היית מבינה שעשיתי חילוק בין יכולת שכלית שעשויה להתבטא בבחירת מקצוע ועשויה להיות לא רלוונטית לבין אנשים שעשויים לעבוד בתפקידים יותר נחשבים ולהיות בעלי סגנון של טיפשים.

נראה לי שמתוך השימוש הזהה באותם מושגים בפסקה הראשונה והשנייה בנוסף לחילוק שיש בתוך הפסקה השנייה מלמד שזה לא אותם מושגים.

צריך להכיר אנשים כאלה בשביל להבין, ולהפך, להכיר אנשים בעלי יכולות שכליות ממוצעות שיש להם הרבה חכמה. 

מעבר לכך, מן הסתם בשאלה שלי מתגלה חוסר החכמה שלי, אולי לך יש מן החכמה שאני מנסה להשיג ולכן את חושבת כך, או שאולי ביטלת את כל השאלה מלכתחילה...

באופן כללי נשים נוטות יותר לכיוונים הומניים מאשר ריאליים. 

זה לא קשור לאינטליגנציה אלא לנטיית הנפש. 

לגבי פער באינטליגנציה - תלוי מאוד בבני הזוג.

יש מספיק סיבות לקצרי תקשורת, לא צריך לחפש עוד.

מה בעצם המטרה בכל השאלות שלך?

תוכלי בבקשה לפרט על הצורך במישהו באותה רמה? מה זה בעצם מספק?

אני רואה יתרון בפחות מהתובעניות שאתה מתאר, כמה זה נפוץ לדעתך שבנות חכמות בוחרות לוותר על מקצועות כאלה מתוך המניעים שציינת? 

האם יש התאמה שכלית נצרכת כלשהי לדעתך?

אדם בעל יכולת שכלית גבוהה יש סיכוי גבוה שהוא יעדיף ללכת למקצוע עם יותר אתגר, כמובן שזה לא מחייב. לכן כשיש תופעה נרחבת של נטייה למקצוע מסוים אני מנסה לברר האם יש עוד גורמים שמשפיעים על הבחירה ובינתיים נראה שאכן זה כך.

אקח את זה צעד קדימה, אם אדם מספיק חכם לא בהכרח שהוא אפילו יצטרך מישהי עם תובנות לחיים או שיח מחכים כי הוא יכול לקבל את אותם דברים מכל מקום. לכן אני שואל, האם יש צורך קונקרטי שתהיה התאמה ברמה השכלית? בסופו של המטרה של קשר זוגי הוא רגשי ולא שכלי...

תקראי לילד בשמו. (זה ביטוי לא התכוונתי לאף אחד ספציפי)

Nerd - Wikipedia

יש לך נסיון בדייטים? אתה יודע להגיד מי מצאה חן בעיניך ומי לא? חפש מישהי דומה לזה

יש לך חברים שכיף לך בנוכחותם? אתה יכול לאפיין תכונות שמקרבות ומרחיקות אותך? חפש מישהי עם תכונות כאלה

אחר כך תעשה מחקר מעמיק בשאלה של רמת האינטלגנציה שלהם לפי הערכתך, לפי מידע שהשגת, לפי המקצוע בו הם בחרו.

אם תוצאות המחקר יהיו מעניינות, יופי. אם לא, תעשה מחקר למה. וכו'.

יש סטטיסטיקה ומספרים מוחלטים שאי אפשר להתכחש אליהם, צריך להבין את הסיבות. 

ההנחה שלך "שמי שטיפש הולך למקצועות פחות שווים" מופרכת מהיסוד, ההנחה הזו שוללת ערכים, אנושיות ומעל הכל יצירתיות. 

ויותר מזה, ה"מוסכם" שלך שמתבסס על נתונים בין דורות, אתה לא יכול להשוות אנשים שהלכו להוראה לפני 15 שנה לאנשים שהולכים היום ( מכל מיני סיבות אך העיקרית יוקרת המורים ופנסיה תקציבית ) וממילא להשליך כמסקנה על האיכות האינושית שלהם.

ככל אצבע, אנשים דתיים יותר הם גם אידיאליסטים יותר ולכן הגיוני שהם מוכנים להקריב בשביל ללכת למקצועות שהם רואים אידיאליים יותר, וממילא מסתבר יותר שדווקא אותם מורות שאתה מזלזל בהם כל כך הן בעלות עומק שיכלי ורוחני במימד עמוק יותר שלא נופל ממהנדסות תוכנה ( שאתה כל כך מעריך). 

לשאלתך האחרונה, עלול? כמובן, מחייב? וודאי שלא. זהו פער ככל הפערים, כמובן לאישה אסור להרגיש שבעלה טיפש אבל נקודת ההנחה אינה נכונה, גבר ואישה משלימים אחד את השני ולכן לדוגמא אם האישה חכמה מאוד היא תימצא איש יצירתי מאוד וככה הם יפרו האחד את השני. אם ההנחה שלך הייתה נכונה אז אף אישה עם איקיו של מעל 140 לא היית מצליחה להתחתן.

משהו מריח לי שנפגעתי ממישהיא ואתה מנסה לתלות סיבות או לתרץ תירוצים. 

את המשפט השני לא אמרתי באף מקום.

בוא נוודא שיש הסכמה על נתונים בסיסיים, לדוגמה, אתה סובר שאין פערי יכולות בין בעל תואר במתמטיקה ממוצע לבעל תואר בחינוך? אם לא, למה לדעתך המדינה מוכנה לממן רק בעלי יכולות גבוהות למקצועות מאתגרים?

למה אתה חושב שאני מזלזל בהם? אם גם אתה הסקת שבאיזשהו משפט כיניתי מורים כטיפשים אז תחפש את התגובה שלי בהתחלה ל"הפי" בה יפורש למה ההבנה הזו שגויה. 

נראה לי שבעוד שאני פתוח לאפשרות שאצא עם מישהי שאני יותר חכם ממנה ואני מנסה להבין את ההשלכות אתה מנסה להתכחש למציאות כי ככל הנראה זה פוגע לך בנקודה רגישה ולכן אתה מגיב על חלק מהדברים בצורה לא עניינית. 

ומכיוון שנראה לי שזה עשוי לעזור לו לשקול את התגובות שלו בתור נוגע בדבר בחרתי לכתוב את זה למרות שאר השיקולים...

ציטוט שלך - "האם בקרב אותן בחורות יכולות להיות הרבה שהן בעלות עומק שכלי ורוחני?" במילים אחרות, בוטות, מי שהולך להיות מורה הוא טיפש, האם אני מפספס משהו? יש מצב שלא?!. 

אתה לא צריך לכתוב משהו מפורש בשביל שהוא יובן מדבריך, ואכן החלק האחרון חתם את ההבנה הזו.

יותר מזה, אתה יודע מבין שלא היית מובן בפסקתך האחרונה אך לא ערכת את החלק הלכאורה פוגענית, בבקשה תקח אחריות על התוכן שאותו כתבתה.

אני סובר שאין פערי יכולות בין בחירה בעל תואר במתמטיקה ממוצע לבעל תואר בחינוך. 

ולמיטב ידיעתי המדינה מוכנה לממן מקצועות שאפשר למצוא בהם עבודה בלי קשר לרמת הקושי שלהם.

מבחני הפסיכונטרי לטענת המל"ג מהווים בורר לסיכוי ההצלחה בתואר ותו לא. 

עכ"פ, אני אדם קררררררר, אני לא לוקח דיונים למקום אישיאלא אם אני רואה משהו שמצריך זאת, ואכן, איל שאני רואה את זה עניתי בצורה עיניינית מאוד חוץ מהשורה האחרונה, וזו נכתבה חס וחלילה לא על מנת לפגוע אלא לנסות לעזור, לשים (סוג של) מראה. 

האם יכול להיות שזה שאתה ממשיך לשים אותי בעמדה הזו אומר בעצם משהו על העמדה הבסיסית שלך?

שמת לב שהמילה הבאה היא "הרבה"? אולי נקודת המוצא שלי היא שרוב הבנות הן באמת עמוקות וכו' ואני רוצה לאשש את זה? 

אני לוקח אחריות מלאה על מה שכתבתי, ונראה שאתה מתעלם בכוונה מהכוונה שלי.

למה הסיכוי להצלחה של אנשים מסויימים נמוך במתמטיקה לעומת חינוך?

כנראה בגלל שאתה מתהדר באוביקטיביות אתה מתכחש לעובדות והופך את דעותיך הסובייקטיביות לאמת אבסולוטית, זה בסדר, אתה חי בתקופה שככה העולם עובד.

לא, "העמדה הבסיסית" שלי נכתבה בצורה מפורשת שאינה משתמעת לשתי פנים. 

ואתה צודק הייתי צריך להדגיש גם המילה "הרבה", כבר פירטתי שהחלק האחרון חתם את ההבנה הזו. 

אם אני מבין את דבריך בצורה מסויימת, אולי אני טועה, אבל זו הבנתי.

אני מרגיש אתה בכלל לא קורה את מה שכתבתי, אלא כותב בצורה רגשנית, ואישית, אז סליחה ומחילה, באמת שאין לי כך כוונה לפגוע בך, ואם פגעתי בבקשה תסלח ותמחל לי.

לשאלתך, אכן, ישנם תארים קשים יותר מתארים אחרים, אבל זה לא משוואה סימטרית, יש תארים תיאורתיים קשים (כמו פילוסופיה) שקל להתקבל אליהם. 

סיכוי של אנשים להצליח בתואר נובע מהרבה סיבות שבתוכך מצב סוציו-אקונומי, אי אפשר להשוות סטודנט שהוריו מכלכלים אותו לאחד שאין לו גב. האם זה אומר דבר וחצי דבר על יכוללתיו השיכליות? 

ובכלל, שללתי את ההקשר שבין בחירה בין תואר ליכולת שיכלית בהודעה הקודמת, בפילוסופיה (שהזכרתי קודם) תנאי הקבלה נמוכים אבל הסטודנטים שמגיעים במפתיע בעלי נתוני פתיחה גבוהים. 

ושלו תבין אותי לא נכון, אמת ישנם תארים קשים יותר מתארים אחרים, וכנראה שגם ישנם אנשים שהולכים למקצועות קלים יותר בגלל שלא התקבלו למקצועות קשים יותר, אבל ממש לא מחייב אנשים שיש להם נתוני פתיחה גבוהים לא ללכת לעסוק במה שהלב שלהם. ובעיקר אצל נשים שהרגש אצלהם בדרך כלל לוקח חלק משמעותי בבחירות. 

שוב סליחה אם פגעתי.

שבת שלום

לתשומת ליבך זה עונה על השאלה השנייה שלי, נראה ששתי השאלות התערבבו לנושא אחד אבל כוונתי הראשונה הייתה לצמצם שני שרשורים שקשורים לחכמה לשרשור אחד...

החילוק שעשית הוא מאוד חשוב, נראה לי שלצורך הדיון צריך לבחור ב IQ של אדם שהוא מולד וכמעט ולא ניתן לשינוי, שכנראה מקביל לשורש של כל האינטליגנציות שקיימות, אולי זה מקביל ליכולת קוגניטיבית (אבל איני בקיא במינוחים האלה מספיק). לאחר הדיוק הזה נראה לי ברור שהיכולת הזו עשויה להשפיע בהרבה רבדים מעבר לבחירת מקצוע. מעבר לכך באותו מדד יש הרבה חברויות שבהם יש פערי יכולות שכליות, ולכן אני שואל, האם בקשר זוגי יש יותר חשיבות להתאמה?

לא עשיתי היקש אלא כוונתי היא לשמוע התייחסות לשני הגורמים, אם כי יש תפיסות עולם שמאחדות אותם לאחד.

אני חושב שבצדק נוצרה תפיסה שלילית למערכת החינוך מכיוון שהתגמול שמורים מקבלים בעיקר מבוסס על ותק ולא על מקצועיות, מעבר לכך שברוב המקומות היא מקנה ידע ולא יכולות או חינוך. 

רצון להשקיע את עיקר הכוחות בבית והמשפחה. - כמה בחורות לדעתך בוחרות בהוראה מתוך הרצון הזה?
 

א. כן. יש הרבה בנות שיכלו ללכת למקצועות אחרים והחליטו ללכת להוראה.

סיבות אפשריות: הוראה זה מקצוע עם סיפוק, שבו אפשר לראות תוצאות באופן מיידי. אפשר להשפיע על החינוך של תלמידים, ולקחת חלק בעיצוב הזהות שלהם. הוראה זה מקצוע שאפשר לשלב בצורה טובה עם אמהות - כי החופשות חופפות לחופשות הילדים, כי יש יום חופשי, שנת שבתון.

אין קשר בעיניי בין עומק שכלי ורוחני לבין עיסוק במקצוע מסוים. זה לא שכל מי שיש לו עומק עוסק במקצוע Y וכל מי שלא ב-X. אז כן, בהחלט יש בנות בעלות עומק שכלי ורוחני שהן מורות.

מה הסיבה לכך, לדעתי?

אפנה אותך למחקר שנעשה במדינות הנורדיות. מאז שנות ה-60 מקדמים שם שוויון בין המגדרים, ובמדינות הללו הנשים הן בעלות רמת ההשכלה האקדמית הגבוהה ביותר, ואחוז העסקה הגבוה ביותר. אבל במדינות הללו נמצא שהן המדינות בעלות ההפרדה המגדרית בעבודה הגדולה ביותר - לדוגמה, בדנמרק, 60% מהנשים עובדים במקצועות נשיים (שהם מקצועות שלפחות 75% מהעובדים הן עובדות), ולהפך - 60% מהגברים עובדים במקצועות גבריים (אותה הגדרה, הפוך). הנשים עובדות לרוב במגזר הציבורי, חינוך, טיפול ופרא-רפואי, והגברים עובדים לרוב במגזר הפרטי, בייצור ובהנדסה. גם אם יש לגבר ולאישה אותה השכלה, ככל הנראה האישה תעבוד במגזר הציבורי והגבר במגזר הפרטי. מאיפה נובעים ההבדלים האלה? הם מציעים כמה אפשרויות, כמו העדפה - אבל החוקרים חלוקים אם ההעדפה הזאת נובעת ממשהו ביולוגי או משהו חברתי. דעות קדומות: ההבנייה החברתית משייכת עבודות למגדר מסוים, ולכן נמנעים מלהעסיק את המגדר הזה. מסורתיות: באופן מסורתי האישה היא זו שמטפלת בילדים בתא המשפחתי, ונשים מחפשות עבודות שיוכלו לשלב עם אימהות - שעות נוחות, חלקי משרה וכו', בעוד גברים מחפשים עבודות עם הכנסה גבוהה.

ב. האם פער משמעותי באינטליגנציה בין הגבר לאישה עלול להשפיע לרעה על הזוגיות?

הבסיס של זוגיות היא תקשורת. כאשר אין תקשורת, אפשר להחליט שהסיבה לזה היא ההבדלים באינטלגנציה. אני חושבת שצריך לברר מול עצמינו מה אתה מחפש בבת הזוג שלך. המונח אינטלגנציה מכיל בתוכו סוגים שונים של אינטלגנציה - האם אתה מחפש מישהי שחופפת לאינטלגנציה שלך או אולי דווקא משלימה אותך בתחומים שחסרים לך?

בעיניי, דווקא אנשים חכמים יוצרים הרבה פעמים קשרים אינטלקטואליים עם אנשים עם מנת משכל דומה, ויוצרים מרחב שבו  מתעסקים ב'דברים של חנונים', וקשר זוגי שלא מתבסס על קשר אינטלקטואלי מאפשר לבטא צדדים אחרים באישיות, שאולי לא באים לידי ביטוי בסביבה האינטלקטואלית.

במילים אחרות, חשוב לי יותר שאב ילדיי ישחנ"ש איתם מאשר שידע לפתור איתם משוואות דיפרנציאליות. כי לזה אפשר למצוא מורה פרטי. נכון שאפשר לשלם גם לפסיכולוג, אבל מורה פרטי יותר זול ;) ברור שאפשר להיות גם וגם. זה לא או או. אבל בקשר זוגי אנחנו לא הולכים לפתור משוואות דיפרנציאליות, אלא הולכים להקים משפחה, ולזה נדרש סט של כישורים שלא נמדד ב-IQ.

אני מפנה כאן לשרשור אחר, שבו כתבתי כמה תגובות: בוודאי שיש, זה לא מופרך בעיניי. רק שלפעמים - לקראת נישואין וזוגיות ועוד תגובה שכתבתי בדיון אחר: שאלה לבנים | ערוץ ７

האם אתה מסוגל להעריך מישהי שקיבלה 100 נק' פחות ממך בפסיכומטרי? וכשאני כותבת להעריך, זה אומר כאישיות ככלל.

ובשולי הדברים:

ג. שאלת אם יכולות להיות "הרבה בנות". אתה לא צריך הרבה בנות, רק אחת. הנה משהו שכתבתי פעם על זה: סטטיסטית, כולנו כאן סינים או הודים. - לקראת נישואין וזוגיות

ד. לבחירות שאנחנו עושים יש מחירים. האם אתה מוכן לעשות ויתורים עבור ההגשמה האינטלקטואלית של אשתך? נניח שאתה רוצה להתחתן עם האישה הכי חכמה בגילך, שלומדת תואר של חכמים באיזשהו מוסד אקדמי. נניח שהיא רוצה להתקדם במסלול האקדמי - האם זה משהו שאתה מוכן לתמוך בו? זה כולל נסיעות שלה לכנסים בחו"ל, וככל הנראה גם תקופה של פוסט-דוקטורט בחו"ל לכמה שנים. מבחינה מספרית, מעטות הנשים שעושות מסלול כזה (ועוד יותר מעטות הדתיות) - וחלק מזה כי הן בוחרות לוותר על המסלול הזה עבור דברים אחרים - וזה יכול להיות עבור ההגשמה של בן הזוג, אימהות ועוד - למרות שאלו לא תמיד דברים סותרים.

ה. כשמקימים בית, יש כאן גם סוג של עסק כלכלי. ראה את השרשור שפתחתי כאן: לא רוצה לצאת עם עובד סוציאלי - לקראת נישואין וזוגיות

אם מישהי רוצה להתחתן עם אברך (לטווח ארוך), בעיניי זה צריך לבוא לידי ביטוי במקצוע אותו היא בוחרת ללמוד. כשאת בתחילת שנות העשרים שלך בוחרת ללמוד מקצוע, זה צריך להיות משהו שתשמחי לקום אליו בבוקר כל יום, אבל גם שיפרנס. לדוגמה, זה אולי חלום לעצב בגדים, אבל קשה מאוד להתפרנס מזה. 

הוראה זה מקצוע שאפשר להתפרנס ממנו בצורה יפה, וגם לגדל משפחה (בלי להסתמך על סבא וסבתא). אתה כותב על מקצועות ש"דורשים יותר חשיבה ויכולת שכלית" - אבל המחיר של זה הוא פחות זמן בבית, פחות גמישות, חופשות שלא חופפות לילדים, סביבה שפחות יש בה נשים ועוד פחות נשים דתיות - ואולי הבחירה היא לוותר על פוטנציאל אינטלקטואלי בשביל המשפחה העתידית.

לא קראתי הכל

א. אין קשר בין בחירה במקצוע ההוראה לבין אינטלגנציה נמוכה...יש יתרונות בהוראה ויש יתרונות במקצועות אחרים, אבל אין לזה קשר לאינטלגנציה.

ב. מה ההגדרה של אינטלגנציה? גובה האיי-קיו? יש הרבה סוגי אינטלגנציות...יש אנשים גאונים שלא מצליחים לקרוא מפה. יש אנשים עם אינלגנציה רגשית מטורפת שלא מחזיקים מעמד בהרצאה מדעית מפורטת. 

אז מה ההגדרה שלך לאינטלגנציה?

איטלגנציה כמו שלך? 

דווקא במדינות שדוגלות ב"העצמה נשית" ו"שוויון מגדרי", פחות נשים הולכות למקצועות ריאליים

The More Gender Equality, the Fewer Women in STEM

לכאורה, נשים יותר נוטות לעבוד עם בני אדם, בעוד שגברים מעדיפים לעבוד עם/מול מכשירים.

ולשאלתך - יש הכל מהכל. כאשר באה הצעה קונקרטית, תברר מי היא גם בלי קשר לתואר/מקצוע.

אבל אם מפריע תפתח את זה בעדינות בחכמה ובזמן מתאים אולי

אני לא מכיר אותה מספיק זמן כדי לדעת מה זה אומר. האם זה מעיד משהו על המידות שלה? האם זה משהו בתפיסה של מה זה גבר ומה זו אישה? לא יודע

מצד שני לבוא לפתוח איתה שאני רוצה שהיא גם תרצה לשלם או לפנות או להרים נשמע לי קצת שיחה מוזרה לנהל, לא יודע

ככה נראה

כאילו חסר רגישות יותר כלפי הצד השני.

בשלב התחלתי כמו שאתה מדבר הייתי מחזיקה את זה בראש ומנסה לתת עוד זמן ולראות האם זה משתנה בהמשך. יכול להיות שזה גם מביישנות וחוסר ביטחון בהתחלה וככל שהיא תרגיש ביטחון בקשר אז היא תפגין יותר יוזמה.

בהצלחה

שהיא לא ביישנית בכלל ונראה שיש לה הרבה ביטחון בקשר חחח, אז זה לא נראה לי ממניע כזה.

יותר מניע של תפיסת עולם אולי?🤔 מסובך

בכל מקרה, לדעתך אפשר לדבר על דבר כזה?

אחראית בבית, אם היא סוג פרינססה באופן כללי או שכן מתפקדת רק עוד לא בא לידי ביטוי בקשר.

(אני למשל טיפוס שעושה הרבה, אבל ברגע שמישהו לוקח אחריות פחות בנוח לי להתחיל את הויכוח המוכר הזה מי ישלם, מי יפנה וכו')

ממה שאני מכיר היא בכלל לא פרינססה בבית. מבשלת עוזרת וכו.

אבל חשבתי שאולי דווקא בגלל שאין לה את המקום "להתפנק" בבית אז אולי זה גרם לה להיות ככה בדייטים כי ככה היא מדמיינת את התפקיד שלה בבית שהיא תבנה בע"ה. אבל ברור שזו השערה גדולה מאוד.

חבל שאי אפשר פשוט לשאול דוגרי, זה היה מקל מאוד בהרבה דברים חחח

בשלב הזה בכל מקרה לא הייתי פותחת את זה.

בהמשך תלוי...חוץ מזה היא מוצאת חן בעיניך ויש התאמה באורח חיים? היא כן מפגינה באיזשהיא צורה מחוות רומנטיות כלפיך?

זה שאלות שתצטרך לשאול את עצמך בהמשך..

אתה לגמרי צודק שכל אדם זקוק לאיזשהיא הערכה. יכול להיות שהיא טיפוס יותר "קריר" וזה באמת פחות מתאים לך, ויכול להיות שרק צריך לדבר איתה על זה בהמשך ולהסב את תשומת ליבה ודברים ישתנו. כשרוצים מאד מישהוא אנחנו נעשה בשבילו הרבה.

יכול להיות שהיא מפרגנת לך הזדמנות לצאת גבר?

אולי אפילו - היא מעריצה אותך ורואה בך כזה גבר-גבר שכל נסיון שלה לעשות משהו במקומך יפגע ביחס הזה?

מאד יכול להיות שהיא רוצה את החיזור הזה כדי להתמסר. יכול להיות שאם תתן לה 100% עכשיו, היא תרגיש בטוחה מספיק לתת לך 100% כל החיים.

כמובן יכול להיות שהיא גם מרשעת, יש גם כאלה. אבל בעיני עדיף לעוף על הפרשנות המחמיאה ולבדוק רק מדי פעם שאתה לא מפספס שורה של נורות אדומות.

ואם אתה מרגיש בנוח לדבר איתה על זה - זה מעולה שאתה מרגיש בנוח לדבר על זה, ותנצל את זה כדי להעלות את זה לשיחה.

אני הייתי ממליץ להיזהר מלהיכנס לחשבונאות קטנה, ורק להסביר שאתה מנסה להבין מה הראיה שלה של שותפות בזוגיות. אם היא פשוט מרגישה שאתה יכול הכל והעזרה שלה לא שווה כלום, או שאתה משרה עליה אווירה של עצלנות.

(נניח מביאה דברים שהיא הכינה) והיא מקשיבה באמת כשאתה מדבר על עצמך- אני לא חושב שיש פה בעיה. היא כנראה תופסת את הדברים שציינת כדינמיקה בין גבריות לנשיות.

אם אכן כן, אני גם לא חושב שכדאי לדבר על זה ולפנצ'ר את הענן שלה

אתם רק בהתחלה, תמשיך הלאה. אם טוב לכם - לא הפסיק.

יכול להיות שהיא סתם לא שמה לב כי היא מאוד מרוגשת, או חושבת ומהרהרת בתוכה הרבה (לא מוכרח שאתה מזהה את זה) או עוד אלף ואחת סיבות חיצוניות.

תבדוק בהמשך עד כמה זה משמעותי.

אם תראה שזה חלק ממנה, תכונה שלה; אז אם זה מאוד משמעותי לך (ונשמע שזה כן -מבין אותך לגמרי... גם לי הדבר הזה מפריע ומשמעותי. הייתה לי אחת כזו. זה מעיק ומציק) אז כשאתם יותר בעומק הקשר בהחלט ששייך לשקול להעלות את זה בעיתוי ובצורה הנכונה והעדינה. כי אם תרגיש שהיא שלך אבל זה משהו שכן מפריע, זה בעצם אומר שאתה מקבל אותה כפי שהיא לגמרי אבל רק בפרט הזה לא. אז תוכל להעלות את זה מתוך מקום של בירור מולה איפה זה יושב. מאיפה זה מגיע.. לא כביקורת וככה תבין מה זה ועל מה זה.

*מומלץ לא להיות בעננים כבר מההתחלה...

כמו לשלם, לסחוב, אולי גם למזוג שתיה ולפתוח דלת. אבל לסדר ולפנות אשפה נשמע לי כמו דברים בסיסים שאין סיבה לא לקחת חלק בהם. אחריות בסיסית שנדרשת מאנשים לסביבה ולמעשים שלהם.

אני מבינה מאוד למה זה צורם לך, בעיקר אם אין הבעה של הערכה באופן כללי למה שאתה עושה.

אבל אני לא חושבת שזה סיבה לפסול בגללה, בעיקר שבאופן כללי הולך טוב.

כדאי לקחת זמן לראות אם זה התנהלות שחוזרת על עצמה, ולא ביישנות/ התרגשות/ חוסר נעימות של התחלה. בהמשך כדאי לדבר על תפקידים של גבר ואישה בקשר ומשפחה. אפשר להגיד בעדינות "עכשיו אני משלם ומסדר, זה נראה לך משהו שאמור להיות בנישואים?" "אני חושב שגם אישה צריכה לקחת חלק בXYZ, מה את חושבת?" ולנסות להבין אם זה עקרוני אצלה.

יכול להיות שזה לא קשור לתפיסה של דינמיקה זוגית, אלא סתם תכונה לא טובה של חוסר לקיחת אחריות. לא משהו שהיית רוצה בבת זוג, אבל בסוף אף אחד לא מושלם. ואז צריך לשקול את זה כמו כל חסרון אחר, אם זה לא מפריע באופן מהותי ומאפיל על הדברים הטובים בקשר אפשר לקבל את זה כחסרון אנושי.

של לשחק אותה כדי להביא לגבר להוביל (;

בקשר להצעה לתשלום, זה סתם משחק חיזורי, כמו שבעבר נשים התעלפו כדי שהבעל יתפוס אותן, אם גם ככה ברור לך שתשלם, למה המשחק? יש כאלה שלא מעוניינות לשחק משחקים, אם היא אומרת תודה זה סימן מספיק שזה לא מובן מאליו בעיניה.

בקשר לשאר הדברים, היא לא עוזרת בכלל או רק מחכה שתיזום בעצמך ואז נותנת יד?

יכול להיות מביישנות, יכול להיות מהתחשבות יתר שלא תרגיש לא נעים, יכול להיות מלתת לך מקום להוביל, יכול להיות שבאמת קיפלת את הדייט לפניה.

ברור שהיא צריכה להעריך ולהודות ולא לקחת שום דבר כמובן מאליו

אבל מה קרה לכם היא פרינססה (:

למה כל דבר צריך להיות מלווה בציפייה לקבל משהו בחזרה

גם לי היה בחור שכבר בהתחלה מתי את תבואי אליי

ואני שואלת למה הלחץ?

אפשר פשוט לחזר ולפנק מתוך רצון לשמח

כשאבא שלי או אח שלי מפנקים אותי אני לא מרגישה שאני צריכה להוכיח משהו בחזרה

כשבחורה מרגישה אהובה ומוערכת הנתינה כבר מגיעה ממנה בטבעיות

מה קרה לגברי ישראל

אגב היה בחור שהעלה נושא דומה למה שאתם כותבים .. האמת? קצת מרגיש לי פחד מלהיות גבר

וכן להיות גבר זה לא להיות קטנוני .

לגיטימי לגמרי להרגיש רצון להדדיות בקשר ולא להיות היחיד שמחזיק אותו כשהצד השני לא נוכח ורק לוקח.

אבא ואח גדול כבר מושקעים בך רגשית ומכירים אותך, בחור רנדומלי שפגשת פעמיים עוד לא מכיר. למה לו להשקיע בך? מה את מביאה לקשר? זה לא חייב להיות הרבה, אבל זה צריך להיות משהו. (ולא, מראה חיצוני זה לא נחשב).

לא אומרת שצריך להיות מרוץ "להוכיח את עצמי" או דקדוק מייגע של כמה כל אחד תרם, אבל אין סיבה שהבחורה תהיה פרינססה והגבר יסחוב את הקשר על גבו בלי שום תמורה.

וכמו שאת מעריכה שמתאמצים בשבילך, גם הבחור- לפני כל השטויות של "משפיע ומקבלת"- הוא גם בן אדם עם רגשות ולא אוהב להרגיש שמנצלים אותו.

גם אחרי נישואים זה ככה?

אם לא, מתי זה משתנה?

זה נועם הליכות די בסיסי בעיני.

מי שלא מראה את זה לפני נישואין כנראה שזה לא יופיע גם אחרי נישואין, לפחות לא באופן טבעי.

ולהשתפר עם דוגמא טובה יותר. אני חושבת שאני גדלתי יחסית בלי מודעות של ליטול חלק בדברים כאלה, ואצל המשפחה של בעלי ראיתי דוגמא של יותר שותפות ולמדתי מזה.

כלומר, זה לא נבע מעצלות או תפיסת עולם של פרינססה, פשוט מחוסר מודעות.

(מסייגת שלא זוכרת כבר מה הייתי עושה בסיטואציה של דייט - יש מצב שכן יותר משתתפת, אבל כן בטוחה שלמדתי לקחת חלק בסיטואציה של סעודה משפחתית למשל, מה שלא היה הרגל שלי לפני כן.)

לאנשים שונים יש דעות שונות, ולחלקם יש רצון לחלוק את דעתם איתך, בין שתרצה בכך ובין אם לא.

מה עושים?

אפשר להתעלם.

זה לא עניינכם.

זהו ההחלטה שלי, וזהו.

לפעמים זה הדבר הנכון לעשות.

אבל

אפשר גם לנסות להבין את הצד השני.

למה הוא אומר לי את זה?

מה הוא חושב עליי?

האם ייתכן שיש צדק בדבריו?

האם הוא רואה משהו שאני לא רואה אותו?

ואם אתה שומע את אותו הדבר מכמה אנשים,

במיוחד אם זה אנשים שאתה מוקיר ומעריך,

אולי לא צריך להציב סימן קריאה על הדבר,

ואולי כדאי לחשוב על זה מחדש.

להיות מוכנים לאפשרות שלניסיון חיים של אנשים אחרים יש משהו שאני יכול ללמוד ממנו,

ואולי לדייק יותר את הדרך שלי.

בסופו של יום אלו החיים שלך,

אתה זה שאחראי לקבל את ההחלטות,

אבל הרבה פעמים דווקא מתוך דיבור ושיתוף עם אנשים שלא מסכימים איתנו,

אפשר לדייק את עצמינו עוד יותר, להבין מה חשוב יותר ומה פחות,

ותמיד להשאיר איזשהו פתח שדברים יגיעו מכיוון שלא חשבת עליו בכלל.

עם זאת, כל אחד רואה את החיים מתוך הפרספקטיבה הצרה שלו, וייתכן שמה שהיה טוב ונכון לאדם אחר זה לא הדבר הנכון והטוב עבורך.

(ומזכירה כאן את השרשור הזה: האם אנחנו באמת יודעים מה אנחנו מחפשים? - לקראת נישואין וזוגיות)

אבל מתוך ידיעה ברורה שאני מחפשת משו מסוים ושיש דברים שלא אתפשר עליהם

מהצד שלי אני יכולה לומר שכנראה שידרתי מבחוץ משו אחר ממה שאני מחפשת ואולי זה מה שגרם אבל בפנים זה לא ערער אותי וזו תובנה של בדיעבד

אחד בעניין הזה. אף אחד לא יקח אחריות על כל בחירה שתעשה

סמוך רק על עצמך ועל הלב שלך.

עצות של אחרים רק יהרסו לך

לא לקחת עצות מאנשים שלא הגיעו למקום שבו אתה רוצה להיות. זו גם עצה לכל דבר בחיים לא רק לבחירת אישה.

וזה שהם נשואים לא אומר שהם בהכרח איפה שאתה רוצה להיות, אלא אם כן אתה מוכן להתחתן בכל מחיר ואז כן, תקשיב להם.

אם אני יודע מה אני רוצה ומחפש, כל מי שיגיד אחרת הוא לא נפק"מ... אני אשמע מה יש לו להגיד, אם אשתכנע-אשתכנע. אם לא... לא.

תראה משיכה זה דבר נורא אינדיבידואלי ואין בזה קלישאות שמתאימות לכולם.

יש אנשים שמתפתחת אצלם משיכה עם הזמן ויש כאלה שפשוט לא. יש כאלה שאצלם יש רכיב פסיכולוגי דומיננטי ויש כאלה שזה הרבה יותר "אובייקטיבי" ופשוט כן או לא. גם בנים וגם בנות.

כמו עוד הרבה דברים בזוגיות, אי־אפשר לדעת בוודאות עד שלב ה"אחרי"...

על עצמי אני יכול לומר שהכרתי בנות שאמנם חמודות והכל וגם היינו חברים טובים אבל לא נמשכתי אליהן כלל וזה לא השתנה ככל שעבר הזמן. יש כאלה שהרגשתי כלפיהן משיכה מיידית ופרפרים בלב, ויש כאלה שבהתחלה לא, אבל אחרי זמן רב (כמה שנים נניח) זה נפתח.

השאלה אפוא, כמה זה קריטי לך? אם נצא מנקודת הנחה שחוץ מחיבוקים ו־high five לא תהיה לך משיכה משמעותית מעבר לזה, אך כמו שאתה אומר, גם לא בהכרח דחייה, האם תוכל לחיות עם זה בשלום? יש כאלה שהקרבה האינטימית פחות קריטית להם בהשוואה לעניינים אחרים וזה גם בסדר גמור, זה לא כזה קל למצוא עסקת חבילה מושלמת, והחיפוש אחריה גם הוא כרוך במחיר, השאלה עם מה הכי נוח לך להסתדר.

אבל מה עם הבחורה? גם לה יש רצונות ורגשות.. היא צריכה להרגיש שעפים עליה, שרוצים אותה.. אז גם אם מבחינתי זה משהו שאני יכול לחיות איתו, מי אמר שהיא תהיה שלמה עם מצב כזה? אולי בשבילה זה קריטי? זה נושא שיכול לערער אותה ולפגוע בה מאוד..

נתן לי כיוון.

תראה, יש בזה משהו, לרצות להרגיש רצוי ומושך והכל, אבל זאת חרב עם שתי פיות או יותר... יש הרבה אנשים יפים שמתלוננים שנמשכים אליהם רק בגלל היופי, ולא בגלל מי שהם. והכרתי בנות שממש לא סבלו שהחמיאו להן על המראה החיצוני שלהן (והן באמת היו נאות מאוד), בדיוק מהסיבה הזאת. יש בזה משהו גם קצת יותר גדול, כי כמו ש@מוקי_2020 אמר, יש בנות שהן מושכות ברמה שממש מסובבת את הראש (לא מדבר רק על יופי חיצוני, אלא על כל המכלול - וייב, סגנון, צורת דיבור והתנהגות ואפילו קול), וזה יכול לעוות כל־מיני שיקולים, וגם אם לא, הקשר יכול להיבנות סביב הנושא הזה, שהוא מאוד מסנוור ובולט, ועניינים אחרים נדחקים לפינה. לא אמרו חז"ל "שקר החן והבל היופי" ו"אל תתנו עיניכם ביופי"? (סתם, כתוב תנו עיניכם ביופי. אבל, לפי גרסת הירושלמי, "הכאורות היו אומרות אל תתן עיניך בנוי והנאות היו אומרות תן עיניך במשפחה.").

לדוגמה, הכרתי מישהי שהייתה מושכת ברמה פסיכית. יש לה גם חתיכת אישיות (ומכאן גם רוב המשיכה) אבל בשלב מסוים המשיכה הזאת התחילה ממש לבלבל אותי ולהכניס אותי לתסביכים ודווקא נתנה תחושה שזה מעיב, לפחות לי, על התקשורת, כי זה רעש רקע שכל הזמן נמצא שם, וקשה לי יותר להרגיש משוחרר וטבעי.

ולעומת זאת הכרתי מישהי שמתחילה לא ממש נמשכתי אליה, כאילו, יפה והכל, אבל לא הרגשתי משיכה אקטיבית על־כל־פנים, והיה לי מאוד קל להתחבר אליה בתור חברה, ודווקא ה"דיסטנט" הזה ממש סייע בכך. ואז בוקר בהיר אחד התעוררתי ופתאום התחלתי להימשך אליה, אחרי שנים על־גבי שנים של היכרות.

ועכשיו אני אגיד משהו שאני לא יודע אם הוא נכון, אבל כך אני נוטה להאמין: אי־אפשר לאכול את כל העוגה. נכון לגבי כל הצדדים. זה ממש, ממש קשה למצוא מישהי שמצד אחד היא מושכת ברמות ומצד שני היא גם החברה הכי טובה ומצד שלישי גם האימא הכי טובה וגם הרמה הדתית המדויקת והכל מדויק ומושלם ובדיוק. ונראה לי שגם אני לא הייתי רוצה שכשמישהי תבחר אותי כמישהו שאמור למלא תפקיד של מושלם. כי אפילו נניח שאני הכי מושך בעולם, זה סטנדרט מאוד גבוה! מי יודע אם אהיה כזה גם מחר (או אצל נשים: אחרי שתי לידות?)

קראתי פעם ספר על מיניות שעלתה בו כמה וכמה פעמים הבעיה של זוגות שהתחילו מאוד מאוד חזק עם משיכה בעננים ואז אחרי השנים או אחרי לידה פתאום אין. או שירד לצד אחד החשק המיני (ואז מה עושים? הרי זה היה משהו כל־כך מרכזי עד כה?), או שפתאום העניינים פחות עובדים, או שפתאום נעשינו פחות יפים. ואז יש הרבה אכזבה ותסכול סביב הגעגוע לימים הטובים. לעומת זוגות שאכן יש לחלק הזה המקום שלו, אבל הוא לא כזה דומיננטי, ובינתיים הספיקו לבנות המון רבדים אחרים.

ברור כמובן, שאם זאת מישהי שאתה לא מסוגל לדמיין את עצמך נמשך אליה, אז זה עוול עצום גם לה וגם לך לנסות לבנות על זה משהו. אבל אחרת, יש כל־מיני דרכים למשיכה להתפתח (ולדעוך). יש משיכה שנובעת ממראה חיצוני מיידי, יש משיכה שנבנית עם הזמן, יש משיכה רספונסיבית (זה ממש מונח מסתבר! הכוונה למשיכה שלא נולדת מן האין, אלא מתעוררת כתוצאה ממגע וקרבה פיזית. אין טעם לפרט יותר מדי, אבל זה בהחלט קיים וראיתי את זה קורה בפעולה.)

שוב, אצל כל אדם זה אינדיבידואלי וכמו שאמרו תצטרך לברר את השאלות האלה עם עצמך, לפי איך שאתה מכיר את עצמך.

הם באמת יודעים (גם רווקים יכולים לשאול שם)

אני חןשב שלחלק מהשומרי נגיעה המשיכה יותר מורכבת ופנימית בראש ובראשונה משום שבחיים לא באמת היינו עם בחורה אז כביכול יש קושי מסוים במה לדמיין ואיך זה מרגיש אז זה כביכול לא כל כך מושך. חיבוק היה יותר קל לדמיין אז לכן זה היה יותר "ריאלי".

דבר שני שאני יכןל לומר לצערי מניביון זה שאם כבר בקשר יחסית מתקדם אתה עדיין עם לבטים וספקות כאלה אז עדיף לא להמשיך כי הבחורה נקשרת יותר ככל שעובר הזמן. ואתה מצידך כמעט כלום לא הישתנה במשיכה (למרות שקיוות שכן)

משיכה זה לווא דווקא לגוף זה יכול להיות מאד גם לסגנון בנאדם ולדברים שאתה מעריך בה ואתה רוצה לבלות יותר זמן איתה ולהיות קרוב. זה גם דגש חשוב

שומרי נגיעה יותר יכולים לדעת איזו משיכה נצרכת כדי להתחתן.

זה לא מסובך. אם יש לך חיבור רגשי אליה ויש לך רצון להרגיש את החיבור הזה דרך נשיקה מהסוג הזוגי - אז אתה מספיק נמשך.

ודוק כי קיצרתי

אחי את הרף אתה מציב, אף אחד לא יכול להגיד לך "שמע הרף מגיע ב- x" כי הם לא אתה ויכול להיות שלהם זה עבד אבל לך זה פחות יתאים. התשובות לשאלות האלה בעיניי נמצאות בתוכינו ולהכניס אנשים אחרים למקום הזה ששייך לך זו טעות.

אין לך שום דרך לדעת עד שאתה לא יודע.

אתה יכול להמשך למישהי מאוד אבל כשתדע אותה, תבין שזה לא זה

ואתה יכול לא להמשך למישהי בכלל (כמובן בלי דחייה), אבל כשתדע אותה, תמשך אליה פי אלף יותר.

דבר נוסף,

ממה שאני למדתי בחיים ואני חושב שזה משהו אובייקטיבי אבל לא יכול להבטיח

(כמו נניח שלאכול 3 עוגות ביום, זה די מוסכם על כולם שזה לא בריא)

משיכה חזקה מדי, זה גם דבר לא טוב.

משיכה בינונית-חלשה זה הקלאסי. כי אז , בצורה שקשה לי להסביר, אתה "נאלץ" להכניס לתוך זה את הקרבה והתקשורת והיא מרימה הכל ומשדרגת את זה למשהו איכותי יותר

מאשר סתם משיכה חזקה מאוד שהיא מסנוורת ולא בריאה. זו דעתי לפחות, אבל אני לא יכול להתחייב שזה אצל כולם ככה, אבל אני חושב שאצל הרוב. נראה לי.

מקווה שרשמתי את זה בסגנון מכבד עבור הקוראים.

שמעתי גם מחבר (שהוריד את הכיפה בינתיים..)

איך זה הגיוני? יש לך הסבר לזה.. למה מה שמרגיש מושך לא מושך פתאום? אם יותר נוח, אפשר לפרט בפרטי..

ובכלל, אז איך אפשר להחליט ככה?

xxx

העיקר זה הביחד, ביחד זה הדדיות.

וכמובן, גם בחיזור יש מימד של הדדיות. הרי מה זאת הדדיות? ששני הצדדים מרגיש שהם נותנים את חלקם ורואים את השחלק של השני/ה.

בגדול אנחנו רואים שמימד החיזור הוא רוחבי.

כשם שפרצופיהם שונים כך דעותיהם שונות ולכן לכל קשר תהיה דינמיקה ייחודית עם דגשים שונים. מה שחשוב בקשר אחד לא יהיה חשוב במשנהו.

אממה, אם חיזור זה עניין רוחבי שחוצה קשרים, אפשר ללמוד ממנו קצת. כמובן שהלמידה צריכה להיות עקרונית ולא סתם חקיינות. אם זיהית שיש עניין שדרכו של האיש לחזר אחרי אישה (כפי שכותבת הגמרא בעמוד הראשון של מסכת קידושין) אז אולי גם לך, האדם האינדוודואל, יש מה ללמוד מזה. אבל תלמד בצורה שתואמת את כישוריכם ואת רצונותיכם ומאוויכם בתור בני זוג.

חשוב לי להעיר, לא אוהב את מימד הלעומתיות בהתנסחות שלך. מוזמן להגיד את דעתך גם ללא פרובוקציה

לעניין מקום ביחד עם שאר העניינים והאינסופיות שהיא נפש האדם.

לגבי פרובוקציה, אני מורד counter-culture קיצוני. ואיני רואה בזה פרובוקציה כלל, אלא צד שני והפוך של המטבע.

אין לי בעיה עם הדדיות יש לי בעיה עם המקום שאליו חלק מהגברים לקחו אותה.

פתאום הדדיות הפכה לחיוב ! שהבחורה תגיע אליו, שגם היא תשלם, תיזום ותארגן.

אם לא היא נצלנית וזה ממש לא נכון.

אני בהחלט מסכימה ובעד שאישה תציע מקומות, במיוחד כשהגבר מגיע לאזור שלה ולא מכיר אותו!! זה הדבר הנכון לעשות ודי להפיל עליו את זה .

אבל בואו לא נזלזל בכוח של הנתינה הגברית.

לא יקרה כלום אם בחור יציע להגיע לאזור של הבחורה אחרי שהשקיעה שעה וחצי בהתארגנות,

בחייאת רק לייבש את השיער זה חצי שעה.

או יארגן פיקניק בעצמו בלי לחלק לה משימות.

יש משהו משמעותי בגבר שיוזם ומשקיע מתוך רצון לשמח את האישה שמולו.

אני מאמינה שלאישה יש חתיכת לב, וכשהיא באמת תרצה את הגבר שמולה ותרגיש רצויה ומוערכת, היא תרצה להעניק, לפנק ולהשקיע בו בחזרה

והוא יבין שהוא ממש זכה בלוטו.

לא סתם איזה היא כמו לביאה לילדים שלה הנתינה של נשים היא לא נגמרת.

הדדיות אמיתית היא לא התחשבנות של חמישים חמישים, אלא רצון של שני הצדדים לתת, גם אם כל אחד מבטא את הנתינה אחרת.

וכן בחייאת אל תתחשבנו איתי ואל תדברו איתי להגיע לאזור שלו אחרי שעה ועשרים של התארגנות .

ולא אני לא מדברת על בחורות שמתארגנות חמש דקות ויוצאות נשגב מבינתי.

מסכימה שהדדיות לא צריכה להיות חלוקה מדוקדקת של 50-50, אבל עדיין לצפות מהגבר לתת גם התארגנות חיצונית, גם זמן נסיעות, כסף, מחשבה ותכנון, וגם רגש והקשבה, ומהאישה מצופה לתת רק את הרגש שלה והתארגנות חיצונית.

אין פה שום הדדיות, העול של הקשר נמצא רק בצד אחד.

גם אפשר להבין מדברייך שאם האישה מצפה מגבר לכל הנ"ל והתרומה שלה לקשר היא בהתארגנות חיצונית, אז כנראה לגבר יש לגיטימציה לדרוש נראות חיצונית מסוימת, כמו שהאישה דורשת את כל הנ"ל. זה נשמע מאוד לא בריא ודי מחפיץ.

ובחיי שלא לקח לי מעולם שעה וחצי להתארגן לדייט. נגיד את מתאפרת, כמה זה לוקח? 15- 20 דקות? ועוד 10 דקות לסדר את השיער? אם את ממש נמרחת עם הכל אולי 40 דקות, בואי נגזים לשעה. והגבר גם כן לוקח לו זמן להתארגן במיוחד אם הם ילדים טובים ומקשיבים להנחייה להתקלח, לשים דאודרנט ולהחליף בגדים לפני כל דייט.

ושוב, ממש לא אוהבת את הרעיון שהתרומה של האישה לקשר זה המראה החיצוני שלה.

ברור שלא

אולי את החלטית לי קשה לבחור מה לשים

אחרי 2 פגישות שבעלי הגיע אליי, נסעתי אליו. ועודף זמן לא היה לי. הייתי סטודנטית עובדת. אבל עדיין זה חלק מהעניין בעיניי שגם הבחורה תבוא וזה היה אוטובוס ורכבת ועדיין זה קרה ולא היה נראה כמו דרישה לא הגיונית האמת

אגב לא התארגנתי ברמה שונה מההתארגנות ליום יום האמת. גמככה אני מתאפרת, מחליק בשיער כנל, לא חייב בגד מאוד מיוחד.. מי ישמע לאן הולכים חח

לא יודעת אולי הסטנדרטים שלי לא משו אבל אם אין זמן לייבש שיער לא חייב לחפוף אותו בכל מחיר. אפשר להתארגן על השיער אפילו יום לפני בערב אאכ ושיא הקיץ חום אימים ואז למה לייבש אותו בכלל הוא ייהרס תוך רגע

אם היא לא רוצה לקבל (חטיף אנרגיה או כל דבר אחר שהגבר מציע) היא צריכה לזייף את זה?

מתישהו גם הזיוף נהיה פחות מושך...

אתה מציג את הטיפים האלה כאמת פשוטה.

אני כאן כדי להגיד שלא כך עשיתי, ועלה בידי.

היו פעמים שהמדוייטים הביאו כיבוד, וסירבתי -

כי זה לא התאים לי מבחינת התזונה שלי. (כמובן שזה יכול להיות בגלל צורך רפואי\דיאטה\כשרות ועוד).

היו פעמים שהסכמתי.

גם לגבי התשלום, במיוחד כשיש קטע כזה שיש מישהי שמתפרנסת מיגיע כפיה, ויוצאת עם ביניש שלא מתפרנס, לי זה הרגיש סוג של כבשת הרש לצפות שהוא ישלם. כמובן שזה פתח לדיון הרבה יותר רחב, מה ראוי ונכון לעשות.

ממני -

שהתחתנתי עם מישהו שסירבתי לכיבוד שהוא הביא שוב ושוב (עד שהוא שאל מה הסיבה, והבין, ולמד מה אפשר לעשות עם זה), וגם שילמה על דברים.

(ראו גם שרשור עבר, וגם קישרתי לתגובה ספציפית: אי אפשר ככה - לקראת נישואין וזוגיות)

ביטחון עצמי זה נפלא, אבל אם הוא עובד לך בתנאי שהבחורה פועלת בדיוק לפי התסריט המדומיין שלך ושניכם משחקים את עצמכם לפי תפקידי ה"משפיע- מקבלת" בלי להיות עצמכם, אין פה באמת קשר, וזה לא באמת ביטחון עצמי.

ויש הבדל בין בחור ובחורה שהסכימו להיות בדייט ושניהם רוצים לבנות קשר, לבין בחורה רנדומלית שפגשת באיזו זולה, שאולי- תקשיב רק לרגע- היא באמת הייתה לא מעוניינת בך, וזה לא שהיא נכשלה לעמוד בתסריט?

בחורה היא לא פרס שנועד להיראות יפה ולקבל בפאסיביות, וגבר הוא לא כספומט או הנדימן מהנהן.

תייחסו לצד השני כמו בן אדם, ולא כמו איזו מכונה שאפשר ללחוץ על הכפתור הנכון והיא תוציא בהכרח את התגובה הרצויה.

תמצא בחורה ותתחתן חביבי, לא כזה מסובך.

יצא לי יותר מפעם אחת לקרוע את ים סוף, אז אל תספרו לי שקשה זיווגו וכו'.

.

לגבי א' זה לא קשור לגברים או נשים זה פשוט נחמד כשיש פידבק. כמו שבחורה תשמח אם אני אשמח ממתנה שהיא תתן לי ואעוף עליה. ולהיפך. זה מקנה תחושה של ביטחון ברגש. אפשר להקרין אהבה / משיכה / חיזור ואלה ייענו באישור ויתנו לי תחושה בטוחה (בניגוד לתחושה שאני קריפי או נדחף).

זה לא אומר שכל בחורה, וגם לא כל גבר, צריכים לקבל כל דבר שלא נראה להם. אולי אפשר להסיר חסמים מסוימים אבל לא צריך לזייף.

לגבי ב' סורי אבל זה נשמע כמו שטויות של פיקאפ. אני לא רוצה לחשוב על עצמי כיוצא עם "בנות" אלא כמי שנפגש עם האדם שמולי. אני לא עושה לו טובה שאני נפגש איתו ואני מקווה שהוא לא עושה לי טובה. האמת היא שאין לי 1000 בנות ממתינות בתור ובחרתי דווקא אותה. אני מתאר לעצמי שיש בנות שאוהבות להרגיש רצויות ומחוזרות.

לגבי גבר מוביל קובע מחליט... אוקיי..........................................

לגבי הפסקה האחרונה אין לי הסתייגויות.

האנרגיה הגברית נשית היא מאוד חשובה בקשר ונראה לי שנוגעת בנקודות אמתיות.

אנסה להגיד עוד נופח, תגיד לי מה אתה אומר על זה.

קבלה נשית היא סופר חשובה, והיא תלויה טיימינג ומסגרת.

כמו שהראת בדוגמא שהיה בעיניכם שהסתכלתם אחד על השניה ואז שלפת את החטיף.

אממה, תגיד הסיפור של הגבר יהיה מתי אני לוקח צעד אחד קדימה. וזה רחוק מלהיות מדע מדוייק.

וקבלה היא לא רק עניין טכני אלא עניין מהותי.

יכול להיות שמבחינה טכנית הבחורה תסרב לקבלה אבל מהותית הסירוב יהיה סוג של נתינה.

כאשר במהלך קשר הגבר נותן בצורה טכנית, אבל מבחינה מסויימת זה לא הכי מתאים לבחורה, אז הבחורה נותנת מתנה לגבר שהיא מסרבת. כי ככה נוצרת תקשורת יותר טובה ביניהם. אז בעצם הקבלה הכי טובה זה לסרב.

בנוגע למה שאמרת לגבר - בנות הרבה יותר תזוזתיות ולכן היציבות שהגבר נותן היא חשובה. ההובלה בעצם נותנת לגבר את האחריות על המפגש ועל השיח ומכך האישה מרגישה יותר בטוחה ומשוחררת. כמובן כל זה על דרך כלל.

"כאשר במהלך הקשר הגבר נותן בצורה טכנית" -זה העניין אסור שזה יהיה טכני. זה צריך להיות אמיתי. זה בדיוק כמו שיש בחורים שמשחקים אותה גברים אלפא אבל בתכלס הם רק משחקים אותה והביטחון שלהם בריצפה. בחורות קולטות ומרגישות את זה.

אני הצעתי רק שאנחנו נופיע יותר את הצד הגברי שבנו

אז צריך שיהיה תיאום טוב בין הבחור לבחורה.

בין כל זוג קיימת דינמיקה ייחודית שהם בוחרים לפתח ביחד.

בכל קשר יהיו דברים שלבחורה יהיה פחות מתאים לקבל ויהיו דברים שהיא תאהב לקבל.

לכן זה סוג של ריקוד שבו גם עדינות מסויימת.

מותר לא להיות מדוייק ואז לדייק בפעם הבאה. זה הכרחי וזה בלתי נמנע.

אם אני מהותית מתכוונן לתת לבחורה אז ברמות שונות אני צריך גם לדעת מה היא רוצה לקבל וגם לקבל סירוב או דיוק ממנה ביחס לזה, בלי ליפול מכך מהכיסא.

ישבנו על הריצפה(;

דבר שני, ברור שלכל כלל יש יוצא מן הכלל.

בתכלס בכללי המהות של הגבר זה לתת והמהות של האישה זה לקבל.

ברור שיהיו יוצאים מהכלל יכול להיות גבר נשי יותר ויכולה להיות אישה עם תכונות גבריות.

במצב תקין אם לצורך העניין הבחורה מזמינה את הגבר לגלידה ומשלמת עליו זה יוצר איזה שיפט בהרגשה וזה לא סתם

דהיינו, לא התכוונתי לומר אם היית בסדר או לא, או שפעלת לפי העקרון או לא.

רק ניסיתי להעמיק טיפה יותר בעניין.

אני לא מתכוון לומר שיש מקרים יוצאי דופן.

אני מתכוון לומר שהדינמיקה של הנתינה והקבלה היא דינמית והיא תלויה ב"ריקוד" מסויים בין השניים.

לצורך העניין, התפקיד של האישה זה לכוון את האיש היכן היא רוצה לקבל והתפקיד של האיש זה לזהות, איפה הוא רוצה לתת וגם איפה האישה רוצה לקבל.

הגיוני שנשים שונות ירצו לקבל במובנים שונים זו מזו.

אז פה נכנס התפקיד של הגבר לתת.

הנתינה היא גם תלוית שלב בקשר כמובן.

הצד השווה שבהם - נתינה שבאה מתוך ראיית הזולת והקשר איתו, וכמו כן, קבלה שבאה מתוך ראיית הנותן והעצמת הקשר.

אתה נתת דוגמא של "להתחיל עם בחורה", בעיני זה מקרה טיפה יוצא דופן שלא מאפיין חיזור בתוך זוגיות קיימת שהיא עיקרית יותר. באמת להתחיל עם בחורה יכול להיות מורכב. בכל זאת, נראה לי שהמחשת בצורה יפה מאוד את האנרגיה שקיימת בחיזור, וזה קיים בכל חיזור.

החיזור העיקרי כמובן הוא חיזור בתוך זוגיות יציבה ממוסדת.

החיזור של הדייטים זה דרך להתקשר ולבנות קשר מבסיסו, יכול להיות שיש הבדל בין שני החיזורים.

אני אישית תמיד נגעלתי מכל המשחקים האלה,

דווקא אלה שעשו את זה הצליחו די טוב.

(אולי יש בנות שנזקקות ליחס/תשומת לב...)

ואני לא יותר טוב ממך בשום דבר.

אבל שתדע שכל אדם מחוייב לתקן חטאות נעורים.

ומי שלא מתקן יורד עוד יותר,

ואחר כך הצער על החטאים הוא גדול מאוד והבושה קשה מהכאב.

אני מבין גם את הרצון שלך למצוא את הזיווג ולהיות אדם שלם לפי ה'.

אבל "בַּיִת וָהוֹן נַחֲלַת אָבוֹת, וּמֵה' אִשָּׁה מַשְׂכָּלֶת" הוא פסוק ממגילת משלי (פרק י"ט, פסוק י"ד).

לכן אין עיצה אמיתית חוץ מתפילה ולה' הישועה.

ויש אנשים שדילגו על הקטע הזה

חלק מתוך מנטליות

חלק מתוך פחד

לא ברור לי איך הם מתכוונים לגדול

רבי נחמן מסביר שאפילו הרהור או מחשבה זה פגם גדול מאוד בנשמה ובעולמות העליונים.

מהתגובה שלך אני רואה שאין לך מושג מהי דרך ה',

אבל ברור לי שלא עליך האשמה אלא האשם הוא האדם שחינך אותך (הורים מורים ורבנים).

ואני יכול להגיד לך בבירור שאתה וכל הפורום הזה (וכל המדינה) רחוקים מאוד מקדושת המחשבה והנשמה - ונשכחה תורה מישראל.

אבל בזכות הצדיק האמת יחזור העולם לתיקון בשלימות.

נ נח נחמ נחמן מאומן הפתק אמת ותורתו אמת.

לא בזכות צדיק אחד.

ובישביל להגיע לתיקון עוברים קודם בחרא ומתקדמים משם. ככה עובדים מנגנונים התשובה

רואים שלא למדת את כתבי הרב

נכון, שאחרי החטא, האמירה היא שכנראה היה פה עניין רוחני, אבל זה בוודאי לא משהו שאפשר לומר לפני החטא.

(הסתירה כאן היא השאלה של ידיעה ובחירה, שבצורתה הפשוטה מעולם לא הבנתי אותה, עד שנחשפתי לאמירות הנועזות והיפות של האיזביצ'א בנושא)...

אבל בפועל, כן. כל העולם הזה בנוי ממנגנונים של כשל ובנייה

אשמח אם תשתף מאמירותיו

ואין לי את זה תחת ידי כעת, אבל יכול להיות שהציטוט המרכזי היה מתלמידו ר' צדוק הכהן מלובלין, והנה הציטוט מצדקת הצדיק אות מ' ( באדיבות ג'מיני):

עיקר התשובה הוא עד שיאיר ה' עיניו שיהיו זדונות כזכויות – רוצה לומר: שיכיר ויבין שכל מה שחטא היה גם כן ברצון ה' יתברך, כמו שאמרו ז"ל (ברכות לא, ב): שלוש פסוקים כו' "ואתה הסבות את לבם ואשר הרעותי" כו';

וכטעם ידיעה ובחירה שביאר האריז"ל בסוף ספר "ארבע מאות שקל כסף", ששניהם אמת כל אחד במקום בפני עצמו: במקום הבחירה – שם אין מקום לידיעה, ובמקום הידיעה – שם באמת אין מקום לבחירה.

לגבי הבחירה והידיעה זה מעניין, אבל חבל שהוא לא מסביר למה או איך

זאת הפואנטה, שבעולם שלנו ולפני מעשה יש בחירה, אבל לאחר מעשה בעולם שמחוץ להשגתנו יש בחינה שונה...

כך לעניות דעתי.

יש הרבה טעויות גם בזרמים היהודיים הדתיים השונים והמגוונים על כל צבעי הקשת.

לכן ה' עשה איתנו חסד גדול הקדים רפואה למכה ושלח לנו את הצדיק הגדול.

הוא משה רבינו הוא רבי נחמן מברסלב שהאש שלו תוקד עד ביאת המשיח, כולם צריכים לקבל ממנו התורה הקדושה והדרך האמת.

ונתן לנו עצות נפלאות שכולם מקדשות את האדם בכל מיני קדושות - תיקון הכללי תפילות התבודדות תורות כאלה שכולם רפואות לצאת מהחושך הגדול בו אנו נמצאים.

תעסוק בהם ותראה חיים חדשים טובים ונפלאים.

אם אתה יודע מהי הדרך להגיע לתיקון העולם, אז הייתי שמח ללמוד ממך.

אבל אם הוא מבקש? מזה אומר?

שהייתי בשיעור היה הרבה אוכל בשולחן ולקחתי עוגיות והוא כל שניה בחור מצחיק שאל אותי אפשר עוגיה? והבאתי לו ואז הוא שאל אם אפשר עוד אחת? שיגע אותי. ולא לקח מהשולחן כי טען שלקחתי את כל הטעימות

אז אחרי 3 נגלות אמרתי לו אבל לא יהיה לי ,אז הוא הלך לקנות מהמכולת למטה טימטם ואז הוא אמר זה רק שלנו אנחנו לא חולקים ... הוא גם הכין לי שוקו ואז התעצבן עלי שאמרתי שהוא מגעיל שקל לבחון את החברות הזו מחדש.. אבל היה לי קשוח כי הרב מדבר חזק וזה מבהיל

שאדע ללכת גם

חלב יש פעם ב..

אבל בכל שיעור שאני נמצאת בו .

יש גם מישהי ממש קסומה שממש מביאה עוגות לפעמים סלטים אפילו ,באמת יש אנשים מתוקים.

כל מקום דתי יש מי שמארגן פעילויות תורניות תפנה לגרעין.

הייתי שמח גם להתכבד בחטיף אנרג'י, אתה שומר את זה רק לבנות המין היפה?

אני חווה הדרה על רקע מגדרי.

הבאתי את זה אחכ לאיזה בחור שהתלהב מדיי בקטע קריפי.וגם בכללי אני הרבה פעמים משאיר שם קוראוסונים כי כל האוכל שם במטבח בריא ופלצני מדיי.

אתמול נרדמתי איזה חצי שעה מהתחלת השיעור ואז הלכתי

חיפשת אותי מתוך סקרנות או בישביל החטיפים?

גם אני נרדמתי מעט...

אגב, אני חדש שם ועוד לא עמדתי על טיבו של המקום, נראה אם אצליח לשרוד

אתמול, איכשהו אני וידיד שפכנו בטעות תה על הרצפה, והייתה שם בחורה שחששנו שהגיע גם אליה, אמרה ש"אם זה עושה לנו טוב, לא אכפת לה שישפך גם ממש עליה", נראה שזאת האווירה, מעניין אם זה אמתי או משחק/בועה...

שמע מאנגידך ישם אנשים מיוחדים

הגרסה הראשונה יותר טובה, לא צריך לייצר הרבה גרסאות. יצא לך טוב. זהו. אל תיגע

המקרר שלי

המנגינה יצאה יפה מדי, אולי הייתי צריך להשקיע במילים...

.

שיחות אישיות וגרסת המציאות - לקראת נישואין וזוגיות

שזאת הודעה שעוד יותר תזמין אליך אנשים שמחפשים לפרוץ גבולות..

בכל אופן תדעי שאפשר לחסום ניקים מסוימים בלי שהם יראו שחסמת אותם

הוא יצא עם בחורה שאמרה שלדעתה הוא דווקא בול בשביל חברה שלה. אח שלי נשוי באושר ועושר עד היום הזה ממש.

מישהו או מישהו יכולים להיות מציאה מאוד גדולה, ועדיין להצליח לפתח כימיה עם אחת ולא עם אחרת.

גם ביישנים צריכים להתחתן.

● א גרוייסע מציא'ה

ה' יעזור לפולניות

אז כנראה שזה כן רעיון טוב..

כמובן רק אחרי שחושבים טוב אם זה מתאים, ולא סתם כדי "לנחם" את הצד השני.

אישית ישר אחרי שקשר הסתיים חשבתי למי יכול להתאים אלא אם היתה לי חוויה מורכבת

מוזר מעט, מההודעה שלך נראה כאילו כל אחד מתאים לכל אחת. אם הוא לא התאים לך, ודאי שיכול להתאים לבחורה אחרת, בין אם הוא מציאה שגדולה עלייך, בין אם הוא מציאה קטנה.

כדאי להיות קשובים לעצמנו אם זה מרגיש לנו נכון.

אם לא מרגיש נכון אפשר להרפות.

מזדהה עם דבריך שהתאמה היא לא תלויה במידת הערכה בלבד.

מה שטוב לך לא בהכרח טוב לאחרת.

רק לשים לב שזה נעשה ממניעים נכונים של כל המעורבים בדבר.

מצד שני לא נעים לקבל בסוף כל קשר הצעה מהזאת שיצאת איתה..

צריך גם טאקט לדעתי

(איך עושים את זה ואיך הסתיים הקשר חשוב לא פחות)

בכל מיני דברים, ואין תשובה אחת גורפת לכל המצבים.

לגבי האמירה של החברות, לא מסכימה.

זה שלא מתאים ולא עבד הניסיון לבנות יחד בית, גם אם זה לא התאים רק לצד אחד, זה פשוט מה שזה -

חוסר התאמה.

זה לא מדד לקביעה מי ומה מוגדר ''מציאה כזאת גדולה'',

במיוחד כשכל אחד מגדיר 'מציאה' באופן סובייקטיבי.

הוא יכול להיות מציאה ומעולה

יש סיבה למה בחרת לצאת איתו..

פשוט אתם לא מתאימים אחד לשני והוא יכול להתאים למישהי אחרת.

אני מכירה בנות שהכירו ככה

אני חושבת שזו דרך היכרות מעולה

שיצאו משידוך כזה.

ומעולם לא חשבתי שזה שמישהו חושב שלא מתאים להמשיך, חושב שאותו אחד לא טוב.

אם את יצאת איתו,

כנראה חשבת שיש פוטנציאל,

רק שהמפגש בינכם לא הצליח למנף אותו לכדי קשר זוגי.

האם זה אומר שכל האנשים שיצאתי איתם הם לא מציאות גדולות???

אין כזה דבר אדם מושלם.

כולנו אנושיים, כולנו פגומים, כולנו נופלים, כולנו נכשלים. ככה זה.

ומדייט - שניים -שלושה, שבעיקר יושבים על ספסל ומדברים,

כמה מצליחים לתפוב את המורכבות של האדם שעומד מולנו -

כדי להגיד שהוא לא מציאה כזאת גדולה??

אפשר להגיד,

לא התאים,

לא הלך,

הוא לא בכיוון שלי.

אפשר לדבר על משהו פיזי שהפריע, על משהו התנהגותי שהפריע, משהו רעיוני\השקפתי וכו'.

מה שלי נראה נכון -

אם בחרתי להצאת עם מישהו, זה אומר שיש צדדים שהערכתי, ורציתי לבדוק אם אוכל לממש את הפוטנציאל שראיתי.

כשנפגשים בפועל, רואים איך הדברים האלה באים לידי ביטוי -

מי יותר ומי פחות, מה התאים לדמיונות ומה לא,

האם המציאות יותר חיובית או שלילית ממה שדמיינו.

ויש אנשים שיצאתי איתם, שאני עדיין מאוד מעריכה, אבל לא ראיתי בהם עוד פוטנציאל זוגי אחרי הקשר.

יש כאלה שכן מבחינתי, אבל מבחינתם לא.

ואני שני הסוגים ניסיתי להכיר לחברות שלי. (יצא לי נגיד לשאול מישהו אם הוא פנוי ולגלות שהוא כבר נשוי פלוס).

וגם אני הכרתי לא מעט מדוייטים דרך מדוייטי עבר.

בקיצור,

נורא ואיום בעיניי לראות באופן גורף מדוייטי עבר כאנשים שאינם ברי חיתון.

כמובן שיכול להיות אדם ספציפי שיש לו משהו קיצוני (נניח חשדת שיש סימנים מטרימים לזוגיות אלימה), ואז כנראה שלא הייתי מנסה להכיר אותו למישהי אחרת.

אבל ברוב גורף של המקרים -

בעיני זה חסד מאוד גדול,

כי גם סביר שהחברות שלך באזור חיוג של מה שהוא מחפש, כי אתם יצאתם מתוך הנחה שאתם מתאימים.

בשולי הדברים,

פעם ישבתי עם חברה ממעגל קצת רחוק, לא מישהי שדיברתי איתה ביומיום,

והחלטנו "להחליף מדוייטים" - לעבור בראש על האנשים שיצאנו איתם, ולהציע לשנייה.

גילינו שיש לא מעט אנשים ששתינו יצאנו איתם -

ומה שמעניין בהקשר הזה, זה שלשתינו היו חוויות שונות לחלוטין עם אותם אנשים.

לא כל מפגש בין אנשים מוליד אותו סוג של קשר.

מעדיפה לתת לבני זוג לשפוט בעצמם,

ובטח לא לקבוע מראש שהם לא מציאה גדולה.

(סליחה, הביטוי הזה קצת מקומם אותי; לא יודעת באיזה כלים זה נמדד, איך בדקו את פוטנציאל הזוגיות שלו..)

אם השכל שולט אז כן.

אבל אם יש משקעים ורגשות יתר עדיף להימנע.