להבדיל

ברכות יצחק לבניו

יעקב שבירך את אפרים ומנשה

את בניו

משה שבירך את עמ"י

מהו הטוב הגדול שנלחמו יעקב ועשיו על ברכת אביו?

[למרות ששם אפשר לדחות צדיק גוזר והקב"ה מקיים, אבל הוא לא גוזר. הוא מברך]

אי אפשר להיות יהודי מאמין ככ רציונלי. ומי שכן זה בעיה שלו.

מגדולי המחברים:

ראשית - בית המדרש.

שימו לב לתגובתו של @נחשון מהרחברון כאן ושם, שגם למד מכל מלמדיו.

בכל אופן לא העתקתי משם דבר וספק אם קראתי פעם השרשור ההוא

רב שאני מכיר, מוקיר ומעריך מאוד והוא דת"ל אבל מאוד ליטאי כזה, גם חריף כזה וכו'...בקיצור, שמעתי מפיו שכשהיינו בדרום תל אביב ואחת מהשאלות שנשאלו שם הייתה "מאיפה הכסף?" אז האחד שם ענה שזה באמת סייעתא דשמיא עצומה וכאילו כל פעם שהיו צריכים קיבלו איכשהו מהשמיים.

ואותי לפחות זה קצת הפתיע שאותו רב אמר שזו גמרא שבמקום שיש מסירות נפש יש ניסים.

כל אדם יהודי חייב להאמין במציאות של ניסים.

קריעת ים סוף וקריעת הירדן לא היו משל, הן אכן קרו.

נכון, האם להרחיק לכת ולהגיד שיש גם מלאכים ושדים וכו' כמו הרמב"ן או לסבור כמו הרמב"ם שכל המלאכים זה משל...?

שאלה אחרת...(אני אישית הרמב"ן...)

יש כוחות כישוף וכוחות טומאה וקליפה אצל אומות העולם...

ויש על זה פסוקים מפורשים בעשר המכות ש"ויעשו חרטומי מצרים בלטיהם כן"....

בקיצור, לא נראה לי שאפשר לפרוך את זה בלי להאמין במה שאמרנו...

יש הרבה מפרשים שחולקים עליהם...

הוא רק העיר על דבריי וסייג ואמר שמה שאמרתי שכביכול הוכחה לכך שאי אפשר לתפוס תפיסה רציונליסטית עד הסוף, היא אינה ההוכחה.

אגב, משהו מעניין ביותר, שדווקא הרמב"ם שהוא שיא הרציונליזם ביהדות וכו'...סובר שבית המקדש ייבנה מהשמיים, מה שמוכיח שכל הרציונליזם מתישהו נעצר כשהוא מגיע ליהדות ונאלץ להתבטל עם כל השכל הגדול כלפי הקב"ה שהוא אינסופי, אין מה לעשות.

להביא מקור...?

אומר שהמשיח יבנה את בית המקדש

(בנוגע להמשך, אני מכיר כמו נחשון)

שנית, גם מה שנאמר כ'ברכה' נאמר ברמז וכפועל יוצא.

כלומר: כשחז''ל אומרים ש"מברכתו של אותו רשע אתה למד מה היה בלבו" לא אומר שהוא רצה לקלל שיבוא על עמ''י כך וכך, אלא כעין הברכה - שהיה בליבו לומר חובה על עמ''י בדברים האלו, וממילא שבהם יהיה קטרוג. ויתכן שגם היה מפרש מה הפועל היוצא (שלא יהיו להם בתי כנסיות ובתי מדרשות למשל, אם כי ברור שזה אנכרוניזם מכוון אם כבר דיברנו על הבחנה בין אגדתא לפשט ואכמ''ל) - אבל הנקודה היא שאין כאן 'קללה' מיסטית אלא תפילה.

העובדות והמציאות נשארות כאשר היו לפני הקטרוג, רק כשאדם שוטח את העובדות לפני הקב"ה, הקב"ה פתאום 'שם לב' שוואוו, האדם הזה באמת רשע וראוי לעונש (לא כל ההסברים התקפים לגבי שאלה דומה על השפעת התפילה, יועילו כאן).

ויש שאפילו יסבירו ויאמרו שקללה וקטרוג הם היינו הך והם שני הצדדים של אותו מטבע, שברגע שאדם מקלל, נפתח (ע"פ כח דיבורו) פנקסו של המקולל, ובד"כ זה לא מצב רצוי לאף אחד ('אל תבוא במשפט וכו'', ועי' בר"ה טז: שלושה דברים מזכירין עוונתיו של אדם, ובתנחומא וישלח פיסקא ח: בשלושה דברים פנקסו של אדם נפתחת וכו', ועי' בנדרים כב. ואחר נדרים לבקר, ועוד). 

בין כך ובין כך אין מנוס מהתובנה המטרידה, למאן דאמר, שאכן יש לכח דיבורו של האדם כח והשפעה על המציאות.

אתה מעלה קושיה נכונה על תפילה (שלילית או חיובית) ותלייה בזכות או חובה, אבל יש הבדל גדול בינה לבין מיסטיקה.

אז קודם כל נבהיר את ההבדל המהותי:

מיסטיקה זה לומר שלעצם האמירה (או החפץ או הישות) יש כוח פועל בעולם, מעין חוק טבוע שדבר X פועל Y. 

תפילה, וכן סינגור בזכות או קטרוג בחובה היא פנייה לרצון ה' - שהוא זה שפועל בעולם, בהתאם לדברים האלו על פי רצונו.

עכשיו לגבי השאלה הנכונה:

אמנם כמו שגם אומר בלעם "לא איש אל ויכזב ובן אדם ויתנחם", אבל הוא כן נותן לבני האדם לשנות את ההנהגה. לא שגילו לו דברים שלא ידע, או הראו לו זווית ראייה שלא ראה, אלא שכמו שיש הבדל בהשגחה - אדם אחד יהיה מושגח יותר, או ידקדקו איתו יותר, ואחר פחות - כך גם יש הבדל בהנהגה כלפי אדם או עם, ואחד הדברים שיכולים לשנות אותה הוא תפילה (ובכלל זה קטרוג/ סנגור) של אחר.
[לדוגמה "השופט כל הארץ לא יעשה משפט" היא לא נזיפה של אברהם בקב''ה, אלא זווית אחת בדילמה בעלת שני צדדים שאליה אברהם רוצה להטות. למשל הזווית הנגדית היתה יכולה להיות, לו מישהו היה רוצה לקטרג על סדום לעומת אברה, העלמת עיניים מעוול - שגם על זה היה אפשר לומר בדיוק את אותו משפט "השופט כל הארץ לא יעשה משפט"].

אם לגבי תפילה ניתן לומר שהקב"ה קבע שהיא תפעל על הנהגתו, מדוע זה כ"כ נמנע הנמנעות עד כדי אינוס הכתובים, לומר שהוא גם קבע "מעין חוק טבוע שדבר X פועל Y" על ידי אותו שינוי הנהגה?

אם יש כאן דבר בעל כוח עצמי.

לגבי תפילה אין 'חוק טבוע' - יש את רצון ה', שתפילה יכולה להשפיע עליו ויכולה שלא - אם ובאיזה אופן זה תלוי ברצון ה'.

לומר שברכה/ קללה היא חוק טבוע זה לומר אחד מהשניים: או שהיא כביכול מאלצת את הקב''ה או שהיא חוץ מהשגחתו ובזה יש מעין עבודה זרה. אותו דבר לגבי כוחות אחרים שלכאורה פועלים בטבע כמו כשפים או כוכבים ומזלות (ע''ע הדיון הידוע לגבי קמיעות).

ואני לא רואה כאן אינוס הכתובים, אני חושב שמה שהסברתי לגבי בלעם (ולמטה לגבי ברכת כהנים) מתיישב היטב ואף עולה מהפסוקים.

על ראשון ראשון.

הגריבטציה היא כח 'עצמי' של כל גוף בעל מסה? יתכן בתור ביטוי מושאל, אבל החוק הזה נקבע על ידי רבש"ע. כך גם לגבי כח דיבורו של האדם. לאדם יש כח בדיבורו כי כך נקבע על ידי הקב"ה.

חוק טבוע - אף אחד לא טען שזה עובד על מאה אחוז, כי עינינו הרואות שזה לא כך, בדיוק כמו לגבי תפילה. ממילא אין כאן 'אילוץ'. בדיוק כמו לגבי תפילה. מה שכן, יש בכח דיבורו של האדם להזיז דברים למעלה ולמטה, ולהכניס עוד שיקול במכלול השיקולים של הבורא. בדיוק כמו לגבי תפילה.

חוקי פיזיקה הם לא 'חוק טבוע' בלתי מוסבר, זה לא 'כי ככה זה'. אין דבר שהוא 'כי ככה זה'. זה בלבול גדול להשוות אותם למטאפיזיקה.

גם חוק הכבידה הוא לא עובד סתם כי ככה (יש תאוריות מסבירות, אמנם לא מספיק אבל בגדול ההנחה כיום היא שישנו גרביטון שטרם נמצא), ולא מאמינים בו 'כי הוא חוק' אלא כי אפשר לראות אותו - כנ''ל לגבי כל חוקי הפיזיקה.

כדי לטעון שדבר פועל צריך להסביר איך הוא פועל, או לכל הפחות להראות שהוא פועל (לצורך העניין נבואה, כמו פסוק חד משמעי, גם היתה מספיקה).

'כח עצמי' או 'חוק טבוע' זה אומר שיש חוקיות שדבר מסוים פועל באופן מסוים - חומר (סוג אבן למשל), מילה (אבדקברה למשל) וכדו'. זה אומר שאין כאן עניין של השגחה אלא כוח פועל לאותו מילה או חומר.

לא חושב שערבבתי, להפך - הבחנתי בין הדברים. וההסבר שלי היה בדיוק זה - שהדוגמה מחוקי הפיזיקה היא דוגמה גרועה, גם כי אין מקום להשוואה וגם כי גם שם אין הנחות יסוד והסברים של 'כי ככה'.

אתה יכול לטעון שכל מי שמצטייד בעיניים פשוטות והבנת הנקרא סבירה יסבור כמוך, על טענה כזו אין לי מה לומר.

על האיחולים של אחי רבקה ואנשי בית לחם יש לי - אלה איחולים וברכות, גם אני מאחל ומברך ככה. אם יש לזה איזשהו כוח מעבר לתפילה שבזה? לא, ואין לזה שום רמז בפסוקים (בניגוד לברכות האבות וברכת כהנים או קללת/ברכת בלעם - עליהם כבר הגבתי).

זה חידוש גדול מאוד לומר שהקב''ה 'נתן כוח למילה'. האם זה אפשרי? כן, לא שללתי. גם לא שללתי אפשרות שהוא נתן כוח לכוכבים או לאבנים שזו תהיה מסוגלת לפריון וזו לפרנסה וכו'. אבל בשביל להאמין בזה אני צריך סיבה, ואין לי כזו.

ואכן אני חושב שצריך לבחון כל אחת מהן לגופה, ואני גם חושב שמהפסוקים עצם עולים ההסברים (כמו שכתבתי כאן על 'ברכת' בלעם שכלל אינה ברכה, או על הפסוק בברכת כהנים שמפרש 'ואני אברכם').

ולא אמרתי שלאיחולים וברכות אין משמעות, יש להם כמו כל תפילה (ולכן 'אל תהיי' וכו'). אמרתי שאין כאן עניין מיסטי ו'מילים' לא פועלות במציאות או מכריחות מציאות, הן פועלות כתפילה.

עכשיו לגבי הנקודה השנייה: זה דבר שחוזר בדיונים איתך שאתה מנסה לנתח את המוטיבציה והפוזיציה הנפשית שלי, או חוסר ההצטיידות בעיניים פשוטות ויכולת הבנת הנקרא וכדו', למה אני לא מקבל את 'הדעה הישרה והפשוטה' כלומר דעתך. אז מה מביא אותך לפנות לכיוון הזה פחות מעניין אותי, אבל זה די מיתר את הדיון פשוט כי אין לי איך או בשביל מה להגיב על זה. כלומר, אני יכול לומר בדיוק את אותו דבר (שאני מבין את הצורך להיתלות באמונה במשהו בלתי מוסבר, או לתת לדברים משמעות עמוקה ומרגשת ולדחות את הגישה האפרפרה משהו, או להיות בקונצנזוס וכו' וכו') אבל אני לא מאמין בזה, וכאמור זה גם חסר טעם.

כתבתי את זה כבר לפני כמה תגובות, ולא פעם אחת.

אני רוצה להבהיר שוב את ההבדל, בע''ה בפעם האחרונה (ואני אתעלם מההגחכה של "מ'דין'") :

למילים אין משמעות כשלעצמם, כמו המחשבה שעצם זה שאומרים שמשהו רע יקרה או מזכירים מוות או שם מחלה 'מזמן' את הדבר הרע. מה כן יש? כשאדם מברך ומכוון שהוא מקווה שכך יהיה, כלומר שה' יגלגל כך (במידה והוא אדם מאמין) אז יש לזה ערך של תפילה. אין כאן 'דין' אלא פשוט תפילה (בכמה כוונה? משתנה מאדם לאדם). עכשיו אתה יכול לשאול בכלל על מה המשמעות של תפילה, אבל זה לא כוח או חוקיות שהיא מעבר להשפעה של תפילה.

התשובה היא מאוד פשוטה: אני סבור שזו המסקנה הסבירה. לדעתך היא נפתל ועיקש, בעיניי היא דרך המלך. מה מיינסטרים פחות רלוונטי בעיניי לשאלה מה האמת, אני חושב שנטל הראיה הוא על טוען הטענה ולא על הנוטה מהמיינסטרים - בפרט שהמיינסטרים נגוע בנטייה מהמיינסטרים שלפניו.

וזה נכון שכל דעה נובעת או לפחות מושפעת מנטיות פסיכולוגיות וקוגניטיביות, אבל לנתח את הנטיות של הצד השני בדיון זה לא רק לא מכבד (כי הרי ברור שאתה טועה, או ליתר דיוק מרמה את עצמך, רק בוא נמצא מה הדפק הפסיכולוגי שגרם לך לזה...) אלא גם לא ענייני ולא מקדם את הדיון.

לענ''ד יש ערך בתפילה (או קטרוג/ סינגור) ואין ערך לדיבור סתם. מזה נגזרות התשובות לשאלות שלך.

אדם שלא מתכוון לתפילה (אין 'דין' תפילה, אתה מנסה לצמצם את השאלה לתבנית פורמלית וזו שגיאה. גם אם הוא מקווה בליבו שיקרה מתוך אמונה שה' מנהל את העולם אז יש בזה כוונה, יש רמות שונות בכוונה בתפילות).

אתה תגיד שזה נפתל אבל אני אגיד אני מבין את הגמרא:

היה כאן מקרה של הונאת דברים שלא בתשומת לב (= לנזוף לאַבל למה הוא מנוול), ובתגובה באה תרעומת (= אם אתה היית אבל כמוני לא היית מתנוול?) - הקפידה הזו השפיעה על ההנגה כלפי האדם שהונה, מידה כנגד מידה. לא שלמילים היה כוח, אלא למשמעות שמאחוריהם להשגחה על האדם.

אתה טוען שאני 'משיא' כל ראיה להסבר אחר ע''מ שיסתדר עם המושכל הראשון, אני טוען שאני בוחן כל מקרה לגופו - אני לא חושב שההסברים האלו הם שקר, אלא האמת שמסבירה את מה שאתה רוצה לטעון שהוא פשוט 'סתם כי ככה' כאילו זה ההסבר לכולם כחדא מחתא.

יש הבדל מהותי בין טענה שלמילים יש כוח, כביכול בגלל ש'אופס' בטעות אמרתי שמישהו ימות אז בגלל זה הוא ימות, לבין לתלות את זה בהשפעה על הנהגת ה' בתפילה וריצוי דברים לזכות או לחובה (אם יתקבל יתקבל ואם לא אז לא) - זה לומר שה' מנהיג את העולם בצורה של כאוס וחוסר צדק וחוסר היגיון. אם במקרה ובלי שום הצדקה אמרתי שיבולע לך רע (אופס, סליחה) זה מצדיק שיקרה לך רע? אז אם אין לי סיבה טובה להאמין בדבר שכזה ההנחה שלי היא שזה לא האמת, ולכן אם יש הסבר מסתבר יותר אני אקבל אותו.

לא כי אתה סבור אחרת, שזה כמובן לגיטימי אבל לא מצדיק אמירות שכאלה, אלא כי אתה לא נותן מקום להבין אחרת ממך בלי שזו תהיה רמייה עצמית או טעות פטאלית ממניע פסיכולוגי.

ברית כרותה לשפתיים, כי יש משמעות לדברים שאדם אומר - אבל בגלל התוכן (וכן, אמירה לאו בדווקא. וגם שפתיים לאו בדווקא. לא המילה היא הגורמת, גם אילם יכול להתפלל).

גם אצל אברהם, זה לא בגלל ש'במקרה' הוא אמר אז במין קארמה זה גם קרה, הרי לפי דעתך אם לא היה אומר כך אז יצחק היה נשחט? אלא שהוא האמין בה', שזה השתקף באמירה הזו (שמשמעה 'אנחנו לא צריכים ליווי כי יהיה בסדר') והסתייע שכך היה [בכלל: אני מאוד מסתייג מלימוד מאגדתות כאלה, כולל 'לימוד' כזה מפסוקים, ובפרט בהבנה שלהן כפשט].

הרבה כעס עליי ופגיעה ממני.

אז קודם כל, אני מתנצל. לא התכוונתי לפגוע. יריתי את ההשערה לחלל האוויר לא כדי לקבע בה מסמרות, אלא להיפך בתור בלון ניסוי לתגובה, כדי באמת לתהות על דעתך מהי, מתוך כבוד וההערכה אליה במקביל לכך שלא הצלחתי להולמה.

שנית, אין שנית, זהו. סליחה.

לא כתבתי מכעס, ואפילו לא מפגיעה (על אף ההתנשאות שבגישה, לא נפגעתי ממנה. ובכל אופן - סלוח).

ניסיתי להסביר לך את השגיאה בהסטת דיון למחוזות התת מודע והפסיכולוגיה התורמת של הצד השני (מסתבר שלא בהצלחה, כי שוב התגובה היא לפנות לניתוח המצב הנפשי שלכאורה גרם לי לכתוב מה שכתבתי).

אז אומר שוב - עדיף לדון לגופו של עניין, ולא לבקש מהצד השני להניח שהוא טועה ולנסות להעביר את הנושא למצב הנפשי שגרם לו לטעות. קודם תוכיח לו שהוא טועה, ואז תעבור לדבר על המצב הנפשי שלו.

לא מיקדתי את הדיון ברגש אלא בטענות גופייהו.

מאז שהעלית את הנקודה, הוכרחתי להתייחס אליה. זה לא על חשבון הטענות הענייניות.

וגם - כתבת הרבה פעמים 'אחרונה' 'אחרון'. בזה די סתמת לי את הפה.

אין לקבל 'חוקים' סתם כי ככה הם - הכל צריך להיות מבוסס על תחזית או היגיון. 

למשל הדוגמה שהבאת שמהירות האור היא קבועה - זו לא הנחת יסוד, זו קביעה שהתחילה מתאוריה ואח''כ אומתה במדידה.

ולגבי ה'הוכחה' מברכת כהנים, אז להפך - לא סתם נאמר שם "ושמו את שמי על בני ישראל ואני אברכם".

לו היה כתוב במפורש אז הייתי מסכים, ואז השאלה היתה איך להתייחס לזה (כלומר: או שהיה הסבר מניח את הדעת, או שזה היה הופך את התורה ללא רציונלית, או שזה היה בגדר קושי בצ''ע שלא מערער את היסוד).

אבל כמו שכתבתי אני לא חושב שפשט הפסוקים סותר את מה שאמרתי, וגם (כמו שהרמב''ם כותב בכמה מקומות) פשט הפסוקים נתון לפרשנות ולכן כשמפשט הפסוקים עולה דבר משולל היגיון אז ההנחה היא שהבנת הפשט שגויה ולא שהתורה היא משוללת ההיגיון. מפשט הפסוקים הרי גם עולה שלקב''ה יש גוף (וגם כאן אפשר לטעון כמו שטענת - ייתכן שלפי התורה אכן כך).

שמוסכם שיש דברים בהכשר בית יוסף שאסור לאכול...??

זו נקודת הנחה לא נכונה. זה בד"צ אחרי הכל.

תדייק בניסוח אולי.

וזה לא אומר שום דבר זה שיש חותמת

אפשר לשאול מאיזה דברים צריך לחשוש יותר/ לא צריך לחשוש (אבל "אסור"?)

זה עניין כבד מכדי לשאול עליו בצורה כזו פשוטה ובמקום אקראי

חושבת שצריך מקור מוסמך לתשובה רצינית

יש להם דברים עם כשרות בית יוסף, שהם כן ממליצים עליהם.

מומלץ לאכול?

יש להם גם קבוצות ווטסאפ למענה בשאלות ותשובות

לא לפי אסור ומותר תחת כשרות אלא בכל מוצר איזה כשרות מומלצת.

כשאתה רוצה לקנות משהו מסוים אתה יכול למצוא ברשימה הכוונה (מלשון כיוון) לכשרות המומלצת על ידי כושרות. וגם באופן כללי מה דורש יותר הקפדה.

כשזה מוצר שבא בכשרויות שונות ואתה רוצה להיות יותר בטוח כדאי לחפש קודם שם

עריכה: חיפשתי. אתה כן יכול לחפש בד"ץ בית יוסף ברשימת המומלצים אבל תמצא שם מוצרים בודדים שזאת הכשרות המומלצת עליהם , אז אם אתה מחפש רק מה שמותר בבדץ בית יוסף לא ישאר לך מה לאכול 😆. כלומר הדגש כן על כל סוג אוכל (בשר, ירקות עלים, כו' וכו'). מה הכשרות המומלצת. זה מה שהבנתי מהחיפוש אבל יש באמת הרבה מידע.

”יש בד"צים פרטיים שמפעילים מערך משגיחים עצמאי ודורשים הקפדה על חומרות מיוחדות, כמו בד"ץ העדה החרדית ובד"ץ הרב לנדא. בד"צים אחרים לעומתם הם אשליה אחת גדולה. הם מסתמכים על המשגיחים שלנו ולא דורשים שום דבר מעבר למה שדורשת הרבנות. כל ה'תרומה' שלהם היא בגביית כסף על התעודה. בד"ץ בית יוסף הוא דוגמה מובהקת לפרצה הזו. זו מערכת שגובה כסף ותו לא”

קטיף".

לכל המוצרים בארץ עם בדצ יש גם הכשר של הרבנות

כמובן כל אחד יכול לבחור את הסטנדרטים שלו ולכל אחד יש את המנהגים שלו, ומותר לברר על מה אנשים ממליצים ולמה

הזכירו בשרשור את כושרות. כושרות עצמם מדגישים "שרובם המוחלט של המוצרים שעליהם ישנו סימון כשרות מוכר – הינם כשרים". רשימת המומלצים שלהם נקבעת לפי סטנדרטים (גבוהים) שלהם (למשל - שהמוצרים כשרים לכל העדות לכתחילה, בלי לתת רשימות נפרדות לבני עדות שונות). הם גם כותבים שבעופות בשר וירקות עלים הם בדקו באופן ספציפי כל מוצר וחברה, ואילו בשאר המוצרים הם לא בדקו ולכן בהם הצטמצמו לרשימה של בדצים שהם סומכים עליהם בכל מצב שיעמדו בסטדרנטים שהם רוצים

(חוץ מזה שהתעלמת לגמרי מהסבל האיום של תעשיית הבשר בימינו, כשהחיות עוד בחיים)

שלבהמה אין תודעה. הוא רטמז לדקארט שטוען שלבהמה אין תודעה.

רבינו הקדוש נענש כי היה אטום לסבלו של העגל. לא דיברתי על צער בעלי חיים אלא על הריגתם ללא כאב.

זה לא פילפולים אלא אמת וודאית במאה אחוז. להפך, הטענה שה' יגרום לנפש בהמה לכלות אחרי מותה (אם יוצאים מנקןדת הנחה שטוב לה הקיום מאשר חוסר הקיום) היא האכזרית.

הרב קוק התכוון שעצם ההרג של החיות גורם לנו מידת אכזריות, ולכן לעתיד לבוא נהיה צמחוניים, בדיוק כמו שלא נכרות עצי פרי בעתיד. אני דיברתי מצד המוסר בטהרתו שאין בעיה להרוג חיות. עובדה שהרב קוק עצמו אכל בשר.

לגבי הסבל בתעשיית הבשר. אז:

א. הפתרון הוא שכל הצמחונים יתאגדו ויכריזו שהם אוכלים רק "בשר חופש" כמו ביצי חופש. כלומר בשר ללא סבל אצל הבהמה. אמנם הבשר יהיה יקר יותר אבל אם כל הצמחונים יתאגדו אז לחברות יהיה אינטרס למכור בשר כזה. ואפילו צמחוני יעדיף לאכול בשר פעם בשבוע גם ביוקר.

ב. הסבל שנגרם לאנשים מאי אכילת בשר גדול יותר מהסבל של החיות. לחיות יש נפש פשוטה, בעוד שלבני אדם הנפש מורכבת וסובלת הרבה יותר.

וחוץ מזה. יש גם סבל לחיילים בצבא, אז לא נגייס?

יש סבל לאנשים שמעקלים להם את הבית, ולמפוטרים מהעבודה וכו' , אז לא ננהל כלכלה? למה לא רגישים לסבל בני אדם אבל כשזה מגיע לסבל חיות פתאום רגישים? מה עוד שחיות פחות סובלות כי הנפש שלהן פשוטה יותר

א)הפיסקה הראשונה - התבססתי על פירוש הרב לונדין לחזון הצמחונות, מתוך זכרון בעל פה. אני גם זוכר ששמעתי שהרב שרקי אמר שלפי דקארט לבהמה אין תודעה. אבל אולי התבלבלתי עם קאנט.

ב)רבינו הקדוש היה אטום לדמעותיו של העגל. הוא לא נענש על שחיטתו אלא על אטימותו לכך שהעגל בכה. ראה מפורשות בגמרא. השוחט עצמו לא נענש. אגב לפי דבריך כל מי שאוכל בשר צריך להענש כמו רבי.

ג)זה אמת וודאית.

כי מחויב המציאות שמה' מושלם תהיה מציאות מושלמת עם סבל מקסימום זמני אבל לא נצחי.

לכן אחד מהשניים: 1. או שלבהמה לא פחות טוב חוסר קיום מאשר קיום, דבר שאפשרי אבל תמוה.

2. או שנפש הבהמה קיימת לנצח.

בכל מקרה לפי 2 האפשרויות הרג בהמה לא עושה כלום מבחינת הטבה או הרעה לה.

(אגב אם אכן היה כילוי נפש ברצח הבהמה, גם בימינו היינן מתחייבים כרת על רצח בהמה כי בסוף כילינו פה תודעה. וברור שרצח בהמה היה אסור גם היום).

ד)התכוונתי שהרב קוק מעולם לא טען שהבעייתיות המוסרית של הרג הבהמה היא בכילוי נפשה. הוא לא התייחס לעניין. במילא הבעיה היא אחרת

הצמחונות

(בקצרה ממש - א. הרב קוק שלל במפורש שהוא מתכוון רק לפילוסופיה ספציפית. ב. הרב קוק הוכיח מרבי הגדי והעכברים על הרגש הטבעי שצריך להיות נגד לקיחת חיים. ג. ראה כאן. ד. הרב קוק ממש כן כתב שהבעיה היא לקיחת החיים בפני עצמה לכל אורך המאמר, כבר מהפרק הראשון)

הוא לא התכוון ב"פילוסופיות האכזריות" לגישה שאני הבאתי.

הוא כותב "לחנק בקרבו לגמרי את רגש היושר בנוגע לבעלי חיים. אמנם לא הספיקו ולא יספיקו עם כל התחכמותם, לשנות את טבע הצדק הטבעי, אשר נטע יוצר האדם בקרבו". לא דיברתי על יושר בקשר לצער בעלי חיים. או את האינסטינקט הטבעי שלנו לסלידה מהרג חיות. שהוא אכן קיים ולכן בעתיד נהיה צמחוניים.

דיברתי על המוסר בטהרתו שאין בעיה מצד המושכלות להרוג חיה, לא מצד המפורסמות.

ב. ברור שצריך להיות רגש טבעי במפורסמות נגד לקיחת חיים. דיברתי שמצד המושכלות אין בעיה מוסרית. ובשם רגש בלבד אין סיבה לגרום סבל לבני אדם באי אכילת בשר.

ג. עדיין לא קראתי. אתייחס בהמשך

ד. כנ"ל.הבעיה במפורסמות. לא במושכלות. בשל המפורסמות לבד אז בעתיד נהיה צמחוניים. אין סיבה להיות צמחוניים גם כיום בשם המפורסמות. כשם שיש רגש צדק טבעי נגד כריתת עצי סרק. ובכל זאת כיום אנו כורתים עצי סרק ובעתיד לבוא כנראה שלא.

הרב קוק מעולם לא דיבר על כילוי תודעת הבהמה במאמרו. לא נתן לזה אפילו רמז.

וגם אם כן, אז זה מקסימום קיצור חופשה כמו שכתבתי. "לקיחת חיים" היא בדיוק כמו לקיחת חיי אדם ברצח, למרות שנשמתו קיימת בעולם הבא

של האם תודעת הבהמה כלה אחרי מותה או לא.

הוא התייחס במאמר למפורסמות, לא למושכלות. שרע רגשית להרוג יצור חי

גם רצח אדם מתואר בתור "נטילת חייו" למרות שנשמתו ממשיכה להיות קיימת.

בדיוק כמו שבמפורסמות זה רע ללכת בלי בגדים. לא במושכלות (מניח שאתה מכיר את החיחוק של הרמבם בין המושכלות למפורסמות)

מכבד את בקשתך לא להמשיך בדיון אבל מגיב על תגובתך.

עברתי כעת על כל מאמר חזון הצמחונות.

לא היה שם רמז להתייחסות לשאלת כליון נפש הבהמה אחרי מותה. אבל אולי פספסתי.

להפך, מהרב קוק משמע שכל בעיית הרג חיות היא מצד המפורסמות, לא מצד המושכלות "מפני שאי אפשר כלל לצייר שאדון כל המעשים...ישים חוק נצחי...שאי אפשר יהיה למין האנושי להתקיים כי אם *בעכרו את רגש מוסרו על ידי שפיכת דם*".

"כי חסרון מוסרי כללי הוא במין האנושי, במה שלא יקיים את *הרגש הטוב והנעלה* , לבלתי קחת חיי כל חי".

"קחת חיי כל חי" זה כמו לומר "ראובן נטל את חייו של שמעון" למרות שברור שנשמת שמעון קיימת אחרי מותו.

כמובן לא משתמע מה הרב קוק סובר בעניין שאלת קיום הנפש לבהמה אחרי מותה, אבל אין שום רמז לכילויה במאמר

כשהרב אריה לוין קטף עלה מהעץ, בטענה שהוא הורג את החיוניות האלוקית בבריאה, האם זה אומר שהרב קוק טען שמי שכורת עץ משמיד תודעה של צמח?

לא.

כנ"ל לא מחייב ש"נטילת חיים של בהמה" הכוונה השמדת תודעתה (לא מאחר שאין לה תודעה כמו צמח, אלא מאחר שכנראה תודעתה מתקיימת אחרי מותה)

לפי רס"ג שהבאת משמע שיש חיי נצח לבהמה, צער המיתה יכול להיות צער הכאב עצמו בשחיטה, או לחלופין הצער שלה בעת שהיא גוססת שהאינסטינקט שלה הוא לחיות, או לחלופין הצער שלה במעבר מעולם הזה לעולם הבא שנשמע מרס"ג שזה צער מועט ביותר (וגם מה כל כך נורא בלעבור לעולם הבא), וגם בזה הוא מסתפק אם קיים צער. כנ"ל הגאונים.

בכל מקרה על צער מועט שכזה אין מה להיות צמחוני בימינו מלבד אנשי מעלה כרב הנזיר.

לגבי הרמב"ם. הרמבם גם כותב שיש אנשים שנפשם כלה אחרי מותם כעונש. וכבר הכריעו כל המקובלים נגד הרמבם בעניין בני אדם שתמיד נשמת אדם היא נצחית. וכן משמע מדורשי רשומות בפרק חלק.

אז מהרמבם לבהמות אין ראיה

הרמבם לא כותב בשום מקום לזכרוני שהקיום לנפש הבהמה טוב לה יותר מאשר אי הקיום שלה.

רק על כליון נפש האדם הוא כותב שזה "העונש והנקמה הגדולים ביותר" לא על כיליון נפש הבהמה

ואז יוצא שאדם שהורג בהמה לפני זמנה, באמת גרם לה סבל כי עדיין טוב לה בקיום.

בכל זאת אמנם זה קצת רע, אבל זה כמו אדם שקיצר חופשה של אדם אחר בכמה ימים. סך הכל נזק זמני. לא כל כך נורא. (ואז המסקנה שזה בסדר להרוג בהמה זמן קצר לפני מותה מזקנה)

הרב לונדין כותב ש"ייתכן שהכוונה בדברי הרב קוק לתםיסות קאנט ודקארט, שטענו שלבעלי חיים אין תודעה"

גם בלי כל הפלפול הזה, הטיעון 'מוות לא גורם סבל לכן זה בסדר לשחוט בעלי חיים' נשמע לי תמיד הגיוני. פשוט היום יש המון סבל בתעשייה עצמה)

באופן מעשי יותר מאשר 99 אחוזים מהבשר הנצרך איננו מחיות שקיימות בדרך הטבע, אלא בדרך של גידול חיות משק - מואכלות שלא כדרך טבע, מואבסות ונהרות, ומופרות ומולידות, ומושקות ומתות - הכל במעשה מלאכותי בעיוות דרכי הבריאה והמערכת האמיתית שכגן עדן. רובן ככולן אינן טבע ואינן חלק בן קיימא במעשה הבריאה, אלא הן בדיוק ייצוג של הכוח שניתן בידי אדם "לעובדה ולשומרה" והוא מהרס, מחריב, מפרק ומשבר הכול, עד לאדמה עקרה, עד צחיחות, עד קרקעות שנשטפות במי צואה ומים אפורים ומים מתים, ומוות, מוות, מוות בכול. הטבע מובר, איזונו שבין בעלי חיים וצומח וסביבה וקרקעות ומינרלים ומים נקיים ומחזור משקעים מופר, הכול ארסי ומפעפע ורדיואקטיבי ומוזרק בחלקיקי מולקולות מיקרוסקופיים, החודרים בקני נשימה, בעורם הנושם של דו-חיים (ומכאן מוטציות מזעזעות כגון צפרדעים המפתחות חמש ושש גפיים, מעוותות צלם ומפלצתיות), בדם, בעורקים, בוורידים. מי שאוכל כל דבר ואינו מודע מה הוא עושה וחושב שעתה אכל ושבע ואומר "האח האח", הוא כאוכל פגרים, כצבוע אומלל התוחב אפו לנבלה, או בעצם גרוע בהרבה גם מזה, כי אפילו חיות אלו הן טבע ואיזון ומחזור. אילולי הייתי דתי ויודע שהכל בתורה ובנביאים ובכתובים, אולי זה היה באמת נושא שבו לא הייתי חושב על מקורותינו אלא יונק ממעיין זר, אותו צילום מצב מעיניו של בן שבטי הילידים באמריקה, הנאבאחו, ההופי, הלאקוטה, שזכה לכינוי המפורסם "קוייאאניסקאטסי" וכדומה וכל השאר. אלו שהיו שם אלפי שנים "לפני", כלומר בטרם האירופאים, בטרם ה"תירבות", בטרם "המדע", או ליתר דיוק התיעוש והמיסחור, ומבכים את האור הזר, הרעש, הסיחרור.

אני לא יודע. רק שואל

בקנה המידה המתקיים בעולם נכון לימינו, הוא נזק סביבתי גדול לאין שיעור מאשר אילו עברה אוכלוסיית האדם לצריכת מזון צמחי ואולי רק בשר בן קיימא במקרים מצומצמים ביותר.

בשר בר קיימא לא תהיה על ידי צמחונות, אלא על ידי שכל הצמחונים יצרכו רק "בשר חופש" בר קיימא, ויאכלו בשר פחות מהרגיל.

אבל כרגע חברות הבשר יודעות שרק קרניבורים שלא מעניין אותם בשר בר קיימא צורכות את הבשר, ואין לחברות שום אינטרס לעבור לתעשיה סביבתית. כך שתופעת הצמחונות רק מגדילה את המפגע הסביבתי של תעשיית הבשר.

אין ולא יכול להיות בשר בר קיימא בכמות שקשורה בכלל לדרישה האנושית לבשר.
שוב דיברת דברי הבל.
אין לי עניין לנהל דיון עם מי שמעקם את המציאות והמוח.

זה יפחית רק בעשר אחוז את צריכת הבשר.

אבל אם כל הצמחונים יתאגדו ויידרשו מהחברות בשר בר קיימא וייקנו זאת גם במחיר יקר יותר, לחברות יהיה אינטרס ליצר זאת. ואז עוד הרבה קרניבורים יצטרפו לדרישה הזאת לפי האופנה שתגדל.

כיום תופעת הצמחונות רק משמרת את תעשיית הבשר באותם דפוסים ישנים. כי הצמחונים במילא לא צרכנים שלה.

לגבי כמות האנושות - הפתרון הוא כמובן בבשר מהונדס. אבל זה לא קשור למצב בימינו אלא רק כשהפתרון יצא לפועל. עם או בלי הצמחונים

אין דבר כזה בנמצא בשר לצריכה חופשית שהוא בר קיימא, אתה מדבר על הר זהב דמיוני ומעוות מציאות בהפצת שקרים הזויים.
האמת היא שאו שהאנושות תהיה צמחונית, או שיהיה משק חי מעשה אדם, וכל השאלה היא מה האינטרס הקיומי מבחינת תוצרים וזיהום ועתיד אנושי נעים ולא דיסטופי. האם משק חי מעשה אדם הוא זיהום קטסטרופי או תוצר הניתן לניהול בר קיימא. הבהרתי שלמיטב הבנתי לא, מטעמי הכלכלה החופשית ואף מרקנטיליזם אלמנטרי. אפילו אילו היה בנמצא פי 100 "בשר בר קיימא" לצריכה חופשית ממה שיש עכשיו, זה לא היה מדגדג את דרישת הבשר האנושית.
משאיר לקורא לשפוט.

הגאולה לא צריכה להיות רגרסיה של צורת החיים האנושית, וגם לא צריכה להיות פגיעה בעולם.

היא פשוט "וכבשוה": שימוש בשכל האנושי כדי להשתמש באופן הטוב ביותר בעולם.

בשר מהונדס נשמע כמו פיתרון נאה. אמנם הוא עוד בחיתוליו, אבל נשמע מבטיח. וגם אם לא לנו ברמה ההלכתית (אין לדעת מה ההלכה תוכל לומר בנדון), הרי שלמעט עם ישראל כל היתר יוכלו לעבור לבשר מתורבת.

שאולי אפילו תפרוץ את המגבלה בשימוש ב4 הנוקלאוטודים המוכרים בדנ"א ותוכל ליצור רצפים כימיים אחרים בדנ"א יחד עם שינוי מהותי באורגניזמים ואולי אף גילוי חלקיקי יסודחדשים בפיסיקה שתוכל ליצור כמיה חדשה,

אולי אפילו נוכל לייצר עצים (או אורגניזם פותוסינטזי אוטוטרופי אחר) שמצמיחים עליהם בשר. לא מספיק מבין בזה, אבל זה כנראה יהיה הרבה יותר יעיל אנרגטית מייצור בשר על ידי ריבוי תאים. מאחר שלא צריך לתחזק עלות של אספקת סוכרים נוטריינטים ואחזקה שוטפת של התהליך שמצריך ריבוי תאים מתועש.

ואולי "עתידה ארץ ישראל שתמציח לחמניות וכלי מילת" יהיה כפשוטו בעזרת המדע

50 שנה תהיה צמחונית. הגיוני יותר שיצליחו לייצר בשר מהונדס בכמויות אדירות עוד לפני שהאנושות תהיה צמחונית.

מה שדיברתי זה מה לעשות בדורינו כדי לתקן כמה שיותר את תעשיית הבשר.

מה שצריך לעשות זה התאגדות של הצמחונים שיידרשו "בשר חופש" כמו ביצי חופש. לא עוד תוספת צמחונים, שבמילא תגרום לרוב האנשים להשאר קרניבורים.

ברור שאם לו היה מצויר שנפש הבהמה כלה אחרי מותה, מתוך הנחה שעדיף לה להיות קיימת מאשר לא. (אחד מהם כמובן לא ייתכן).

אז ברור שעצם ההריגה היא סבל לחיה, כי משמידים את קיומה. 

וכדברי הרמבם אין עונש גדול יותר מכילוי הנפש

אינני מכיר את הסגנונות של הרבנים שכתבת, אבל אני ממליץ בחום על שיעורי הרב פרנקו.

זכיתי ללמוד מהם את הנ"ך כשלש פעמים, ואני ממשיך שוב ושוב (בקצב של שני פרקים ליום, כך שכל שנה מסיימים את כל הנ"ך).

אני שומע את השיעורים הקצרים - 7-10 דקות לפרק - ומאוד נהנה.

יש לו גם שיעורים ארוכים - כשעה לפרק - אבל לא על כל התנ"ך.

חפשו בגוגל "הרב מוטי פרנקו", או באתר של ישיבת הגולן.

יש גם בספוטיפיי וכדו'.

או אם תרצו - תיקיית דרייב עם כל הסדרה:

התנ"ך היומי - הרב מוטי פרנקו, ישיבת הגולן – Google Drive

(יש רק חיסרון אחד בתיקיה הזאת - שהקבצים הם MP4 במקום MP3. אם מישהו ירים את הכפפה להמיר את הכל ולהעלות לדרייב - תבוא עליו ברכה)

גם בקללות בכי תבוא כתוב "יככה ה' בשחין מצרים" ולא בצרעת.. 

שהמכות מתחלקות לשלוש קבוצות - מכות שממחישות למצרים את הגרות, מכות שממחישות את העבדות ומכות שממחישות את העינוי (כל הדברים שהיוו את השעבוד של ישראל).

שחין נכללת במכות העינוי - אלה היו פצעים מגרדים וכואבים מאוד, לפי התיאור...