראשית וגיבורי האומה כביכול מלפני מאות שנים שנולדו במשך הדורות. יש/היו לעמים רבים 'זהויות' לאומיות שכאלו, סיפורים איך האלים יצרו את אבותיהם, חוללו להם ניסים ודיברו עם גיבוריהם - עמים גדולים בהרבה משלנו וגם הם האמינו בהם בלב שלם והרגו ונהרגו בעבורם. 'זהות' כזו אינה ערובה לכך שהיא מבוססת על דבר אמיתי (וכאמור, גם הראשונים שהעלו את טענת העד לא סברו כך) או שכל/רוב הפרטים בה אמיתיים. להפך - תמיד יש ללאום אינטרס להעצים את הייחוס המעלה והזהות שלו ולאמץ לעצמו (בין במודע ובין שלא) סיפורים וגיבורים מופלאים.

טענת העד לעומת זאת מבוססת על ניתוח קונקרטי ומתייחסת לאירוע ספציפי (לאו דווקא הר סיני אלא כל אירוע ואירוע שהיא רלוונטית לגביו, למשל המן או הוצאת המים מהסלע כן ומעמד הסנה הבוער לא), ולכאורה עוקבת שלב אחר שלב מימינו עד המאורע - החיסרון הוא כאמור שיש כשלים ברצף הזה.

@שםכלשהו זה בתגובה גם אליך.

[לגבי מסכת אבות - המשנה מפרטת אדם שהעביר לאדם - כלומר שתמיד היו אנשים שהעבירו (לא פירטו את הנביאים כי אותם אנחנו מכירים מהתנ''ך) דור אחרי דור, ולא העם באופן כללי "משה קיבל תורה מסיני ומסרה לעם ישראל" - החל ממשה רבנו עד שמעון הצדיק שחשוב לה לציין שהיה משיירי כנסת הגדולה, כל זה כדי לבסס את הרצף הישיר]

ושוב לא הבנתי את כוונתך לגבי המקורות השונים ("כל המקורות היהודיים") ו"התיאורים האחידים" שבהם "היית מצפה לקצת יותר בלאגן וסתירות" - הרי יש לנו מקור אחד בלבד (למעט, באופן חלקי, ספר דברי הימים - שבינו לבין שאר הספרים אכן יש פערים לא מעטים).

לגבי הטענה שלך על הגישה המדעית:

אתה מייחס אג'נדה למדענים ששוללים את הדת והמיסטיקה, וכנראה שגם בצדק.

כמו שגם הם מייחסים אג'נדה לדתיים ולמיסטיקנים שטוענים בעדן, וגם זה כנראה בצדק.

אבל בוא נתייחס לגופם של דברים, ונשתדל להתעלם מהאג'נדות;

המדע דוגל בביסוס עובדתי לתאוריות, נכון שניתן להטיל ספק בכל דבר כמעט אבל כאן נכנסת שאלת הסבירות.

כאשר מטילים ספק סביר (כמו כאן - כאשר יש טענה למסורת, אבל יש בה חורים רציניים ולא ברור מתי התחילה) זה לא "להטביע בערפל", אם הספק הוא לא סביר אז אתה צודק.

כאשר אומרים שאין הסבר טוב לתופעה (בין אם מציעים הסבר כלשהו או שלא מציעים בכלל) אבל חוסר זמני בהסבר הוא לא אישוש לתאוריה אחרת שגם בינה לבין התופעה אין קשר ישיר.

וזה^ הכשל שהמדענים מצביעים עליו אצל הטוענים הדתיים - קפיצה לוגית מחוסר ידע להסבר דתי, על אף שאין קשר מוכח בין השניים אלא רק חוסר בהסבר.

[לצורך הדוגמה אשתמש בדוגמה שהבאת: זה שילד מדבר שפה שלכאורה לא הכיר - ייתכן שמדובר בגלגול נשמות, אבל גם ייתכן שאנחנו חיים במטריקס וזה באג בתוכנה ויתכן שזה באמת אדם שהגיע מרחוק ושינה צורה או שזה מכשף או עוד הרבה תאוריות אפשריות - שהן כולן נראות לך מגוחכות מן הסתם אבל אין באמת הבדל בינן לבין גלגול נשמות פרט לעובדה שמבחינתך היא ברירת המחדל אז ברור לך שזה ההסבר הנכון. ואם בא לך לגחך עוד אתה מוזמן - תודה]

אני לא מבין איך זה שאתה מתיימר להכריע מה המשמעות של מושג שאותו עד עכשיו כלל לא אפיינת נכון.

זהות היסטורית היא המתאר שמאפיין את התבססותו של הקולקטיב כקולקטיב, לדוגמא הגירה משותפת מאזור X לאזור Y.

מכיוון שמדובר בקורות עובדתיות שהתרחשו על העם, לא ניתן לשכנע את הקולקטיב שקרה לו משהו אחר לחלוטין או לחילופין שזה כלל לא קרה לו.

זה כמו להגיד שניתן לשכנע אדם שיודע מאז ומעולם שאביו שירת בצה"ל, שאביו למעשה היה מוסכניק (הטיעון כאן לא שאביו התחזה, אלא שהוא לא זכר נכון בכלל). האם הוא ישתכנע בכך ? וכשמדובר בקולקטיב אתה חושב שדווקא כשיישנם כל כך הרבה אנשים שצריך לרמות באבסורד התשובה היא דווקא כל שכן ?

אתה לא מתייחס לטענות הקונקרטיות שכתבתי עליהם כגון העם הנורווגי. בנקודה זו לא ברור לי האם אתה מבחין בהבדל שבין נרטיב לזהות היסטורית. כיצד תשכנע את העם הנורווגי שהוא הגיע מהודו ? הרי זה אבסורד

ה'זהות ההיסטורית' היא המאפיין את התבססותו של קולקטיב לפי איך שהוא תופס אותו - זה לא הופך את זה לאמת עובדתית בהכרח. זה בדיוק נרטיב.

גם במקרה של אדם לגבי אביו (שירת בצה''ל/היה מוסכניק) יכולה להיות שגיאה - אדם גילה בגיל מאוחר שהוא מאומץ ואביו הוא לא אביו, אביו היה סוכן עם כיסוי. לא סביר, נכון, אבל כשמדובר בסיפור מלפני מאות/אלפי שנים אז כן בהחלט ייתכנו סיפורי התבססות שלא היו ולא נבראו או שנופחו.

גם העם הנורווגי - שמקורו בויקינגים - מאמינים שמקורם הוא האל שלהם (תור כמדומני) שהילדים שלו ירדו לארץ או משהו כזה, לא זוכר בדיוק. היו מאות ואלפי סיפורים כאלה לאומות שונות.

נרטיב זה מושג שמתאר את ההסתכלות של הקולקטיב על הקורות ההיסטוריות, על היחסים בינו לבין הסובב ובינו לבין עצמו. זו הפרשנות. הזהות ההיסטורית היא לא הפרשנות אלא מה שקרה לעם.

ב. השגיאה שאתה מתאר לא תקפה לנמשל, לצורך העניין זה האדם שגידל אותו ולגביו הוא ידע שהוא משרת בצה"ל. זה לא עצם השאלה האם הוא צדק או לא שחשובה וגם לא אם הוא רומה על ידי אותו אבא או אבא מאמץ. המשל נוגע בסיטואציה שבה טוענים שיש מציאות שבה אדם מסוים יכול לשכנע אותו שאביו היה מוסכניק מבחינת עצם תודעתו ההיסטורית, כלומר לא שכנוע לוגי ראייתי לכך שהוא כלל לא היה משרת בצה"ל אלא שכנוע שמתבסס על כך שהאדם בכלל לא זכר נכון ולא ידע משהו מאוד נוכח ומהותי על עצמו. זה כמובן אבסורד.

ג. זו לא הזהות ההיסטורית שלהם הנוגעת בהם, הם אינם עדים בסיפור הזה להתרחשות הזו אלא זו אמונה דתית ערטילאית לפיה המקור הקדום שלהם בשחר האנושות היה ממקור מסוים כזה או אחר. אחד מן התנאים לכלל הטיעון שנוגע לזהות ההיסטורית הוא שמדובר בזהות הנוגעת במפגש של העם עצמו ובעת בה היה קיים  ולא סיפור קדמון לו היו עדים אבות האומה, שהרי כפי שתיארת במקרה זה זהו דבר שיכול להיות בגדר של השפעתה של תפיסה דתית ערטילאית בנוגע לתקופה ועת שאין לה תיעוד ושהעם כלל לא היה קיים בה.

מגוחך לומר שנרטיב זו היסטוריה לאומית שקרית וזהות זו היסטוריה לאומית אמיתית - הרי כל הדיון כאן הוא השאלה מה קרה עובדתית.

אתה אומר "זו הזהות שלנו ולכן זה אמיתי" כשאתה אומר שההבדל בין זהות לנרטיב הוא אם זה אמיתי?

תגיד אמיתי וזהו, בשביל מה לקרוא לזה זהות?

ב. נכון, זה באמת לא בדיוק אותו דבר. כמו שלטעון את טענת הזהות לגבי אדם פרטי לבן לאום זה לא אותו דבר.

ג. כאן הגעת לטענת העד - שהיא יותר מובנת מטענת הזהות, ועליה כבר הגבתי בהתחלה למה אני חושב שהיא שגויה.

לגבי השאר ראה מה שגבתי כאן - אז טענתי שלא - צעירים מעל עשרים

כל פסקה א' תמוהה בעיני, זה לא מה שאני אומר. אלא שנרטיב זו פרשנות של קולקטיב לא פעם בין צודק לאשם. זה לא נוגע לשאלה מאין העם בא.

זהות היסטורית היא לא דבר מומצא, זה ממש תמוה שאתה אומר דבר כזה על דבר קיים.

זהות היסטורית = התפיסה של מוצא העם בעיני עצמו. זה מושג מומצא ? אין דבר כזה ? אני לא מבין על מה אתה שח.

ב. זה לא אותו דבר, זה הרבה יותר סביר ועם זאת לגבי הקולקטיב את טוען בדיוק את ההפך - שזה אפשרי. עיקר הטיעון (ואני משתמש במושג שבן חורין הזכיר בסיטואציה קצת שונה) זה שאתה משתמש בערפל על מנת להגיד משהו כמו "במרוצת השנים" הדבר אפשרי. אתה לא מביא לכאן בכלל טיעון, אלא בורח מהתמודדות עם הטיעון עצמו. אתה צריך לתאר היררכיה הגיונית של איך דבר בסדר גודל כזה מתרחש, ואם אינך יכול אתה צריך לשאול את עצמך מדוע.

ג. אני לא יודע איך אתה קורה לזה ואם אנחנו מדברים בהכרח על אותם דברים. אם כן, אגיב לך שם.

הזהות היא עצמה נרטיב.

התפיסה ההיסוטרית של המוצא שלו (שאגב לא על זה אתה מדבר, כלומר אם המוצא הוא שבט כנעני או מהגרים כשדיים או שבטים שעלו ממצרים, אתה מדבר על תיאור פרטי סיפור ההגירה) - היא נרטיב. 

אין הבדל בינה לבין אירוע מכונן כזה או אחר, לחילופין גם יכול להיות שאין כלל 'מוצא' עצמי (מה המוצא של הסינים? ושל הרוסים? אין להם זהות?).

השאלה היא אחת - יש כאן סיפור לאומי, האם הוא קרה במציאות או לא.

ב. אני לא 'משתמש בערפל' אני מצביע על הערפל. אתה טוען שיש כאן אירוע עם הוכחה מתמשכת (בצורת עדות או זהות, לא משנה כרגע) ואני מצביע על כך שאין לך כל הוכחה על המשכיות. זו לא בריחה אלא טענה קונקרטית.

ואני לא טוען כאן טענה, אני מצביע על כשל. אתה זה שטוען טענה (מעמד הר סיני קרה) ולכן אתה זה שצריך להוכיח, הוכחה כזו שלא יהיו בה כשלים.

א. ההגדרה של המושג נרטיב "נקודת מבט תרבותית או אישית על העולם.", זהות היסטורית היא לא מבט אלא תודעה שמורשת במסורת לגבי מוצא העם. מדוע אתה בכלל מבלבל בין הדברים ? אני באמת לא מוצא קשר סביר כלשהו בין המושגים חוץ מן העובדה ששניהם נוגעים לקולקטיב..

אני לא מבין את הטיעון על הסינים והרוסים, לא כולם חייבים לעשות הגירה, במקרה שהם אכן לא עשו הגירה (זה מה שידוע לי) אזי הזהות ההיסטורית שלהם היא פשטנית יותר, היא עצם היותם בנים לעם הסיני. במקרה שלהם, זה אולי לא אומר הרבה, תלאות שעוברים על העם מעודדים גיבוש מוגדר יותר (אולי).

ב. אני לא חושב שיש כאן חלוקת אחריות בה אני זה שצריך להראות משהו. אתה זה שטענת כנגד ואני עונה. אין כאן "כשלים" אתה פשוט טוען טענה אבסטרקטית בלי יכולת להוריד אותה לרזולוציה מעשית. טענתי היא שאינך יכול לעשות זאת כי אין תיאוריה הגיונית לפיה עם משוכנע במשהו שלא שייך לזהות האמתית שלו.

א. לא, אני טוען שזו זהות מכיוון שזה -מושג שונה-. זהות היסטורית נוגעת למוצאו של העם, נרטיב זו נקודת מבט תרבותית על החוץ. אלו פשוט לא דברים שקשורים אחד לשני בהקשר הזה. נרטיב הוא מיסודו דבר סובייקטיבי, זהות זה דבר שמתהווה מכורח המציאות. זה הכול.

לשם הבהרה, זהות היסטורית בהקשר הזה היא רק מה שכלול בתודעה ההיסטורית של העם בנוגע להתרחשויות מציאותיות שאינן ניתנות לפרשנות ושהתרחשו בו עצמו, כגון הגירה, ובמקרה של עם ישראל יציאת מצרים לדוגמא, שאז התגבש העם לכדי עם בן חורין. 

ב. אם כך תמיד ניתן לומר - אבל "זה אפשרי תחת מציאות מעורפלת אותה אינני מגדיר" ובכך לפתור בזאת את חלקך בדיון. אין לי דרך להוכיח לך שלא, אלא רק שכן. מכיוון שלא פרסת איזה שהיא שיטה ברורה לעניין, אני גם לא יכול להצביע לך על הכשלים שבה מכיוון שאתה נמנע מזה.

שב"ש

כי גם אם נניח שקל לרמות אנשים (בשלב הראשוני של המסורת), ביחס לדברים חיצוניים, קשה יותר לרמות אותם ביחס לדברים מפורסמים שנוגעים לתודעה ההיסטורית הכללית שלהם. ועוד ברמה שתגרום להם לספר את זה לבניהם וכו'. אין הכי נמי שיש גם צד כמו שאתה מתאר- של אינטרס, אבל בסופו של דבר עדין זה משהו שיותר קשה לבלף בו בקלות.

ואין לשכוח שגם יש מחיר כבד לקבלת התורה. זה לא רק סיפורים יפים אלא הרבה הרבה מאד מעבר.

(ולענ"ד הרבה יותר קשה לשקר בנוגע לדברים כאלה כשיש אינטרס מאשר בנוגע לסיפורי סבתא שלא מעניינים אף אחד)

המקורות היהודיים התכוונתי שאם תעיין בתנ"ך, תוכל למצוא את התיאור ההיסטורי של יצירת עם ישראל חוזר על עצמו פעמים רבות בדברי הנביאים והמלכים. (ביהושע, קצת בשופטים, בדברי שמואל, בדברי דוד ושלמה, בדברי ישעיה ויחזקאל וירמיה, בתהלים, בעזרא. ויתכן שיש בעוד מקומות.) כמו גם ספר תורת משה.

לגבי הגישה המדעית- אני לא טוען ישר שמדובר בגלגול נשמות. מה שכן, אני בהחלט מכיר בכך שאנשים גדולים וחכמים, שיש גם איזושהי חזקה עליהם שמבינים בעניינים רוחניים ומיסטיים, מדברים על כך שיש מציאות של גלגול נשמות, מה שהופך את זה לאפשרות סבירה (העמדה על המוכר...). מה שכן, זה שהניסיון לתאר את זה כמשהו טבעי, הוא לענ"ד ניסיון מאולץ שמעדיף לעצום עיניים. אגב, אם יבוא יום ונניח שימצאו לזה הסבר מדעי, אני לא אגיד- וואו, אז באמת בלבלתי את השכל. לדעתי ההיגיון הסביר אומר שמדובר כאן במשהו שחצה את גדר הטבע. ותמציא איזה תיאוריה שאתה רוצה. ואם יתברר שיש תיאור טוב יותר- אז אחלה. אני משתדל לבחור את האמונות שלי בהתאם למה שהכי מתיישב לי.

אני לא קופץ להסבר דתי, אבל מצחיק אותי שהם קופצים ישר להתחבא בערפל. אגב, הם לא אומרים "אנחנו לא יודעים", כמו שלמשל אומרת הקלינאית בסרטון, שאומרת שהיא מופתעת ושאין לה הסבר מדעי, או חוקרת המח שאומרת שאולי יימצא הסבר. להגיד שאתה לא יודע, זה הרבה יותר הגון מאשר למרוח כתבה שלמה על זה שרכישת שפה היא ענין מסובך, וכמו שהגדרתי- להטביע את התופעה בערפל (דבר שכמו שרמזתי, חוזר על עצמו שוב ושוב, בכל נושא שהם רוצים לטשטש)

אפשרי בהחלט לשכנע אנשים (שלא מכבר הגיעו לארץ מגלות במרחק מאות קילומטרים ובונים את הזהות ההיסטורית שלהם מחדש) בדבר מאורעות כאלו ואחרים ש'קרו' בהיסטוריה שלהם, או להוסיף תיבול ונפח ואלמנטים נוספים.

הרי כבר בדור שאחרי יהושוע כתוב "וגם כל הדור ההוא נאספו אל אבותיו ויקם דור אחר אחריהם אשר לא ידעו את ה' וגם את המעשה אשר עשה לישראל" וכן בימי יאשיהו כתוב שבמקרה מצאו ספר לא ידוע הלא הוא התורה "לכו דרשו את יהוה בעדי ובעד העם ובעד כל יהודה על דברי הספר הנמצא הזה כי גדולה חמת ה' אשר היא נצתה בנו על אשר לא שמעו אבתינו על דברי הספר הזה לעשות ככל הכתוב עלינו" ואותו דבר קרה בימי עזרא הסופר - והנה התקבלה הזהות הקודמת כאילו לא נשכחה, ומה לי אם הוחזרה או הומצאה מחדש? מבחינת הטענה אין הבדל בין השניים.

לגבי המקורות הנוספים - ראשית החלוקה בין המקרא לתנ''ך, לפי הגישה הספקנית, היא לא מוכרחת (כלומר שנכתבו בהפרש כפי הגישה המסורתית). ובכל אופן אי אפשר לראות בהם מקורות שונים שכן הנביאים מבוססים על המקרא.

לגבי הגישה המדעית יש לי כמה דברים להגיב אבל זה כבר חורג מהעניין אז נניח לזה.

נראה לי שהכוונה שלא היו עדים למעשה שהיה בימי יהושוע, הרי כתוב רק שני פסוקים לפני כן : "ז וַיַּעַבְדוּ הָעָם אֶת-ה' , כֹּל יְמֵי יְהוֹשֻׁעַ; וְכֹל יְמֵי הַזְּקֵנִים, אֲשֶׁר הֶאֱרִיכוּ יָמִים אַחֲרֵי יְהוֹשׁוּעַ, אֲשֶׁר רָאוּ אֵת כָּל-מַעֲשֵׂה ה' הַגָּדוֹל, אֲשֶׁר עָשָׂה לְיִשְׂרָאֵל."

ובפסוק שהבאת כנראה שהעניין הוא לשון גוזמא שעזבו את דרך ה', ולא היו עדים למעשה שעשה ה' לישראל ולא שלא ידעו שום כלום לגבי קורות ישראל..

שים לב ששום דבר לא רשום על יציאת מצרים, לא כתוב שהעם לא ידע אודות כך שה' הוציא את ישראל ממצרים למרות שיציאת מצרים הוא מוטיב אדיר בתורה שחוזר הרבה מאוד פעמים. כל מה שנכתב זה "את המעשה אשר עשה לישראל", ושני פסוקים לפני כן מסופר ככל הנראה בדיוק על אותו מעשה ויתכן מאוד שזו כל הכוונה ב"מעשה".

הפסוק השני לא נוגע לזהות ההיסטורית, הרי בפרק עצמו מדובר על מציאות מוזרה שבה העם עובד את ה' ככל הנראה יחד עם אלילים אחרים, הרי יואשיהו שולח את שפן אל "בית ה'". איך יכלה להימחק הזהות ההיסטורית אם בית ה' נקרא "בית ה'" ?

יתרה מכך כידוע הפסוק מכיל את ה. הידיעה, הוא מצא את "התורה" ולא מצא "תורה", כלומר מוכרח מבחינה לשונית שהם הכירו במה מדובר גם אם אם לא את פרטיה או את כל פרטיה. הם ידעו על קיומה של התורה שניתנה לעם ישראל. הרי לך דווקא ראיה מן הדברים..

כל השאלות הנובעות מן הפסוקים הללו לא נוגעות בהכרח בזהות היסטורית.

ברור שהכוונה היא לידיעה הישירה.

לגבי יאשיהו, אל תשכח שכל זה קורה בזמן שהוא משפץ את המקדש, כלומר שבסה"כ היה ידוע כבר לפני כן מה קורה. ובאופן כללי, נראה שכולם ידעו ישר על מה מדובר וההתרגשות היתה בעיקר מהשכר והעונש המובטחים בתורה. כפי שמפורש שם. יש לציין גם שיאשיהו לא היה המלך החזק בישראל. הוא חי בתקופת שפל, כחמישים שנה לפני החורבן. לא בדיוק הזמן המוצלח לתת תורה חדשה.

אגב, שים לב שמדובר על "ספר התורה"- כלומר ספר ידוע. ולכן אחד מהשנים- או שזה ספר התורה המפורסם זה מכבר, או שזה ספר התורה שכתבו משה רבינו כפי שיש מפרשים.

וברור שאין כאן זהות חדשה אלא רק מציאת פריט מסוים. כאשר הכל חלק מהתחזקות כללית בעבודת ה' במקדש הקיים והעתיק מימי שלמה אבי אבותיו של יאשיהו.

לגבי עזרא לא כתוב שמצאו את ספר התורה, אלא שמצאו כתוב. וזה הרבה יותר דומה למה שנערים היום "מוצאים כתוב" בשולחן ערוך איסור נגיעה וכדו', ואז מתרגשים מזה ועושים מזה ענין. אז היו שתי מצוות שעם ישראל התחזק בהם על ידי הקריאה בספר התורה. זה ממש לא אומר שאז זה התחדש. וזה שהיו הרבה עמי הארצות, במיוחד בין העולים עם עזרא, זה לא חידוש גדול.

יש לציין, אינני טוען שההוכחה היא מוחלטת. שום הוכחה כמעט אינה מוחלטת, וההוכחה הספציפית הזו גם לא יכולה להיות לוגית טהורה, כיון שמדובר במציאות מורכבת. אני מסכים שאני לא מסתמך על ההוכחה הזו לבדה, אבל לא מסכים עם הזלזול בטיעון הזה. (ולא יודע מה הייתי עושה אילו היתה ההוכחה הזו לבדה. אולם, יש לציין מעין מה שכתבתי כאן שלדעתי כל הוכחה היא בעצם סוג של מפגש, וכשחסרות חלק מההוכחות, אז חסרים חלק מהמפגשים, ולכן אילו היתה ההוכחה הזו לבדה, אז באופן מובנה חלק מהקשר בינינו לה' היה חסר.)

אני לא מסכים איתכם שזו משמעות הפשוטה של הפסוקים:

כתוב "אשר לא ידעו את ה' וגם את המעשה אשר עשה לישראל" - לא ידעו את ה' לא משמעו לא ראו אותו, וכן לגבי המעשה אשר עשה לישראל.

בימי יאשיהו הכירו את ה', היה מקדש - אבל את התורה לא הכירו. ספר התורה הוא הספר הידוע לנו, או שהיה ידוע בעבר, אבל מהפסוקים ניכר שבזמנו לא הכירו.

גם בימי עזרא - לא הכירו את תוכן הספר, מה זה 'מצאו כתוב'? היה ספר ידוע ואף אחד לא הכיר מה כתוב בו?

איך זה ששני פסוקים לפני כן המעשה הוא ככל הנראה הכניסה לארץ, ואילו אתה מתעלם מכך כששני פסוקים אחרי כן מתואר גם כן "מעשה" באותם מילים, שהדור החדש לא ידע ? , לא ידע אכן נראה בעיני כלא חווה או לא היה עד לו בעצמו. והדבר גם משתמע ממקומות אחרים שהמילה ידיעה מופיעה בתנ"ך לענ"ד.

ב. כאן זה כבר עקירת הפסוק מפשוטו, מדובר על התורה בה. הידיעה, איך יתכן שלא הכירו את הרעיון של מתן התורה אם כינו אותו ספר "התורה" ?

אז יש לנו מחלוקת לגבי המשמעות הפשוטה של הפסוקים.

לגבי "לא ידעו את ה' "- אני ממש לא מסכים איתך, וחושב שטענתך אפילו לא מתחילה. אני חושב שבאופן ברור לחלוטין הפשט הוא שלא ידעו במובן הרחב. (כפי שמפרש רש"י על "ויקם מלך חדש על מצרים אשר לא ידע את יוסף", וכפי שהמושג "לדעת" בתנ"ך הוא פעמים רבות הרבה מעבר לידיעה הבסיסית. יש לדעת על, ויש לדעת את.)

לגבי ימי יאשיהו, אני לא רואה יתרון משמעותי לפירוש הזה על פני הפירוש שאומר שהם מצאו את ספר התורה המיוחד של משה רבינו ולכן ההתרגשות היתה גדולה.

ואפילו אם תאמר שהיתה תקופה מסוימת שלא היו בידם ספרי תורה מצויים.  זה לא אומר שכבר לא היה שום ידע על ספר התורה. בסך הכל תזכור שמלכות מנשה היא המשמעותית היחידה  שמפרידה בין חזקיהו ליאשיהו. (היה גם את אמון שמלך שנתיים בסה"כ.) זה הגיוני שבזמן מנשה היו נזקים גדולים, וכשיאשיהו ניסה לתקן אותם, הוא גם מצא שרידים מלפני החורבן שהביא מנשה.

ובין כך ובין כך, השימוש בה' הידיעה, מורה לכאורה שפשט הפסוקים שידעו שיש ספר כזה, לא משנה איזה משני הפירושים לעיל הוא הנכון.

לגבי ימי עזרא- לא שאף אחד לא ידע. אלא שהיו רבים שלא ידעו. אגב, האם קראת את הפסוקים בפנים, או שאתה רק מכיר את הקושיות שכולם מקשים? תקרא מתחילת פרק ח' בנחמיה, ותראה שנעשה שם טקס שלם של עיסוק בספר תורת משה, שבמהלך הטקס, נאספו ראשי האבות לכל העם... אל עזרא הסופר ולהשכיל אל דברי התורה, וימצאו כתוב בתורה אשר צוה ה' ביד משה אשר ישבו בני ישראל בסכות בחג בחדש השביעי, ואשר ישמיעו ויעבירו קול במחנה..."

אגב, אפשרות אחת היא לומר שהם לא ידעו מה הם מחפשים ו"במקרה" הם נתקלו בפסוקים הללו בדיוק אז. אך אפשר גם לומר שהם ידעו היטב מה הם מחפשים, ולפני שליחת השליחים, הם קיימו את דברי חז"ל- שלושים יום קודם החג דורשים בהלכות החג- וחיפשו את זה בספר. שים לב שהם עומדים שם בדיוק בתחילת חדש תשרי.

ואגב, בספר עזרא פרק ו' גם כן מוזכר ספר משה.

מה שלא אומר עדין מה צריך להיות היחס לתודעה ההסטורית הכללית של המסורת, שספר התורה הוא אחד הפרטים שמחזקים אותה.

הבה נתחיל בהבהרה, זהות היסטורית היא לא נרטיב. זהות היסטורית מבוססת על מציאות היסטורית וגיאוגרפית. כאשר מדובר על עם, השאלה המאפיינת זהות זו היא מאין העם הגיע.

כאשר הזהות תלויה במאורע היסטורי היא הופכת לעדות אמת על מציאות עובדתית. קולקטיב לא יכול להשתכנע בזהות, זהות זה דבר מורש וקונקרטי. האם העם הנורווגי יכול להשתכנע כקולקטיב שהוא הגיע מהודו בעוד שהוא יודע ששורשיו הרחק בצפון אירופה ? 

במילים אחרות, לא ניתן לשכנע קולקטיב בדבר שלא נכון לגביו מכיוון שהוא עצמו המוכשר ביותר להעיד על כך. מה משמעות עמדה שמנוגדת לנ"ל ? מה שאתה טוען זה שניתן לשטוף את המוח או להשפיע על קולקטיב באופן כזה שהוא כבר לא ידע מה מוצאו ולאן הוא שייך במציאות החברתית, גיאוגרפית והיסטורית של רבדי החיים. זו טענה מגוחכת.

היום רואים נבואות מתגשמות מול העיניים, שיר המעלות בשוב ה' שיבת ציון היינו כחולמים, עכשיו אפשר להסתמך על קידוש ה' בעולם שבא בעקבות גאולת ישראל בארצו ובשליטת עצמו.

וההוכחה היא לא שאפשר לעבוד על הרבה אנשים בו זמנית אלא:

1) עם ישראל היה עם סקפטי מאוד בתקופה ההיא.

2) היתה התגלות קולקטיבית של האלוהות לעם שלם.

3) ההנחה שיש התגלות של אלוה שהוא גם חיצוני לעולם וגם בתוך העולם היא הנחה שההיגיון האנושי דוחה ולכן הוא לא המצאה (בפרט שלא היה תקדים לכך בעולם האלילי הקדום, היו רק אלים מחוץ לעולם מנותקים מהעולם או אלים בתוך העולם בקשר עם האנשים).

מתוך עיונים בכוזרי.

אתה מדבר בצורה כוללנית.

כל אחד זה תופס אותו באופן אישי.

@אריק מהדרום.

מה שטוב בהוכחה של הר סיני זה שהיא מאשרת את כל היהדות (סוג של...), כי היא אומרת שהתורה נכונה. כל שאר ההוכחות (בלי להיכנס לשאלה אם הן אכן כאלה,) מוכיחות דברים ספציפיים.

(דרך אגב, לגבי הרגשות עייני בהתכתבות שלי עם "טיפות של אור".)

נראה לי זה מתחיל פה: התכוונתי:

לכן הוכחת מעמד הר סיני נדחית מפני הוכחת התגשמות גאולת ציון, הבטחת ה' לעמו, תקומת ישראל והשיבה קוממיות לארץ והופעת הקץ המגולה מול העיניים בפירות הארץ שניתנים בעין יפה ובשאר ענפי הכלכלה של המדינה בה עם ישראל קם בארצו בשליטת עצמו.

אבל אם אתה מתעקש להמשיך להאמין דווקא בגלל מעמד הר סיני אשריך, רק השאלה היתה מה היינו עושים בלעדיה: ממשיכים להאמין.

"הוכחת התגשמות גאולת ציון." - היא עוזרת לומר שהנבואה הספציפית שהייתה באחד הנביאים, הייתה נכונה. היא לא אומרת ש(לדוגמא) מצוות שילוח הקן, היא רצון הבורא.

וכן על זה הדרך.

הוכחת הר סיני היא סוג של ג'וקר, היא אומרת שאנחנו 99% מתכוונים לרצון הבורא. בכל מעשינו.

אם רוצים הוכחה למציאות ה' אפשר לקחת מהמורה נבוכים את שכלולה ודיוקה של מערכת השמש והכוכבים.

הוכחה שדברי הנביאים אמת היא אמת אפשר לראות גם ממקומות נוספים למשל בהתגשמות הנבואות של משה ושאר נביאנו.

תלוי איזה עיקר אמונה אתה רוצה להוכיח.

ש"דברי הנביאים הם אמת".

כפי שקראת בשרשור זה לכן כדאי להמשיך להוכיח ולתת עוד חיזוקים לאמונתנו, מה גם שזה משמח לראות שדברי הנביאים מתגשמים וטוב להכיר טובה על זה.

ההוכחה הנ"ל מדברת על דברים אחרים לגמרי. אפשר להתבלבל במה שנטען בלי ללמוד את הדברים לעומקם

סיפור על הרבה אנשים יכול להיות שקרי, קח לדוגמא סיפור שנשמע על מה שקרה מאות קילומטרים מאזור מגורם של אנשים שהדבר סופר להם אך הם לא פגשו באותה "קבוצה גדולה של אנשים", או שאולי האנשים הללו כבר חלפו מן העולם בכלל. אפשר לדבר על מדדים של אמינות בנוגע לסיפור כזה לגופו, האם הוא אמין יותר ועד כמה אך בטח שאין בכך הוכחה לוגית בנוגע למהימנות אמתית ונוכחת של הסיפור. הוא אכן יכול להיות שקרי או מוגזם.

לעומת זאת בנוגע לזהות היסטורית, זה בדיוק ההפך מסיפור. זו הזהות של העם עצמו ולא דבר שסופר לו על ידי שליחים בודדים. העם לא שמע סיפור והשתכנע, זו הזהות שלו עצמו וזהות היא לא דבר נרכש אלא דבר שמתהווה מכיוון שלא ניתן למכור לעם משהו שנוגע אליו אך לא באמת קרה לו.

הזהות ההיסטורית היא הראיה בהוכחה הלוגית הזאת ולא סיפור, כאשר סיפור משמעו - תרחיש שסופר על ידי אנשים מסוימים בודדים על מה שקרה לאנשים אחרים שאין לך קשר עמם.

הרמב"ם היה זה שאמר אותה? לא זוכר.

מעניין... אתה יכול לכתוב לי אם יש לך איזה שהוא ביסוס כולל אחר? (או פה או במסרים או בשיחה אישית...)

מעמד הר סיני הוא חלק מההתגלות האלוקית המוכרחת בעולם. לולא התגלות זו היה העולם חוזר לתוהו ובוהו. אמנם לוגית ניתן לשאול את השאלה אבל בהסתכלות מעמיקה אין לזה מקום כי זה כמו לשאול 'אם העולם לא היה נברא מה היינו עושים?'

האם ההוכחה היא חיזוק או בסיס?

של הרב קוק כמובן חחחח ולא של איינשטיין.. 

זו "ההוכחה" הכי גדולה 

אך אני לא מצר על ההתכתבות הזו. לא נראה לי שאכנס אליה עוד עכשיו.

לקרוא גם את הסוגריים -

הבהרה: אני שואל, האם ההוכחה הזו היא:

חיזוק (אנחנו חושבים כבר ככה, וזה מחזק את טענתינו\מחשבותינו)?

או הוכחה (עליה אנחנו מתבססים.)

יכול להיות שאפשר להגדיר את זה טוב יותר.

לא קראתי הכל בעיון, אבל אני חושב שלא הסברתי את עצמי טוב.

@rivki

אתה מתכוון שמאז ומעולם זו הייתה הסיבה? וכך בעצם לא היה זמן שלא היה את ההוכחה הזו? אולי אני סתם מכניס לך מילים לפה...

לילדים שלהם, לא שמעו אותו בתור ילדים...

חייב להיות דור ראשון לזה. אתה לא מתכוון שזה לולאה אין סופית, נכון?

מישהו סיפר את הסיפור. ואנשים האמינו לו. ולא רק ילדים. אלא אם כן הוא חטף עם שלם של ילדים וגידל אותם להאמין לסיפור שלו בלי שיהיה להם ביקורת של העולם החיצון (ובלי שאף אחד יגדל ויבין שמשהו פה מריח לא טוב)

וכשהרבה אנשים מבוגרים מאמינים לסיפור ומספרים אותו לילדים שלהם..

אז יש שתי אפשרויות- או שזה פשוט כי היו להם סיבות טובות להאמין לסיפור. או כי כולם פתיים שהלכו שולל אחרי מישהו שהמציא דת חדשה וסיפר להם סיפור על החיים שלהם עצמם, סיפור שהם מעולם לא ידעו לפני כן... אז איזו אפשרות נשמעת סבירה יותר?

אגב הפואנטה של ההוכחה היא שבמעשה היו הרבה עדים, אז כשמספרים על זה בפעם הראשונה לבן שלך הוא יודע שאתה עד וכו'... אין לי כוח להיכנס לזה, כי גם אני לא לגמרי מסכים עם ההוכחה.

יש הבדל של תהום פעורה בין סיפור לבין זהות היסטורית.. כל מה שההוכחה הנ"ל מדברת עליו זו זהות היסטורית. לפיכך כל הדוגמאות שהבאת כלל לא רלוונטיות, ולכן חשוב להבין את יסוד הדברים.

אני לא יודע אם אתה מתבלבל בין המושג סיפור לזהות היסטורית או שאינך מבין את ההבדל ביניהם.

סיפור הוא מושג כללי, אך בהקשר שדיברת עליו הוא דבר שיחידים מספרים לאחרים לכן קראתי לו "סיפור" כשם קוד. מה עשית כאן ? לקחת את המילה סיפור והוכחת שגם זהות היסטורית מסופרת ? אני בסה"כ השתמשתי במושג "סיפור" ככינוי לתיאור של סצנה מסוימת.

זהות היא תודעה של קולקטיב. אך מצאת קשר ביניהם ?, אולי בהשפעת התקף הצחוק האבסורדי שתיארת באופן מיותר.

ממתי קולקטיב בוחר לספר לעצמו מאין הוא בא ומה הם קורות ההיסטוריה הגיאוגרפיים והעממיים שלו ?

יש כאן סיפור, מה שכתבתי הוא סיפור כל דבר שאדם מעביר מאחד לשני הוא סיפור. אתה משום מה נטפל למושג האבסטרקטי הזה ומניח שהוא כעין נקודת תורפה בעניין ?

כבר הגדרתי, כשאמרתי סיפור התכוונתי לסצנות שאתה מעלה, בהם אדם או אנשים זרים מספרים לאחרים משהו שהם לא היו עדים לו ויתכן שאף המספרים לא היו עדים לו על פי טענתם שלהם.

לכן המוטיב המובהק הוא העברה של סיפור זר לו הקולקטיב לא היה עד בכלל ועל כן השתמשתי במילה "סיפור" על מנת לאפיין את הסצנה הזו. אפשר להניח למושג כל כך כללי כמו סיפור אותו אתה מתעקש לייחס לכל דבר (זה נכון, אבל זה לא קשור ליסוד העניין ולכן אתה לא נוגע בליבת הדבר).

אני מציע שלא תנסה להכניס אותי לתוך משבצות תחומות היטב כגון "קווניק" וכיוצא בזה, זה לא יצליח, זה לא נכון וזה פשוט לא שייך. 

אנשים הם לא עדר של חיות שניתן לאלף, כתוצאה מכך גם לא ניתן לומר להם מה לחשוב כרצונו של אדם מסוים.

ישנן שתי אפשרויות, האחת שאספו אנשים לכדי עם וקולקטיב שלם והם פשוט החליטו שנראה להם מתאים לשקר לגבי הזהות המומצאת החדשה שלהם. מעבר לכך שמדובר באבסורד, מעולם לא היה עם שהמציא לעצמו זהות או שגיבש את עצמו באופן יזום בשל מטרה מסוימת לכדי עם.

האפשרות השנייה היא שלעם הייתה זהות היסטורית כעם (מוכרח שתהיה לו זהות היסטורית, מכיוון שזהות היסטורית היא התודעה שמתהווה על סמך החוויה והמאפיינים המשותפים של כלל הפרטים בעם, כגון שטח גיאוגרפי משותף) ושהוא רומה לכדי כך שהוא שכח מן הזהות ההיסטורית שלו כליל ואימץ זהות מומצאת לחלוטין שאותה הוא יודע שלא התרחשה לו. 

אני לא יודע לגבי זנים אחרים שאולי קיימים ביקום אבל תרחישים מגוחכים כאלה הם בגדר של טענות אבסורדיות לגבי בני אדם בכלל ובני אדם כקולקטיב בפרט (על דעותיהם השונות). העולם האנושי פשוט לא עובד כך.

חשוב להדגיש שהעוצמה של הטענה בנוגע לזהות ההיסטורית נובעת מכך שגם אם קולקטיב קיבל על עצמו סיפור (כמו שתיארת עם הנצרות) אזי הזהות ההיסטורית שלו מתעצבת בצורה מציאותית באופן כזה שמתאר בצורה מהימנה את התרחשות הדברים.

כלומר, אותו קולקטיב לעולם לא יטען שהוא היה עד לדברים (מכיוון שהוא יודע להעיד על עצמו שזה שקר, וברמייה עצמית אין שום הגיון או עניין) אך הזהות ההיסטורית שלו תתעצב בצורה כזו שאכן באו "שליחים" או "עדים" שסיפרו להם את הסיפור והם קיבלו את הסיפור הזה.

במילים אחרות, הזהות ההיסטורית תמיד מספרת את האמת ואילו היה מי שרימה אותם לקבל סיפור מסויים הזהות ההיסטורית הייתה מתעצבת באופן שמשקף זאת, קרי - בא שליח ושכנע אותם לקבל את האמונה, הזהות לעולם לא תשקף שקר לפיו הם עצמם היו עדים לדברים שהשליח אמר !

יש סיבה שזה פורום דתי, לא כי הטיעונים שלך משכנעים ומעוררים פחד אלא כי זה המקום שבו יהודים דתיים משתמשים בו לצורך בירור וחידודים פנימיים. לא קראתי את התגובה הראשונה שלך בעיון מפאת אורכה, אבל כרגע קראתי אותה יותר לעומק, די ברור שאינך יהודי שמאמין ביסודות האמונה היהודית אתה מדבר על ישו כשליח אל כביכול ומפקפק בתיאור מתן התורה כפי שנכתב בתורה, לכן מדוע אתה מגיב כאן ?

אם זו הייתה במה כללית הייתי מתייחס לגופו של עניין אבל הבמה הזאת פשוט לא מיועדת למסרים שאתה מעוניין להעביר...

לגופם של דברים מכיוון שכבר התחלתי להגיב לך, מה שאתה מתאר לא יכול להתרחש לעם או קולקטיב מכיוון שזהות היסטורית היא דבר ברור ואלמנטרי. הזהות ההיסטורית של העם היהודי הוא שהוא יוצא ממצרים באותות ומופתים וקיבל את התורה במעמד הר סיני. אלו לא דברים שיכולים להתגלגל בתודעה הקולקטיבית מכיוון שהם כל כך יוצאי דופן ומפורשים.

מה שאמרת לגבי סיפורים נכון, אך זה לא נוגע לתודעה משותפת של מאות אלפים ומיליונים מכיוון שכאשר מתחילה להיות סטייה בדבר אנשים אחרים מתקנים. הזהות ההיסטורית היא בעלת עוצמה מכיוון שזו המסורת של העם עצמו ולא סיפור על אנשים עלומים.

כדוגמא הפסוק שהגבתי אליו למעלה בשרשור, גם כאשר עבד אלילים אחרים העם עדיין ידע על התורה ועדיין ידע על "ה'".

הסיבה שהתודעה עדיין נשמרת, היא מכיוון שהזהות ההיסטורית של העם מתבססת על זהות דתית. אילולא כן, העם לעולם לא היה חוזר לקיום התורה אלא היא פשוט הייתה נשכחת בעולם האלילי.

הרי יש לחשוב איזה אבסורד יש בטענה שהעם חוזר פעם אחר פעם לקיים תורה שמנותקת לחלוטין מהוויית העולם האלילי (לא רק רעיונית אלא הלכתית, רבות מן המצוות הן אנטי תזה להתנהגות של הלכות הפרט בעולם האלילי) ללא יסוד תקיף שמחבר אותו לתודעה הייחודית הזו, אדרבא זו ראיה לכך שהזהות מעולם לא נמחקה אחרת לא הייתה תנועת התשובה החוזרת ונשנית הזו של קולקטיב שלם.

זה הרבה מעבר לזה

עם שהתפזר לכל כך הרבה מדינות ויבשות

ונשאר עם אותה תורה!!! תורה שמכילה הלכות שכביכול הרבה מהם בלי הבנה, הרבה מהם קשה ליישום, 

זה הרבה הרבה מעבר להבנת השכל ההגיוני

הרבה מעבר להוכחות 

זה משהו פנימי ועמוק! 

אני ממש ממהרת אז קשה לי לפרט במילים מה זה בעצם העם היהודי

אבל לכמת את זה נטו להוכחה מדעית אם היה או לא היה אותות ביציאת מצרים, אם היה או לא היה מתן תורה ומעמד הר סיני. זה מצחיק

כי את עם ישראל לא צריך להסביר בשכל. (אפשר כאילו, ואני בטוחה שיש הרבה שיענו יפה.)

עם ישראל, העם היהודי, זה דורות על גבי דורות שמוסרים נפש בצורה שהיא כביכול בכלל לא הגיונית.

אם זה היה נטו עניין שכלי, זה לא היה נשמר לכל כך הרבה דורות ועוד מתעצם.

מעבר לזה כמובן שיש הרבה הוכחות "רוחניות" למציאות של שכר ועונש

ומציאות של עולם הבא, 

כמו חלומות של אנשים, מוות קליני, צדיקים עם רוח הקודש ברמה מפחידה ועוד ועוד.... 

ועומק השטחיות- אולי באמת אין טעם לכתוב פה. אני מבינה שגילית עולם חדש ואתה משתוקק להחזיר את כולם על טעותם הנוראית והמגוכחת. אבל כאילו. בוא. זה לא המקום.. וסתם חבל... 

יש הטיעון של הרמב"ם, ויש הטיעון של הכוזרי.

הכוזרי (בקצרה- בפסקה י"א, באריכות בפסקאות- מ"ז-נ"ב, פ'-פ"ז)  הוא זה שמביא את טיעון העד הקלאסי, אבל הוא לא מתייחס דוקא למעמד הר סיני. הוא מתייחס לכל המכלול (כמו שמובא בפסקאות פ'-פ"ז. וכמו שמובא בפסקה י"א. הוא ממש לא מדבר שם רק על "הא-ל שהתגלה בהר סיני".)

הרמב"ם (פרק ח' מיסודות התורה) לעומת זאת מתיחס ספציפית למעמד הר סיני, שם הוא מסביר שאנחנו נסמכים דוקא על מעמד הר סיני, ששם ה' אימת לנו את נבואת משה ע"ה. ובעצם, שם הוא לא בא להוכיח את היהדות באופן כללי, אלא בתוך כלל יסודות היהדות הוא בא להצביע על הנקודה שבה נתאמת לעם ישראל בראיה גמורה שמשה רבינו היה נביא אמת של ה'. זה בעצם המקום שה' התגלה ודיבר עם משה כך שכל העם ישמעו אותו.

מה היינו עושים בלעדיה?

לכאורה בלעדיה פשוט לא היתה ברית בין ישראל לה'. ומשה לא יעזור בזה. כמו שאי אפשר להכניס לחופה על ידי שליח. ואם אין ברית, אז אפשר להיות כמו אברהם העברי, ואפשר להכיר את ה' ולעבוד אותו מכל מיני סיבות וטעמים והסברים וביסוסים לאמונה, אבל לא היתה ברית ולא היתה תורה, ולא היתה יהדות.

אני מדבר על ההוכחה אלינו. דהיינו שבגלל שהעברנו מדור לדור מעמד שהיו בו הרבה אנשים זה אומר שהוא היה אמיתי.

אלא על כל המכלול של הנהגת ה' את עם ישראל.

אם ה' באמת מעולם לא היה מנהיג אותנו, אז מלכתחילה הדת היהודית לא היתה נוצרת. וזה מה שטענתי בסוף- אני לא מאמין שהקב"ה היה יוצר את הדת היהודית על ידי שליח. רק על ידי התגלות ישירה. וגם אין פואנטה בליצור דת על ידי שליח. ה' רצה להנהיג אותנו. לא רק ללמד אותנו חכמת חיים או לצוות עלינו מצוות. בעוונותינו רחקנו ממנו ודרכו נסתרה מאיתנו, ואין לנו נביא שיגיד לנו את דברו ויסביר לנו את מעשיו.

(ואעפ"כ, גם בגלות עצמה מצד עצם הגלות, וגם מצד קורות עם ישראל בגלות, וגם מצד קורות עם ישראל בדורות האחרונים- אפשר לראות בכל אלה הנהגת ה'. ולדעתי אפשר לראות את הנהגת ה' גם בקיומם של צדיקים וחכמים מופתיים בקרבנו. ואני לא מתכוון ל'בעלי מופתים', אם כי אפשר להוסיף גם אותם. אני מתכוון לאנשים בעלי שיעור קומה מוסרית מיוחדת. אני מתכוון לגאונים נדירים כדוג' הרב עובדיה יוסף או הרב קוק, זכר צדיקים לברכה, כל אחד בסגנונו שלו. אני מתכוון לאנשים שבחכמתם והגותם פתחו שערים אדירים, שמכל מה למדתי, במקורות הגות של "אנשים חושבים", של גוים ויהודים כאחד, אני הקטן מוצא שוב ושוב את חכמי התורה עולים על כולם.

נ.ב. עכשיו נזכרתי בקטע יפה מהספר "אהבת עולם אהבתיך", ואצטט את לשונו היפה:

"פעם פגשתי אדם יקר שלצערי היה שרוי בחושך גדול. אותו אדם היה ממש פסימי בחוסר אמון בטוב שבאדם, עם גישה צינית ומיואשת כלפי המציאות. כל מה שניסיתי לדבר אל לבו לא הועיל, ונראה היה שהחושך ניצח את הנפש בכך שדיכא כל אמון בטוב.

ואז לפתע, תוך כדי דיבור על ילדותו ב"מזכרת משה" שבירושלים, לפתע אורו עיניו. 'אתה יודע, היה אצלנו בשכונה רב צדיק, אינני יודע אם אתה מכיר.. קראו לו רבי אריה לוין. אין לך מושג מה זה אור, מה זה טוב, ראית אותו ראית את השכינה! תמיד היה עוזר לכולם, תמיד היה טוב לכל, אוהב לכל'.

הסתכלתי בפניו של אותו אדם ולא האמנתי, האיש שליבי כאב מהחושך שבו היה שרוי, מחוסר האמון והיאוש מכל טוב אמיתי שהיה בו- פתאום היה מלא אור, פניו היו ממש מאירות רק מעצם הזיכרון מילדותו בגיל חמש, לפני יותר מחמישים שנה, ואותו אדם שהגדיר את עצמו כאדם הרחוק מכל אמונה שב ומתאר בהתלהבות פעם אחר פעם: 'ראית אותו- ראית את השכינה. ראית את הפנים שלו- ראית את השכינה שורה! איזה טוב נפלא, איזה חסד, איזו אהבה! אם רק היה לנו אדם כזה היום- כל העולם היה טוב ונפלא.' "

ואגב, הוא מוסיף שם שני סיפורים על אנשים שהיו רחוקים מתורה ומצוות, אחד חילוני שהיה אוהב תורה ומחבב תלמידי ישיבות, ושני שהיה פרופסור מתבולל שעמד בנסיונות שונים ולא המיר את דתו, ושניהם סיפרו שזה בזכות המעיל של החפץ חיים... סיפור מפורסם. סיפור שחזר על עצמו כנראה בכמה מקרים שונים- תלמידים שבאו להיבחן לראדין ולא התקבלו, לפעמים בגלל שכבר היו עם רגל אחת בחוץ, והח"ח נתן להם לישון אצלו בבית לפני שיצטרכו לחזור, ובלילה הוא היה מסיר את המעיל שלו ומניח עליהם בשנתם כדי שלא יהיה להם קר.)

אבל אני מבין שההוכחה של הר סיני וזה, לא לוקחת את החלק העיקרי בסיבות, אולי יש לה חלק, אבל זה יחד עם עוד הרבה דברים.

בעז"ה, אעשה שרשור המשך.

לגבי הסיפור, זה באמת מגניב. אפילו שאני חושב שאפשר גם בימינו להגיע לרגשות של אותו יהודי, גם כלפי רבנים בני זמנינו.

דומה לזה שאומרים שיש לנו נטייה להעריך יותר את הדורות שקדמו לנו ולזלזל בדור שלנו.

הרבה פעמים שאלתי את עצמי האם טוב שרבנים גדולים יסתירו את הנסיונות\מגרעות שלהם כדי שאנשים יוכלו להגיע להערצה הזו... (אני לא אומר על רבי אריה לוין שהסתיר. )

נ.ב. אם אתה תראה שהוא יודה עליהם, אולי תעריך אותו יותר שכלית, אבל לא תוכל להגיע להערצה המתוארת.

זה לא כדי שאנשים יוכלו להגיע להערצה.

להיפך, גם דברים שמביאים להערצה- ראוי הרבה פעמים לעשות בצניעות. ככתוב "והצנע לכת עם א-להיך". 

משמעות המושג צניעות היא לא למשוך תשומת לב מיותרת, לא חיובית ולא שלילית. אפילו משה רבינו כאשר קרן עור פניו היה מסתיר את פניו על ידי מסכה, ורק כשהיה מוסר את דבר ה' היה שם את המסכה בחזרה.

אלא שבסופו של דבר, אי אפשר לכסות הכל, והדברים האלה נמצאים בינינו מספיק כדי שנוכל לראות אותם. ובאמת אחת הדרכים הכי משמעותיות לגדול בתורה ובקדושה היא שימוש תלמידי חכמים, שאז אפשר לראות גם דברים מוצנעים יותר.

צריך שני דברים: היתכנות ואינטרס.

היתכנות - האם זה אפשרי? לדעתי במקרה שלנו עניין מעמד הר סיני עצמו אם הוא התקיים או לא ההתגלות ההמונית זה נחמד, אבל זה יותר משמעותי מבחינת זה שמהרגע שכולם מסכימים על משהו אז יהיה מאוד מאוד קשה לשכנע את כולם בשינוי כלשהו. אז מהרגע שהתאמתה להם נבואת משה בהר סיני, כל שינוי שמישהו שהוא לא משה יבצע לא יתפוס.

אינטרס - אם החכמים לאורך השנים

(או הנביאים או הרמאים אנאעארף) רצו לשנות דברים הם היו צריכים לעשות זאת בדרך שבאמת נוחה להם, וזה לא נראה כל כך המצב. בתנך לנביאים לא היו חיים מי יודע מה, ורבים מחכמי ישראל לאורך תקופת התנאים והאמוראים חיו בעוני מחריד + הרבה איסורים שדופקים גם אותם (הרי הם יכלו לתקן שלחכמים מותר לחגוג עם נשים, או שכולם צריכים לשלם להם).

אתה אומר שלא הגיוני שהם שיקרו כי לא היה להם אינטרס לעשות כך?

לא כל כך הבנתי את הטענה הראשונה.

את אומרת שזו הסיבה אבל צריך לבדוק אם היא נכונה?

פשוט בגלל שזה באמת כואב...

אבל מבינה אותך, אפשר בקלות להיות במקום הזה... 

(אם תרצי בפרטי בכיף ובאהבה)

ההגיון החליף אותה.

הם דתיים כי הם חושבים ככה הגיונית.

את מאמינה?

(ת'אמת שאני לא "מאמין" במה שאמרתי)

אני חושבת שבהחלט השכל יכול להרוס חוויות רוחניות ויכול גם להפיל את האמונה

השכל הוא ניסיון לא פשוט לאנשים מאמינים... 

כי אמונה היא מעל השכל.

וכן, תודה לה', אני אדם מאמין. 

יש הרבה דתות שחושבות שצריך ל"האמין".

אולי ההגדרה המדויקת יותר תהיה "יש הרבה דתות שחושבות שלא צריך לחשוב".

בין כך ובין כך המשמעות היא שלפי הדתות הללו צריך להמשיך להיות בדת גם אם הגיונית, אין טעם להישאר בה.

היהדות לא תומכת בכך. ודאי שצריך להשתמש ברגש, אבל השכל משקיף ממעל ומכוון.

אפשר להתווכח מעט על ההגדרה הספציפית, אבל זה לא איזה משהו מיסטי שמעל הכול.

("ליתר דיוק") יסביר. אם לא, אשמח אם תפרט.

(ממליץ לעבור או לרפרף על השרשור, אולי משהו שיכול לענות לך יצוד את עיניך.)

לשנות הרגלים רעים

ליצור הרגלים טובים

כשהבנתי את הקונספט של ההרגל זה הפך קל

ממליצה על ספר כוחו של הרגל

הוא מסביר את הרעיון של

טריגר- פעולה- תגמול

איך להיפטר/ ליצור הרגל

או ליצור הרגל זה תהליך מתמשך

הרבה אנשים אוהבים תוצאות של כאן ועכשיו

לא אוהבים תהליכים

וזה גורם לקושי בהשגת דברים

אני כן אוהבת תהליכים

מסוגלת לראות את התוצאה העתידית ולחכות בסבלנות

לרוב גם נהנת מהדרך

לכן בעיניי זה לא קשה

אחרים בטח יקראו לזה קשה עד בלתי ישים

ממליצה לקרא קצת טורים של הרב יצחק פנגר

ללכת בצעדים קטנים 

ולחלק את החזון הגדול למטרות קטנות ברות ביצוע

לפני כמה שבועות בעלון הידברות הרב פנגר רשם טורים בנושא שינוי התנהגות

ופירט איך לעשות את זה צעד צעד

זה עלונים לפני חודש- חודש וחצי ככה.

לגבי הצעדים הקטנים-

נגיד שאתה רוצה לרוץ מרתון שזאת המטרה הגדולה, אז

קודם אפשר כצעד ראשון להגביר מוטיבציה ובמקביל להוריד את המושג המופשט (רוצה לרוץ מרתון)

לפס מעשי (שינויים קטנים - לשים את הנעליים ליד הדלת, אפילו בלי לנעול, בשלב מאוחר יותר לקבוע זמן לריצה)

כשהייתה לי מטרה גדולה

השיטה של צעדים קטנים עזרו לי להגיע אליה....

היום אני מתמודדת עם דברים שאותה טכניקה בהחלט תשמש אותי

רק צריך לרצות

ולעשות משהו קטן בכיוון. 

ומוסיפים כמה שיכולים

אתה שואל כמה היינו מוכנים לשלם בכדי שיצנזרו לנו סרטים? אם גוי היה עושה את זה.. הייתי משלם הרבה.

בטח לא 2 שקל..

במקום לצנזר ולשפר את בעיות הצניעות בעיתונות החילונית, יש עיתונות המותאמת לציבור הדתי.  

נראה לי מוזר לצרוך תוכן ומדיה עם בעיות צניעות גם אם יש מי שיחתוך וידביק וינקה את מה שמפריע. 

ולא רק מצנזר בקטע של להסתיר, אז אולי יש בעיה אחרת של עצם הסרט והתוכן שלו. זה כבר דבר אחר..

יש גם בעיה של אלו שצופים כדי לסנן, אבל אולי אתה מתכוון אם איזה אלגוריתם.

זה מונע מהמצב להדרדר למקומות לא נעימים.

יש צד טוב שאפשר להתבטא ככה, כשאתה ממש לא מול השני.

השיקול שלך מאוד רציני, וזה יכול למנוע הרבה דברים לא נעימים.

קשה להכריע.

ברור לי, צריך להיזהר מאוד במה שכותבים, אבל אולי לא יותר מדי.

אבל לצערי מהצד השני, כעסתי על מישהו ולא רציתי להסביר...

כשמישהו מכעיס אותי כל כך ואח"כ עוד שואל למה אני כועסת, זה עוד יותר מרגיז ומתסכל וגומר את הסבלנות. כאילו... אתה עושה דבר כל כך מציק ולא ברור לך על מה אני כועסת?? זה מעלה את התחושה שמדובר בהיתממות ולא באמת ברצון כנה להבין למה כעסתי..

אני חושבת שהפתרון במצב כזה הוא פשוט להתרחק ממי שכועס עליך, אם אתה חשוב לו, כשהוא ירגע הוא יפנה אליך בעצמו...

ומה עשית כשזה קרה לך? פשוט חיכית?

לא חשבתי על האופציה הזו למרות שחז"ל אמרו "אל תרצה את חברך בשעת כעסו".. כי שם בסוף מדובר בחברך שבסוף ישקף לך את המצב.

יכול להיות שיש 0.000000000000000000001% שזה לא קיים אצלם

לא מפחד לדבר בשם עצמו

וכנראה לא פותח פצלש

אבל היום אני כבר רק מפה כמעט

ולא כ"כ משתמש במקורי

היה לי כינוי בלי הנקודה ושכחתי את הסיסמא אליו

לפני הרבה שנים

מלבד אחד כמו מבולבלת, לא זוכר מה הפצלש

אוי, עלית עלינו🙈

@מבולבלת מאדדדד , באיזה ניק נשתמש?

אומנם פתחתי הרבה בעבר אבל ברשמי אני קופץ מידי פעם לבנות מרכלות עלי אבל לא יותר מכך.

אני אפילו לא מכוון את זה.. אני פשוט מתחבר ומה שיוצא לי בהתחברות אני מתחבר.. חחח

שם קוד,

אליאס,

דיקסיט,

עידן האבן,

טיקט טו רייד,

Robo rally,

The crew,

Avalon,

Shadows over Camelot,

Nefarious,

Colloretto,

סושי גו,

אזול,

Draftasorus

מה זה השמות האלה אתה בטוח שזה בישראל?😂

ממש תודה!

מה ה3 הכי מומלצים בעיניך? (חוץ משם קוד ואליאס)

ולא יודע אם תרגמו אותם, בכל מקרה, בכלל המשחקים שפירטתי אין מלל כמעט.

תלוי מה הסגנון שאת מחפשת?

האורך? מספר השחקנים?

טוב אז יש לי שיעורי בית לחקור.

לא משנה הסגנון והאורך העיקר שיהיה אפשר גם בשני שחקנים ומעלה ולא מ-4

שם קוד (יש לו גרסה לזוג),

אליאס,

דיקסיט (אפשר לבצע התאמות שיעבוד לזוג),

Avalon,

Shadows over Camelot

סושי גו,

ולא בטוח לגבי Draftasorus 

תלוי איזה סגנון אוהבים

אין לי "מקום" בעולם... אני כאן כל רגע שה' מחליט שאהיה כאן, כל רגע מחדש. 

שליחה, כל מה שיש לי זה מה', ממה שהוא נותן לי משתדלת לתת.

אחרים רואים את מה שאני באמת מכוונת. כשאני מצליחה באמת לכוון ולהיות בתודעה של מה שכתבתי לפני- אנשים רואים את זה, זה ממש כאילו "שם ה' נקרא עליך ויראו ממך". יראת כבוד כזו.

אבל לא תמיד אני ככה, וכשאני פועלת ממניעים אגואיסטים זה ניכר.

אין לנו תפקיד אחד בעולם חוץ מלעשות את רצון ה' ולהתקרב אליו.

וזה כן בא ביחד עם מודעות עצמית, לראות מה הכלים שה' שם לך.

אם זה יכולת לשמח אנשים, אם זה לימוד שאתה צריך להפיץ... מבינים את זה לפי מה שקורה איתך, אתה יודע במה אתה טוב, ועדיין כל פעם ה' שם אותך בסיטואציה אחרת, כל רגע בפני עצמו. 

יכול להיות שאתה אדם תוסס ואתה יודע איך להשתמש בזה לטוב אבל עכשיו ה' רוצה אותך בפקק ולראות איך אתה מגיב ואם תתעצבן. זה מלא דברים. המגמה היא אחת.

היא הדרך, לא המטרה. 

מי שמתקבע על התכונה שבעיניו היא התפקיד שלו עלול לחטוא לעיקר.

כי תמיד חשבתי שכישרון ויעוד קשורים זה לזה.

תוכלי לבאר את כוונתך?

ברור לי מאד

לעשות טוב לעצמי ולאחרים

ללמוד ולהשתפר מיום ליום

אני לא מוטרדת ממה אנשים אחרים חושבים על התפקיד שלי

את התפקיד שלי רק אני קובעת ושאחרים יתעסקו בתפקידים שלהם

יעוד של כל מי שרוצה בזה

לא רואה צורך לתחום את תפקידי לתחום מסוים