שהמגזר החרדי הרבה פעמים יותר מנגיש את התורה יחסית לחילונים ויש יותר פעילויות לקירוב רחוקים שם אז אולי עצם החשיפה עושה את זה וגורמת להתקרב לשם.
דבר נוסף, יש משהו בחרדי שהוא יותר ברור, מבחינת גבולות ההלכה של מה אסור ומה מותר ולפעמים חילוניים (בעיקר מי שבא מחילוני קיצוני יותר) רוצה את האמת ומבקש לעשות הכל כמו שצריך עד הסוף אז הוא הולך למקום הזה כדי לתקן ולעשות את הדברים "כמו שצריך".
גם רוב גדולי ישראל הם חרדים או בהשקפה הזאת אז אולי זה גם תורם לעניין.
החרדי נתפס יותר מקום של תורה והלכה בלי פשרות אז.. גם זה כנראה.

האמת שיש לכאן ולכאן, בסוף אדם מוצא את המקום שלו גם הרבה בעלי תשובה שהתחילו בחרדי עברו עם הזמן להשקפה הדת"ל (כחלק מהבירור) ויש כאלה שההפך- התחילו מהדת"ל והתחרדו. יש לכאן ולכאן. אבל אלו נראות לי סיבות אפשריות לענ"ד.

אבל שים לב שישנה מגמתיות ברורה לכך הבעלי תשובה נמשכים למגזר החרדי כמו עש שנמשך למקור אור.

למה זה? אתם כבר עניתם נכון פשרנות וכו

אבל אני בא לדבר תכלס 

באיזה אופן אתם מסוגלים להכיל ולקבל את תנועת החזרה בתשובה הזאת?

 כי נדמה שעד עכשיו הציונות הדתית דיי פסיבית בנושא..

אתם לא מנגישים את האידיאולוגיה שלכם אליהם כמו שהחרדים עושים -וחבל.

הוא אומר שאנחנו לא מנגישים מספיק.

והוא צודק. בגדול.

לעניות דעתי 

כמו שחלק כתבו נכון שתכלס בעל תשובה עושה שינוי אז הרבה יותר קל לעשות שינוי של נרטיב 180 כביכול.

עוד נקודה כואבת שהדתיות לאומית מאוד התמעטה.

כלומר הרבה אנשים מתימרים להיות דת"ל אבל תכלס הם לא ואולי אפילו לא בשאיפה להשתפר(דת"ל= השקפה שהיא דתית (קרובה לחרדית) אבל עם זאת ציונית (אמונה בתחלתא דגאולה)) והרבה רואים את הציבור הדת"ל ובעיקר את החלקים הפחות דתיים שבו אבל תכלס זה לא דת"ל

ועוד משהו קשה מאוד להבין את המורכבות של הפלונטר שתכלס מה זה דת"ל הגדרים הם מאוד מאוד דקים.. ואת המורכבות של אתחלתא דגאולה ואת הפרדוקס של יש פה מדינה אבל תכלס לכאורה היא לא הכי מקדמת את הגאולה ואכמ"ל..

הציבור החרדי נוטה מאוד לעשות "הסברה" ליהדות ולנסות לקרב טכנית יהודים כדי שישמרו מצוות בעוד שבציבור הדתי לאומי פחות נוטים לגרום לאחרים לשמור מצוות אלא יותר מתמקדים בעניינים לאומיים ופוליטיים.

נשמע שאתה מכיר בעלי תשובה כאלה הרבה יותר מרוב הגולשים כאן, כך שעדיף שתשאל אותם ואת עצמך.

[ותשתף אותנו אח"כ בתשובה שלהם..].

אבל אם בכל זאת אנסה לנחש שהרבה פעמים, אדם מתחיל לחפש כיוון אחר בחיים, רק אם המקום שהוא נמצא לא טוב בעיניו, ואם המקום שהוא נמצא טוב בעיניו, הוא לא מחפש משהו יותר טוב.

מי שחוזר בתשובה על רקע כזה, עשוי לרצות להתרחק יותר מהחברה החילונית, [ובוודאי חברתית החברה החרדית רחוקה יותר מהחילונים] ולא למצוא עניין בלשמר מה שטוב ונכון בערכים ובאורח החיים שלה.

כתבת שהוא מתחבר ל'תפיסה' החרדית, ותיארת את ההתרשמות שלו לרעה בפגישה עם בנות דת"ל.

האם בהתחברות לתפיסה, התכוונת שגם אידיאולוגית הוא מזדהה יותר עם התפיסה החרדית?

לגבי ההתרשמות הזו-

ככל הנראה, אם מה שהוא רואה ככללים תורניים בסיסיים, הם באמת כאלה, מסתבר שהוא היה צריך למקד יותר את המשדכים להציע לו בנות מתאימות מבחינה תורנית.

רואים את זה חזק בנזקים שנגרמים לילדים שלהם לפעמים בגלל הקיצוניות הזו.

הם לא אנשים רעים, הפוך, אבל הם טוטאליים והאיזון שצריך בשביל העולם הזה לא תמיד קיים אצלם.

יש לא מעט חוזרים בתשובה בעולם הסרוג, אבל הם לא "חוזרים בתשובה". חלק מהם אפילו לא הולכים עם כיפה ביום יום אלא רק בשבת. התנועה לפעמים יותר גמישה ממה שרואים על אדם שעבר ללבוש שחור.

בעולם החרדי אנשים שהם "חפיפניקים" או מקפידים פחות לא מצטיירים כחורגים מהקו הראשי שלהם. הילדים שלהם ילמדו באותם מוסדות וכלפי חוץ הם לא נראים אחרים.

יש כאלה.

מילא שמי שמחפש גישה חרדית, מגיע לציבור החרדי.

אבל השאלה הגדולה היא לגבי מי שבעצם נראה שהוא מתחבר יותר לגישה חרד"לית, ובכל זאת מגיע אל הציבור החרדי.

ובפרט, לאור זה שההשתלבות בקהילה החרדית כרוכה בקשיים ייחודיים. 

[ואולי יש כאן גם נקודה שמצריכה חשבון נפש].

כי קל הרבה יותר למדוד חיצוניות מאשר פנימיות, רוח, חיים ואידיאלים.

אני לא חושב שאנחנו מתחרים מי טוב יותר, אלא מי מקיים ומדייק את רצון ה' טוב יותר. לכאורה, לברר מהו רצון ה' בעולם זו הדרך לענ"ד לבחור באופציה הנכונה.

באמת.

יש כמה סיבות. ככל שיהיו פחות סיבות, יהיו יותר חוזרים בתשובה למגזר הדת"ל.

אני מניח שאת חלקן כבר אמרו פה.

1. אין כל כך הרבה מחזירים בתשובה דת"לים לעומת השאר.

2. חלק מאוד חשוב בקהילות הברסלב, זה להביא אליהם עוד אנשים, לקרב.

3. שיטת ברסלב מאוד מושכת, בעיקר בגלל שמה שהם משדרים (לא יודע אם זה בכוונה או לא) זו שמחה.

4. בגלל שהדת"ל זה באמת הרבה פעמים נוקט את דרך האמצע, זה יכול, ואכן זה קורה, להיתפס כפשרנות, במובן של ויתור.

5. זה קצת נוגע ל4. בגלל המורכבות המאוד גבוהה של הדת"ל, אם מישהו צריך לבחור, הוא יבחר במה שהוא מבין.

שיש גוונים במגזר הדתי לאומי 

יש את הדתי תורני ויש הפחות מקפיד אולי זה היה קצת משכנע.

(אולי העיקרית זה הרצון לשינוי דרסטי, המעבר לקיצוניות השניה שמאוד מאפיינת את עולם התשובה)

אבל חייבת להאיר שמכירה באופן אישי *המון!!!* בעלי תשובה שסולדים (לטוב ולמוטב🙈) מאוד מהמגזר החרדי ומוצאים את האמת דווקא בציבור הדתי/חרד"לי (כותבת חרדלי לא כדי לרדת לרזולוציה של תתי מגזרים אלא כי אני מאמינה שבציבור החרדלי יש יותר נאמנות להלכה ושמרנות, שזה בעצם מה שמחפשים בעלי התשובה ומבקשי ה' בכלל. לא מכלילה. והרתיעה של 'להיכוות' מפשרנות בהלכה לא קיימת)

בקיצור. אתה לא היחיד במגמה הזאת

הצדיקים הטהורים - אינם קובלים על הרשעה אלא מוסיפים צדק

אינם קובלים על הכפירה אלא מוסיפים אמונה

אינם קובלים על הבערות אלא מוסיפים חכמה

וכל המניות המתווספות אצלם בחשאי- פועלות את פעולתם לטובה- במידה שכל ההתפעלויות המעשיות לא יוכלו להגיע

העיקר להוסיף בחכמה

השטחיות? אין לתמוה למה היא מצויה בהמון, שמטבעו - שיטחי.

באותה מידה יכולת להגיד שלכולן יש שיער בצבע מסוים או משקל מסוים או מידת נעליים מסוימת או עדה מסוימת או גננת גן חובה עם אותו השם.

כל דבר מקרי הוא מקרי, גם אם זה נראה וואו ממבט ראשון.

כמו לנסות להסביר למה אוכלים צ'ולנט בשבת, ואז לחפש איך צ'ולנט בגימטריא מזכיר משהו שקשור לשבת.

הזכות שעמדה להן היא לא של מקים האולפנה אלא של המאמץ האדיר שלהן, הזיכרון שלהן, החוכמה שלהן וכיוצ''ב.

וזה שכולן בנות כהן - מקרי לחלוטין.

קראתי על הרב בהר"ן עכשיו בויק', נשמע דמות מיוחדת

על רקע פרישה מטעמים אידיאולוגיים.

יודע מאמא שלי שלמדה באולפנת כפר פינס, בתקופת הרב בהר"ן שם.

פרש מראשות האולפנה על רקע חילוקי דעות אידאולוגים מול מרכז ישיבות בני עקיבא על אופי האולפנה.

(אולפנת כפר פינס היא אם האולפנות)  

גם מתוכננים לנשיא ארגנטינה פגישות גם עם גדולי הדור הליטאים, הרב דב לנדו והרב משה הלל הירש.

למיטב ידיעתי, הציונות הדתית אינה חזקה בארגנטינה.

ייתכן שהוא נחשף יותר ליהדות החרדית, כמו שרבים חוזרים בתשובה נמשכים ליהדות החרדים מכל־מיני סיבות.

ההתבדלות החרדית היא לא רק מהמדינה באופן ספציפי, אלא קו כללי.

ייתכן שלעיני הגוי, אוסטיודן מעניינים יותר מאשר בחורים בפולו.

שהיו הולכים במעילים ארוכים ושטריימלים

בניגוד ליהדות מערב אירופה שנראתה יותר מודרנית

פולו זה סוג של חולצה לא?

קצת כמו לראות ציורים של ציירים לא יהודים..

אתה רואה שכולם מבינים שיש סוג של מראה יהודי נצחי עם זקן ופאות...

לא אומר שחייב, זה סוג של אותנתיות.

תכל'ס, אין על נערי גבעות בעולם!!!

איך בדיוק נשיא ארגנטינאי שמתעניין ביהדות אמור להיחשף לנערי גבעות?

אני מניח לעצמי שמה שהוא חשוף אליו הוא:

– הקהילה בארגנטינה (שאינם נערי גבעות למיטב ידיעתי)

– שיעורי תורה בספרדית

– שיעורי תורה באנגלית

מכירני כמה גרים (וגויים מארצות שונות שמתעניינים או התעניינו ביהדות)

באופן גורף הם חשופים או לחב"ד (כי הם בכל מקום), או לנישה של אותה שפה (למשל: רוסים וחב"ד/יהדות בוכרה, גרמנים לרבנים בגרמניה)

ובאופן כללי, גרים נוטים להיות מאוד אינדיבידואליסטיים

מה שפחות מתחבר לכל ה"כלל ישראל"

(מזכיר שיש הלכה שגרים פסולים לדיינות ולמשרות ציבוריות)

זאת פשוט תוצאה סבירה של הנסיבות.

וגם "לדון לכף זכות" שביקר בישיבה חרדית ולא בישיבה דתית־לאומית... יש ביותר מתנשא

מה אתה מתכוון לשאול בשאלה?

אתה מציף תאים רדומים...

ומה הנפק"מ העצומה.

באמת סרק מבחינתי, והיה טוב אילו התעלמתי מזה מלכתחילה

תהנה, זה פורום ציבורי.

מה הכוונה להיות נשוי למלבנים דיגיטלים?

זה נורא ואיום

לא שורד ככה

[12 הצעדים... אחי, תהיה חזק אתה בכיוון]

כמובן הכל ברוח טובה

ומוגבים..

אני חושב שמה שגורם לאנשים הרבה לכתוב (אא"כ זה ברו"מ או אנשים מיוחדים) זה שאנשים מגיבים ועונים לך, ואז אתה לא מרגיש שאתה משתף לאוויר..

ההצעה שלי: לא לעבור אליו ישר בבלעדיות

אלא להחזיק גם וגם

לשימוש השוטף תשתמש במוגן (במיוחד אם אתה נוסע לאנשהו וכיו"ב) ואם אתה צריך משהו תשתמש בראשון

בסוף גם לא תצטרך את הראשון

פשוט חילוני חוגג כמו שצריך בצורה אותנטית ודתי מלמל מילים ומשחק אותה שמח

המשתתפים בחידון התנך כבר שנים רבות דתיים לאומיים בלבד, החילוני האחרון למיטב ידיעתי שהשתתף בחידון התנך היה אבנר נתניהו.

עוד משהו שפיספסתי?

בדיוק כמו החילונים שעליהם אתה מדבר

אחרת היית יודע - שמראש עולים לחידון שניים מהחינוך הדתי ושניים מהחינוך הממלכתי. ממש ככה הוא מוגדר

אני לא מצליח לזהות חילונים.

ניקח את ג'פטו ונבקש ממנו להציג טענות בעד ונציב מולו ג'פטו נוסף שיציג טענות שכנגד

כך הם יוכלו ללעוס את אותם טיעונים שחוזרים על עצמם כל הזמן

ובינתיים אנחנו נהיה פנויים ללכת ללמוד תורה

ואז היא תעשה את הדיונים האלה במקומנו

בלי חרדיות מבוהלות שחייבות לצופף שורות,

או לחילופין פשןו עם חרדיות לא מבוהלות, זה גם יהיה בסדר

ממש מרתק אותי לחקור את התופעה הזו..

לא שנאה. כעס. - צעירים מעל עשרים

כי כשאתה התחלת שם את הדיון אני הייתי יסודי והתייחסתי לעצם הטיעונים, ואף טרחתי להביא ציטוטים של ממש ונימוקים של תורה.
 

אגב, אם כבר מורשה לי להעיר, פוסט הפתיחה שלך בעצמו היה רעיל ולעגני: "מישהו יודע אם הנופלים עומדים בשעת הצפירה ומצדיעים.. האם הם צופים בזרי פרחים לרוב?".

ואתה לא מתבייש להגיד לי "קשוט עצמך"? יקח אדוני מראה גדולה כדי שיוכל ליטול קיסם מבין שיניו וקורה מבין עיניו.

רבים כמו שתי תרנגולי הודו מרוטי נוצות

אני נהנה

תמשיכו

אמנם לא אני היא שהתחילה ראשונה את הויכוח כאן (אלא מישהו שרמז על חרדים אגואיסטים, באותו הקשר)

אבל אני קפצתי...וכל השאר, ידוע.

באמת נקדימון לא אשם כי אפשר לאמר שהתגרינו בו, בהשקפה שלו, ובבית שלו.  סליחה!

וצריכה באמת לבקש סליחה מהשם; כל יום אני מבקשת "אל תביאנו לידי מחלוקת", וכמתחילה כזו

אני מייד מוצאת את עצמי שם....

בטוחה שלקב"ה לא משנה, ואף אחד לא יתבע אם עמד או לא בצפירה, אם הניף או לא דגל, ואפילו אולי

אם אמר (או לא) הלל ביום העצמאות.

העיקר שכולם משתדלים לשמור מצוות, בין אדם למקום ובין אדם לחברו (שזה יותר קשה, לי , בכל אופן)..

אולי, חס וחלילה, אתבע על הונאת דברים, ליבון מחלוקת, לגלוג, חוצפה...

כל היתר ממש לא חשוב.

כל טוב.

מתנחלים פשוט ממש טובים בלספר שכל מה שמעניין אותם זה אידיאולוגיה ולהתעלם מכל מה שהם מרוויחים ממנה

אמר שבשביל לגור ביו"ש אסור להנות ובגליל מותר להנות? יו"ש זה כמו כל מקום אחר בארץ וכל אחד יכול לגור שם גם אם עושה זאת בשביל תאוות בצע. דין קדומים כדין כפר שמריהו. גם תושבי פריפריה מקבלים מענקים גם אם הם עשו כסף מההתישבות שלהם בפריפריה

אני מתנחלת, גרה במקום בורגני ומעולם לא התיימרתי לחשוב או להציג את עצמי כאילו שרק ארץ ישראל בראש שלי. זה שהיה לך משהו בראש… זה שלך.

אני חושבת שבלי איכות חיים, מפעל ההתנחלויות היה מצליח פחות וזה דוקא היה בעוכרינו.

עבר עריכה על ידי נקדימון בתאריך ד' באייר תשפ"ו 11:53

בעבר בכל מקום זה היה אידיאולוגיה צרופה, כי המחיר היה אדיר (בטחונית, חברתית, גאוגרפית, תקשורתית, איכות חיים וכו).

היום יש מקומות שבהם ברוך השם המטרה הושגה ויכולים לגור בהם גם מטעמים נוספים, כי המקום כבר מוסדר ומפותח ויציב ובטוח.

ויש אנשים שגם בחינם לא יסכימו לבוא לגור ביהודה ושומרון, אז מה אכפת לי אם מי שבא יש לו גם אידיאולוגיה וגם מחשבות נוספות?

אם אתה מכבד את ההורים גם כי אתה אוהב אותם וגם כי זה מצווה, אז יש בזה בעיה?

אם אתה לומד תורה גם כי אתה מקיים מצווה וגם כי אתה נהנה מהלימוד, אז יש בזה בעיה? האגלי טל דן על זה בתחילת ספרו כידוע, והמסקנה ברורה: אשריו.

כמובן שיש ערך בדברים שכתבת. אבל זה חייב להיות משולב באידאל של ישוב הארץ.

אז אין בתים פרטיים/צמודי קרקע במחיר כזה.

(מי שגר בהתנחלות בחור רציני כנראה באמת הגיע לשם מתוך אידיאולוגיה)

והישובים הדתיים שהם לא ביו"ש מלאים עד אפס מקום.

לצורך העניין גם מודיעין עילית מעבר לקו הירוק.

בגדול רוב האנשים לא מסוגלים לחיות רק על אידיאלים, זה מאד מאד קשה. זו מסירות נפש גדולה מאד מכל הכיוונים. כל שבכל ציבור יש קבוצה יחסית קטנה של אנשים כאלו. גם בציבור הדתי לאומי יש קבוצה כזאת והיא אילו שגרים בחוות ובגבעות מתחילות (רובם). אנשים שחיים צמוד לערבים, בסיכון תמידי עם כל רעיית צאן, השב"כ, הצבא והמשטרה רודפים אותם בין אם הם עשו משהו ובין אם לא ויכוחים להתעלל בהם בלי שאף אחד יעשה משהו ובלי זכויות בסיסיות. אנשים כאלו באמת מוסרים את הנפש בצורה יוצאת דופן על ארץ ישראל.

ב"ה שהגענו למצב שאנשים רגילים ופשוטים שלא יכולים רק למסור את הנפש, וצריכים פרנסה כמו כולם ומקום לגור בו מגיעים לגור בישובים. בעבר היה מסירות נפש לגור במקומות כאלו, זה נהדר שהיום זה גם נוח. יש פה הקרבה מסויימת עדיין לרוב, הרבה יותר נוח לגור ליד קופת חולים ובתי חולים, ליד סופרים זולים, בתי ספר וישיבות/אולפנות, במקומות שיש בהם תחבורה ציבורית טובה ולא חייבים להחזיק רכב ובעיקר להיות קרוב לעבודה ולא לנסוע שעה או שעתיים כדי לעבוד בעבודה מכניסה. זה עדין לא קל לגור במקומות כאלו ורוב הישובים כאלו. ואין ספק שמי שגר במקומות כאלו מקריב בשביל ארץ ישראל. אבל טוב מאד שזה כבר לא מסירות נפש כמו שהיה פעם וכמו שיש בגבעות ובחוות, זה הדבר שמחזיק את ההתיישבות שתהיה ברת- קיימא ולא תהיה מעורערת מכל דבר.

כדי שארץ ישראל תהיה מיושבת חשוב שיהיו גם אידיאליסטים מאד וגם אנשים רגילים שמוכנים להתאמץ קצת אבל קשה להם להקריב מאד.

(אגב, גם בצפון ובנגב יש חשיבות מאד גדולה לגור)

נ.ב.

כשכותבים אומרים\ות כדאי לכתוב קו נטוי ולא נקודה. מאחורי הנקודה עומדת אידיאולוגיה פרוגרסיבית שלא לפי רוח היהדות.. 

כל מי שגר מעבר לקו הירוק?

ברור שיש עוד שיקולים כשאנשים בוחרים מקום מגורים

כמו יוקר הדיור הארץ.

קיץ 2005 גירוש מגוש קטיף, יכלת לקנות בית ביו"ש בכלום כסף, דיברו אז על תוכנית ההתכנסות של אולמרט מיו"ש.

2006 החלה העליה המטאורית בנדלן

קיץ 2011 עם ישראל כולו יוצא לרחובות כי דירה ממוצעת בישראל חוצה את המליון שקל

2026 דירה ממוצעת 2.4 מליון שקל, חצי מליון יהודים ביו"ש ניכרת התמתנות במחירי הדיור.

זה לא כאילו הם ידעו שזה מה שיקרה

הקרבה מסוימת. סתם נעים לחשוב שהכל מתוך אידיאליזם טהור.

הכי בריא זה שלא חייבים לגור רק בגלל אידאליזם, זה הופך את זה לנורמלי ורגיל מוחזק את האחיזה בארץ. זה כמו שבעליות הראשונות היה צריך מסירות נפש רק כדי להגיע לארץ והיום זה אולי לא קל אבל ממש לא אותה מסירות נפש. ככה בונים עוד שלב ועוד שלב.

ועדין יש הרבה מאד אידיאליסטים שפועלים רק מתוך אידיאליסטיות, לכי לבקר בחוות ובגבעות החדשות ותראי (אגב, היום מאד יקר לגור בישובים וקשה מאד למצוא דירת קרקע, למרות המרחק מהמרכז, זה לא שהיתרון כל כך מובהק)

הגבעונים זה נטו מסירות נפש.

במי שלא, יש כאלו שהמניעים טהורים ויש כאלו שזה מעורבב.

אבל חבר'ה - בבקשה כנות!!!

אל תנופפו בדגלים שלא שלכם!!

יש עניין ומצווה גדולה ליישב את ארץ ישראל ובמיוחד במקומות בהם רוצים אויבים להתיישב ומנסים לגרש אותנו מהם.

זה שזה גם נוח מבחינות מסויימות שולל את המצווה שבזה?

אם כיף לך לשבת בסוכה ואתה נהנה לשבת בחוץ בצל הסכך וללמוד זה הופך את זה לפחות מצווה מאשר מישהו שלא נהנה עושה את זה במסירות נפש? 

מופיע אם זה בת או בן (מסר למחבר או שיחה אישית עם המחבר או אם זה בת מסר למחברת וכו')

למי שרשם בהגדרות שלו את המגדר, מי שלא עשה את זה לא יופיע לו

אבל התכוונתי לתגובה הקודמת שלי, שבה כתבתי למי שכתבה לי 'צודק', שאם כבר אז 'צודקת', חשבתי שמובן מזה שאני אישה

אלוקים יברך את כל המתנחלים

אם אתה באמת רוצה לדעת, אפילו בגבעונים לא אצל כולם זה מסירות נפש,

כמו בכל מקום לא כולם מאה אחוז.

אני גר ביישוב נורמלי וזה לא מרגיש שום התנחלות מיוחדת או הבדל מיישוב שלא מוגדר "התנחלות",

וכמו שכבר כתבו, זה לא חייב להיות מסירות נפש,

מסכים עם @שוקולד לבן.