בעניין הלל ביום העצמאותאני הנני כאינני

ידועה שיטת מרן הגרע"י זצ"ל שמי שרוצה יכול לומר הלל ביום העצמאות ללא ברכה (עדיף בסוף התפילה אף שניתן באמצעה), כך פוסק מרן ביבי"ע ח"ו חאו"ח סי' מא ע"פ מספר טענות. לראשונות שבהם מצאנו הכחשות ותירוצים בשאר פוסקים אולם לאחרונות שבהם לא מצאתי שם חולק ומבאר כיצד לבטלה, ורציתי לבקש את חברי הפורום אם יש ביודעין מה להשיב, ואעתיק לשון השו"ת:

 

"(ד) ויש להוסיף עוד טעם שאין לברך על ההלל ביום העצמאות, הגם שזכינו בעזה"י לגבור על אויבינו ושונאינו שהיו רבים ועצומים, ומצויידים במיטב הנשק והתחמושת, ולמרות הכל המה כרעו ונפלו, כי הנה בהגהות מהר"ץ חיות לשבת (כא העיר במ"ש בגמרא שם, מאי חנוכה, (ופרש"י, על איזה נס קבעוה), ומייתי הנס של פך השמן שלא היה בו להדליק אלא יום אחד ונעשה בו נס והדליק שמנה ימים. ולכן קבעום ימים טובים בהלל ובהודאה, ולמה לא אמרו שהוא משום נס הנצחון של המעטים כנגד המרובים במלחמה, כמו שאנו אומרים בתפלה, נתת גבורים ביד חלשים ורבים ביד מעטים וכו', אלא הטעם משום שנס זה אינו יוצא מגדר הטבע, שאין אומרים הלל על נסים נסתרים אשר הקדוש ברוך הוא עושה  עמנו בכל עת, משא"כ נס פך השמן שהוא יוצא מגדר הטבע, ולכן תקנו הלל בימי חנוכה. ע"כ. (וכ"כ בכתבי מהר"ץ חיות בקונט' דרכי משה דף תס ע"ב)."

 

[עוד הביא שם מספר מטה משה (סי' תתקעז), צדה לדרך (דקל"ה ע"ג וע"ד), פרי מגדים (סי' תרע מש"ז סק"ג [אך הפמ"ג עצמו במש"ז סי' תרפב סק"א לא כתב כן]), והוכיח שאין לומר ההפך מרש"י, והרוצה יעיין בסוף דבריו שם].

 

זו אחת. שנייה:

 

"מ"ש בירושלמי (פ"י דפסחים ה"ו), בפרוע פרעות בישראל בהתנדב עם ברכו ה', התנדבו ראשי עם, כשהקב"ה עושה לכם נסים, תהיו אומרים שירה. התיבון והרי גאולת מצרים, (שלא אמרו שירה תיכף כשיצאו ממצרים אלא על הים, קרבן העדה) שנייא היא שהיא תחלת גאולתן. (שהיא היתה רק תחלת גאולתן ולא נגמרה הגאולה עד שיצאו מן הים. קה"ע)."

((ולשונו שם לפני: "מכל מקום הואיל ועדיין רב הדרך לפנינו כדי להגיע אל המנוחה ואל הנחלה, הן מבחינה מדינית וצבאית, והן מבחינה מוסרית ורוחנית, לפיכך אין לחייב לגמור ההלל בברכה."))

 

אשמח לשמוע תשובות לדבר, כמובן מוסמכים על מקורות מדוייקים (הפניות) וציטוטים. ייש"כ.

ראיתי לפני שהפנת אותיאני הנני כאינני

לא מצאתי שם נקודה קשורה. נסה להביא ציטוט לעניין.

בקצרהמישהו כל שהוא
זה תירוץ דחוק שם בגמרא להגיד שעל נס נסתר לא אומרים הלל
הגמרא מביאה 2 סיבות למה אין הלל בפורים (נס נסתר)
א. אנחנו עדיין עבדי אחשוורוש
ב. המגילה היא הלל.
ולא תרצה נס נסתר שונה.
גאולת מצריים נגמרה על הים לפני כן עוד היו במצריים. כך שזה מבחינה מדינית , האם צריך גם גאולה רוחנית ? לזה בפני עצמו צריך מקור.
שהרי הגמרא אומרת "ממות לחיים לא כל שכן"


עיין באורך גם במאמרים של הרב שרקי והרב אבינר בנושא.

בכללי בנושאים האלו (יום העצמאות ,צבא, מיסים) ההשקפה היא זו שקובעת את המקורות כבר ימצאו או יתרצו בדוחק.

תגובהאני הנני כאינני

זו תשובה טובה. על טענה זו ניתן לומר שמסקנת הגמרא דקרייתא זו הלילא, וא"כ אמרינן הלל. ולמה? כמדומני שהגרע"י כותב שהעניין שלא העזו הגויים להרוג בישראל ולא נפגע יהודי אחד – נס יש בדבר.

לגביי התשובה לשאלה השנייהאני הנני כאינני

 באמת מה שהביא הגרע"י מן הירושלמי שהיציאה היא רק תחילת גאולתם ואמרו שירה רק בסוף – א"כ למה אנו אומרים הלל ביום הראשון, שאז הייתה רק תחילת גאולתם, ולא אמרינן הלל שלם בשביעי של פסח שהוא סוף גאולתם? [יכול לתרץ שכיוון שהשתא ידיענן שנגמרה גאולתם יכולים אנו לשיר ביום הראשון, ובשביעי לחוש לאומרים שלא לברך מחמת הטענה על המלאכים (ומ"מ אמרינן שירת הים עצמה, שיש בה הלל והיא גופא שירה)]. ובסתם עולה כאן שאלה על הקושיא מצד הטענה על המלאכים, שהלא ישראל כן אמרו שירה, ולא עוד אלא שמשה עצמו פתח בה!

גם מלחמת העצמאות נס יש בדברמישהו כל שהוא
לא מבין מה החילוק מלבד השקפה פחות ציונית
גם שם לא נפלו אבני אלגביש מן השמים וזה נס בדרך הטבע כמו חנוכה וכמו מלחמות ישראל דהשתא
אין בעיה.אני הנני כאינני

מ"מ זו ההגדרה ההלכתית של המהרי"ץ חיות, אין עליו חולק [לפחות ממה שאני ראיתי] (ועוד הוכיח שם כנ"ל).

צריך להסתכל בפניםמישהו כל שהוא
אני לא רוצה לדבר על מקור שלא מולי אבל פשט הגמרא הוא שלא צריך נס גלוי.
צריך לראות איך המהריץ מתרץ שם.

לגבי פסח אה"נ גם כאן יום העצמאות הוא תחילת הגאולה ועכשיו לאחר שנוצרה מחמת העצמאות אפשר להגיד שכבר אז היתה גאולה

נשאלת השאלה מה היא גאולה . האם משיח עם חמור עליו או עצמאות ישראלית בארץ ישראל
ופה זה כבר שאלה השקפתית
אשמח אם תוכל להביט במקור ולחוות דעת.אני הנני כאינני

לעניין הגאולה - מי מרבני הדור (על גווניהם, או רבני ישראל לדורותיהם בכללם) שאתה מכיר אומר שאנחנו עתה בגאולה ממש ולא רק בהתחלתה?

רבני הציונות הדתיתמישהו כל שהוא
הגרא המרהל מפראג(נצח פרקים ראשונים)

כלומר פשוט שהגאולה עוד לא נשלמה
אבל גם יציאת מצרים לא הושלמה עד הכניסה לארץ הקמת המלוכה והמקדש

גאולה היינו להפך מגלות היינו עם ריבון בארצו.


אם יש לך אשמח אם תעלה לפה
כרגע אין לי פנאי לחפש מקורות
במובן מסויםאני הנני כאינני

לפי המהר"ל והראי"ה קוק (סוף אורות ישראל ותחיתו) גאולת מצרים לא נשלמה עד (סוף) הגאולה האחרונה..

אהנ ועדיין יש הלל בפסח וקומישהו כל שהואאחרונה
אהנ לא צריך דווקא נס גלויבנש"ק

אבל הגמ' אומרת שצרה שניצלו ממנה. אם ילד בן 4 בא להרביץ לך, אתה עושה פו והוא התפזר, זה נקרא שניצלת לא בדרך של נס גלוי?


 

שאלה יפהדעתן מתחיל

א. זו מחלוקת אחרונים. אנחנו מחמירים ביסוד הגדול של ההודאה ואחרים מקלים בספק ברכות. המחלוקת היא האם מברכים על כל נס של הצלה או רק על נס שרוב בו מתים או יוצא מגדר הטבע.

ב. פורים יוכיח, בדומה לפסיקת הרמב"ם שסיבת חוסר ההלל היא משום שאנו קוראים מגילה, כך גם אצלנו. שעל אף שאין הגאולה שלימה לחלוטין כימי מרדכי ואסתר, ועל אף שלכאורה הנס הינו אנושי כאז עד כדי אי הזכרת שמו יתברך, עדיין הלל נאמר (ע"י המגילה או של ממש).

 

והעיקר, איננו מברכים הלל על ניצחון במלחמה לבד. אנו מברכים על הצלה מעל גדר הטבע והצלה ממקרים של רוב מתים ל"ע במחנות, מכמעט מחיקה טוטלית של עמ"י למדינה של ממש בארצנו הכוללת תקומה מופלאה מעל הטבע של קיבוץ גלויות ניסי עם צירוף של ניסים עצומים ורבים על פני תקופה שכזו עד שאנו כמעט ומורגלים אליהם. חזרה ארצה וקיבוץ כשלעצמם הם מעל גדר הטבע, הרי רוב או אולי כל אומות שיצאו לגלות והתערבבו לא מתקיימות יותר ובטח שלא שבות לארצם.

וצריך להאריך.

לתשובה לשאלה הראשונהאני הנני כאינני

מה הם המקורות?

~‏דעתן מתחיל

המחלוקת המקורית להבנתי היא על כלל ישראל או לא. אך כתבתי את זו שלענינינו.

זו לא מחלוקת ישירה כך שאין פה סדר מסוים, אבל אביא מקור מכל צד :

א. פסחים קיז א -

"וחכמים אומרים נביאים שביניהן תיקנו להם לישראל שיהו אומרים אותו על כל פרק ופרק ועל כל צרה וצרה שלא תבא עליהם לישראל ולכשנגאלין אומרים אותו על גאולתן".

ב. רבינו יונה ברכות ח א -

"שבשעה שהיה לכל ישראל צרה, והיה הקב"ה עושה עמהם נס, היו עושים יום טוב והיו אומרים הלל". והמקור עליו שאלת יוכיח, "אלא הטעם משום שנס זה אינו יוצא מגדר הטבע, שאין אומרים הלל על נסים נסתרים אשר הקדוש ברוך הוא עושה עמנו בכל עת", בעוד שמקורות אחרים דווקא סוברים שזו דייקא ההוכחה לכך שכן, מכיוון שיום ראשון של חנוכה על המלחמה.

אין זה מוסכם שיום ראשון על המלחמהאני הנני כאינני

זה רק אחד מן עשרות התירוצים על שאלת למה חוגגים ח' ימים.

מלבד כל זאת, במחילה מכת"ר, לא זכיתי להבין דבריו, אשמח אם יפרש יותר. באמת, הדבר חשוב לי, אני רוצה להגיע לבירור אמיתי ותכליתי של הסוגיה.. ברובד ההלכה נטו.

אכןדעתן מתחיל

זו חלק מן המחלוקת. לא באתי להוכיח מי הנכון אלא להביאה כמו שהיא.

 

ברובד ההלכתי, הפסקה השניה בתגובה הראשונה היא העיקרית.

אכן איננו מברכים אך על הניצחון. אנו מברכים על הצלת עמ"י מהנאצים ימ"ש, על קיבוץ ניסי ותקומה יוצאת מגדר הטבע וכל שאר ניסים ונפלאות להם זכינו. תשאל על איזה תנאי הלכתי אנו מברכים? אומר על הצלה ניסית או על המלחמה. אך זהו דבר פשוט.

כיצד אמר פעם ר' משה פיינשטיין כששאלוהו על דבר שאינני זוכר? מותר, ועכשיו אלך לבדוק מדוע. כלל לא כדרך, אך כאשר פשוט שזו נס מהגדולים שבעולם, החיפוש הינו הפוך. אם נמצא אחרת כמובן שלא נברך, לא זה המצב.

אשמח לכמובן לדיוק בסיפור..

לא אומרים את ההלל על ההצלה כמו שמשמע מכמה מקומותחסדי הים
שם בתשובה אלא באמת אומרים את ההלל על החזרת השלטון היהודי שזה מעבדות עול הגויים לחירות מדינית (מגילה יד ע"א).
זה גם מה שקרה בחנוכה כדברי הרמב"ם (הלכות מגילה וחנוכה ג, א) שהוא מדגיש שחזר השלטון היהודי.

כשישראל יצאו ממצרים הם לא יצאו מהעול של המצרים עד שנבקע הים והמצרים טבעו בים אבל בימינו יש שלטון יהודי עצמאי.
בדיוק ההיפך!בנש"ק

בניגוד ללדעת רוב הציבור, ההלל לא נאמר על הקמת המדינה, עד כמה שזה אירוע משמח, הוא לא סיבה וחלק מתקנת הנביאים לומר הלל על התשועה. ההלל נתקן על נצחון מלחמת העצמאות בניסי ניסים גלויים ממש.

מוזמנים לעיין במאמרו של מתקן התקנה לומר הלל ביום העצמאות, מרן הרב גורן זצ"ל, "יום העצמאות לאור ההלכה" (תורת המועדים עמ' 610)

זה בדיוק תקנת הנביאים כשיוצאים מעבדות לחירות שלטוני.חסדי הים
למה לא אמרתם אחרי מלחמת יום כיפור?

(אני עקבי. לא אומר ביום ירושלים.)
גם אני לא אומר ביום ירושליםבנש"ק

על ששת הימים יש לנו שמחה עצומה וביום כיפור גם הייתה הרבה סייעתא דשמייא, אבל היה לנו צבא, אסטרטגיה, זה היה לגמרי בדרך הטבע. יד ה' וסייעתא דשמיא והכל, ברור, אבל זה לא נס. זה שלא שבדרך הטבע היינו אמורים להיות מושמדים ובסכנת מוות וכליון ברורה ומוחשית ואיכשהו יצאנו מזה. במלחמת השחרור כן היה מצב כזה. על כך יש לומר הלל. על ששת הימים גם יש כמובן לשמוח ולהודות לקב"ה, אבל הדרך הספציפית של אמירת הלל בברכה - לא נתקנה למקרים כאלו, מה לעשות.

אבל הטענות חזקות נגד: הרי הר"ן כותב שזה לא נס שמועטיםחסדי הים
מנצחים את הרבים.
בנוסף, רק חלק קטן של כלל ישראל היה נמצא בסכנה, ואז כבר נכנסים לספק אם להגיד על נס מקומי וקשה להרחיב את הדין של 'קהל' לעניינינו שנאמר לגבי פר העלם דבר.

והעיקר שאז אמירת ההלל צריכה להיות אחרי שהמלחמה נגמרה.
במחילה מכבודובנש"ק

יש דין מפורש שאפילו אם יש מניין יהודים בארץ הם חשובים ככלל ישראל, על אחת כמה וכמה שהיו שישים ריבוא בארץ בזמן המלחמה (וזה אם נעזוב את ההשלכות העקיפות גם על חיי היהודים בחו"ל שהיו קשים הרבה יותר לולי הניצחון הזה, אבל נעזוב את זה כפי שאמרתי). וודאי שאמירת ההלל היא אחרי שהמלחמה נגמרה, אבל היא לדורות, כמו חנוכה, והלל על ניצחון ניסי במלחמה אפשר קלבוע או ביום תחילתה (ה' באייר) או ביום סיומה (איפשהו סביב חתימת הסכמי שביתת הנשק), הרב גורן קבע את זה על יום תחילתה. לגבי הר"ן - הנס פה הוא ממש ממש לא רק מעטים מול רבים, שהרי זה היה גם בשאר המלחמות. שים לב שאת הנקודה הזו בכלל לא תיארתי קודם בתיאור ההבדל בין תש"ח לתשכ"ז ותשל"ד, אלא רמת כשירות הכוחות, אם יש כוחות בכלל שמוגדרים כצבא, מאומנים, עם אסטרטגיה וטקטיקה וכו'. הכמות המספרית של החיילים היא אספקט ממש קטן.

ובכלל - טוב יעשה כבודו לו יעיין במאמרו של הרב גורן זצוק"ל, שם ימצא תשובות לכל תהיותיו, גם כאלו שלא העלה בדעתו (גילוי נאות: אני הקטן עוד לא למדתי את כל המאמר). במחילה אם יצאתי מעט תקיף מדי, לא לכך נתכוונתי! את והב בסופה.

שבת שלום מכובדי!

תגובהאני הנני כאינני

חידוש יפה אך כל דבריו עד כאן צריכים מקור מן הראשונים מפורש או באחרונים, שכן מקורותיו של הגרע"י מפורשים.

בקשהאני הנני כאינני

@מישהו כל שהוא, @חסדי הים - אשמח אם תגיבו על תגובותי לכם.

בהקשר לדיון על צמחונות. הצמחונות העתידית לא קשורהקעלעברימבאר

לימינו.

 

לעתיד לבוא לרצוח בהמה זה יהיה כמו לעקור עץ פרי רק פי מיליון פגימה יותר במציאות. הרס של חיים.


 

אבל מצד המוסר הטהור עצמו, אין שום דבר לא מוסרי בלהרוג בהמה, ולכן כיום אין מה להיות צמחוניים.


 

הרי אם עדיף לבהמה להיות קיימת מאשר לא, אז לא ייתכן שה' שהוא מושלם ייצור חסרון נצחי בעולם, כי מאל מושלם לא יכול להווצר מצב רע לנצח אלא רק זמני. לכן לא ייתכן שה' יגרום לנפש הבהמה לכלות לנצח אחרי מותה (אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שלבהמה יש תודעה, מה שאכן די בטוח). אם כן בהכרח נפש הבהמה חיה אחרי מותה או מתגלגלת מחדש בבהמה אחרת. אם כן רצח בהמה לא גורם לה שום סבל כי היא ממשיכה להיות קיימת במצב אחר. (ואם נדחק מאוד עדיין ונאמר שנפש הבהמה כלה אחרי מותה, סימן שהקיום לבהמה לא עדיף לה מאשר חוסר הקיום. ואז במילא אין פה שום נזק  לבהמה בלרצוח אותה).


 

לכן אין שום סיבה כיום להיות צמחוני. אלא אם כן זה גורם לאדם רגש שמח יותר בנפש משום מה. אבל לא מצד המוסר. בייחוד שבשר חשוב לבריאות , ואולי גם מוח האדם רגיל לאכילת בשר וללא בשר אנשים יחוו תסכול ועצבנות (לא יודע,צריך לשאול פסיכולוגים).


 

לעתיד לבוא נצליח לרפא את תלות הגוף והמוח באכילת בשר אז זה לא תהיה בעיה.


 

כמובן כל זה לא שייך לאיסור רצח אדם. כי חיי אדם יש להם משמעות וקדושה מצד עצמם, בניגוד לחיי בהמה

על פלפולים כאלה כתב הרב קוקטיפות של אור
"הפילוספיות האכזריות... החליקו לאדם, כל אחד על פי דרכו, לחנק בקרבו לגמרי את רגש היושר בנוגע לבעלי חיים. אמנם לא הספיקו ולא יספיקו עם כל התחכמותם, לשנות את טבע הצדק הטבעי, אשר נטע יוצר האדם בקרבו... וחז"ל לא התחכמו כאותה ההתחכמות הפילוסופית, ויספרו לנו שרבינו הקדוש נענש ביסורין, מפני שאמר לעגלא המובל לבי טבחא דערק תותי כנפיה: זיל לכך נוצרת"


(חוץ מזה שהתעלמת לגמרי מהסבל האיום של תעשיית הבשר בימינו, כשהחיות עוד בחיים)

לא נכון. הרב קוק כתב שהפילוסופיות האכזריות אומרותקעלעברימבאר

שלבהמה אין תודעה. הוא רטמז לדקארט שטוען שלבהמה אין תודעה.


 

רבינו הקדוש נענש כי היה אטום לסבלו של העגל. לא דיברתי על צער בעלי חיים אלא על הריגתם ללא כאב.


 

זה לא פילפולים אלא אמת וודאית במאה אחוז. להפך, הטענה שה' יגרום לנפש בהמה לכלות אחרי מותה (אם יוצאים מנקןדת הנחה שטוב לה הקיום מאשר חוסר הקיום) היא האכזרית.


 

הרב קוק התכוון שעצם ההרג של החיות גורם לנו מידת אכזריות, ולכן לעתיד לבוא נהיה צמחוניים, בדיוק כמו שלא נכרות עצי פרי בעתיד. אני דיברתי מצד המוסר בטהרתו שאין בעיה להרוג חיות. עובדה שהרב קוק עצמו אכל בשר.


 

לגבי הסבל בתעשיית הבשר. אז:


 

א. הפתרון הוא שכל הצמחונים יתאגדו ויכריזו שהם אוכלים רק "בשר חופש" כמו ביצי חופש. כלומר בשר ללא סבל אצל הבהמה. אמנם הבשר יהיה יקר יותר אבל אם כל הצמחונים יתאגדו אז לחברות יהיה אינטרס למכור בשר כזה. ואפילו צמחוני יעדיף לאכול בשר פעם בשבוע גם ביוקר.

ב. הסבל שנגרם לאנשים מאי אכילת בשר גדול יותר מהסבל של החיות. לחיות יש נפש פשוטה, בעוד שלבני אדם הנפש מורכבת וסובלת הרבה יותר.

וחוץ מזה. יש גם סבל לחיילים בצבא, אז לא נגייס?

יש סבל לאנשים שמעקלים להם את הבית, ולמפוטרים מהעבודה וכו' , אז לא ננהל כלכלה? למה לא רגישים לסבל בני אדם אבל כשזה מגיע לסבל חיות פתאום רגישים? מה עוד שחיות פחות סובלות כי הנפש שלהן פשוטה יותר

כל ארבעת הפיסקאות הראשונות שגויות עובדתיתטיפות של אור
לגביקעלעברימבאר

א)הפיסקה הראשונה - התבססתי על פירוש הרב לונדין לחזון הצמחונות, מתוך זכרון בעל פה. אני גם זוכר ששמעתי שהרב שרקי אמר שלפי דקארט לבהמה אין תודעה. אבל אולי התבלבלתי עם קאנט.


ב)רבינו הקדוש היה אטום לדמעותיו של העגל. הוא לא נענש על שחיטתו אלא על אטימותו לכך שהעגל בכה. ראה מפורשות בגמרא. השוחט עצמו לא נענש. אגב לפי דבריך כל מי שאוכל בשר צריך להענש כמו רבי.


ג)זה אמת וודאית.

כי מחויב המציאות שמה' מושלם תהיה מציאות מושלמת עם סבל מקסימום זמני אבל לא נצחי.

לכן אחד מהשניים: 1. או שלבהמה לא פחות טוב חוסר קיום מאשר קיום, דבר שאפשרי אבל תמוה.

2. או שנפש הבהמה קיימת לנצח.

בכל מקרה לפי 2 האפשרויות הרג בהמה לא עושה כלום מבחינת הטבה או הרעה לה.

(אגב אם אכן היה כילוי נפש ברצח הבהמה, גם בימינו היינן מתחייבים כרת על רצח בהמה כי בסוף כילינו פה תודעה. וברור שרצח בהמה היה אסור גם היום).


ד)התכוונתי שהרב קוק מעולם לא טען שהבעייתיות המוסרית של הרג הבהמה היא בכילוי נפשה. הוא לא התייחס לעניין. במילא הבעיה היא אחרת


כאמור, זה לא נכון, צריך פשוט לקרוא את חזוןטיפות של אור

הצמחונות

 

(בקצרה ממש - א. הרב קוק שלל במפורש שהוא מתכוון רק לפילוסופיה ספציפית. ב. הרב קוק הוכיח מרבי הגדי והעכברים על הרגש הטבעי שצריך להיות נגד לקיחת חיים. ג. ראה כאן. ד. הרב קוק ממש כן כתב שהבעיה היא לקיחת החיים בפני עצמה לכל אורך המאמר, כבר מהפרק הראשון)

זה לא משנה, בכל מקרהקעלעברימבאר

הוא לא התכוון ב"פילוסופיות האכזריות" לגישה שאני הבאתי.


 

הוא כותב "לחנק בקרבו לגמרי את רגש היושר בנוגע לבעלי חיים. אמנם לא הספיקו ולא יספיקו עם כל התחכמותם, לשנות את טבע הצדק הטבעי, אשר נטע יוצר האדם בקרבו". לא דיברתי על יושר בקשר לצער בעלי חיים. או את האינסטינקט הטבעי שלנו לסלידה מהרג חיות. שהוא אכן קיים ולכן בעתיד נהיה צמחוניים.

דיברתי על המוסר בטהרתו שאין בעיה מצד המושכלות להרוג חיה, לא מצד המפורסמות.


 

ב. ברור שצריך להיות רגש טבעי במפורסמות נגד לקיחת חיים. דיברתי שמצד המושכלות אין בעיה מוסרית. ובשם רגש בלבד אין סיבה לגרום סבל לבני אדם באי אכילת בשר.


 

ג. עדיין לא קראתי. אתייחס בהמשך


 

ד. כנ"ל.הבעיה במפורסמות. לא במושכלות. בשל המפורסמות לבד אז בעתיד נהיה צמחוניים. אין סיבה להיות צמחוניים גם כיום בשם המפורסמות. כשם שיש רגש צדק טבעי נגד כריתת עצי סרק. ובכל זאת כיום אנו כורתים עצי סרק ובעתיד לבוא כנראה שלא.

 

הרב קוק מעולם לא דיבר על כילוי תודעת הבהמה במאמרו. לא נתן לזה אפילו רמז.

וגם אם כן, אז זה מקסימום קיצור חופשה כמו שכתבתי. "לקיחת חיים" היא בדיוק כמו לקיחת חיי אדם ברצח, למרות שנשמתו קיימת בעולם הבא


 

 

נובמתטיפות של אור
לא מתכוון להמשיך את הדיון, תהנה
הרב קוק מעולם לא התייחס לשאלה הפילוסופיתקעלעברימבאר

של האם תודעת הבהמה כלה אחרי מותה או לא.

 

הוא התייחס במאמר למפורסמות, לא למושכלות. שרע רגשית להרוג יצור חי


 

גם רצח אדם מתואר בתור "נטילת חייו" למרות שנשמתו ממשיכה להיות קיימת.

 

בדיוק כמו שבמפורסמות זה רע ללכת בלי בגדים. לא במושכלות (מניח שאתה מכיר את החיחוק של הרמבם בין המושכלות למפורסמות)

כותב בשביל המשתמשים האחרים. כיקעלעברימבאר

מכבד את בקשתך לא להמשיך בדיון אבל מגיב על תגובתך.

 

עברתי כעת על כל מאמר חזון הצמחונות.


 

לא היה שם רמז להתייחסות לשאלת כליון נפש הבהמה אחרי מותה. אבל אולי פספסתי.


 

להפך, מהרב קוק משמע שכל בעיית הרג חיות היא מצד המפורסמות, לא מצד המושכלות "מפני שאי אפשר כלל לצייר שאדון כל המעשים...ישים חוק נצחי...שאי אפשר יהיה למין האנושי להתקיים כי אם *בעכרו את רגש מוסרו על ידי שפיכת דם*".

 

"כי חסרון מוסרי כללי הוא במין האנושי, במה שלא יקיים את *הרגש הטוב והנעלה* , לבלתי קחת חיי כל חי".

 

"קחת חיי כל חי" זה כמו לומר "ראובן נטל את חייו של שמעון" למרות שברור שנשמת שמעון קיימת אחרי מותו.

 

כמובן לא משתמע מה הרב קוק סובר בעניין שאלת קיום הנפש לבהמה אחרי מותה, אבל אין שום רמז לכילויה במאמר


 

 

ועוד ראיה:קעלעברימבאר
בפסקה לב הרב קוק מדבר שלעתיד החיות יתעלו למדרגת אדם , אבל הוא לא מציין אף לו ברמז שתודעת החיות תעבור בעתיד לבוא מ"ברת כליון" ל"נצחית" . אולי משמע מכאן, למרות שלא בטוח, שהרב קוק סובר,שכבר עכשיו נפשם נצחית
האם כשהרב קוק הזדעזעקעלעברימבאר

כשהרב אריה לוין קטף עלה מהעץ, בטענה שהוא הורג את החיוניות האלוקית בבריאה, האם זה אומר שהרב קוק טען שמי שכורת עץ משמיד תודעה של צמח?

לא.

כנ"ל לא מחייב ש"נטילת חיים של בהמה" הכוונה השמדת תודעתה (לא מאחר שאין לה תודעה כמו צמח, אלא מאחר שכנראה תודעתה מתקיימת אחרי מותה)

תגובה ל"ראה כאן":קעלעברימבאר

 

לפי רס"ג שהבאת משמע שיש חיי נצח לבהמה, צער המיתה יכול להיות צער הכאב עצמו בשחיטה, או לחלופין הצער שלה בעת שהיא גוססת שהאינסטינקט שלה הוא לחיות, או לחלופין הצער שלה במעבר מעולם הזה לעולם הבא שנשמע מרס"ג שזה צער מועט ביותר (וגם מה כל כך נורא בלעבור לעולם הבא), וגם בזה הוא מסתפק אם קיים צער. כנ"ל הגאונים.

 

בכל מקרה על צער מועט שכזה אין מה להיות צמחוני בימינו מלבד אנשי מעלה כרב הנזיר.


 

לגבי הרמב"ם. הרמבם גם כותב שיש אנשים שנפשם כלה אחרי מותם כעונש. וכבר הכריעו כל המקובלים נגד הרמבם בעניין בני אדם שתמיד נשמת אדם היא נצחית. וכן משמע מדורשי רשומות בפרק חלק.

אז מהרמבם לבהמות אין ראיה

ואגב, גם לשיטת הרמבםקעלעברימבאר

הרמבם לא כותב בשום מקום לזכרוני שהקיום לנפש הבהמה טוב לה יותר מאשר אי הקיום שלה.

 

רק על כליון נפש האדם הוא כותב שזה "העונש והנקמה הגדולים ביותר" לא על כיליון נפש הבהמה

ועוד תוספת:קעלעברימבאר
אתה יכול להדחק ולטעון שטוב לבהמה להיות קיימת באופן זמני, עד שלב מסוים שבו כבר נמאס לה מהקיום. שכמובן זו אמירה תמוהה מאוד.


ואז יוצא שאדם שהורג בהמה לפני זמנה, באמת גרם לה סבל כי עדיין טוב לה בקיום.


בכל זאת אמנם זה קצת רע, אבל זה כמו אדם שקיצר חופשה של אדם אחר בכמה ימים. סך הכל נזק זמני. לא כל כך נורא. (ואז המסקנה שזה בסדר להרוג בהמה זמן קצר לפני מותה מזקנה)

ראיתי עכשיו אתקעלעברימבאר
פירוש הרב לונדין שטוען שדקארט וקאנט טענו שלחיות אין תודעה. אבל הוא חא הביא מקור מלבד ציטוט של קאנט מתוך"הנחת יסוד למטפיסיקה" ש"לאדם לא יכולה להיות שום חובה מוסרית לישויות שאינן אדם".


הרב לונדין כותב ש"ייתכן שהכוונה בדברי הרב קוק לתםיסות קאנט ודקארט, שטענו שלבעלי חיים אין תודעה"

(אבל לעצם הענייןטיפות של אור

גם בלי כל הפלפול הזה, הטיעון 'מוות לא גורם סבל לכן זה בסדר לשחוט בעלי חיים' נשמע לי תמיד הגיוני. פשוט היום יש המון סבל בתעשייה עצמה)

מכל מקום הדיון המעשי הוא כמובן בקנה מידה אחר לגמרימי האיש? הח"ח!

באופן מעשי יותר מאשר 99 אחוזים מהבשר הנצרך איננו מחיות שקיימות בדרך הטבע, אלא בדרך של גידול חיות משק - מואכלות שלא כדרך טבע, מואבסות ונהרות, ומופרות ומולידות, ומושקות ומתות - הכל במעשה מלאכותי בעיוות דרכי הבריאה והמערכת האמיתית שכגן עדן. רובן ככולן אינן טבע ואינן חלק בן קיימא במעשה הבריאה, אלא הן בדיוק ייצוג של הכוח שניתן בידי אדם "לעובדה ולשומרה" והוא מהרס, מחריב, מפרק ומשבר הכול, עד לאדמה עקרה, עד צחיחות, עד קרקעות שנשטפות במי צואה ומים אפורים ומים מתים, ומוות, מוות, מוות בכול. הטבע מובר, איזונו שבין בעלי חיים וצומח וסביבה וקרקעות ומינרלים ומים נקיים ומחזור משקעים מופר, הכול ארסי ומפעפע ורדיואקטיבי ומוזרק בחלקיקי מולקולות מיקרוסקופיים, החודרים בקני נשימה, בעורם הנושם של דו-חיים (ומכאן מוטציות מזעזעות כגון צפרדעים המפתחות חמש ושש גפיים, מעוותות צלם ומפלצתיות), בדם, בעורקים, בוורידים. מי שאוכל כל דבר ואינו מודע מה הוא עושה וחושב שעתה אכל ושבע ואומר "האח האח", הוא כאוכל פגרים, כצבוע אומלל התוחב אפו לנבלה, או בעצם גרוע בהרבה גם מזה, כי אפילו חיות אלו הן טבע ואיזון ומחזור. אילולי הייתי דתי ויודע שהכל בתורה ובנביאים ובכתובים, אולי זה היה באמת נושא שבו לא הייתי חושב על מקורותינו אלא יונק ממעיין זר, אותו צילום מצב מעיניו של בן שבטי הילידים באמריקה, הנאבאחו, ההופי, הלאקוטה, שזכה לכינוי המפורסם "קוייאאניסקאטסי" וכדומה וכל השאר. אלו שהיו שם אלפי שנים "לפני", כלומר בטרם האירופאים, בטרם ה"תירבות", בטרם "המדע", או ליתר דיוק התיעוש והמיסחור, ומבכים את האור הזר, הרעש, הסיחרור.

האם עודף החקלאות כתוצאה מצמחונות לאקעלעברימבאר
גורם נזק סביבתי גדול יותר? (דשנים כימיים, בירוא יערות וכדומה)


אני לא יודע. רק שואל

ככל הידוע לי גידול חיות משק למאכלמי האיש? הח"ח!

בקנה המידה המתקיים בעולם נכון לימינו, הוא נזק סביבתי גדול לאין שיעור מאשר אילו עברה אוכלוסיית האדם לצריכת מזון צמחי ואולי רק בשר בן קיימא במקרים מצומצמים ביותר.

אז מעבר לצריכתקעלעברימבאר

בשר בר קיימא לא תהיה על ידי צמחונות, אלא על ידי שכל הצמחונים יצרכו רק "בשר חופש" בר קיימא, ויאכלו בשר פחות מהרגיל.

 

אבל כרגע חברות הבשר יודעות שרק קרניבורים שלא מעניין אותם בשר בר קיימא צורכות את הבשר, ואין לחברות שום אינטרס לעבור לתעשיה סביבתית. כך שתופעת הצמחונות רק מגדילה את המפגע הסביבתי של תעשיית הבשר.

 

 

מה הלוגיקה העקומה שלך?מי האיש? הח"ח!

אין ולא יכול להיות בשר בר קיימא בכמות שקשורה בכלל לדרישה האנושית לבשר.
שוב דיברת דברי הבל.
אין לי עניין לנהל דיון עם מי שמעקם את המציאות והמוח.

נגיד ש10 אחוז מהאנושות יהיו צמחוניים.קעלעברימבאר

זה יפחית רק בעשר אחוז את צריכת הבשר.

 

אבל אם כל הצמחונים יתאגדו ויידרשו מהחברות בשר בר קיימא וייקנו זאת גם במחיר יקר יותר, לחברות יהיה אינטרס ליצר זאת. ואז עוד הרבה קרניבורים יצטרפו לדרישה הזאת לפי האופנה שתגדל.


 

כיום תופעת הצמחונות רק משמרת את תעשיית הבשר באותם דפוסים ישנים. כי הצמחונים במילא לא צרכנים שלה.

 

לגבי כמות האנושות - הפתרון הוא כמובן בבשר מהונדס. אבל זה לא קשור למצב בימינו אלא רק כשהפתרון יצא לפועל. עם או בלי הצמחונים

לוגיקה מטורללת על כל המוח.מי האיש? הח"ח!

אין דבר כזה בנמצא בשר לצריכה חופשית שהוא בר קיימא, אתה מדבר על הר זהב דמיוני ומעוות מציאות בהפצת שקרים הזויים.
האמת היא שאו שהאנושות תהיה צמחונית, או שיהיה משק חי מעשה אדם, וכל השאלה היא מה האינטרס הקיומי מבחינת תוצרים וזיהום ועתיד אנושי נעים ולא דיסטופי. האם משק חי מעשה אדם הוא זיהום קטסטרופי או תוצר הניתן לניהול בר קיימא. הבהרתי שלמיטב הבנתי לא, מטעמי הכלכלה החופשית ואף מרקנטיליזם אלמנטרי. אפילו אילו היה בנמצא פי 100 "בשר בר קיימא" לצריכה חופשית ממה שיש עכשיו, זה לא היה מדגדג את דרישת הבשר האנושית.
משאיר לקורא לשפוט.

בשר מהונדסנקדימון

הגאולה לא צריכה להיות רגרסיה של צורת החיים האנושית, וגם לא צריכה להיות פגיעה בעולם.

היא פשוט "וכבשוה": שימוש בשכל האנושי כדי להשתמש באופן הטוב ביותר בעולם.


בשר מהונדס נשמע כמו פיתרון נאה. אמנם הוא עוד בחיתוליו, אבל נשמע מבטיח. וגם אם לא לנו ברמה ההלכתית (אין לדעת מה ההלכה תוכל לומר בנדון), הרי שלמעט עם ישראל כל היתר יוכלו לעבור לבשר מתורבת.

הגיוני שבעתיד עם התפתחות ההנדסה הגנטית,קעלעברימבאראחרונה

שאולי אפילו תפרוץ את המגבלה בשימוש ב4 הנוקלאוטודים המוכרים בדנ"א ותוכל ליצור רצפים כימיים אחרים בדנ"א יחד עם שינוי מהותי באורגניזמים ואולי אף גילוי חלקיקי יסודחדשים בפיסיקה שתוכל ליצור כמיה חדשה,

 

אולי אפילו נוכל לייצר עצים (או אורגניזם פותוסינטזי אוטוטרופי אחר) שמצמיחים עליהם בשר. לא מספיק מבין בזה, אבל זה כנראה יהיה הרבה יותר יעיל אנרגטית מייצור בשר על ידי ריבוי תאים. מאחר שלא צריך לתחזק עלות של אספקת סוכרים נוטריינטים ואחזקה שוטפת של התהליך שמצריך ריבוי תאים מתועש.


 

ואולי "עתידה ארץ ישראל שתמציח לחמניות וכלי מילת" יהיה כפשוטו בעזרת המדע

מה שאתה מציע לא ראלי, שכל האנושות תוךקעלעברימבאר

50 שנה תהיה צמחונית. הגיוני יותר שיצליחו לייצר בשר מהונדס בכמויות אדירות עוד לפני שהאנושות תהיה צמחונית.


 

מה שדיברתי זה מה לעשות בדורינו כדי לתקן כמה שיותר את תעשיית הבשר.

מה שצריך לעשות זה התאגדות של הצמחונים שיידרשו "בשר חופש" כמו ביצי חופש. לא עוד תוספת צמחונים, שבמילא תגרום לרוב האנשים להשאר קרניבורים.


 

 

 

זה לא פלפול אלא מסקנה מחויבת המציאות.קעלעברימבאר

ברור שאם לו היה מצויר שנפש הבהמה כלה אחרי מותה, מתוך הנחה שעדיף לה להיות קיימת מאשר לא. (אחד מהם כמובן לא ייתכן).

 

אז ברור שעצם ההריגה היא סבל לחיה, כי משמידים את קיומה. 

 

וכדברי הרמבם אין עונש גדול יותר מכילוי הנפש

 

מישהו יודע איזה דברים בהכשר "בד"ץ בית יוסף" מותרנ א

לאכול?

שואל מתוך נקודת הנחההרמוניהאחרונה

שמוסכם שיש דברים בהכשר בית יוסף שאסור לאכול...??

זו נקודת הנחה לא נכונה. זה בד"צ אחרי הכל.

תדייק בניסוח אולי.

יש לכם המלצה לשיעורים מוקלטים על ישעיהו?מתואמת

כלומר, לימוד על פי הסדר של הספר.

ראיתי שיש לרב עוזי ביננפלד (שעוד שיעוריו בנביאים ראשונים כבר שמעתי), אבל נראה שהלימוד בספר לא הושלם...

ראיתי שיש גם לרב אורי שרקי, אבל הסגנון שלו קצת פחות מדבר אליי.

אם יש רב שהסגנון שלו דומה לשל הרב עוזי ביננפלד - אשמח לשמוע עליו.

כמובן, שיעורים שאפשר לשמוע ברשת בקצב שלי.

תודה!

הרב מוטי פרנקועזריאל ברגר

אינני מכיר את הסגנונות של הרבנים שכתבת, אבל אני ממליץ בחום על שיעורי הרב פרנקו.

זכיתי ללמוד מהם את הנ"ך כשלש פעמים, ואני ממשיך שוב ושוב (בקצב של שני פרקים ליום, כך שכל שנה מסיימים את כל הנ"ך).

אני שומע את השיעורים הקצרים - 7-10 דקות לפרק - ומאוד נהנה.

יש לו גם שיעורים ארוכים - כשעה לפרק - אבל לא על כל התנ"ך.

 

חפשו בגוגל "הרב מוטי פרנקו", או באתר של ישיבת הגולן.

יש גם בספוטיפיי וכדו'.

 

או אם תרצו - תיקיית דרייב עם כל הסדרה:

התנ"ך היומי - הרב מוטי פרנקו, ישיבת הגולן – Google Drive

(יש רק חיסרון אחד בתיקיה הזאת - שהקבצים הם MP4 במקום MP3. אם מישהו ירים את הכפפה להמיר את הכל ולהעלות לדרייב - תבוא עליו ברכה)

תודה רבה!מתואמתאחרונה
מישהו יכול להבהיר את ענין הקורבנות לעתיד לבוא?סיעתא דשמייא1
בפועל אין הרבה הבדל ביןקעלעברימבאר

ביטול עשה לשב ואל תעשה.

 

בפועל משניהם יוצא שסנהדרין יכולים לומר לנו לא לקיים מצוות עשה דאוריתא (נראה לי הנפקא מינא היא שאי אפשר לא לשטית רב חסדא לבטל עשה שהוא בשב ואל תעשה ולומר לנו לעשות את ביטול העשה בקום עשה. למשל סנהדרין לא יכולים לומר לנו להשאיר חמץ ברשותינו אחרי חצות בערב פסח ולבטל עשה של תשביתו, או אי אפשר שסנהדרין יאמרו לנו לאכול ביום כיפור ולבטל עשה של "ועיניתם את נפשותיכם" (לא סגור אם זה עשה או לא תעשה) וכנ"ל כל עשה שמנוסח בתורה בלשון "שב ואל תעשה" הסנהדרין לא יכולים לומר לנו לקום לעשות ולעבור עליו. כי בעצם הסנהדרין יאמרו לנו "קום עשה!" ולא "שב ואל תעשה!"

 

ולרב חסדא לזכרוני, אפשר גם לומר סנהדרין לנו לקום לעשות משהו כמו מותר לאכול חלב, מותר לאכול בשר וחלב. אבל לא סגור על זה.

 

כי כמו שהתורה מחלוקת למצוות עשה ואל תעשה, לפי סגנון הציווי אם התורה אמרה לעשות או אסרה ואמרה "לא" "השמר לך" וכדומה. כך יש חלוקה אחרת של "קום עשה" ו"שב ואל תעשה" שם החלוקה לא לפי סגנון הציווי בכתוב, אלא לפי המעשה בפועל , האם אנחנו צריכים לעשות משהו או להמנע.

 

בדרך כלל כל עשה הוא קום עשה וכל לאו הוא בשב ואל תעשה.

אבל יש חריגים: עשה של "תשביתו" למשל אומר לנו לא להשאיר חמץ וזה שב ואל תעשה.

לא תעשה של "לא תותירו ממנו" אומר לנו לאכול בקום עשה את הקרבן עד הבוקר.

למה המכה השישית היא שחין ולא צרעת?קעלעברימבאר

הרי מכות 5 ו6 מראות שה' שולט גם על המלאכים והכוחות הנסתרים של המציאות, כהכנה לברד שבו נאמר "למען תדע כי לה' הארץ". שהרי בניגוד למות הדגים בדם או מות הבהמות בברד, אין לדבר ולשחין גורם נראה לעין. ולכן תמיד מגפה או צרעת(ושאר נגעי עור. ובשר כי יהיה בעורו שחין ונרפא והנה בעור הבשר נגע צרעת) משמשים כעונש סמלי בתנ"ך. ולכן גם "כי עתה שלחתי את ידי ואך אותך בדבר ותכחד מן הארץ".

 

אז אם כבר נגע עור. למה שחין ולא צרעת?

צרעת תנכית כואבת?טיפות של אור

גם בקללות בכי תבוא כתוב "יככה ה' בשחין מצרים" ולא בצרעת.. 

נכון. לא חשבתי על זהקעלעברימבאר
בדיוק קראתי אצל הרש"ר הירשמתואמתאחרונה

שהמכות מתחלקות לשלוש קבוצות - מכות שממחישות למצרים את הגרות, מכות שממחישות את העבדות ומכות שממחישות את העינוי (כל הדברים שהיוו את השעבוד של ישראל).

שחין נכללת במכות העינוי - אלה היו פצעים מגרדים וכואבים מאוד, לפי התיאור...

מילבעשתה"שקעלעברימבאר
דהובואכחתה"שקעלעברימבאר
דמשכזמ"אימח שם עראפת
סדהנאהאיואמשכזכה"אקעלעברימבאר
יהודי בכל יום מברך על הגז"ל. ואומר כדרלעמ"ר תמידקעלעברימבאראחרונה
איבעיא לי,ימח שם עראפת
האם גוי צריך למסור את נפשו במידה והוא מאויים בידי יהודי? אמנם מצילים יהודי בנפש הגוי, אבל האם במצב שהיהודי מאיים על הגוי נאמר שחל עליו איסור להתגונן, או דילמא שרי, ונאמר שכרודף (דהיהודי רודף) ינסה להציל נפשו של נרדף(דהיינו את עצמו) בפגיעה באיבר מאבריו של היהודי, היינו ניטרול, ואם לא מתאפשר לו, שמא נתיר לו להרוג את היהודי?


(עכ"פ, דעתי על הערבי שדרס את היהודי שמכיוון שהוא ערבי והם כקולקטיב אויב, יש להתייחס אליו בהתאם)

נכון מאדימח שם עראפת
למי יש סיכומים לספר אורות לראי"ה קוק זצ"ל?מכון דרכי אבות

אם למישהו יש קובץ סיכום(או בכמה קבצים) על ספר אורות לרב קוק או על חלק גדול מהספר או קישר לזה מאיזה מקום, אשמח בבקשה שישלח למספר 050-220-3441 לוואטסאפ או לכתובת מייל toharyger@gmail.com

אולי יעניין אותך