‏מה יש לומר על יכולות ניתוח כאלה…

‏שנאה מקלקלת את השורה.

אני לא בטוח עד כמה אנחנו חולקים באידיאל (אם כי ברור לי שגם שם כן)  אלא בקריאת המציאות. 

ובמציאות, בלי קשר ובמנותק ממה שאני ואתה או אחרים חושבים על איך המציאות צריכה להיות, במציאות הניצחון הזה הוא בעיקר על שם בן גביר. בלי בן גביר ט היתה מקבלת 5-6 ובמקרה הטוב 7

מנדטים. אנשים פה נופפו בלי הפסקה על זה ש ״כבר היינו בסרט הזה״ והתעקשו לעצום עיניים ולסרב להכיר בעובדה שהפעם זה כן זאב אמיתי ולא סתם ״זאב זאב״, ושיש שינוי במציאות. 

אם הייתם מתווכחים כאן אם בן גביר כן או לא, כנראה שהייתי עומד מהצד, מציץ מדי פעם (נפגע?) והולך. אבל לראות אנשים טוענים בלהט ובבטחון נוקב טענות שנסתרות מהמציאות שנגלית לעיניי על זה לא יכולתי לשתוק. או שהם מנותקים מהמציאות, לא בתוך עמם הם יושבים, או שהם מכחישי מציאות. 

לא כי נותרתי חסר מענה (אפשר לחשוב ככה למי שרוצה) אלא בגלל שזה כנראה יהיה דיון שיגרר וזה פשוט לא שווה את ההשקעה של הזמן בו לטעמי. לא מדובר בדברי תורה או חכמה הרי. אתה מוזמן לחשוב שההשקפה שלי נובעת מהסתכלות חובבנית ומטוויטר. שיהיה. אני מסוגל לחיות עם זה. מה זה כבר משנה ? ניצח*נו*

אגב. לגבי ההודעה הקודמת שלך. חלילה לא חשבתי שההשקפה הזאת (שלך למשל) נובעת משנאה כלפי. כן סברתי (ואני עדיין סובר), שהניתוח של נעה ונדה נבע מעוינות כלפי בן גביר. אתה מדבר על נתונים, אבל איפה למשל הנתונים שיתמכו בטענה שלה על רק 2 מנדטים שהטרנד הבן גבירי השיג ? זה נראה לך רציני ? 

בכל מקום אחר שהוא לא הפורום הזה אמירה כזאת תעורר גיחוך ובוז, רק כאן האמירה הזאת זוכה לתשבחות כי היא מתאימה להלך הרוח בפורום. 

אני לא אכחיש שאני לא תומכת נלהבת של בן גביר, אבל נצמדתי לעובדות. פעם כתבתי כאן נגד הטיית האישוש, אני מאוד נזהרת לא ליפול לבור הזה.

לכולנו ברור שהבייס ההתחלתי של כל מפלגה הוא פחות מ4 מנדטים, נכון? לכולנו גם ברור שהבייס ההתחלתי של סמוטריץ לא נמוך מזה של בן גביר. אי אפשר לדעת במדויק, אבל עשיתי חלוקה שוויונית של חצי חצי במנדטים שקיבלה הציונות הדתית בבחירות הקודמות.

עכשיו נשארו קולות ימינה לשעבר שלא ברור לאן הם הלכו, לגנץ? ט'? ב'? גנץ קיבל בבחירות הקודמות 8 מנדטים, ובהנחה שסער הוסיף עוד 4 - הוא לא עלה, ולכן כנראה שמצביעי ימינה לא עברו אליו (לפחות לא בכמות משמעותית). הבית היהודי קיבל קצת יותר ממנדט והבאתי את זה בחשבון. לפי נתוני ההצבעה בקיבוץ הדתי שהוזכרו כאן אינספור פעמים, נראה שאכן רוב מצביעי ימינה עברו לט'.

בחלוקה מאוד גסה ולא מדויקת (אבל מתבקשת) חילקתי את 7 המנדטים שקיבלה ימינה בבחירות הקודמות למנדט אחד לבית היהודי ועוד 6 לט'. הבנתי שאין מחלוקת על כך שמצביעי ימינה לשעבר הם לא תומכים נלהבים של בן גביר, ולכן נראה שהרשימה של סמוטריץ' היא שהביאה אותם להצביע לט'.

מהצד השני, מאיפה הגיעו המנדטים האלו אם הגיעו בגלל בן גביר, כמו שאתה טוען? בהשוואה לבחירות הקודמות התמיכה בליכוד ירדה בכמעט אחוז - פחות ממנדט, שס רק עלתה בכמות הקולות ומהגוש הנגדי בן גביר הביא לא יותר מ2 מנדטים (לפי הנתונים שהביא עמית סגל אם לא היו נשרפים קולות באף גוש, גוש הימין היה מביא 61 מנדטים. בבחירות הקודמות קיבל הגוש 59 ככה שהוא עלה מבחינת הקולות ב2 מנדטים).

אני פתוחה לשמוע הסברים אחרים לנתונים האלו. אשמח שתוך היצמדות אליהם ולא לתחושות בטן.

חלק ניכר ממצביעי ימינה לשעבר הם לא דתיים-לאומיים אלא מסורתיים וחילונים(ההקיבוץ הדתי הוא זניח), אותם בדיוק הצליח בן גביר להביא.

בנוסף להם בן גביר הצליח להביא מצביעי ליכוד שהצביעו/לא הצביעו בפעם שעברה.

יתרה מזאת, אני בספק גדול אם כאשר סמוטריץ' ובן גביר היו רצים בנפרד, הם היו מגיעים ביחד ל-14 מנדטים, שכן 4 המנדטים האחרונים שלהם הגיעו בעיקר בשל המומנטום והסחף שנוצר לרשימה שהפכה להיות דו ספרתית, לו כל אחד מהם היה רץ בנפרד הם היו 2 מפלגות קטנטנות, אשר בנוסף לכך היו גם מתקוטטות ביניהם לאורך כל מערכת הבחירות, ומרחיקות מהן עוד מצביעים, בדומה לעבודה ומרצ.

לכן, אין פה מדע מדוייק שבו ניתן לטעון שלסמוטריץ' יש X מנדטים, ולבן גביר Y מנדטים, אלא ביחד השלם גדול מסך חלקיו.

מסורתיים מזרחיים, חמים ושמרנים הם פחות הסוג שיצביע לבנט.. החילונים והמסורתיים שהצביעו האלו קרובים יותר לצד הליברלי, החופשי, ה"נאור" (זאת הגזמה והכללה גסה, אבל רק ככה אפשר להעביר רעיונות היום בלי הסתייגויות כל 2 מילים), ואלו לא אלו שבן גביר טוען שגייס.

מוצג חד ובהיר (זה החשבון המשוער שיצא גם לי בחישוב שעשיתי לעצמי למשל אבל לא הייתי בטוח במאה אחוז ששיקללתי בו הכל ובטח לא מסודר כך אז שכויח...)

(נ"ב- כתבתי למטה סיכום לעצלנים ביננו...)

ב- מהסתכלות קלה על נתונים בערים גדולות (עשיתי טבלת אקסל עם נתונים מהכנסת ה24 לעומת ה25) שיש בהם הרבה צ"ד,

היה נראה לי ש ט' לקחו מנדט מהליכוד (אמרתי כבר כאן לא נכנס למי השפיע יותר ומי פחות זה שילוב של כולם - אקטואליה וחדשות להערכתי כנראה שמנדט שהצביע ט חזר לליכוד ו2 אחרים עברו מהליכוד לט'),

מנדט מש"ס (אבל בהרבה מקומות הם דווקא עלו. להערכתי מה שקרה זה שהם הצליחו לפנות לציבור חרדי גדול יותר וכך למרות מנדט של פריפריה שעבר לט' הם עדיין זינקו.),

אולי מנדט נוסף מתקוה חדשה (לא עימתתי בנתונים אבל מסברא כמו נעה ונדה),

השאר מה13 של ימינה וצ"ד.

כשאחד מימינה ירד על הבית יהודי ועוד 1-2 של ימינה ירדו מאותם שמעולם לא היו חלק מהצ"ד והצביעו ימינה רק בבחירות 24 בגלל הקורונה והצהרות בנט וכו'. (גם עיין בקישור הנ"ל).

ג- כמו שאמרתי (כנ"ל עיין שם בקישור..) מצביעי ימינה ברובם הגדול הם לא ליברליים, הם 'מתונים'. ואין מבחינתם הבדל גדול בן סמוטריץ לבן גביר ולא אופתע אפילו אם חלקם יעדיפו את בן גביר שגם אם הוא 'לאומני', בנושאי דת ומדינה הוא הרבה פחות קיצוני.. ועל כל פנים כמו שאמרתי- בלית ברירה, ועם דחיפה מסיבית הם יצביעו לגוש הימין בסוף... ולכן קשה להצביע מי בדיוק הביא אותם זה יכול להיות כל אחד מהם בסופו של דבר...

ד- לא השתמשתי במונח 'מנדט אווירה' כי יש נתונים. אין מצביעים מהאוויר.. לצורך העניין 'מנדטי אווירה' כנראה זה מה שהגיע מהליכוד ומש"ס... (או אם עלו משמעותית אחוזי ההצבעה אבל זה לא היה נראה משהו משמעותי ויותר היה נראה לי שהם הגיעו מהמפלגות האחרות שציינתי..)

(ואם עלו ב2 מנדטים לפי עמית סגל יש להניח שאחד בן גביר הוסיף ואחד ש"ס או משהו כזה. ולא סביר שיש מצביעים שעברו צד- אף מצביע מרץ לא הצביע ט פתאום בגלל בן גביר כמובן.. אלא כנראה אחוזי ההצבעה עלו בימין ובמקביל ירדו בשמאל..

אבל בסוף כל מספר קולות שיהיה יתחלק ב120 בסופו של דבר אז גם אפשר לעשות חשבון ממנדטים שירדו ועלו בימין..)

סיכום- לא חושב שאפשר לחלק את מצביעי ימינה בצורה חד משמעית למי היו מעדיפים להצביע. כשמנדט מש"ס והליכוד זה וודאי בן גביר. ושוב זה עבודה יפה של שתיהם וממש חבל לכופף על זה ידים זה רק יפגע בכולם.. שימשיכו בחלוקה שוויונית כמו עכשיו וזהו...

לא כ"כ מסכימה איתך לגבי מי היה זה שמשך את מצביעי ימינה לשעבר, אבל סופסוף עובדות!

בסוף אני חושבת שיש סיכוי גבוה שאתה צודק בניתוח של מעברי הקולות בין המפלגות (אף פעם אי אפשר באמת לדעת..).

אז שבן גביר היה רץ לבד ומביא 7 ובצלאל רץ לבד ומביא 7 והיינו באותה תוצאה...

מה אתה מנסה לטעון? שהשלם שווה לסך חלקיו?

@בן מערבא

צריך לומר את האמת שבלי בן גביר, הצינות הדתית הייתה מקבלת לכל היותר 7-8 מנדטים של המגזר הדתי-לאומי בלבד.

כל שאר המנדטים הגיעו אך ורק בזכות בן גביר, והיכולת שלו לגייס רבבות קולות אצל ישראל השניה, הפריפריה הגיאוגרפית והחברתית.

לדוגמא, אצלי בקלפי בדרום ת"א(יד אליהו) ט' זינקה פי שניים במספר הקולות מ-17 ל-35, כאשר היא הצליחה לעקוף אפילו את ש"ס ולהיות המפלגה הרביעית בגודלה(אחרי הליכוד, יש עתיד וגנץ).

לפי מה ששמעתי גם בקלפי, גם ברחוב, וגם באופן כללי אצל אנשים שאינם דתיים-לאומיים(כולל חילונים, מסורתיים וש"סניקים), מי שנכנס לתודעה שלהם הוא בן גביר, כאשר את סמוטריץ' הם בקושי מכירים אם בכלל...

לכן, ההישג הפנסטסטי הזה של 14 המנדטים, רשום בעיקר על שמו של בן גביר, שהצליח לפרוץ את תקרת הזכוכית של 12 המנדטים שאפילו בנט בימיו הגדולים ביותר לא הצליח לפרוץ, ובפרט לא הצליח להגיע לציבורים הליכודניקים(עמך ישראל) שאליהם בן גביר הצליח להגיע.

יתרה מזאת, לראשונה המפלגה שמימין לליכוד מצליחה לבלום את המשתה של ביבי בשבוע האחרון של הבחירות, מה שימינה בגלגוליה השונים(הבית היהודי ז"ל) כשלה בו תמיד.

בקיצור, צאו קצת מן הבועה המגזרית שבה אתם נמצאים...

ואת כל זה אני אומר שאחד שתומך יותר בסמוטריץ', מכיוון שאני חושב שהוא גם יותר אידיאולוג וגם יותר ביצועי מבן גביר.

אם סמוטריץ' רוצה לזכות בפופולריות ובהכרה של הציבור הישראלי הרחב, הוא חייב לממש את ההצלחה החד פעמית הזו ולקבל תפקיד מפתח(שר הביטחון למשל) בממשלה, בכדי להיכנס לתודעה הישראלית העממית, וכך הוא יוכל לשחזר את ההישג הזה גם בפעם הבאה.

לשיטתך, בצלאל בכל מקרה היה מקבל 7-8 מנדטים.

איתמר, לשיטתך, היה מקבל 7 בנפרד ("כל שאר המנדטים").

(לא יודע איפה אתה מכניס את נעם, אם בכלל).

כך שההישג רשום על שם שניהם באותה מידה.

אם כבר, לשיטתך, שבצלאל היה מקבל 7-8, איתמר לקח ממנו מנדט.

אני בספק גדול אם כאשר סמוטריץ' ובן גביר היו רצים בנפרד, הם היו מגיעים ביחד ל-14 מנדטים, שכן 4 המנדטים האחרונים שלהם הגיעו בעיקר בשל המומנטום והסחף שנוצר לרשימה שהפכה להיות דו ספרתית, לו כל אחד מהם היה רץ בנפרד הם היו 2 מפלגות קטנטנות, אשר בנוסף לכך היו גם מתקוטטות ביניהם לאורך כל מערכת הבחירות, ומרחיקות מהן עוד מצביעים, בדומה לעבודה ומרצ.

לכן, אין פה מדע מדוייק שבו ניתן לטעון שלסמוטריץ' יש X מנדטים, ולבן גביר Y מנדטים, אלא ביחד השלם גדול מסך חלקיו.

לגבי נועם, חלקם שולי וזניח, ואני רואה בהם סוס טרויאני של נתניהו בתוך הרשימה, הם לא שווים מנדט, ולא מעוניינים באחדות.

זה מזכיר לי שיום לפני הגשת הרשימות, התווכחתי עם פעילים ביינישי"ם של נעם בגשר עזריאלי, והם טענו שהם בטוח רצים לבד, מקום 11 זה משפיל לזהות היהודית, יש להם 100 אלף קולות, ועוד הבלים בסגנון הזה.

אגב, לפני הבחירות טענת שאין מצב שהרשימה תגיע ליותר מ-12 מנדטים, מכיוון שאף פעם מפלגה דתית לאומית לא הגיעה למספרים הללו, האם אתה חוזר בך?

אבל בסוף השאלה היא מאיזה "אזור חיוג" הם, כלומר מה האופציה השניה שלהם.

כשהיתה מפלגה ציונית דתית אחת, היא מעולם לא ירדה מ-6 מנדטים (למשל: ימינה סבב ג').

יש שישה מנדטים שתמיד יצביעו למפלגה המגזרית (הבית היהודי/האיחוד הלאומי).

לכן בצלאל ידע שיש לו 6 כשאיתמר מבריח מנדט או שניים. מנדט וחצי אכן ברח לבית היהודי.
אילו היו סקרים בהם היה עובר, היה יכול לברוח חצי מנדט או אפילו מנדט נוסף.

המצביעים הללו הצביעו לבצלאל כשרץ עם בנט בסבבים ב'-ג' וגם בתשע"ג-תשע"ה,

אבל בן גביר זה כבר יותר מדי בשבילם. בלעדיו, בצלאל היה מביא עוד מנדט מהבית היהודי.

כל זה לא משנה לחשבון שלך. אתה טענת שבצלאל היה מביא 7-8? אז אתה סותר את עצמך.

"כל שאר המנדטים" הם עוד 6-7. אם כך, החיבור רשום על שם שניהם במידה שווה (לפחות).

גם העובדה שלא רבו ביניהם רשום על שם שניהם במידה שווה.

לכן "ההישג הפנטסטי" רשום גם הוא על שם שניהם באותה מידה.

לא הבאת כאן שום טענה שתולה את ההישג באיתמר יותר מאשר בבצלאל.

לכל היותר טענת שהוא הצליח להביא 5 מנדטים מהליכוד ולשמור עליהם שלא יברחו,

ואם היו רצים בנפרד כנראה שלא היה מצליח לשמור עליהם בגלל המריבות...

הבייס של בצלאל יותר יציב והיה נשאר בלאו הכי.

ב. מצביעי נעם, ברובם, היו מצביעים לבצלאל בין כה וכה אם נעם היתה רצה לבד. כנראה שהיתה פורשת כמו בסבב ב'.

אני חולק על ההנחה שהם סוס טרויאני. כמו שכבר כתבתי כאן, ייתכן שבסוף ישאיר אותם בחוץ

(יש צד שנתניהו יעדיף סמן ימני קיצוני מחוץ לממשלה, ואין להם שום משקל וערך מוסף).

רוב הסיכויים שהיה מביא 5-6 מנדטים בערך.

בכל אופן, התכוונתי ש-הגדילה במנדטים לכיוון הדו ספרתי גבוה(14) שייכת באופן כמעט בלעדי לבן גביר, כאשר סמוטריץ' גם הוא תרם לגדילה אך במידה פחותה יותר(מכיוון שהוא די מיצה את כוחו בבחירות הקודמות).

לגבי נועם, הם סוס טרויאני במפלגה מפני שבכל מקרה של עימות בין נתניהו לסמוטריץ'/בן גביר בין במשא ומתן, ובין לאחר הרכבת הממשלה, הם יצדדו בנתניהו, כמו שעשו בעבר בנושא של רע"ם, מבחינתם נתניהו הוא כמעט המשיח בהתגלמותו, ואסור למרוד בו ולהמרות את פיו.

בכל מקרה כמו שכתבת, היחס בינם לבין נתניהו הוא חד-צדדי, ולכן אם הם יהיו בקואליציה, הם לא יקבלו שום תפקיד בממשלה(אפילו לא סגן שר) או הישג משמעותי, כך שעבורם לא יהיה הבדל משמעותי בין הקואליציה לאופוזיציה.

ולסיום, שוב אני חוזר ואומר, האם אתה חוזר בך מהטענות שרשימה דתית-ימנית לא יכולה להגיע ליותר מ-12 מנדטים?

הפעם הביא עוד שלושה מימינה. ממילא הביא כפול מאשר בפעם הקודמת.

אם היה ממצה, לא היינו גומרים בפעם הקודמת על 6.

הפעם הוא גם לא מיצה, כי יש עוד מנדט וחצי בבית היהודי.

וגם - לשיטתך, מעניין למה הוא לא הביא אותם בפעמים הקודמות - אקטואליה וחדשות

על איזה בחירות מדובר כל פעם? כמה כ"א קיבל בהם?

כתבתי פה א- מצטרף לנשמה כללית שפו על החשבון... - אקטואליה וחדשות חשבון מקיף מוזמן להגיב..

הערה חשובה! - כותבים הרבה "יש שישה מנדטים שתמיד יצביעו למפלגה המגזרית" וכדו'. חשוב לי להדגיש שאין דבר כזה 6 מנדטים בטוחים. גם במרץ היו בטוחים בזה וגם בבית יהודי ז"ל היו בטוחים שזה ככה וכידוע..

תמיד צריך א- להוכיח את עצמך לבוחרים. ב- לא לריב יותר מדי בתוך המפלגה ובלי פוליטיקות פנימיות שמבריחים מצביעים (עיין ערך מפלגת הבית היהודי ז"ל..) ג- להעיר את השטח לקראת מערכות בחירות (ועדיף לא רק לקראת בחירות אלא בעוד הזדמנויות..).

שנזכה... 

בסבב ג' נלחמו בלי סוף מלחמות פנימיות, הפרו הסכם בין איתמר לרב רפי, ובכל זאת הביאו 6.

במרצ ידעו שלא. כבר ירדו יותר מזה. בתשס"ט קיבלו 3. בתשע"ה קיבלו 5. בסבב א' קיבלו 4.

בסבב ב' רצו עם יאיר גולן וסתיו שפיר וכו' ובכל זאת הביאו 5. הם ידעו שהם בירידה והולכים ונמוגים.

ראו ששוב ושוב הם חייבים געוואלד כדי לעבור. לכן גלאון התחננה לפני מיכאלי שירוצו יחד.

מה לא הבנת ואיפה?

ואם אין אלטרנטיבה סביר להניח שבאמת רבים ימשיכו להצביע בכ"ז.

אבל ברגע שזה היה אפשרי, כולם, וסליחה על הביטוי, זרקו לפח את הבית יהודי (אם לא היה ממנה שאת נפש היא לא היתה נופלת כ"כ חזק) וכולם רואים מה מצבה..

מרץ באמת לא דוגמא טובה כי העבודה הפכה למפלגה תאומה שלה ואין כ"כ הרבה מצביעי שמאל רדיקלי.. (הפיתרון כמובן לשים את מירב מיכאלי ברשות מרץ ומישהו כמו בוז'י הרצוג בעבודה אבל טוב שהם לא הבינו את הטעות בזמן..)

אבל בבחירות שקיבלו 5 כולם ביחד זה באמת דוג' למפלגה שכמעט ננטשה בגלל הסיבות שהזכרתי...

הוא הושמד ע"י בנט וסמוטריץ'. המיאוס היה בעיקר משקד.

לא היה שום שלב שקיבלו "5 ביחד".

בסבב א' היו שתי מפלגות ציוניות דתיות.

אחת עברה את אחוז החסימה ואחת לא.

בסבבים ב'-ג' היתה אחת והיא קיבלה 6-7.

בסבב ד' היו שתיים ושתיהן עברו (אחת קיבלה 6 ואחת 7).

בסבב ה' היתה רק אחת והיא קיבלה את כל הקולות (כמעט).

לא היה שום שלב שקיבלו "5 ביחד". - התכוונתי למרץ-עבודה-גשר.

סבבה תודה.. אנסה שוב לראות מה כתבת

עכ"פ הרבה פחות ממה שהיה עד עכשיו. בגלל שהעבודה נכנסה עם נתניהו..

והיא באמת גם אמרה בפירוש שהיא הצילה את המפלגה מהקרשים.

אתה לא מסכים עם הראיות אבל לטעמי הבית יהודי זה דוג' טובה. וגם העבודה שנחלשה מאד עד שמירב מיכאלי הצילה אותה (ועדיין המפלגה לא חזרה לשנות תפארתה) זה דוג' להנ"ל.

וכל מה שכתבתי זה א-ב של מפלגה חפצת חיים. וזה ברור שזה פוגע במפלגה מאד גם אם יש הסברים חיצוניים שונים כל פעם. וחבל שבציבור שלנו לא מבינים את זה מספיק כנראה...

לעבודה אין חתך סוציולוגי מובהק שמזוהה איתה.

המצביעים שלה יכולים ללכת בקלות ליש עתיד (וזה גם קורה בפועל). כנ"ל מרצ.

הצה"ד היא מגזר מובחן. בדיוק כמו הרוסים של ליברמן (שבניגוד לסקרים שומר על יציבות).

בדיוק כמו החרדים של ג' ושס. יש להם מפלגת בית ואין להם בית פוליטי אחר.

אמנם יש אפילו בג' זליגה לליכוד וגם בציבור הדת"ל, אבל מדובר בציבור שיש לו מפלגה ולא ההיפך.

זה נכס ריאלי למימוש בקלפי ולא מניה תזזיתית (כמו עוצמה).

הבית היהודי נמחק כי הציבור הדת"ל קיבל מפלגה אחרת. זה הכל.

כל המוסדות והמפעלים הגדולים שלו פעלו עבור המפלגה החדשה.

אלמלא מפלגת הצה"ד הבית היהודי היה עובר (שליש מהנדרש היו לו אפילו במצבו!

כמה היה מקבל אילו היו סקרים שהוא עובר?

כמה היה מקבל אם לא היתה מפלגה אחרת אופציונלית לציבור הזה?).

ושוב - יש שישה בטוחים. - אקטואליה וחדשות

קרא מה כתבת:

"עכ"פ הרבה פחות ממה שהיה עד עכשיו. בגלל שהעבודה נכנסה עם נתניהו".

היה לה יותר. למרות שנכנסה עם גנץ...

נתת הסבר אפשרי למה קרה הפוך משכתבת.

עובדה שלגלאון זה לא הצליח, למרות ששינו את *כל* צמרת הרשימה.

בסבב ג' זו היתה הרביעיה:

הורוביץ ניצן

זנדברג תמר

גולן יאיר

רינאוי-זועבי ג'ידא

בסבב ד' זו היתה הרביעיה:

זהבה גלאון

מוסי רז

מיכל רוזין

עלי סלאלחה

כך שהחלפת דמויות לא בהכרח מספקת את הסחורה, אבל זה לא הנושא.

יציב שמצביע לשמאל הישראלי. ואה"נ הבעיה לא היתה בהחלפת היו"ר או הרשימה אלא שהיו 2 מפלגות אם אותו קהל יעד אז אחת מהם- וכמעט שניהם נפלו.. עיין שוב פה זה תהליך, וזה באמת הציג ירידה איטית. - אקטואליה וחדשות

ואנחנו אומרים אותם עובדות ומפרשים אותם אחרת. שויין מותר...

זה מה שכמעט קרה בסבב א' ולכן נתניהו לחץ לרוץ עם עוצמה.

הפעם היתה רק אופציה אחת והיא תמיד תעבור.

יש שישה בטוחים. - אקטואליה וחדשות

מרצ -

תשס"ט - 3.

תשע"ג - 6.

תשע"ה - 5.

סבב א' - 4 לבד.

סבב ב' - 5 עם יאיר גולן וסתיו שפיר.

סבב ג' - 7 עם העבודה וגשר.

סבב ד'- 6 לבד.

סבב ה' - 4 לבד (-4,000~).

העבודה -

תשס"ט - 13.

תשע"ג - 15.

תשע"ה - 24 ("המחנה הציוני").

סבב א' - 6 לבד.

סבב ב' - 6 עם גשר.

סבב ג' - 7 עם מרצ וגשר.

סבב ד' - 7 לבד.

סבב ה' - 4 לבד.

זו לא "דעיכה איטית".

מה שהרג אותן זה קמפיין המפלגה הגדולה של כחול לבן/יש עתיד.

המצביעים שלהן נטשו כדי להפיל את נתניהו.

לגבי הציבור הדת"ל -

בסבב א' הצביעו לאיחוד הימין/הימין החדש (וגם פייגלין - סה"כ כ-10 מנדטים צ"ד).

בסבבים ב'-ג' ידעו שימינה עוברת. הביאה 7-6 (בסבב ג' הפוליטיקה המגזרית גם המאיסה את עצמה).

בסבב ד' חזרו להציל את הצה"ד (שהיתה על סף אחוז החסימה) וימינה. 13 סה"כ.

בסבב ה' לפחות 7 מנדטים צ"ד הצביעו לצה"ד (כמו בסבבים א'-ב').

על כל נתון הכי פשוט לאמת אותו. ככה זכרתי אז כתבתי.. ושים לב שלא עירבבתי מדי- זה היה קרוב סה"כ ובשביל זה יש פורום ואנשים יתקנו אחד השני אם צריך..

הריני מוסר מודעה- כל מה שאני כותב אפשר לחלוק עליי בהצגת עובדות וכן אני לוקח בחשבון שכל מה שאקרא פה הוא בעירבון מוגבל כי זה פורום ויותר פרשנות ברמות שונות.

אשמח להמשיך לדון איתך אבל איני יכול להתחייב לבדוק כל דבר ודבר אז לבחירתך..

לפחות כמו שאני מכבד את מה שאתה כותב.

מותר לטעות גם בעובדות, אבל א"א לנהל דיון כשאני יודע את העובדות ואתה לא...

אתה רוצה לטעון טענה? תבסס אותה. אם לא - חבל על הדיון.

בכפוף למה שכתבתי לעיל.

זה לא נכון, אני משתדל לדייק ואפשר לראות את זה בטיעונים שלי. ואם טעיתי ותיקנת קיבלתי...

טוב לילה טוב יום ארוך מחר...

אבל בסוף השאלה היא מאיזה "אזור חיוג" הם, כלומר מה האופציה השניה שלהם.

כשהיתה מפלגה ציונית דתית אחת, היא מעולם לא ירדה מ-6 מנדטים (למשל: ימינה סבב ג'). -אחלה...

יש שישה מנדטים שתמיד יצביעו למפלגה המגזרית (הבית היהודי/האיחוד הלאומי).

לכן בצלאל ידע שיש לו 6 כשאיתמר מבריח מנדט או שניים. מנדט וחצי אכן ברח לבית היהודי.- מתי איזה מפלגות רצו?

אילו היו סקרים בהם היה עובר, היה יכול לברוח חצי מנדט או אפילו מנדט נוסף.- על מה מדובר?

המצביעים הללו הצביעו לבצלאל כשרץ עם בנט בסבבים ב'-ג' וגם בתשע"ג-תשע"ה,- מי זה "המצביעים הללו"?

ב. "על מה מדובר?" - הבית היהודי.

ג. " מי זה "המצביעים הללו"?" - אלו שהצביעו לבית היהודי בסבב האחרון.

היו מצביעים לבצלאל לולא בן גביר" עניתי על זה פה באות ג א- מצטרף לנשמה כללית שפו על החשבון... - אקטואליה וחדשות

https://harelc.github.io/elections-vote-transfer/

וכבר עניתי לך שה"מתונים" הצביעו לבצלאל בסבבים ב' וג'.

לאיתמר הם לא הצביעו.

א. מסכים שחלק מהמנדטים הגיעו בגלל הסחף, - אקטואליה וחדשות

במשך השנים לבית היהודי ולאיחוד הלאומי לגלגוליהם. כרגע זו המפלגה הדת"ל והיא לא רק בצלאל.

שמחה רוטמן, וולדיגר ואוהד טל לא חרד"לים, בדיוק כמו שמוטי יוגב היה בשר מבשרה של הבית היהודי.

בצלאל השקיע הרבה כדי ליצור מפלגה שתכיל את כולם ורבים מעריכים את המהלך הזה, גם אם לא התפקדו בפועל.

אתה מנסה לשים זכוכית מגדלת על הלייטים ומתעלם מרוב הצה"ד שנמצאת בין הצדדים - המיינסטרים.

הרוב הזה הצביע ללייט וחילונית למרות שלא הסכים עם הכל וגם לחרד"ל כשלא מסכים עם הכל.

בצלאל הוא חלק מהצה"ד מהאגף החרד"לי. בנט מהאגף הלייטי.

הכהניסטים תמיד היו אווטסיידרים ולא נחשבו חלק אורגני ממנה.

גם היום עוצמה לא הביאה דמויות שמייצגות את המיינסטרים.

הציבור הזה הצביע להם יותר מאשר לבית היהודי דאז של אורי אורבך.

בהנחה שהחרד"לים הצביעו ט' והלייטים ב', המיינסטרים התחלק ונתן יותר לט'.

גם אם נניח שהיו שם מנדט של חרדים מחב"ד וחילונים של אריה אלדד, עדיין מדובר בחצי-חצי.

כל פעם שהוכרז על "דרבי" בציונות הדתית, המפלגה החרד"לית יותר ניצחה (לכל היותר הושג תיקו).

גם אם זה לא נכון. בן גביר גם מתעקש לטעון שהוא לא מפלגה צ"ד.

הציבור הזה מחפש את המפלגה שתייצג אותו כמו שהיה מקום המדינה.

זה ציבור שכל השנים הצביע למפלגה דתית לאומית ולא הפך להיות כהניסט.

יכול להיות שהם הביאו מספר קולות שווה, אבל הציבור הדת"ל מצביע למפלגת הבית.

דווקא הטענה של בן גביר שהוא פונה לכולם ו"לא מגזרי" בעוכריו:

לכל המצביעים שלו יש מפלגות בית חלופיות - חרדים, ליכוד, צ"ד.

הם יכולים להצביע לו כשיש טרנד ולהתנדף ברגע בחזרה למפלגות שלהם.

לכן הם פריכים ולכן אין לו בייס יצוק. לבצלאל יש וזה ההבדל.

לכן איתמר הבין שהוא חיב לרוץ עם בצלאל (למרות שהיו לו סקרים מחמיאים),

כי על גבי הבייס הוא יכול להוסיף עוד מציבורים אחרים.

כמה עוד? גם הוא לא יודע וגם לא שום סוקר.

היום יותר ומחר פחות. אין בייס. הוא מפלגת אווירה.

כמעט לכל מצביע שלו יש חלופה אחרת לעת הצורך.

בן גביר לחץ לקבל את השלישי במקום 7 ולא 8 כי ידע שהמקום הזה נתון בספק.

ברגע שהוא מאבד מנדט - הוא מתרסק. זה מאה או אפס.

בפעם הקודמת הוא הביא מנדט. הפעם הביא עוד 5. מחר יכול להביא שוב רק אחד.

לכן הם לא שווים בכוח שלהם. הקהל הפריך שלו לא נמנע מלהצביע בגלל "חשש".

בסבב ב' עבר בכל הסקרים ובסוף הביא בקושי שני מנדטים.

בפעם הקודמת נתניהו עצמו התחנן שיצביעו להם ובכ"ז הגיע קצת יותר ממנדט מהליכוד בסה"כ.

א"א להעריך את הכוח שלו ממערכת בחירות אחת בה היה פופולרי באופן טבעי

בהתחשב בעובדה שהוא צעק הכי הרבה באופוזיציה. הקהל שלו אהב את הצעקות.

אם הוא לא יוכיח עצמו בעשיה - בפעם הבאה גם עם בצלאל הוא לא יביא יותר ממנדט וחצי משלו.

גם לא כתבתי שהם שווים אלא שייתכן לצורך העניין שהביאו הפעם מספר קולות שווה.

אבל עכשיו אני מבין יותר איך אתה מצליח לסלף כל דבר כדי להוכיח מה שאתה רוצה.

די מחסל את החשק להמשיך לדון איתך (שגם ככה נשחק).

בצלאל עובר אחוז חסימה לבד בוודאות ומביא 7 מנדטים+-

ריצה עם איתמר מבריחה ממנו מנדט ומאפשרת לאיתמר לעשות עליו קופה של 6 מנדטים.

אין לו שום סיבה להסכים להבא לעשות את זה אחרי ההתנהלות של איתמר במו"מ ביניהם,

וההתנהלות של תומכיו מאז הבחירות שטוענים שהוא הביא את המדטים וב"אצילותו" חלק אותם עם בצלאל

(ואל תטעה: הוא מעודד את ההתנהלות הזאת). בשחצנותו הוא גם טוען ש"ויתר" לבצלאל על הראשות והתפקיד הבכיר.

הנימוק היחיד הוא אחריות לגוש כדי שבן גביר המופקר לא ירוץ לבד כשהוא יודע שהוא לא עובר וסתם זורק קולות לפח.

האמת היא שבצלאל לא צריך את איתמר. אם הוא חושב שהוא "מוותר" לו, שירוץ לבד. הוא לא עושה טובה.

ממילא, ההישג הזה בעיקר על שם בצלאל; בלי בצלאל לאיתמר אין כלום ולבצלאל יש 7.

עם איתמר לבצלאל יש 7 ולאיתמר יש 6 שהוא מביא בזכות הריצה על הגב של בצלאל.

בצלאל עשה טובה גדולה לגוש ולאיתמר שהסכים לרוץ איתו ואיתמר נוהג כלפיו בכפיות טובה שאין כמותה.

שבלעדיו הוא לא מצליח להתרומם לערך המוסף שלו כי חוששים שלא יעבור וכו',

ובצלאל צריך את בן גביר כדי להגיע כמפלגה השניה בגודלה בגוש, 14 מנדטים.

(הוספה- הוא לא תמיד מגיע לערך המוסף שלו? אז הריצרץ פיתרון טוב. ויש עוד טענות נכונות יותר או פחות אבל לא בא להתעסק בזה עיקר מה שאי בא לומר זה הפסקה הבאה-)

-לכל אחד שם יש בטן מלאה על השני וכל אחד בטוח שרק הוא יצליח לחזק את המפלגה ושרק הוא צודק. ואיך אמרו (בצחוק כמובן) "כל מחל' שהיא לשם שמים סופה להתקיים"- כשמתחילים לטעון שזה עניין עקרוני, לשם שמים, המחל' אף פעם לא תרגע...

אז ב"ה שלגוש הימין היה מנהיג אחראי- נתניהו שידע לחבר אותם בכח. לשמאל לא היה, וכידוע המפלגה הערבית התפרקה (היא גם התפרקה על רקע של מי יהיה המועמד השני ברוטציה על המקום הרביעי או השישי. משהו בסיגנון הזה..) והסוף ידוע...

אבל א- זה פוגע בהם כי הציבור מקבל רושם שנתניהו הוא המבוגר האחראי (מה שנכון..) וזה נותן לו נקודות בציבור.

ב- אם לא יהיה מבוגר אחראי או שלא יהיה לו אינטרס לטפל במריבה שלהם זה יכול להגמר בריצה נפרדת שלהם כמו סבב ב.

ג- זה סתם מתיש את הציבור וגורם לנטישה מהמפלגה (או שלא, לדעתי כן.) ובכל מקרה הציבור ישמח מאד לותר על הסצנה הזו שנפתחת כל פעם מחדש..

מי שכמו ילד הוציא את כל הויכוחים הפנימיים (והלגיטימיים) החוצה בצורה מכוערת היה איתמר.

לכן מי שהתיש את הציבור וגרם לנטישה מהמפלגה (לדבריך) היה איתמר.

ב. ההתשה כולה היא אשמת בן גביר שלא הפסיק לרגע ללכלך.

גם הריצה הנפרדת בסבב ב' היא שילוב של השניים הנ"ל (אשמת בן גביר בלי שום לש"ש).

החרדים שהצביעו לבן גביר אלו חרדים שחששו שגפני ילך עם גנץ. לדרעי אין כאלה.

לא קשור לשס. שס רק עלתה במס' הקולות. לא ירדה. - אקטואליה וחדשות

המסורתיים של שס הם הרב עובדיה. המסורתיים של הליכוד ביביסטים.

בן גביר שיחק ביביסט. לא הרב עובדיה.

אחרי שדרעי חרש את השטח עם הספדים ואזכרות לחכם שלום,

באלול עם עצרות סליחות, בחוה"מ עם הקבלת פ"ר, בשבוע האחרון באזכרות לרב עובדיה

ואתה אחרי שנה של גזרות כלכליות (שבצלאל לא ממש מדבר אל הסובלים מהן).

אם אבי מעוז היה בליכוד נתניהו היה עושה לו מה שהוא עשה לדודי אמסלם..

זה נכון שבן גביר מדובר יותר ברחוב ובתקשורת, אבל האם הנתונים תומכים בהנחה שבן גביר הוא האחראי העיקרי להצלחה האדירה של הציונות הדתית?

כמו שכתבתי כאן - .. - אקטואליה וחדשות, נראה שלא.

התזה של השמאל הישראלי (הציוני ברובו) בעד פתרון שתי המדינות והחזרת שטחים מבוססת על שילוב של טיעונים דמוגרפיים, מוסריים, ביטחוניים ומדיניים. המטרה המרכזית אינה רק פתרון הסכסוך, אלא הבטחת עתידה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

להלן עיקרי התזה מחולקים לנושאי ליבה:

1. הטיעון הדמוגרפי: שמירה על הרוב היהודי

זהו אולי הטיעון המשמעותי ביותר בשמאל הציוני. התזה גורסת כי שליטה ארוכת טווח על מיליוני פלסטינים ביהודה ושומרון ובעזה מעמידה את ישראל בפני בחירה בלתי אפשרית:

* מדינה יהודית או דמוקרטית: אם ישראל תספח את השטחים ותעניק לפלסטינים זכויות אזרח, היא תחדל להיות מדינה עם רוב יהודי מוצק.

* סכנת האפרטהייד: אם ישראל תספח את השטח אך לא תעניק זכויות אזרח מלאות, היא תהפוך למדינת אפרטהייד ותאבד את אופייה הדמוקרטי ואת הלגיטימציה הבינלאומית שלה.

  הפתרון: היפרדות מהפלסטינים למדינה משלהם כדי לשמור על ישראל יהודית ודמוקרטית.

2. הטיעון הביטחוני: יציבות מול שליטה

בניגוד לתפיסת הימין שרואה בשטח נכס אסטרטגי, השמאל טוען כי:

* נטל ביטחוני: השליטה באוכלוסייה אזרחית עוינת מחייבת הקצאת משאבים עצומים של צה"ל, שוחקת את הצבא ויוצרת חיכוך מתמיד שמייצר טרור.

* גבולות מוסכמים: הסדר מדיני יביא להכרה בינלאומית בגבולות ישראל, שיתוף פעולה ביטחוני עם המדינה הפלסטינית (שתהיה מפורזת) וקואליציות אזוריות עם מדינות ערב המתונות נגד איומים כמו איראן.

3. הטיעון המוסרי והמשפטי

השמאל מדגיש את ההיבט של "סיום הכיבוש":

* זכות להגדרה עצמית: כשם שלעם היהודי מגיעה מדינה, כך גם לעם הפלסטיני יש זכות להגדרה עצמית.

* השחתה מוסרית: שליטה צבאית על עם אחר לאורך עשרות שנים משחיתה את החברה הישראלית, את ערכי צה"ל ואת המוסר הציבורי.

* המשפט הבינלאומי: השטחים נתפסים כשטחים כבושים (או "מוחזקים") על פי הדין הבינלאומי, והמשך ההתנחלות בהם נתפס כבלתי חוקי ומבודד את ישראל בעולם.

4. הטיעון המדיני-כלכלי: השתלבות במרחב

* לגיטימציה בינלאומית: פתרון הסכסוך יסיר את איום הסנקציות, החרמות (BDS) והבידוד המדיני של ישראל במוסדות כמו האו"ם או בית הדין בהאג.

* צמיחה כלכלית: סיום הסכסוך יפנה תקציבי עתק מהביטחון ומההשקעה בתשתיות בשטחים לטובת רווחה, בריאות וחינוך בתוך הקו הירוק ("דיור ולא שטחים")

אם פונים שמאלה זה לא נגמר רק אם ילכו עד הסוף לפרק לגמרי את המדינה, חס וחלילה.

מצד שני, אם הולכים ימינה ומחזיקים את שטחי ארץ ישראל, אי אפשר לספח עכשיו את השטחים, כי אז הערבים ביחד עם השמאל יהיו רוב.

חייבים קודם לעודד בדרכי נועם ובדרכי שלום - על ידי מתן הטבות כספיות וכל עזרה אפשרית - הגירת אלו שקיים חשש סביר שהם לא רוצים שתהיה ליהודים מדינה, שיהגרו אל מחוץ לגבולות ארצנו. משימה קשה, וצפוי שהשמאל יפריע, אבל אין ברירה, אם רוצים להגיע לאיזשהו פתרון יציב. ובסוף גם השמאל יודה לנו על זה. 

כל שכן עזיבה צבאית

וגם אם חלקם יתפשרו, אחרים לא יסכימו. ואנחנו כבר מכירים שיש להם אש"ף, חמאס, ג'יהאד, החזית העממית ועוד, ומה שסוכם עם אחד או כמה מהם לא מחייב את השאר. אם כן, יצטרכו לסגת עד הסוף, כולל ירושלים, אחרת כל ההשקעה בשלום תהיה לשווא.

אני לא זקוק לתזה המורכבת הזו (של הבגידה).

אני חושב שהבעיה היא יוהרה מטורפת של אנשים מסוימים... נראה לי שברגע שמבינים את זה- זה גם עונה גם על השאלה שלך בקלות יתרה, הם לא חוששים לזה...

יש יעדים ויש מציאות. כאשר שני היהודונים וויטקוף וקושנר בוחשים בקדרה, ואינטרסים אישיים יש להם לרוב... תמשיך לבד.

למה אתה מאשים אחרים ולא את מי שבראש - ביבי?

האם אתה עובד כמו השיטה בת העשרות שנים שלו שהוא תמיד מוצא אחרים להאשים?

איני מכיר את וינטר ואיני יודע מה תכניותיו לחיים ובמה חוץ מפיקוד הוא מוכשר. אם וינטר באמת חושב שהשליחות הבאה שלו בעם ישראל, היא השפעה דרך המסדרונות הפוליטיים - שיתכבד ויכנס כמספר 4/5 ברשימה, שילמד איך נראת הכנסת מבפנים, איך עובדים בוועדות, איך נראים דוחות של מרכז המחקר, יכיר מבפנים את יחסי הכנסת-ממשלה וכד'. אם הקדנציה תהיה מוצלחת, בקדנציה הבאה יוכל להיות ראש וועדה או סגן שר וכו'.

https://traffic.outbrain.com/network/redir?p=mor03zpLbHPE28H8v_I-jQBrSoRk-p5Rd2s5xP2ohFZiBbTv5JNDTzpJhZx6oD9vcKhoXIcvmyzYy_KH5vIbdb9S6GBs38j8q9Tz4euaUfO-hi63DxNubnyUyFD1wcZywN7Yr8twdGnfLQeKlm6FvZpBk2kL3l_3htcCEyAVcoJvZHQjCKY3zfn7L8Y-ko_RG4drApKs94MJ8TWrz8J1VW4q4BIxZ9YUVCKO7z1PkQv_i5n6Q6Q9rXIwWDHU0SJLMyjHMFHn-Upg-PRLWFyh6lXJUxOsU0qy1FrBtE4d7WvF6YOW-yFNREWZPpTu5dJ0zGkkqUqVSk67jmetnmD5mcypYzgDojPkmLXbP1Z-gr9EGUUarGdD9N_6eQC8nLhQuiJo_1bahz3ykByCXEWvuhwbwWXbRxS5L9NK2mmlv5wPEgcDK4-gcm01qIifKeLdjxP4NHr9dfkLOcj9BOGJanr0MDqjTRXsgRfxVqquZf3R1hxdcOqH4FikyJlHunlUEjnJlxud5ZamIgGboxUwmLdHP15NO77yKaVKMzxbhJErbryXvGFVsdJiA25s8x1YWt39TFSeY1b5Ez0wwqJCrq33VAZy1Fms1qw3pFW46sskF4HbgdpxroO1hsRt7fo0mPtbLBM9M01rSiwcQv6ZYNiuJsmMG5E0nrE7hycj0j8KizGg3Np_l3YVIWIoQAzF3Jg-5872N_dx1QqDY3KgYz7qBHRqjjBCrzWkztaTIddTPEIIHovpbOKDZXCxpQzC0EiOsft5vkI-Vi7FOrHTCKzhF9vQiPLbKNKsFHP5PsK0e3C3MCvhvADRC5VQ8QyRq0YGCKEk1U1z3GNaMD4DqsM8VXQk9Dirm0tnKUHCovxjH2ndhjnw7_WheTfbBR5OlkKI2SMdiXWm6zECiwbJ2O9Aa9DTgazrDw_3DEcNZgtCg1cjC1F2sB53q58T4LZFH24kG0nYQH_4lPgWv-hWs9nhZ0qYq5BhPBate89WIMfu8Zpabe-f1PDOhgSFLSj-hSJ3JoJhOKiOgiwMk9iLoQEkV7wMFBxvOH0UZUTp54Ph9vf7kwfxAyIymdeCABWi&c=1d201d22&v=4&ucid=PQL2yZvt

קישרת עם מאמר שאומר בערך כמוני, רק ששניכם מתעלמים באופן מביך מהשאלה לשם מה ולמה מציפים את שמו של וינטר אל מול הפוליטיקאי הדגול בעיני עצמו- סמוטריץ'.

נראה לך שמישהו בליכוד יציע להחליף את נתניהו.

כך או אחרת, בעוד תשעה חודשים- גג, יתקיימו בחירות לכנסת. השאלה שצריכה להשאל כאן ועכשו היא לא מי האיש שיכול להציל את המפלגה מסכנת טביעה והכחדה, אלא מי הוא האמיץ שמסוגל לשכנע את המגזר שתם זמנה של הציונות הדתית כמפלגה עצמאית על כרעי תרנגולת.

כשבקפלן בודקים כל מיני גרסאות של חיבורים פוליטיים כדי למקסם את כוחם, במחנה האמוני- הפוך, לא פחות מחמש מפלגות מתמודדות כל אחת בנפרד על 3.5 מנדטים בסך הכל.

אציע לך לישון על זה לילה, ומחר תחזור לכאן עם תשובה.

לולי מפלגת הציונות הדתית, לא כנראה שלא היינו חוזרים להלחם אחרי הפסקת האש הראשונה ובוודאי שלא אחרי השניה. מוסדות החינוך היו קורסים ומפת ההתיישבות היתה של בלונים על חוטים בתוך מדינה פלסטינית.

מי שלא מבין את זה שיצביע ליכוד, ויתחיל להתאמן מעכשיו על מקהלת 'תפילה לעני'...

מתוך ההבנה הזאת חפשו מי הכי קרוב ליכולת לממש את ענייני הליבה בתפישת עולמכם.

ממה שאני מכיר (ממקורות אמיניים בעיניי, אבל לא מקור ראשון), סמוטריץ' עבד מאוד מאוד קשה לנסות לגייס את וינטר מספר שתיים, וכמו שכתב @איתן גיל, הוא אכן דחה אותו. זאת אומרת שגם הפוליטקאים עצמם, וזה נכון לכולם ללא יוצא מן הכלל, מחפשים כוכבים לקשט בהם את הרשימה שלהם, ובמקומות גבוהים, ממש לא בשוליים-עד לא רייאלי.

בינתיים, זה בכל מקרה נראה שהכיוון שלו זה בכלל ללכת לבד ולא להתחבר למפלגה קיימת. 

האמת שהתווכחנו על עניין דומה, כשאתה תמכת במהלך של סמוטריץ' להחלפת אורי אריאל ואני טענתי שעם כל הכבוד לשיאן הכנסת, הוא רק אחרי קדנציה אחת ויש לו מה ללמוד...

מאז המציאות הפוליטית עברה טלטלות שהמציאות בהן עלתה על כל דמיון - שלוש מערכות רצופות, שתי ממשלות פרטיטיות שלא משלימות את ימיהן ומה לא...

עכשיו, אני מבין, בסופו של דבר הסנטימנט הצבאי חזק בציבור שלנו, תמיד ובמיוחד אחרי השנתיים האחרונות. מפלגה שאין לה אף אחד עם הסטוריה צבאית משמעותית, תהיה בבעיה, למרות שמצד האמת אלו שני תפקידים שונים לגמרי.

הוא ביצועיסט מעולה, אבל מנהיג מפלגה הוא לא, ולא יהיה.

הוא בטוח שאם יקיף את עצמו בכוכבים, מצבו הפוליטי ישתפר, אבל הציבור חושב הפוך, ולראיה- גם אם יציבו מטאטא בראשות הרשימה הוא יביא מספר קולות כפול בקלפי.

לגבי וינטר, כפי שכתבתי קודם, הוא בחור טוב וכריזמתי, אבל לא אפוי פוליטית. מן המעט המצופה ממנו הוא צריך לדלג בין אולפני הרדיו והטלויזיה ולהתראיין בכל נושא רלוונטי, כדי שנדע מה הן עמדותיו, ומהו כושרו הריטורי.

חזרה לסמוטריץ', שילמד ממפלגת העבודה שהצליחה להכנס לכנסת הנוכחית על חודם של קולות בודדים, מה שהביא למסקנה מתבקשת שלמרות עברה המפואר באמת, תם זמנה. ראש המפלגה הודיעה שלא תתמודד שוב, וכל השאר חברו למסגרת פוליטית אחרת בראשות יאיר גולן.

כאמור, סמוטריץ' הוא הבעיה ולא הפתרון. בזמן שהוא מחזר אחר כוכבי קישוט למפלגתו, חברו שמחה רוטמן בורח מן הספינה הטובעת, וזו רק ההתחלה.

הוא לא יכול למכור לנו מפלגה דתית (עלאק) כאשר הנרטיב הדתי נמצא במקום 6 או 8 בסדרי העדיפות, וחבוי בפרשנות עקלתון  תחת מצוות ישוב ארץ ישראל. בכל הכבוד, הציבור לא קונה...

למרות התמיכה הרחבה שיש לו בפורום זה, הוא צריך לעשות מירב מיכאלי ולזוז הצידה, ולאפשר לאחרים לפנות את ההריסות שהוא הרס בשתי ידיו השמאליות. אחריו יבוא מיזוג טכני או ממשי עם גוף פוליטי שאינו אקדח צעצוע.

המשך יבוא.

השאלה המשמעותית היא מה יכולות הביצוע שלו בשדה הפוליטי. מי שרוצה להיות בכיר במפלגה ובוודאי מנהיג מפלגה (כמו שרחש השמועות טוען שוינטר רוצה) - צריך להוכיח יכולות בשדה הפוליטי. להוכיח שהוא מסוגל להעביר חוקים, להוכיח שהוא יכול לנהל סדר יום בוועדות. להוכיח שהוא מסוגל לנהל מו"מ פוליטי ולהגיע בו להישגים, אפילו שהרבה פעמים במגזר יעקמו את האף (לדוגמא - התמיכה בהסכם החטופים הראשון, תמורת הכנסת מנגנון אוטומטי של חזרה ללחימה ברגע שהעסקה קורסת). להוכיח שהוא מסוגל להתנהל עם חבריו למפלגה במנהיגות משתפת.

אגב, הנקודה האחרונה היא עקב אכילס משמעותי של הרבה גנרלים או מנכ"לי חברות, במעבר לפוליטיקה. מפקד (ובדומה מנכ"ל) רגיל לסדר הררכי שאפשר אולי לשמוע דעות אבל בסופו של דבר אם הוא הבכיר - הוא נותן פקודה והיא מתבצעת ואם יש בכיר ממנו - הוא מקבל פקודה ומבצע. המעבר למערכת פוליטית שבה גם אם הוא ראש מפלגה או אפילו ראש ממשלה - יש משמעות להחלטותיו, אבל גם לאחרים יש מילה, צריך לשכנע את הרוב וגם המיעוט במחיר לא כבד מידי יכול לפעול אחרת או אפילו סתם לגרור רגליים - קשה מאוד להרבה גנרלים.

יש הרבה פוטנציאל לוינטר, אבל יש לו הרבה מה להוכיח לפני שקופץ בראש.

בליכוד הוא שרוף, ולכן עליו לבחור בין בנט לבין להשאר בבית.

בנט, על פניו, לא ישוש לצרף אותו בהיותו נתפס "משיחי" ותואם סמוטריץ' שלא יחליק בגרון, ובקפלן.

בשולי הדברים נזכיר שכל הגנרלים שהצטרפו לפוליטיקה אכזבו את בוחריהם. מי יותר ומי פחות...

כולם, היינו כולל יצחק רבין, ששלושה כדורי אקדח הפכו אותו מלא יוצח פוליטי לקדוש, קדוש. 

והשאלה רק למי, לעומתך @מרדכי טוען שהוא רוצה ללכת לבד.

אתה קצת מכליל מידי, היו גנרלים שכן הצליחו כמו רפול ועוד. אתה צודק שרבים כשלו, יש סיבות טובות לכשלון. רבין גם כגנרל היה גרוע, הצליח לבנות הילה של 'ביטחוניסט, אבל מעולם לא לחם בעצמו חוץ מבאלטלנה...

כיוון שרבים נכנסו לפוליטיקה בקול רעש גדול וכשלו נחרצות, אני טוען בתוקף שאם גנרל טוב, רוצה לרתום את כחותיו, יכולת ההנהגה שלו, מסירות הנפש שלו ועוד - לעשיה הציבורית בתחום הפוליטי, עליו להתחיל מלמטה. להכנס כח"כ פשוט, אחרי קדנציה או שתיים מוצלחות להתקדם לסגן שר או יו"ר וועדה. 

ובניגוד ל- @מרדכי  סבורני שהוא לא יקים פלטפורמה חדשה סמוך כל כך לתאריך הבחירות הרישמי וקל וחומר אם יוקדמו הבחירות.

משאת נפשנו צריכה להיות ששתי מפלגות בלבד תתמודדנה זו מול זו, אבל זה לא ריאלי.

בשלוש שעות קורה פה מה שביתר המדינות קורה בשנה שלמה. מכיוון שעד הבחירות יש *לפחות* עוד ארבעה חודשים - זה נחשב לנצח.

מה יש לוינטר להציע לסדר היום הפוליטי שלנו חוץ מכלום.

במחשבה נוספת, יש מצב שיחבור לאבי מעוז, וימוקם ראשון ברשימה. < צ >

מרשים שם סמארטפונים, בנעם הוא פסול...

🤣

מצד אחד ההנחה שלי היא שאולי הוא ימשוך מצביעים לטווח קצר, אבל לא תהיה לו הצלחה משמעותית בפוליטיקה לטווח בינוני ובוודאי ארוך.

מצד שני, אני מאוד מקווה שהפארסה של מינוי זמיר לא תחזור על עצמה והרמטכ"ל הבא יהיה מי שימונה על מנת לנער אתת צה"ל ולהחזיר אותו להיות צבא מנצח.

הצעד הראשון של רמטכ"ל כזה יצטרך להיות החלפת חלק משמעותי מקציני המטכ"ל הנוכחיים, בקצנים ששואפים לנצח ולהכריע. ככל שווינטר, אמונה, סלמון, וינר ואחרים פחות יתלכלכו בפוליטיקה (בה כנראה גם יכשלו) - תהיה יותר אפשרות להחזיר/לקדם אותם בצבא.

וכמוהו, אשכנזי הובא מבחוץ כדי להחליף את חלוץ הכושל, שהתפוטר.

שניהם היו מטבע הדברים, מינויים בדיעבד, ולא לכתחילה, ומועמדים בדרגת אלוף.

וינטר לעומתם, השתחרר בדרגת תת אלוף, ובדרגתו משרתים בשרות פעיל לא פחות מ- 250. בנסיבות אלה הסיכוי הריאלי להשבתו לשרות פעיל שואף לאפס

בתקווה שהגורמים הרלוונטיים הבינו זאת, מוטב מאוחר מלעולם לא, נשאר לקוות שאחרי הבחירות ימנו סוף סוף רמטכ"ל שיבין שאינו יו"ר וועד העובדים של גנרלי הקונספציה, אלא מישהו שבא לנער את המערכת. ככזה הוא יחפש את הקצינים ההתקפיים ובעלי החזון להחליף את משובטי אוסלו במערכת.

וזה רע בעיקר אם בלד תהיה בפנים כי הם שרפו להם קולות. משאר הבחינות זה לא כזה דרמטי.

אפשר לקוות שזה ידרבן את הימין להצביע ואולי גם להתאחד גם כדי לשמור על הקולות.

בשאר מסכים איתך. ש"ש

אני לא מדבר עכשיו על מצביעי הדמוקרטים, וגם לא יש עתיד, אלא בעיקר אל אנשי ימין שמצד אחד לא מזוהים עם הממשלה ומצד שני הם עבר נבגדו כבר פעם אחת כשהצביעו לבנט ולימין הממלכתי. כשהם יעמדו בצומת הזו, האם לסתום את האף או לקחת את הסיכון שבממשלה שהם בוחרים תהיה מפלגה שנכנסה לכנסת גם בעזרת מבציעי בל"ד וחדש-תעל, אז הם יבחרו באופציה הראשונה.

לאופוציזיה אין סיכוי ריאלי להרכיב את הממשלה הבאה, אבל בלוק חוסם הוא לא בלתי אפשרי ועל זה הם עובדים חזק.

ומנגד בימין ישנים על האף. בקליפת אגוז, מסתמח שבין 4 ל- 6 לא יעברו את אחוז החסימה.

כנראה טראמפ השיג, באיומים והלחץ שיצר, הסכמים מסחריים לטובת ניצול משאבי הטבע של גרינלנד.  

מה שמלכתחילה היה מעוניין.   

נכון שעכשיו הוא מאוד עקשן. כיוון דאתי למיפלט לא אתי למבלע. אבל עם עוד קצת השתפשפות עם הנוער והערכים האלה הוא איתנו.

רק עכשיו הוא התחיל לצאת לשטח להקשיב ולראות את האותנטיות של הערכים הימניים.

כל הערבים מארץ ישראל

מתוך התנשאות ומקובעות.

ומטבע הדברים הוא גילה זוויות חדשות שהוא לא הכיר.