כולל ארכיאולוגיה

לעומת כמה עשרות או מאות שנים של ישות ערבית חסרת היסטוריה

ככה הם מדברים באו"ם וכד'

ולא היתה מעולם ישות מדינית על השטח עפ"י החוק הבינלאומי

אז ממילא הבעלים הראשונים הם יהודים, עם הוכחות ארכיאולוגיות וכו

אם כבר היתה להם איזו מדינה  כאן אז היתה שאלה אך לא

היתה ישות יהודית מדינית מאות \ אלפי שנים כידוע בעולם, היסטורית, ובאו ערבים במקביל ליהודי העת החדשה הציונים, ורוצים ישות מדינית ערבית בשטח שמעולם לא היתה להם ישות מדינית אפילו לא עפי החוק הבינלאומי

מאף עם, כי לא היה בארץ ישראל בזמן המלחמה אף ישות ריבונית על האדמה.

אם מישהו טוען שכבשנו את הארץ (במובן המשפטי של המילה) אז תשאל אותו איזו ישות בעלת סמכות מוכרת היתה הריבון הקודם על הארץ, כשהוא יענה לך תחזור אלי.

הזכות ההיסטורית  של עם ישראל על הארץ מוכרת על ידי העולם, להרחבה מדוע, עיין בערך ויקיפדיה "לאום אתני".

מוזמן לחפש מקורות על זכותו של לאום אתני להגדרה עצמית במדינה ריבונית

הערבים אזרחי מדינת ישראל הם שווי זכויות לגמרי, חוץ ממספר נקודות בהם יש אפליה בוטה ומשמעותית לטובתם.

הערבים והמיעוטים שנספחו אליהם שגרים ביוש הם אזרחי הרשות, הם מצביעים שם ומקבלים את כל השרותים האזרחיים מהרשות.
הדבר היחיד שנלקח מהם הוא הקמת צבא והזכות לנהל את ענייני ביטחון החוץ שלהם.
מסיבה דיי סבירה.
כדי לאזן זאת ניתנה להם גישה למערכת המשפט הישראלית על כל הרמות שלה.

אין במדינת ישראל אזרחים סוג א' וסוג ב' במובן הזה, יש אנשים שהם אזרחי המדינה ויש כאלה שאינם.
זה הכל.
 

הבעיה היא לא החברות באום אלא אמנת זנבה הרביעית.
לא רק שהחלת האמנה על שטחי יהודה ושומרון היא בעייתית - הן אינן "שטח כבוש" כיוון שלא נכבשו משום ישות מוכרת, אלא שהאמנה מדברת על "העברה כפויה של אזרחי המדינה לתוך השטח הכבוש".
 

איפשר.. כי אתה סובר את זה רק בגלל התורה.. (אממ לפחות אני)

כי אם לא הייתה התורה סביר להניח שהייתה מסכים איתו 

ובאמת אני לא ככ מבינה את הימין החילוני

מה אני הייתי אומרת לחילוני? 

שאני מאמינה בזה רק בגלל התורה ואם 

לא הייתי מאמינה הייתי מסכימה איתו

ופעם לא באת היה חוקים.

בעידן שהמוסר לא היה לאף אחד אז אין בהם ציפייה להחזיר משהו

שעכשיו לכל אחד מותר לעשות מה שהוא רוצה.

צריך להתחשב בתקופה שהיה בה הכיבוש.

תקופה ש'כל דאלים גבר'. היום זה לא ככה.

אם בבלפור הם מתנגים באופן בלתי מוסרי והם מתקהלים אז גם לי מותר?

אין הכי נמי! "גם הם" זאת לא טענה.

על הכיבוש הראשון כבר אבד הקלח.

אין מה לעשות כדי לתקן אותו.

כמו שאין מה לעשות בכיבוש הלא מוסרי של אמריקה. זה לא יעזור לאף אחד אם נמסור אותה.

לכן אין שום צידוק לעשות משהו לא מוסרי.

לא היה פה עם, היה פה אוסף של נוודים ערבים.

אם אתה מאמין לסיפור העם הפלסטיני - אז אתה צודק.

אגב, עמדת מדינת ישראל עד ההסכמים עם מצרים היתה הכחשה בכל תוקף בדבר העם הפלסטיני.

באנו על ריק. לאף אחד לא היה פה שום שלטון

היו פה ערבים מפוזרים חמולות חמולות והאיגוד של התיישבות בארץ היו מוכנים לכל חלוקה שהיא - אבל הם לא הסכימו לתת שום דבר ובחרו להלחם - הפסידו במלחמה ולכן נשללה מהם הזכות. כי הם מראש לא היו מוכנים לשום דבר.

(אגב, היו ישובים שהניפו דגל לבן אז ומקבלים היום את כל הזכויות - סכנין לדוגמא)

חחח אתה ניזון מנרטיב הפלסטיני?

מבחינה הגיונית בלי קשר לדת - לא מגיע להם דבר וחצי.

הם היו מוכנים להתפשר - על פי כך - אולי היה מגיע להם

שנינו נמצאים על השטח אז נחלוק. הכי הגיוני שיש

לריבונו של עולם יש תוכניות אחרות

גם אם זה לא אומר שהיא בלעדית באופן בלתי נמנע כולה שייכ\ת לנו עדיין הסברתי לך שהיא שייכת לנו בגלל רצף התרחישים שהיו. ולפחות חלקה היה מוכרח להיות שלנו (אם היינו מגיעים לפשרה עם הערבים היינו מקבלים משהו - אין להקל בזה ראש)

הערבים היו בחלק קטן מהארץ, אנחנו הסכמנו לתוכנית החלוקה והערבים סירבו ופתחו במלחמה.

האינדיאנים.

העולם (או לפחות "המערב") קיבל על עצמו (נראה לי לאחר מלמת העולם השניה) שמדינה לא תכבוש שטח ממדינה אחרת, מה שלא המצב אצלינו.

מדינת ישראל בזמן ההוא לא היתה בידי אף אחד ואילו היה את עם ישראל שאין חולק שהיה בארץ ישראל ומאז שעזב אותה מעולם לא הפסיק לרצות לחזור אליה.

מוזמן לעיין באינטרנט על זכותו של לאום אתני להגדרה עצמית באדמתו.

כך גם טען בן גוריון - התנ"ך הוא הצ'ארטר, מתוקף עדותו ההיסטורית

ששמר אמונים לארץ הזאת גם כשהוא עזב אותה - אז כן

אבל חוץ מאיתנו - אין דבר כזה.

מה גורם לאדם שייכות לחפץ כלשהו?

מה נותן לעם שייכות לארץ כלשהי?

מה הקריטריון ל*אמת* הזאת שאתה מדבר עליה?

מה נותן בעלות על ארץ כלשהי?

צריך שמפלצת הספגטי המעופפת תתן לך ואז היא תהיה שלך?

אני מחפש אלטרנטיבה...

ועוד שאלה - אולי הם גם כבשו אותם מעם אחר?

אז גם לא שלהם *באמת*.

לא דומה שליטה אחת לאחרת.

הטורקים היו ריבון לגיטימי שכבש את השטח מקודמיו (עוד לא היו  אז אמנות בין לאומיות).

הבריטים קיבלו מנדט מחבר בלאומים על מנת להקים בית לעם ישראל בארץ, תוך שמירה על זכויות המיעוטים כפרטים ולא כלאום, אז הערבים היו רוב, אך הרצון היה שהיהודים יעלו מהגלות ויהפכו לרוב מוצק בארץ. בפועל הבריטים לא קיימו את המוטל עליהם והפריעו לעליה היהודית, תוך הפרה בוטה של ההתחייבויות שלהם.

היהודים כבשו שטח שלא היה בריבונות אף אחד ולכן זכותינו המלאה (מה גם שלא בוטלה ההחלטה להעניק לעם היהודי מדינה על כל שטח ארץ ישראל, שאם אינני טועה כלל גם את ירדן אך הבריטים עוד בהתחלה הפרו את ההסכם ונתנו אותו לתומך שלהם בירדן) להחיל ריבונות על השטח.

כי אנחנו לא רוצים לתת לתושבים שם זכות הצבעה

וצריך לקיים דיון ציבורי מה עושים עם האוכלוסיה, ולאחר שנגיע להסכמה רחבה, נפעל.

בכל אופן אין מניעה להחיל ריבונות על שטחי C

א. מהפן הלאומי - עמ''י חי כאן מאות שנים עד שהוגלה באלימות, אז יש לנו כאן זכות לאומית, גם אם לא דתית.

ב. גלובליזציה - אם מוציאים טעמי דת/גזע/לאום מהמשוואה, דבר שמאוד מתאים לגישה אתאיסטית - אזי לכל אחד יש זכות מוסרית להתיישב בכל מקום (וכן, זה לא שולל את הזכות גם שלהם). והזכות הזו קיבלה תוקף חוקי מכח החלטת האו''ם.

אנחנו בני המקום הראשונים מבין אלו שתובעים בעלות על המקום.

ואכן אבותינו עשו דברים לא מוסריים בשם הדת, זה לא סותר את הטענה.

(תודה, אבל אלו לא דעות שלי כמובן - אני מציג כאן את הבנתי לגישה החילונית.

לדעתי יש כשלים בעמדה הזו, כתבתי עליהם פעם כאן)

ועל איזה חורבן?

היו כאן ערב רב של גרים למיניהם בכל התקופות שהתגוררו בערים משלהם או בערים מעורבות, אבל התושבים העיקריים (ובתקופה שעד החורבן הראשון ובכמה תקופות בהמשך אנחנו היינו בעלי השליטה, הבלעדית או תחת חסות).

אולי יש להם זכות קניין פרטית, אם יצליחו להוכיח בעלות על שטח מסוים. אבל לא זכות לאומית כקולקטיב, כמו שלא היתה להם אז (ואני גם לא מכיר קבוצה כזו שיש לה טענה כלשהי על זכות בארץ, אולי למעט השומרונים שאני לא חושב שלמישהו יש התנגדות לנוכחות שלהם).

(ושוב - כל זה על פי תפיסה שנותנת ערך ללאום, גישה בעייתית בעיניי)

יש סוגים שונים של ציונות עם אידיאולוגיות שונות.

אם מתבססים על החוק הבינלאומי אז לכאורה להחזקת השטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים אין הצדקה (אם כי למעשה לא היתה שם שליטה ריבונית כי הפלסטינים לא הקימו מדינה בשום שלב).

לפי א' אז יש טענה לגבי ריבונות על השטח, גם על השטח שנכבש בששת הימים, אבל זה עדיין לא אומר שיש זכות או הצדקה לגרש אחרים (לא מכיר הרבה חילוניים שהם בעד טרנספר כדוגמת גנדי, שגם הוא דיבר רק על טרנספר מרצון).

בקשר לכשל הלוגי שבין חילוניות לבעלות על הארץ.

הוא אמר ככה:

"כן, החילונים אומרים שאין אלהים אבל הוא נתן לנו את הארץ הזאת".

הוא רק לא אומר את זה. 

גם אותי זה הטריד.

לפני קום המדינה, הארץ לא הייתה מיושבת כמעט בערבים. רוב האזורים היו שוממים, ושום ריבונות לא הייתה קיימת פה.

כשקיבלנו את תכנית החלוקה, הערבים דחו אותה לחלוטין והחליטו שהם רוצים להכריע באמצעות מלחמה. הם ניסו להשמיד אותנו, אבל הפסידו. הם בחרו שההכרעה תהיה לפי מלחמה, וזה בדיוק מה שקרה. אנחנו ניצחנו, הם הפסידו. ככה זה עבד רוב ההיסטוריה.

אילו היה פה איזה שהוא לאום, או ריבונות, או משהו, אז אולי הייתה להם איזו טענה בכיוון הזה, אבל בפועל זה היה פשוט שטח ששתי קבוצות רבו עליו. אנחנו ניצחנו, ושלום על ישראל.

עכשיו יש להם בעיה, הם יודעים שהפסידו, אבל עדיין רוצים את המדינה. אז הם מנסים להמציא את עצמם מחדש מבחינה פוליטית וטוענים שיש להם איזו שהיא זיקה. הם לא הצליחו עוד להוכיח אותה. ובכל מקרה, אם הולכים לפי זיקה אז בוודאי שהזיקה שלנו עמוקה יותר וארוכה יותר. הקשר בין עם ישראל לארץ ישראל הוא לא סוד והיה מפורסם במשך כל הגלות. התנ"ך היה ידוע ואף מקובל, ואין ספק שאנחנו היינו פה עם ריבונות וממלכות ומקדשים, ואין ספק שאנחנו הוגלנו מפה ולא מצאנו מקום שיקבל אותנו. רק להזכיר, הסיבה שלא הצלחנו מעולם להיות חלק מהעמים אליהם הוגלנו זה כי הם עצמם ידעו ושימרו את הידיעה והתודעה שאנחנו שייכים למקום אחר. מיותר להזכיר את המקום המרכזי שארץ ישראל והשיבה לארץ תופסים בדת, על מנהגיה ותפילותיה וברכותיה (וסליחה על היחס המיובש במילה 'דת', אבל אני רוצה לדבר תכל'ס).

אם כן יוצא דבר מעניין,

לו נחליט שמלחמה היא הדבר שקובע אז אנחנו ניצחנו במלחמות (כמובן לזכור שהם ניסו עוד ועוד להשמיד, ובכל מלחמה מחדש בעצם אימתנו את ההצדקה שלנו לשלוט כאן),

ולו נחליט שהזיקה היא הדבר שקובע אז הזיקה שלנו היא החזקה יותר, הארוכה והעמוקה יותר. מה יש להם סה"כ, הכי רחוק שישבו פה ערבים זה בערך 700 שנה. ערבים שמעולם לא היו פלסטינים. אין להם היסטוריה, מלכים, ספרות כלשהי, מנהיגים היסטוריים, ממצא ארכיאולוגי כלשהו, עיר בירה מפורסמת, אזכורים אצל עמים אחרים - פשוט כלום. הזיקה שלהם לא קיימת.

אני אשמח לשמוע על זה הערות, ובעיקר חידודים והוספות.

לא מצאתי דרכים נוספות עבור זכותנו על הארץ, למעט כמובן תורתנו הקדושה.

הם לא הצליחו להשיג בעשרות שנות מלחמות...

את עצמנו, אלא אותם. לשאול את מי ששואל אותנו - למה אתה בכלל פה? אם הוא כנה הוא ינסה להשיב תשובה הגיונית, אם לא הוא ינסה להיות דמגוג או ילד קטן. לי יש סיבות שהוא אולי לא ירצה לקבל בטענה של דת, לו יש טענות שאני לא ירצה לקבל בטענה של מוסריות (לקויה). בסופו של דבר כולם מתחברים איך שהוא לשורשים. אם לו אין תשובה כלפי עצמו אז אשאל אותו למה אבא שלו פה, למה סבא שלו וכו' וכו' עד אחד שהגיע לארץ מחמת עצמו ואז אשאל אותו - למה נראה לך הוא בא? אח"כ השאלה היא למה לי להשאר פה בגלל שסבא שלי חשב שזה ערך עליון. באמת למה לך? כי אתה אוהב את סבא שלא הכרת? כי אתה כן רואה ערך מסוים לאמונה של סבא שלך?

או שבסופו של דבר אתה יודע שישנו לאום יהודי שהרגיש אז, לפני שהייתה לך יכולת השפעה (וגם אם היית חי אז הגיוני שלא היית יכול להשפיע), שהארץ היא מקומו כלאום, ללא קשר לדת (באמת רצו להקים את המדינה היהודית באוגנדה) אבל הדת כן השפיעה על המיקום. מפה והלאה זה תלוי ברצון שלו להאמין. בתקווה שזה יקרב אותו.

להסביר לו ע"י עצמו, ולא ע"י סיבות עצמיות, לעשות את הבירור שמתאים לו ולאמונתו דרכו.

לדעתי זה לא נכון לומר שזה בגלל שיש לנו זכות היסטורית כי יש לערבים את אותה הזכות בדיוק.. 

ולומר שמותר לנו כי לכל אחד יש זכות לגור איפה שהוא רוצה אז זה כולל אותם.. 

קיצר לא..

ונגיד תכניס את עצמיך לראש של חילוני הייתה מסכים עם הדעות שכתבו?

ממ אותי אתה לא צריך לשכנע על הזכויות שיש לנו כעם 

הוא שאל אם אפשר לשכנע חילוני.. ואני לא חושבת שחילוני היה מקבל טיעון כזה.. 

ולפי מה שאותי לימדו אברהם היה היהודי הראשון שהיה פה ושהוא הגיע הארץ לא הייתה ריקה מתושבים.. 

תמיד האמת עדיפה

אז זהו אם שמת לב יש מילכוד בשאלה

א) כי הוא לא _אמר_ לאפחד שהו בן 25 הוא רמז על זה לא חשוב בדיוק איך 

ב) למה? אפשר להבין את זה לא? זה בולט בשטח ומעלה שאלות.. ואנשים לא אוהבים לבלוט בשטח

א. אז שיתקן את הטעות, קצת פדיחה, לא נורא

ב.לא צריך לפחד מלבלוט בשטח, אנשים בסוף מתרגלים להכל ,עדיף לא לתת לזה להשפיע על החלטות בחיים שלנו.

אני חושבת שזה לא בריא לנפש, בין היתר, להציג מצג שווא, הגיל שלו יכול להיות אפילו יתרון, חבל.

גם מתוכננים לנשיא ארגנטינה פגישות גם עם גדולי הדור הליטאים, הרב דב לנדו והרב משה הלל הירש.

למיטב ידיעתי, הציונות הדתית אינה חזקה בארגנטינה.

ייתכן שהוא נחשף יותר ליהדות החרדית, כמו שרבים חוזרים בתשובה נמשכים ליהדות החרדים מכל־מיני סיבות.

ההתבדלות החרדית היא לא רק מהמדינה באופן ספציפי, אלא קו כללי.

ייתכן שלעיני הגוי, אוסטיודן מעניינים יותר מאשר בחורים בפולו.

שהיו הולכים במעילים ארוכים ושטריימלים

בניגוד ליהדות מערב אירופה שנראתה יותר מודרנית

פולו זה סוג של חולצה לא?

קצת כמו לראות ציורים של ציירים לא יהודים..

אתה רואה שכולם מבינים שיש סוג של מראה יהודי נצחי עם זקן ופאות...

לא אומר שחייב, זה סוג של אותנתיות.

תכל'ס, אין על נערי גבעות בעולם!!!

איך בדיוק נשיא ארגנטינאי שמתעניין ביהדות אמור להיחשף לנערי גבעות?

אני מניח לעצמי שמה שהוא חשוף אליו הוא:

– הקהילה בארגנטינה (שאינם נערי גבעות למיטב ידיעתי)

– שיעורי תורה בספרדית

– שיעורי תורה באנגלית

מכירני כמה גרים (וגויים מארצות שונות שמתעניינים או התעניינו ביהדות)

באופן גורף הם חשופים או לחב"ד (כי הם בכל מקום), או לנישה של אותה שפה (למשל: רוסים וחב"ד/יהדות בוכרה, גרמנים לרבנים בגרמניה)

ובאופן כללי, גרים נוטים להיות מאוד אינדיבידואליסטיים

מה שפחות מתחבר לכל ה"כלל ישראל"

(מזכיר שיש הלכה שגרים פסולים לדיינות ולמשרות ציבוריות)

זאת פשוט תוצאה סבירה של הנסיבות.

וגם "לדון לכף זכות" שביקר בישיבה חרדית ולא בישיבה דתית־לאומית... יש ביותר מתנשא

מה אתה מתכוון לשאול בשאלה?

אתה מציף תאים רדומים...

ומה הנפק"מ העצומה.

באמת סרק מבחינתי, והיה טוב אילו התעלמתי מזה מלכתחילה

זהו.

מיליי מתלהב מיהודים ומיהדות, מי שטפסו טרמפ ראשונים, זכו בביקור.

באותה מידה יכולת להגיד שלכולן יש שיער בצבע מסוים או משקל מסוים או מידת נעליים מסוימת או עדה מסוימת או גננת גן חובה עם אותו השם.

כל דבר מקרי הוא מקרי, גם אם זה נראה וואו ממבט ראשון.

כמו לנסות להסביר למה אוכלים צ'ולנט בשבת, ואז לחפש איך צ'ולנט בגימטריא מזכיר משהו שקשור לשבת.

הזכות שעמדה להן היא לא של מקים האולפנה אלא של המאמץ האדיר שלהן, הזיכרון שלהן, החוכמה שלהן וכיוצ''ב.

וזה שכולן בנות כהן - מקרי לחלוטין.

קראתי על הרב בהר"ן עכשיו בויק', נשמע דמות מיוחדת

על רקע פרישה מטעמים אידיאולוגיים.

יודע מאמא שלי שלמדה באולפנת כפר פינס, בתקופת הרב בהר"ן שם.

פרש מראשות האולפנה על רקע חילוקי דעות אידאולוגים מול מרכז ישיבות בני עקיבא על אופי האולפנה.

(אולפנת כפר פינס היא אם האולפנות)  

תהנה, זה פורום ציבורי.

מה הכוונה להיות נשוי למלבנים דיגיטלים?

זה נורא ואיום

לא שורד ככה

[12 הצעדים... אחי, תהיה חזק אתה בכיוון]

כמובן הכל ברוח טובה

ומוגבים..

אני חושב שמה שגורם לאנשים הרבה לכתוב (אא"כ זה ברו"מ או אנשים מיוחדים) זה שאנשים מגיבים ועונים לך, ואז אתה לא מרגיש שאתה משתף לאוויר..

ההצעה שלי: לא לעבור אליו ישר בבלעדיות

אלא להחזיק גם וגם

לשימוש השוטף תשתמש במוגן (במיוחד אם אתה נוסע לאנשהו וכיו"ב) ואם אתה צריך משהו תשתמש בראשון

בסוף גם לא תצטרך את הראשון

פשוט חילוני חוגג כמו שצריך בצורה אותנטית ודתי מלמל מילים ומשחק אותה שמח

המשתתפים בחידון התנך כבר שנים רבות דתיים לאומיים בלבד, החילוני האחרון למיטב ידיעתי שהשתתף בחידון התנך היה אבנר נתניהו.

עוד משהו שפיספסתי?

בדיוק כמו החילונים שעליהם אתה מדבר

אחרת היית יודע - שמראש עולים לחידון שניים מהחינוך הדתי ושניים מהחינוך הממלכתי. ממש ככה הוא מוגדר

אני לא מצליח לזהות חילונים.

ניקח את ג'פטו ונבקש ממנו להציג טענות בעד ונציב מולו ג'פטו נוסף שיציג טענות שכנגד

כך הם יוכלו ללעוס את אותם טיעונים שחוזרים על עצמם כל הזמן

ובינתיים אנחנו נהיה פנויים ללכת ללמוד תורה

ואז היא תעשה את הדיונים האלה במקומנו

בלי חרדיות מבוהלות שחייבות לצופף שורות,

או לחילופין פשןו עם חרדיות לא מבוהלות, זה גם יהיה בסדר

ממש מרתק אותי לחקור את התופעה הזו..

לא שנאה. כעס. - צעירים מעל עשרים

כי כשאתה התחלת שם את הדיון אני הייתי יסודי והתייחסתי לעצם הטיעונים, ואף טרחתי להביא ציטוטים של ממש ונימוקים של תורה.
 

אגב, אם כבר מורשה לי להעיר, פוסט הפתיחה שלך בעצמו היה רעיל ולעגני: "מישהו יודע אם הנופלים עומדים בשעת הצפירה ומצדיעים.. האם הם צופים בזרי פרחים לרוב?".

ואתה לא מתבייש להגיד לי "קשוט עצמך"? יקח אדוני מראה גדולה כדי שיוכל ליטול קיסם מבין שיניו וקורה מבין עיניו.

רבים כמו שתי תרנגולי הודו מרוטי נוצות

אני נהנה

תמשיכו

אמנם לא אני היא שהתחילה ראשונה את הויכוח כאן (אלא מישהו שרמז על חרדים אגואיסטים, באותו הקשר)

אבל אני קפצתי...וכל השאר, ידוע.

באמת נקדימון לא אשם כי אפשר לאמר שהתגרינו בו, בהשקפה שלו, ובבית שלו.  סליחה!

וצריכה באמת לבקש סליחה מהשם; כל יום אני מבקשת "אל תביאנו לידי מחלוקת", וכמתחילה כזו

אני מייד מוצאת את עצמי שם....

בטוחה שלקב"ה לא משנה, ואף אחד לא יתבע אם עמד או לא בצפירה, אם הניף או לא דגל, ואפילו אולי

אם אמר (או לא) הלל ביום העצמאות.

העיקר שכולם משתדלים לשמור מצוות, בין אדם למקום ובין אדם לחברו (שזה יותר קשה, לי , בכל אופן)..

אולי, חס וחלילה, אתבע על הונאת דברים, ליבון מחלוקת, לגלוג, חוצפה...

כל היתר ממש לא חשוב.

כל טוב.

מתנחלים פשוט ממש טובים בלספר שכל מה שמעניין אותם זה אידיאולוגיה ולהתעלם מכל מה שהם מרוויחים ממנה

אמר שבשביל לגור ביו"ש אסור להנות ובגליל מותר להנות? יו"ש זה כמו כל מקום אחר בארץ וכל אחד יכול לגור שם גם אם עושה זאת בשביל תאוות בצע. דין קדומים כדין כפר שמריהו. גם תושבי פריפריה מקבלים מענקים גם אם הם עשו כסף מההתישבות שלהם בפריפריה

אני מתנחלת, גרה במקום בורגני ומעולם לא התיימרתי לחשוב או להציג את עצמי כאילו שרק ארץ ישראל בראש שלי. זה שהיה לך משהו בראש… זה שלך.

אני חושבת שבלי איכות חיים, מפעל ההתנחלויות היה מצליח פחות וזה דוקא היה בעוכרינו.

עבר עריכה על ידי נקדימון בתאריך ד' באייר תשפ"ו 11:53

בעבר בכל מקום זה היה אידיאולוגיה צרופה, כי המחיר היה אדיר (בטחונית, חברתית, גאוגרפית, תקשורתית, איכות חיים וכו).

היום יש מקומות שבהם ברוך השם המטרה הושגה ויכולים לגור בהם גם מטעמים נוספים, כי המקום כבר מוסדר ומפותח ויציב ובטוח.

ויש אנשים שגם בחינם לא יסכימו לבוא לגור ביהודה ושומרון, אז מה אכפת לי אם מי שבא יש לו גם אידיאולוגיה וגם מחשבות נוספות?

אם אתה מכבד את ההורים גם כי אתה אוהב אותם וגם כי זה מצווה, אז יש בזה בעיה?

אם אתה לומד תורה גם כי אתה מקיים מצווה וגם כי אתה נהנה מהלימוד, אז יש בזה בעיה? האגלי טל דן על זה בתחילת ספרו כידוע, והמסקנה ברורה: אשריו.

כמובן שיש ערך בדברים שכתבת. אבל זה חייב להיות משולב באידאל של ישוב הארץ.

אז אין בתים פרטיים/צמודי קרקע במחיר כזה.

(מי שגר בהתנחלות בחור רציני כנראה באמת הגיע לשם מתוך אידיאולוגיה)

והישובים הדתיים שהם לא ביו"ש מלאים עד אפס מקום.

לצורך העניין גם מודיעין עילית מעבר לקו הירוק.

בגדול רוב האנשים לא מסוגלים לחיות רק על אידיאלים, זה מאד מאד קשה. זו מסירות נפש גדולה מאד מכל הכיוונים. כל שבכל ציבור יש קבוצה יחסית קטנה של אנשים כאלו. גם בציבור הדתי לאומי יש קבוצה כזאת והיא אילו שגרים בחוות ובגבעות מתחילות (רובם). אנשים שחיים צמוד לערבים, בסיכון תמידי עם כל רעיית צאן, השב"כ, הצבא והמשטרה רודפים אותם בין אם הם עשו משהו ובין אם לא ויכוחים להתעלל בהם בלי שאף אחד יעשה משהו ובלי זכויות בסיסיות. אנשים כאלו באמת מוסרים את הנפש בצורה יוצאת דופן על ארץ ישראל.

ב"ה שהגענו למצב שאנשים רגילים ופשוטים שלא יכולים רק למסור את הנפש, וצריכים פרנסה כמו כולם ומקום לגור בו מגיעים לגור בישובים. בעבר היה מסירות נפש לגור במקומות כאלו, זה נהדר שהיום זה גם נוח. יש פה הקרבה מסויימת עדיין לרוב, הרבה יותר נוח לגור ליד קופת חולים ובתי חולים, ליד סופרים זולים, בתי ספר וישיבות/אולפנות, במקומות שיש בהם תחבורה ציבורית טובה ולא חייבים להחזיק רכב ובעיקר להיות קרוב לעבודה ולא לנסוע שעה או שעתיים כדי לעבוד בעבודה מכניסה. זה עדין לא קל לגור במקומות כאלו ורוב הישובים כאלו. ואין ספק שמי שגר במקומות כאלו מקריב בשביל ארץ ישראל. אבל טוב מאד שזה כבר לא מסירות נפש כמו שהיה פעם וכמו שיש בגבעות ובחוות, זה הדבר שמחזיק את ההתיישבות שתהיה ברת- קיימא ולא תהיה מעורערת מכל דבר.

כדי שארץ ישראל תהיה מיושבת חשוב שיהיו גם אידיאליסטים מאד וגם אנשים רגילים שמוכנים להתאמץ קצת אבל קשה להם להקריב מאד.

(אגב, גם בצפון ובנגב יש חשיבות מאד גדולה לגור)

נ.ב.

כשכותבים אומרים\ות כדאי לכתוב קו נטוי ולא נקודה. מאחורי הנקודה עומדת אידיאולוגיה פרוגרסיבית שלא לפי רוח היהדות.. 

כל מי שגר מעבר לקו הירוק?

ברור שיש עוד שיקולים כשאנשים בוחרים מקום מגורים

כמו יוקר הדיור הארץ.

קיץ 2005 גירוש מגוש קטיף, יכלת לקנות בית ביו"ש בכלום כסף, דיברו אז על תוכנית ההתכנסות של אולמרט מיו"ש.

2006 החלה העליה המטאורית בנדלן

קיץ 2011 עם ישראל כולו יוצא לרחובות כי דירה ממוצעת בישראל חוצה את המליון שקל

2026 דירה ממוצעת 2.4 מליון שקל, חצי מליון יהודים ביו"ש ניכרת התמתנות במחירי הדיור.

זה לא כאילו הם ידעו שזה מה שיקרה

הקרבה מסוימת. סתם נעים לחשוב שהכל מתוך אידיאליזם טהור.

הכי בריא זה שלא חייבים לגור רק בגלל אידאליזם, זה הופך את זה לנורמלי ורגיל מוחזק את האחיזה בארץ. זה כמו שבעליות הראשונות היה צריך מסירות נפש רק כדי להגיע לארץ והיום זה אולי לא קל אבל ממש לא אותה מסירות נפש. ככה בונים עוד שלב ועוד שלב.

ועדין יש הרבה מאד אידיאליסטים שפועלים רק מתוך אידיאליסטיות, לכי לבקר בחוות ובגבעות החדשות ותראי (אגב, היום מאד יקר לגור בישובים וקשה מאד למצוא דירת קרקע, למרות המרחק מהמרכז, זה לא שהיתרון כל כך מובהק)

הגבעונים זה נטו מסירות נפש.

במי שלא, יש כאלו שהמניעים טהורים ויש כאלו שזה מעורבב.

אבל חבר'ה - בבקשה כנות!!!

אל תנופפו בדגלים שלא שלכם!!

יש עניין ומצווה גדולה ליישב את ארץ ישראל ובמיוחד במקומות בהם רוצים אויבים להתיישב ומנסים לגרש אותנו מהם.

זה שזה גם נוח מבחינות מסויימות שולל את המצווה שבזה?

אם כיף לך לשבת בסוכה ואתה נהנה לשבת בחוץ בצל הסכך וללמוד זה הופך את זה לפחות מצווה מאשר מישהו שלא נהנה עושה את זה במסירות נפש? 

מופיע אם זה בת או בן (מסר למחבר או שיחה אישית עם המחבר או אם זה בת מסר למחברת וכו')

למי שרשם בהגדרות שלו את המגדר, מי שלא עשה את זה לא יופיע לו

אבל התכוונתי לתגובה הקודמת שלי, שבה כתבתי למי שכתבה לי 'צודק', שאם כבר אז 'צודקת', חשבתי שמובן מזה שאני אישה

אלוקים יברך את כל המתנחלים

אם אתה באמת רוצה לדעת, אפילו בגבעונים לא אצל כולם זה מסירות נפש,

כמו בכל מקום לא כולם מאה אחוז.

אני גר ביישוב נורמלי וזה לא מרגיש שום התנחלות מיוחדת או הבדל מיישוב שלא מוגדר "התנחלות",

וכמו שכבר כתבו, זה לא חייב להיות מסירות נפש,

מסכים עם @שוקולד לבן.