לא ניתן גמול או שכר בעולם הבא על המעשה. הגמול ניתן על הכוונה. לכלב, לא הייתה שום כוונה. הוא לא התקרב לה' או עשה מצווה בכך שהציל את הילד. כמו שהדם של הילד לא מקבל שכר, כך גם הכלב.

יש הסכמה?

שמחה על הערכה למעשים או תוצאה טובה מבחירה נכונה, יכולה להיות רק למי שיש לו דעת

כלב בכלל לא מבין מה הוא עשה כך שאין שום טעם לשלם לו שכר - הוא בין כך לא יבין על מה ולמה

בעולם הזה הכלבים קיבלו שכר על מה שהיה במצרים כי כנראה לפחות אנחנו יכולים ללמוד מזה

אבל בעולם הבא, אין שום ערך לשכר שתיתן לכלב

כך שהשכר הזה לא שווה כלום ולא תורם כלום לאף אחד. 

שכר נועד כדי לתת ערך למעשים טובים

כמו שיש כאלה מצחיקים שעושים יומולדת לכלב.. זה מגוחך, הכלב לא מבין כלום

להנות סתם...

ומה עם תינוקות שמתו? גם הם לא מבינים?

כמו שאמרתי על חגיגת יומולדת לכלב.. זה מיותר.

מעבר לעניין שמה שאמרנו, שהם לא בחרו בטוב אז אין על מה לשלם שכר. 

זאת הסתם הסיבה העיקרית.  אבל אני רק הוספתי את העניין הזה

תינוקות זה נשמה, כשהיא תיפרד מהגוף יהיה לה הבנה של אדם מבוגר

מה אומר על מה שכתבתי למטה?

אוקיי...

תן לי כמה דקות להיות בטוח שאני כותב דברים נכונים (לפי מה שאני יודע לפחות)

היו לי כמה דברים לכתוב אבל ראיתי שאין לי זמן, אז בגדול זה התשובה שלי.

זה נכון שהעיקר זה הרצון והכוונה. וכנראה שבאמת זאת הסיבה

אבל רק אני מסייג, שהתוצאה שהמעשה עצמו מביא לעולם - גם הוא חשוב ונכנס לחשבון - כשהוא בא עם הרצון.

לא משנה לעניין הכלב שגם ככה אין לו רצון, אבל בכל זאת היה חשוב לי לכתוב את זה. 

מוסיף משהו,

בהתחלה כשראיתי את הדוגמא על התרומה, נזכרתי בגמרא שירמיה ביקש "הכשילם בעניים שאינם מהוגנים"  - שהגמרא אומרת שמי שתרם לעני שאינו הגון אין לו זכות של צדקה, ובאתי לתקן אותך...

אבל נברתי עוד קצת בנושא, וראיתי שאכן יש סוברים שזה מדובר כשנותנים בכוונה לעני מזוייף אבל אם האדם סבר שזה עני הגון הוא אכן מקבל זכות כאילו הוא תרם לעני אמיתי. 

אפילו לדעתך: התוצאה שהמעשה עצמו מביא לעולם - גם הוא חשוב ונכנס לחשבון - כשהוא בא עם הרצון

הרי: אם האדם סבר שזה עני הגון הוא אכן מקבל זכות כאילו הוא תרם לעני אמיתי.

לא הבנתי מה הסברא לומר שהמשה משתכלל.

וגם לא הבנתי איך זה מתרץ את המקרה עם החלב וכו'.

.

אבל זה כמו שתשאל מדוע החשמל

לא יקבל שכר על תוצאות 

פעולותיו.

ומה שמעניין זה, שעם זאת נאמר:

עתיד הקב"ה לפרוע עלבון סוסים מרוכביהם.

ואיך זה מסתדר עם דוגמת החשמל?

אולי ניתן לתרץ שאנו צריכים להידמות לבורא,

מה הוא רחום וכו'

ואסור לנו להשחית בשביל הסיפוק שלנו.

לעשות רע

טוב, אז אני אגיד איך אני הבנתי כמו הדם...

לא שלי.

השאלה היא לא האם יש לחיות עולם הבא, אלא למה אין להן שכר.

מה זה משנה אם הכלב "הועיל" או לא? השכר שמקבלים הוא לא על זה ש"הועלת", אלא על מה שחשבת.

אם 2 אנשים תרמו כסף לאותו ארגון, את הכסף של אחד מהם נתנו לעני "מזויף" ואת של אחד מהם ל"אמיתי".

או אם נתנו לאותו אדם, עם הכסף של אחד הוא קנה סיגריות ועם של אחר, אוכל.

ה' יודע צפונות וכו' אבל על פני השטח, הם אמורים לקבל אותו שכר. מה זה משנה מה היה בסוף עם הכסף?

אני לא חושב שהדוגמאות מחזקות את דעתי, אבל הן מראות מה ההשלכות של ההחלטה\הבנה.

לולא דמסתפינא, הייתי אומר גם שאדם שהתכוון לאכול חלב ואכל שומן, יהיה חייב באותה מידה כמו אם היה אוכל חלב.

אבל מפורש לא כך. אז יש פה בעיה...

אולי אני טועה, אבל אני גם לא ראיתי התייחסות ל"מהלך" או ליתר דיוק לאבחון שעשיתי, שהוביל אותי לדברי. (כולל הסיפור...)

אתה יכול לכתוב את המשפט שוב?

גם אני לא חושב ככה והסברתי את דעתי פה: אוקיי... הנה מה שאני חושב: - צעירים מעל עשרים

אבל היא לא מסתדרת עם ההלכה...

לעניין הקושיא- אמנם "אין הקב"ה מקפח שכר כל בריה", אבל גן עדן זה לנשמות, אם אין נשמה- אי אפשר לתת שכר בג"ע. זה לא אומר שהחיה לא תקבל שכר בעוה"ז. ואני לא רואה כ"כ קושיא אם הכלב מקבל שכרו משלם בעולם הזה.

אוקיי..

אבל אתה הגבת להודעה הראשונה.

מה אתה אומר על זה: אוקיי..?

לדעתי- העיקר זה המעשה, אבל הקב"ה בטובו ובחסדו מצרף מחשבה טובה למעשה, לכן אדם שעבר עבירה בשוגג צריך כפרה. 

אבל כוונה רעה אין הקב"ה מצרפה למעשה כי העיקר לא קרה. 

וזה כעין מה שאמרו: "מרובה מידת טובו ממידת פורענות"...

הרב בידרמן אומר בפירוש שהסיבה היא בגלל שהפעולה שלו לא הייתה מבחירה.

למה אתה מחליט לקב"ה כיצד הוא צריך לשלם?

(ושוב, חיה פשוט לא שייכת לשם כי זה עולם הנשמות ואין לה בכלל נשמה...)

יש מחשבה לעשות מצווה/עבירה- שהקב"ה משלם עליה בטובו/לא מעניש

ויש מעשה בלי מחשבה- שהוא חיסרון במעשה עצמו. 

אפשר לומר שהכלב עשה מעשה, אבל הוא לא היה שלם, כי היתה חסרה בו מחשבה, לכן הוא יקבל שכר, אבל לא שלם.

הרב בידרמן, וככל הנראה גם הרב לופיאן, סוברים שהוא לא מקבל שכר כלל. בגלל שהוא לא פעל מבחירה. על מה הוא יקבל שכר? גם הרצפה מקבלת שכר בגלל שהכלב דרך עליה? או שהאתרוג יקבל שכר בגלל שנוטלים אותו?

לא יודע מה דעתם, ואיני חי מפיהם.

מדרש רבותינו אני מכיר: "אין הקב"ה מקפח שכר כל בריה"- כל אדם אין כתיב כאן אלא כל בריה.

לזכותם אומר שמדבריך הם דיברו על שכר בעולם הבא- כל השאר פרשנות שלך

בגלל שהוא לא פעל מבחירה. על מה הוא יקבל שכר? גם הרצפה מקבלת שכר בגלל שהכלב דרך עליה? או שהאתרוג יקבל שכר בגלל שנוטלים אותו?

ב. אני חושב שיש לזה עוד מקורות מלבד הסיפור ההוא.

אני הבאתי לך מדרש חז"ל, ואתה מתעלם.

הריצפה והאתרוג לא עשו שום מעשה כלל

אין שום קיפוח בכך שהוא לא נותן שכר למי שלא מגיע לו שכר. + יכול להיות שכוונת המדרש פשוט לומר לנו שה' הוגן ועושה משפט צדק, ולא שהוא נותן שכר לחיות.

אבל גם אתה לא ענית להגיון שיש בדברי הרבנים שהבאתי.

כי לא כתוב שהקב"ה משלם שכר לכל בריה,

אלא שהוא "אינו מקפח שכר כל בריה"

משמע (לי לפחות) שזה בא להגיד שבמצבים שמגיע שכר - הקב"ה לא מקפח את אותה בריה

אבל לא שתמיד הוא משלם שכר כי לא כל בריה אמורה לקבל.

שלא חרצו לשונם.

אני עניתי, ואמרתי שזו החלטה שלך שאין להם שכר בכלל, הם דיברו על שכר בעולם הבא, ולקושיתך שלדעתי אינה קושיא למה שלא יקבלו גם הם שכר בעולם הבא עניתי שהמעשה לא שלם כשאין כוונה.

אתה מחליט שנוח היה עיוור ואז מקשה איך הוא עלה לתיבה- החלטת שהדבר היחיד שמשנה זה המחשבה ואז קשה לך קורבנות שוגג ונתכוון לאכול חלב ואכל שומן.

אני ממכלול הדברים רואה את זה אחרת, העיקר זה המעשה, המחשבה משלימה את המעשה

והדיוק של @מבקש אמונה לא נכון לדעתי- כי המדרש הוא על כלבים, ולשיטתכם- אף פעם לא מגיע להם שכר...

אם זה בשביל הכלבים שלא חרצו לשונם, אותם כלבים עצמם שלא נבחו,  איזה שכר הם קיבלו?

אם למדתי נכון, הכלבים קיבלו שכר שיזרקו להם בהמה שנטרפה

ובני ישראל נצטוו על השחיטה הרבה אחרי שיצאו ממצרים..

יוצא מכאן שאותם כלבים עצמם - שאם נפרש שהגיע להם שכר - לא קיבלו כלום ושכרם קופח.

זה אומר שבנוסף הם קיבלו שכר גם כמין.

אבל כשחיפשתי את המדרש כדי להסתכל- מצאתי מדרש אחר, יותר מפורש:

מדרש תנחומא פרשת נח
"ויזכר אלהים את נח. אם לנח נזכר למה לחיה ולבהמה, אלא יתברך שמו של הקדוש ברוך הוא שאינו מקפח שכר כל בריה, אפילו עכבר היה משמר משפחתו, ולא נתערב במין אחר, כדי ליטול שכר, וכל אנשי דור המבול ערבבו משפחותיהם, שנאמר וירא אלהים את הארץ והנה נשחתה (בראשית ו יב), לפיכך כשם שפרע מן האדם שחטאו, כך פרע מן הבהמה והחיה והעוף, ומנין שנפרע מהם, שנאמר ויאמר ה' אמחה וגו' (שם /בראשית/ ו ז), וכל כך למה, ללמדך שאף הם ערבו משפחותיהם, והיו הולכין על מין שאינו שלהן, כל מין ומין על מין שאינו שלו, וקרא הקדוש ברוך הוא לנח ויאמר לו בחר לך בהמה וחיה ועוף [מאותן] שלא ערבבו את משפחותיהן, שנאמר מכל הבהמה הטהורה (שם /בראשית/ ז ב), טהורה כשם שנבראת..."

מה גם שאם אתה אומר שהוא כן "אמיתי" באמת לא ברור מה ההבדל בין עכבר ששומר משפחתו לגוי שעושה 7 מצות בני נוח.

מלבד ההגיון הברור שאומר שאין טעם לתת להם שכר.

בעצם אתה בעצמך אמרת שהם לא מקבלים שכר בעולם הבא, לא?

באמת אין הבדל- שניהם יקבלו שכר בעולם הזה ולא בעולם הבא.

אלא אם כן הגוי עושה את זה גם מהמחשבה הנכונה ואז הוא יקבל גם עולם הבא, כמו שמפורש ברמב"ם. זה מסתדר לי נפלא.

הטעם לא נכון כי יש עליו קושיות. שוב, אתה יורה את החץ ואז מסמן את המטרה... החלטת שמה שחשוב זה המחשבה ואז קשה לך כל מיני דברים. במקום להסתכל על הדברים ומתוכם לבנות גישה...

החילוק הוא שעולם הבא מקבלים על המעשה השלם- שהוא מעשה עם מחשבה, עולם הזה מספיק מעשה.

מה זה משנה אם הוא מקבל בעולם הזה או בעולם הבא? זה הכללים במשחק?

למען האמת, אני פשוט הולך לפי ההגיון ומקשה על כל מה שלא מסתדר. זה די ברור שמה שמשנה זה המחשבה, ואשמח אם תענה על השאלה הפשוטה: למה שיקבלו שכר על המעשה?

האם מי שהתכוון להרוג מישהו ולא עלתה בידו הוא צדיק כי בפועל הוא לא הרג? ואולי בכלל זה הכדור שהרג? אז הכדור צריך לקבל עונש.

אולי תנסה להגדיר מה נדרש מאיתנו? מה מטרת המצוות? והאם הן כוללות את ה"תועלת" בעולם הזה.

שוב, גדולים ממני סברו שאין לחיות שכר. ולפי אותו הגיון גם לא לעצמים שונים.

האם מקבלים שכר בגלל מה שנעשה או בגלל שאתה עשית את זה?

זה יצא קצת מעורפל.

האם מקבלים שכר על הכוונה או על מה שקרה?

האם הכדור מקבל עונש כי הוא הרג? או פרס כי הוא הרג מחבל?

הטענה שלי לגבי העולם הבא\העולם הזה, הייתה שאין חילוק הגיוני ביניהם. כלומר, מה ההבדל אם מקבלים שכר בעולם הזה או בעולם הבא?

אי אפשר לומר "זה הכללים"...

ההם אמרו טעם, והטעם קיים בין על שכר בעולם הזה ובין על שכר בעולם הבא.

1. אני מצטער, אבל לא הבנתי את ההבדל:

שניהם מופעלים בדיוק באותה מידה. פשוט הכלב מופעל על ידי אינסטינקטים.

האם תאמר שהאקדח מפעיל בגלל שהוא יורה את הכדור? ברור שלא, הרי יש מי שלוחץ על ההדק.

2. זו אכן השאלה בערך (לכל אחד נוח עם הגדרות שונות).

ההנחה שלי היא שבשניהם הגמול הוא הנאה, כך שאני לא רואה איזה עניין הגיוני לתת דווקא בעולם הזה\הבא. אכן יש את החילוק היפ-ה שאתה מציע אך כדבריך הוא רעיוני.

הרבנים שאמרו שלא מקבלים שכר בעולם הזה הביאו טעם שעומד גם לגבי שכר בעולם הזה כמו בבא.

1. תראה, לא יודע לגבי המקרה הספציפי שהובא במשל, אם באמת הכלב הופעל ולא פעל, יש להניח שלא יהיה לו שכר. אבל אתה קופץ מפה למסקנה שהמעשה אינו חשוב, למרות שאתה טוען שהוא לא עושה מעשה, אלא רק מופעל- אז זה לא מוכיח, והמקרה לא גורע כהוא זה מזה שהשכר הוא על המעשה...
וממילא, כלב שלא הופעל, ולמשל קפץ על גוי שניסה להרוג יהודי ומנע ממנו את זה, כן יקבל שכר...

או שאתה טוען שכלב מעצם הגדרתו הוא מופעל ולא פועל, כי הוא מופעל ע"י אינסטינקטים?
זה שוב דמגוגיה... ברור שבעלי הנפש הבהמית פועלים וזזים מרצונם ויש הבדל ביניהם לדומם... אם אתה לא מבין את ההבדל, אז באמת אין מה להתווכח...

ובכלל, אתה מנסה להוכיח שמה שחשוב זה המחשבה, מתוך הנחת יסוד שלך שמעשה בלי מחשבה אפילו לא נחשב מעשה... זה נקרא הנחת המבוקש... כשל לוגי.

2. לא מבין את הבעיה בחילוק רעיוני כשמדברים בנושא רעיוני- מה רצית שיהיה? משוואה מתמטית?

באמת לחיות אין בחירה חופשית. חשבתי שזה היה מוסכם. אכן, הן לא מופעלות על ידי בחירה או רצון.

אני לא בטוח מה הכשל הלוגי שהצגת:

אולי היה בלבול לשוני. נגדיר כך:

אני מחשיב פעולה למעשה, גם אם לא הייתה לעושה בחירה או כוונה.

דוגמא: האקדח ירה = מעשה. גם אם מישהו לחץ על ההדק.

אמנם הוא מופעל אך עדיין הוא עשה פעולה.

לכן, השכר (בעולם הבא\הזה) יינתן על המחשבה ולא על מעשה בלי מחשבה. מעשה בלי מחשבה אמנם נחשב "מעשה"\פעולה, אך כיוון שהיה ללא מחשבה הוא לא מקבל שכר, וניתן, לצורך העניין, שלא להגדיר אותו כ"פועל".

לשונית, אפשר גם להגדיר אחרת.

2. לא נתווכח על זה (לדעתי חילוק כזה הוא לא כל כך קריטי ואין סיבה להיצמד אליו).

בכל אופן, הטעם המובא (בדבר הבחירה) שולל גם קיום של שכר בעולם הזה.

הטענה "אני מאמין לרבותינו" באמת עקצה אותי כי היא נשמעת כל כך טהורה וברורה.

ואכן, אינטואיציה יכולה להטעות כשהיא מתחזה להיגיון. למדתי את זה על בשרי בשרשור על בעיית מונטי הול. (מוזמן לעקוץ אותי בשמחה...)

כתוב משהו שהם קיבלו?

אם במדרשים מפורש מה קיבל מי שקיבל, אז פה לא כתוב כלום משמע שהם לא קיבלו כלום.

תקן אותי אם אני טועה...

לגבי הבעלי חיים בתיבת נוח, גם זה לכאורה עדיין ראיה שזה בשבילנו ולא בשביל הבעל חיים

זה היה שאלה של למות מול להינצל - מן הסתם שהקב"ה יציל את הבעל חיים שלא השחית כדי להעביר מסר

ועדיין לא ענית למה הטעם לא נכון.

יש סוברים שאם האדם סבר שזה עני הגון הוא אכן מקבל זכות כאילו הוא תרם לעני אמיתי.

אומנם אני לא מבין את הדעה השניה, אבל אפשר להקשות לדעה הזו.

כבר אמרתי שזה מחסדו של ה' שהוא מצרף כוונה טובה למעשה.

אפילו תוך גדי

 הספונג'ה.......וכי קלות כל אלו בעיניך?!

לולאי השיעור שלו הקשבתי היום, לא הייתי עושה כל זאת. או שהייתי עושה

זאת באיטיות, בחוסר חשק, בלשוטט מחשבתית בכל מיני מקומות , העיקר לא

כאן, ליד הכיור, השיש....

השיעורים שלו עוזרים לי לעשות מה (מה לעשות, אני מודה ומתוודה) - שאיני

אוהבת... זה לא נשמע מכובד כל כך,  לערבב צלחות ותרסיס לניקוי חלונות

עם דעת  וחכמה כל כך נפלאות, אבל זמני לא כל כך פנוי,  Young man.......

א

אני לא טיפוס שלומד ללא הרף, הלוואי. אבל, כשלא נמצאים

במסגרת תורנית איזושהי,  אז בלי לשמוע משהו תורני, אני

מרגישה שהופכת יותר ויותר לבורה ועמת הארץ. 

הלוואי והייתי מקשיבה לרב לוי

ודומיו - יותר.  הרבה יותר. וחוצמזה...זה כיף!!

ברור עם זאת, שיש אנשים הרבה יותר עסוקים

ממני. עובדים המון שעות, לומדים, פעילים....

אגב, השיעורים של הרב לוי נמסרים

לציבור של בעלי תשובה, או אנשים

שמתעניינים....ובכל זאת, הם עמוקים,

מלאי מחשבה, משהו!!

א גיט ווך!

לילמנוחה!

זה תחום אומנותי

אימון/ טיפול זה תחום פסיכולוגי

יש לא מעט תחומים/ משרות שאפשר להתחיל בקטן ולצמוח

ותכלס קריירה נבנת כמעט תמיד ככה

מקטן (בסוג משרה/ כמות השקעה/ ידע/ משכורת) למשהו שיכול לגדול 

עולם האימון והטיפול - מין משהו כזה שלומדים בקטן מהצד.

זוועה.

הלוואי שאחד כזה ייתבע פעם, והפיצויים שהוא יצטרך לשלם ילמדו את כל השרלטנים שיש אחריות למעשים שלהם.

שכמו שאי אפשר ללמוד בזום בקורס של חודשיים איך לבנות בניין כך שהוא לא ייפול ברעידת אדמה, כך אי אפשר ללמוד באיזה קורס קקמייקה איך לטפל בנפשות של בני אדם. 

אבל זה רווח לצערי

א. אדם שבוחר להיות מטופל או מאומן ע"י בוגר קורס ללא ניסיון הרי שהבחירה בידו ועליו לשאת בתוצאות.

ב. אינני רואה בהכרח אינדיקציה לטיב הטיפול ומספר השנים שהמטפל בילה באקדמיה, או במוסד שבו הוא למד.

שהבעיה היחידה בו זה שהוא ממכר.

אה וגם שאין הקלטות.

זה מרגיש כמעט כמו וואטסאפ

@משה

אני זוכר נכון?

כלומר,  הש"א לא תומכת בזה. אבל אם המכשיר תומך בזה אז הש"א יודעת להציג.

אולי פעם יהיה לי כח להתמיך את הזוועה הזו. אם זה יקרה, זה יקרה עם תמלול מובנה.

ותראה.