אולי הוא יתחיל את המריבות?

בכוחות עצמם. אלא שבשנים הראשונות הם בונים קומה קריטית של תורה, בהדרכת גדולי תורה וראשי הישיבות הציונות דתיות.

לא הבנתי.

להתפרנס בתור רב קהילה, עיר, מחנך, דיין, ראש ישיבה, אתה חושב שכל זה המצאות?

אגב לא יודע לפי מי אתה הולך, אני הולך לפי הרבנים שלי, ואני מקווה שכל אחד כאן גם כן, ולא עושה דין לעצמו.

עם הרבנים של היום כן

אידיאל לימוד תורה - בית המדרש

הבאתי שם מלא מקורות, אם תרצה אני יכול להרחיב בפרטי ולהביא עוד מקורות. בזכות אותו שרשור התחלתי לפתוח רציני ממש את הסוגייה ואפילו קניתי ספר שקשור לנושא, עדיין לא סיימתי לברר אותו לגמרי, אבל בהחלט הכיוון של הדברים די ברור לי.

ויש להגיע למסקנות.

יש להגיד: "אני ראיתי את הסוגייה הזאת והזאת ונראה לי שזה כך ולא כמו שאמרו אבל מי אני שאגיד משהו נגדם", לבין: "הם טועים, איך הם עושים את זה, בטוח שאני צודק והם טועים". קצת מצחיק אותי שבן אדם שרפרף על כמה מקורות עם כמה מחשבות שיש לו עליהם (גם אני בגדר הזה...), חושב שהוא יותר חכם מת"ח רציניים שכל החיים שלהם לומדים תורה. וכבר כתבתי שבסופו של דבר מנהג ישראל בכל הדורות הוא כזה, והוא בבחינת "תורה שבע"פ", שעוברת במסורת מסיני, וזה הרבה יותר חזק ממקור כזה או אחר. מבלי חלילה לזלזל במקור התלמודי שוודאי שהוא גם נצרך לראות איך הכל כתוב בתורה. אבל אחרי שיש מנהג כזה הנחת היסוד צריכה להיות שכנראה המנהג הזה נכון וכנראה שת"ח צודקים ולא אנחנו הקטנים, עיין ב"מבוא לתורה שבע"פ" של הרב שרקי שני שיעורים ראשונים שמאריך בזה, ויש לזה מלא ראיות מהראשונים על הש"ס שמקשים על הגמרא, והרי ישראל נוהגים כך וכך! ומתרצים כל מיני תירוצים, לפעמים גם קצת דחוקים בסוגייה.

שהתימנים שוכחים שלא כל התורה אצלם....(אני גם חלקית תימני, מותר לי לרדת על תימנים....)

נראה לי ניתן להגיד על זה: "כל הפוסל במומו פוסל".

לא צריך לנסח את זה בצורה קיצונית. אבל לא משנה.

לעניינו, ברור שזה המצב כיום, כמו שהיום כותבים דברי תורה ולא מקיימים את העניין שלא כותבים דברי תורה, כי זה צורך חשוב, ובלי זה תשתכח התורה, כך גם לגבי לימוד תורה בשכר, בלי זה עם ישראל לא יוכל להעמיד ת"ח שינחו את הדור.

אתה כבר יודע מה דעתי....

מעניין מה אתה חושב על מוסד האברכות, אלא אובייקטיבית איך זה עובד. אתה מתנגד למוסד האברכות זה דבר אחד, היא רוצה לדעת מה ההתמודדויות בלהיות נשואה לאברך זה דבר שני.

יש כל כך הרבה סוגים וסגנונות שאני לא מצליח להבין את ההכללות המוחלטות האלה

ולכן אף אחד לא מכריח אף בחור להיות אברך ואף בחורה להתחתן עם אברך...

בחור ובחורה שבחרו בחיים של אברכות (לפחות בהתחלה) רוצים בזה, יודעים לאן הם נכנסים ומכלכלים את צעדיהם בהתאם.

כמובן אם את לא יודעת מה זה אומר להיות אברכית, אבל את כן רוצה להיות אחת כזאת אז ודאי צריך להתכונן לזה ולדעת מה עושים, בדיוק כמו שצריך להתכונן לכל אתגר בחיים. 

ב"ה בציונות הדתית יש מאות אברכים ואברכיות שחיים באושר ובנחת, וצריך ללמוד מהם איך עושים את זה נכון.

יש לכל זוג נשוי. לא אמור להיות קושי זוגי נוסף בין זוג אברכים (אלא אם כן לא היה תיאום ציפיות, ששוב זה בעיה בכל קשר)

כל מילה לפנתיאון. 

למשל אצל זוג סטודנטים?

אצל זוג שהבעל היייטקיסט וחוזר ב9 בלילה הביתה עם נסיעות לחו"ל?

אצל אנשי צבא?

לכל זוג יש את האתגרים שלו, אני יכולה לפרט על אתגרים יותר נפוצים אצל אברכים,

אבל וואלה - לא נראה לי שזה מה שצריך לברר לפני שנפגשים, כמו שאת לא מברר אצל איש שלומד הנדסת תוכנה או רפואה איזה קשיים אופיניים לזוגיות כזו. זה לא השיקול בבחירת בן זוג...

(לא התכוונתי לתקוף, סליחה אם נשמע ככה. פשוט באמת לא מבינה את השאלה ולמה זה שונה..)

מילא אתה מביא את המקורות שנראים לטובתך, אבל פה הבאת את הברטנורא, בעוד שברור שהוא מפרש את המשנה בצורה שלא הולמת את שיטתך.

לא, רק אני חושב שזו הטעייה ולא נכון להביא מקור שהוא נגדך כאילו הוא בעדך.

הסיבה הראשונה שייכת בתורה (יש מלא מקורות לכך שהתורה מסירה את יצה"ר, ואפילו שזו הדרך היחידה להסיר את יצה"ר, לדוגמא: "בראתי יצה"ר, בראתי לו תורה תבלין"). הסיבה השנייה שייכת רק בהמון העם ולא ביחידים. ושוב, אם תבין שמדובר על הדרכות מעשיות שהרי מדובר על מסכת אבות, תראה שרבי עובדיה מברטנורא אומר, אל תחשוב שזה לא אידיאלי ללמוד, אלא מביא טעמים פרקטיים מדוע בדר"כ זה לא ישים ללמוד כל היום, ובדר"כ מי שיעשה את זה זה לא יהיה טוב.

אני סיימתי להגיב פה, מחילה מכבוד תורתו. בזכותך העמקתי יותר בסוגייה הזאת, ייאמר לשבחך, אבל אני חושב שכרגע בנק' הזמן הנוכחית יש פחות תועלת בהמשכת הדיון מדברים אחרים. יישר כוח על כל הדברים, ומחילה ממש, ועוד פעם מחילה ממש, אם פגעתי במהלך הדיון או דיברתי שלא כהוגן, או כתבתי מדי בחריפות, מבקש את מחילתך, לא התכוונתי, הכל היה ברוח טובה ורצון לחתור לאמת עד כמה שניתן ועד כמה שידינו משגת.

ברוך תהיה...

סתם בקצרה נראה שמה שכתבתם פה לא הוכחה:

1. הברטנורא על המקום, וכן השו"ע שפסק את זה, כפי שמשמע בביאור הלכה על המקום בשו"ע, אומרים שהכוונה היא שזה כי יש חשש שהאדם יבוא ללסטם את הבריות בגלל דוחק העניות, אך יש יחידים שיכולים ומתאימים לזה, ועליהם זה לא נאמר, זו הדרכה מעשית (כמו כל ההדרכות המעשיות שיש במסכת אבות, שבכללי היא מדברת על הדרכות מעשיות ופחות מדברת על אידיאלים....) שנאמרה לרוב האנשים.

2. שוב לא נאמר לרגע שמדובר שזה האידיאל, אלא מדובר על רוב האנשים שצריכים לעבוד....

3. בדיוק המקור שמוכיח את מה שאני אומר, שהאידיאל הוא ללמוד ולא לצאת לעבוד ולהביא הרבה כסף, ור"ע למרות העניות הגדולה מסר את נפשו על לימוד התורה, ולמד ולימד לא פחות משמונים שנה, שמתוכם 24 שנים שלא היה בבית מלבד הליכה פעם אחת באמצע שלא ברור אם בכלל נכנס להגיד שלום לאשתו או לא. (כמובן, זה היה בתמיכתה וברצונה, והמציאות הזאת של ר"ע וודאי חריגה, אבל זה קצת מצחיק להוכיח מר"ע את מה שאתם אומרים....). ר"ע כדי שיהיה קצת כסף הלך להביא עצים, אני לא יודע כמה זמן לקח לו להביא עצים, אני משער שלא יותר מדי, וכמעט כל היום עסק בלימוד התורה הקדושה. אז נכון, אפשר גם ללכת לשירותים ולשתות מים, זה לא היה משהו שלקח לו יותר מדי זמן שביטל אותו מלימוד התורה, לעומת ללכת לעבוד שזה וודאי לא מאפשר לאדם ללמוד כמו שצריך.

4. לא כתוב ש"ירא שמים" זה מי שלומד כל היום. ועוד, שגם אם נגיד שמדובר על מי שלומד כל היום, יש יותר מדי גמרות אחרות שאומרות שמי שלימוד התורה גדול מהקרבת קרבנות, שאין לך חיי שעה גדולים מזה, ק"ו עבודה ממש, וברור מזה שחטא אדם הראשון היה "בזיעת אפך תאכל לחם", שזו נפילה וירידה, ולעתיד לבוא: "ורעו זרים צאנכם", והארץ תצמיח גלוסקאות, וכל מה שנהיה זה נהיה כהני ה' שעוסקים בהפצת אור התורה ודעת ה' לשאר העמים, שזה וודאי האידיאל, והגמרא מכנה את אותם אנשים: "בני עלייה", המעולים, ודווקא אותם צדיקים הם אלו שבזכותם העולם מתפרנס, כמו שמוכח מהגמרא שחנינא מחזיק את העולם וכל העולם ניזון בזכותו, והוא די לו בקב חרובים. אז ברור שגם אם זה כמו שאומרים שירא שמים הכוונה היא ללומד תורה, זה אומר שבבחינה מסויימת הוא גדול יותר, כמו ש: "במקום שבעלי תשובה עומדים צדיקים גמורים אינם עומדים", שמפרשים שהכוונה היא בבחינה מסויימת. ובנוסף, הרב יששכר טייכטאל בספרו "משנה שכיר" על התורה פירש שהכוונה היא שגדול מי שעובד את ה' מאהבה למי שעובד את ה' מיראה. בקיצור, אין פה הוכחה.

5. כפי שאמרתי, הנחייה זו נאמרה למי שיבוא ללסטם את הבריות, אך מי שלא ויכול לסבול דוחק העניות כיוון שהוא מחובר לתורה ואוהב אותה, עליו לא נאמרה האמרה הזו, זו הדרכה מעשית לרוב בני האדם.

6. הרמב"ם בעצמו כותב בהמשך ההלכות (כפי שציטטתי בשרשור שהפניתי אליו) שצריך האדם למרות העניות ללכת ללמוד תורה. אמנם הרמב"ם עצמו אכן סבר לעומת כל שאר הרבנים בדורו (הוא דעת יחיד בנושא הזה) שיש עניין מאוד גדול לא לקבל כסף כי זה מחלל את התורה, אך הוא הדריך לעבוד כמה שפחות כדי הצורך למחיית האדם וללמוד וזו תכלית האדם, והרמב"ם הכי קיצוני בעניין הזה שהכי חשוב זה ללמוד ולהרהר במושכלות והעבודה המעשית היא הכי לפחיתות האדם, לעומת החסידות, הרב זצ"ל ובכללי תורת הקבלה, שיש גם א-לוקות וערך בעניינים הגשמיים, אז להביא את שיטת הרמב"ם לעניין הזה זה קצת מצחיק, כיוון שהוא הכי הרבה רואה את הצדיקים כאנשים הכי מעולים שהם תכלית העולם, וככל שהאדם משיג פחות הוא פחות חשוב, וגם אם זה לגיטימי לפי הרמב"ם, שכן יש אדם שהמזג שלו הוא שונה והוא פשוט פחות יכול להיות חכם, זה עדיין לא סותר את העובדה שיהיה לו חלק פחות חשוב בעולם הבא. (זו שיטת הרמב"ם, כפי שציינתי....). אף שהוא אומר שהמעלה של הצדיקים היא לא רק בהשגה לבד, אלא גם בהדרכות וההתנהגויות שלהם עצמם ושל הדרכת אחרים, אך גם המעשים אינם אלא כדי יותר להשיג, וככל שיש יותר השגה יש יותר חשיבות וקניית החלק הנצחי ויותר השגחה.

יש לרבי נחמן מברסלב בליקוטי מוהר"ן תניינא תורה ב' תורה נפלאה שהוא מדבר על הקשר בין ת"ח לבין התומכים שלהם, מסביר את זה באופן נפלא. מי שרוצה שאשלח לו לפרטי הסבר וביאור של התורה (עד כמה שדעתי משגת, אבל השתדלתי להסביר באופן כזה שאפשר לקרוא ולהבין הבנה פשוטה....), אוכל לשלוח בשמחה.

אביא את התורה: "....כִּי גַּם הַהֲלָכָה הִיא בְּחִינַת הוֹלָדָה כִּי יֵשׁ תַּמְכֵי אוֹרַיְתָא, שֶׁנּוֹתְנִים מָמוֹן לְלוֹמְדֵי תּוֹרָה וּבִתְחִלָּה הֵם מְחַסְּרִים מָמוֹנָם מֵעַצְמָם כִּי כְּשֶׁנּוֹתְנִים הַמָּמוֹן לְהַתַּלְמִיד חָכָם, נֶחְסָר אֶצְלָם שֶׁזֶּה בְּחִינַת יַרְכוֹתֶיהָ מִצְטַנְּנוֹת כִּי דָּמִים תַּרְתֵּי מַשְׁמַע (מגילה יד: וע חא"ג שבת קלט ד"ה כי כפיכם) אֲבָל אַחַר כָּך עַל יְדֵי מָמוֹנָם שֶׁמַּחֲזִיקִין הַתַּלְמִיד חָכָם וְנוֹלָד הֲלָכוֹת שֶׁהֵם בְּחִינַת חֶסֶד אֲזַי עַל יְדֵי הַשְׁפָּעַת הַחֶסֶד חוֹזֵר וְנִתְמַלֵּא הַחִסָּרוֹן....כָּתְלֵי בֵּית הַמִּדְרָשׁ זֶה בְּחִינַת עֲשִׁירִים שֶׁהֵם כְּתֵּל שֶׁהַכּל פּוֹנִין בּוֹ כִּי "אהֲבֵי עָשִׁיר רַבִּים" (מִשְׁלֵי י"ד), וְהַכּל פּוֹנִים אֶל הָעֲשִׁירִים (תְּהִלִּים ל"ד) "דּרְשֵׁי ה לא יַחְסְרוּ כָל טוֹב" דְּהַיְנוּ הַצַּדִּיקִים דּוֹרְשֵׁי ה, שֶׁכָּל טוּב נִמְשָׁך מֵהֶם אַך צַדִּיקִים מְהַנֵּי זְכוּתַיְהוּ אַעָלְמָא, אַדִּידְהוּ לָא (חֻלִּין פ"ו) כִּי הַצַּדִּיקִים בְּעַצְמָן אֵין לָהֶם כְּלוּם רַק מַמְשִׁיכִין כָּל טוּב אֶל הָעוֹלָם כְּמוֹ שֶׁאָמְרוּ רַבּוֹתֵינוּ, זִכְרוֹנָם לִבְרָכָה, עַל רַבִּי חֲנִינָא בֶּן דּוֹסָא (שָׁם) כָּל הָעוֹלָם נִזּוֹן בִּשְׁבִיל חֲנִינָא בְּנִי, וַחֲנִינָא בְּנִי דַּי לוֹ בְּקַב חָרוּבִין וְכוּ וְעַל כֵּן הָעֲשִׁירִים נִקְרָאִין כָּתְלֵי בֵּית הַמִּדְרָשׁ שֶׁהֵם כְּתֵּל שֶׁהַכּל פּוֹנִין אֵלָיו עַל יְדֵי עֲשִׁירוּתָם וְכָל טוּב שֶׁיֵּשׁ לָהֶם נִמְשָׁך לָהֶם מִבְּחִינַת בֵּית הַמִּדְרָשׁ הַיְנוּ בְּחִינַת: "דּוֹרְשֵׁי ה לא יַחְסְרוּ כָל טוֹב" שֶׁמֵּהֶם נִמְשָׁך כָּל הַהַשְׁפָּעוֹת כַּנַּ"ל....".

והדברים מפורשים בעיקר בתורה ד' אות ג': "אַך הַתּוֹעֶלֶת שֶׁל הַצְּדָקָה גָּדוֹל מְאֹד מְאֹד כִּי הַצְּדָקָה מוֹעֶלֶת תָּמִיד כִּי צָרְכֵי הַגּוּף הֵם רַבִּים מְאֹד וַאֲפִלּוּ הַהֶכְרֵחִיּוֹת הֵם רַבִּים וּגְדוֹלִים מְאֹד אֲכִילָה וּשְׁתִיָּה וּמַלְבּוּשִׁים וְדִירוֹת שֶׁיְּכוֹלִין לְבַלּוֹת יָמָיו וְשָׁנָיו אֲפִלּוּ עַל הַהֶכְרֵחִיּוֹת לְבַד וְהֵם מוֹנְעִין אֶת הָאָדָם מְאֹד מֵעֲבוֹדַת הַבּוֹרֵא וְאַף עַל פִּי שֶׁגַּם הֵם בְּעַצְמָן הֵם גַּם כֵּן עֲבוֹדַת הַבּוֹרֵא יִתְבָּרַך כִּי הֵם בְּחִינַת אִתְעָרוּתָא דִּלְתַתָּא, כִּי בְּעֻבְדָּא דִּלְתַתָּא אִתְעַר לְעֵלָּא (זוהר פ לך לך עז פו: ועוד במקומות רבים מזוה"ק) כִּי עַל יְדֵי כָּל עֲסָקִים וּמְלָאכוֹת שֶׁעוֹשִׂין בְּנֵי אָדָם עַל יְדֵי זֶה נִתְעוֹרֵר אוֹתוֹ הַצִּיּוּר שֶׁל אוֹתוֹ הַמְּלָאכָה לְמַעְלָה בְּמַעֲשֵׂה בְרֵאשִׁית וּמֵבִיא חִיּוּת וְהֶאָרָה לְאוֹתוֹ הַצִּיּוּר שֶׁל אוֹתוֹ הַמְּלָאכָה שֶׁל מַעֲשֵׂה בְרֵאשִׁית שֶׁלְּמַעְלָה שֶׁהוּא מְכֻוָּן כְּנֶגֶד אוֹתוֹ הָעֵסֶק וְהַמְּלָאכָה, שֶׁהָאָדָם עוֹשֶׂה לְמַטָּה בָּעוֹלָם הַזֶּה כִּי עַל יְדֵי הָעֲסָקִים וְהַמְּלָאכוֹת שֶׁעוֹשִׂים נַעֲשֶׂה עַל יְדֵי זֶה בְּחִינַת מִשְׁכָּן כִּי כָל הַמְּלָאכוֹת כְּלוּלִים בְּל"ט מְלָאכוֹת שֶׁהֵם אֲבוֹת מְלָאכוֹת אָבוֹת מִכְּלָל דְּאִיכָּא תּוֹלָדוֹת (בָּבָא קַמָּא ב) כִּי כָל מִינֵי מְלָאכוֹת וַעֲסָקִים שֶׁעוֹשִׂין כֻּלָּם כְּלוּלִים בְּל"ט מְלָאכוֹת שֶׁהֵם הָאָבוֹת, וְהַשְּׁאָר הֵם תּוֹלָדוֹת וְל"ט מְלָאכוֹת הֵם כְּנֶגֶד מְלֶאכֶת הַמִּשְׁכָּן כְּמוֹ שֶׁאָמְרוּ רַבּוֹתֵינוּ, זִכְרוֹנָם לִבְרָכָה (שַׁבָּת מ"ט. אָבוֹת מְלָאכוֹת אַרְבָּעִים חָסֵר אַחַת כְּנֶגֶד מִי, כְּנֶגֶד מְלֶאכֶת הַמִּשְׁכָּן וְצִיּוּרָא דְּמַשְׁכְּנָא כְּצִיּוּרָא דְּעֻבְדָּא דִּבְרֵאשִׁית (תִּקּוּנֵי זהַר דַף יב בְּהַקְדָּמָה) וְהָאָדָם עוֹשֶׂה הַמְּלָאכָה, וְצִיּוּרָא דְּגוּפָא כְּצִיּוּרָא דְּמַשְׁכְּנָא (בְּהַקְדָּמַת הַתִּקּוּנִים שָׁם) נִמְצָא שֶׁעַל יְדֵי הָאָדָם שֶׁעוֹשֶׂה הַמְּלָאכָה וְהָעֵסֶק עַל יְדֵי זֶה נַעֲשֶׂה בְּחִינַת מִשְׁכָּן כְּשֶׁעוֹשֶׂה הַמְּלָאכָה וְהָעֵסֶק כָּרָאוּי, כְּמוֹ שֶׁצָּרִיך לַעֲשׂוֹת וְעַל יְדֵי זֶה נוֹתֵן חִיּוּת וְהֶאָרָה לְמַעֲשֵׂה בְרֵאשִׁית, וְהוּא קִיּוּם הָעוֹלָם נִמְצָא שֶׁגַּם זֶה הוּא עֲבוֹדַת הַבּוֹרֵא אַף עַל פִּי כֵן אִם הָיָה שׁוֹפֵעַ עָלֵינוּ חַסְדּוֹ, לא הָיִינוּ צְרִיכִים לְכָל זֶה כִּי הֲלא אֵיך בָּרָא הַשֵּׁם יִתְבָּרַך אֶת כָּל הָעוֹלָם כֻּלּוֹ אַחַר הֶעְדֵּר הַגָּמוּר, שֶׁלּא הָיָה שׁוּם הֲוָיָה, שֶׁיִּהְיֶה עַל יָדָהּ אִתְעָרוּתָא דִּלְתַתָּא וְאַף עַל פִּי כֵן בָּרָא עוֹלָמוֹת כָּאֵלּוּ וְהַכּל בְּחַסְדּוֹ בְּלִי אִתְעָרוּתָא דִּלְתַתָּא כְּלָל בִּבְחִינַת (תְּהִלִּים פ"ט) : "עוֹלָם חֶסֶד יִבָּנֶה" וּמֵאַחַר שֶׁהוּא יִתְבָּרַך הָיָה יָכוֹל לִבְרא עוֹלָמוֹת כָּאֵלּוּ בְּלִי אִתְעָרוּתָא דִּלְתַתָּא כְּלָל רַק עַל יְדֵי חַסְדּוֹ בְּוַדַּאי הוּא יָכוֹל לְהַחֲיוֹת וּלְקַיֵּם הָעוֹלָמוֹת רַק עַל יְדֵי חַסְדּוֹ וְלא הָיִינוּ צְרִיכִים לַעֲשׂוֹת כְּלָל שׁוּם עֵסֶק וּמְלָאכָה וַאֲפִלּוּ הַהֶכְרֵחִיּוֹת הָיוּ נַעֲשִׂין עַל יְדֵי אֲחֵרִים כְּמוֹ שֶׁכָּתוּב (יְשַׁעְיָה ס"א) "וְעָמְדוּ זָרִים וְרָעוּ צאנְכֶם, וּבְנֵי נֵכָר אִכָּרֵיכֶם וְכרְמֵיכֶם, וְאַתֶּם כּהֲנֵי ה תִּקָּרֵאוּ" כּהַנֵי ה דַיְקָא בְּחִינַת חֶסֶד, בְּחִינַת: "עוֹלָם חֶסֶד יִבָּנֶה" הַיְנוּ שֶׁיִּהְיוּ נִקְרָאִים "כּהֲנֵי ה", בְּחִינַת חֶסֶד שֶׁאֵין צְרִיכִים לַעֲשׂוֹת שׁוּם מְלָאכָה, רַק הָעוֹלָם מִתְקַיֵּם בְּחַסְדּוֹ כַּנַּ"ל אַך כְּשֶׁהַחֶסֶד נִתְעַכֵּב, חַס וְשָׁלוֹם, וְאֵין מַשְׁפִּיעַ עָלֵינוּ חַסְדּוֹ אֲזַי צְרִיכִין לַעֲשׂוֹת בִּשְׁבִיל אִתְעָרוּתָא דִּלְתַתָּא כַּנַּ"ל וְזֶה בְּחִינַת (תְּהִלִּים ס"ב) : "וּלְך ה הַחֶסֶד, כִּי אַתָּה תְּשַׁלֵּם לְאִישׁ כְּמַעֲשֵׂהוּ" הַיְנוּ כְּשֶׁהַחֶסֶד נִתְעַכֵּב אֶצְלוֹ יִתְבָּרַך, שֶׁזֶּה בְּחִינַת: "וּלְך ה הַחֶסֶד" שֶׁהַחֶסֶד נִתְעַכֵּב אֶצְלוֹ יִתְבָּרַך וְאֵין מַשְׁפִּיעוֹ עָלֵינוּ אֲזַי: "כִּי אַתָּה תְּשַׁלֵּם לְאִישׁ כְּמַעֲשֵׂהוּ" הַיְנוּ כְּפִי הָעֲשִׂיּוֹת וְהָעֲסָקִים שֶׁעוֹשֶׂה, כֵּן הוּא יִתְבָּרַך מְשַׁלֵּם כִּי צְרִיכִין לַעֲשׂוֹת דַּוְקָא מֵחֲמַת שֶׁהַחֶסֶד נִתְעַכֵּב אֶצְלוֹ יִתְבָּרַך וְאֵינוֹ מַשְׁפִּיעוֹ עָלֵינוּ אֲבָל אִם הָיָה מַשְׁפִּיעַ עָלֵינוּ הַחֶסֶד לא הָיִינוּ צְרִיכִין לַעֲשׂוֹת כְּלָל וַאֲזַי הָיָה נִתְקַיֵּם : "כִּי אַתָּה תְּשַׁלֵּם לְאִישׁ כְּמַעֲשֵׂהוּ" כְּאִלּוּ הוּא עוֹשֶׂה, כִּי אֵין צְרִיכִין לַעֲשׂוֹת כְּלָל, כְּשֶׁשּׁוֹפֵעַ חַסְדּוֹ כַּנַּ"ל".

כן, רק שבזה הנחת את המבוקש, והסברת את זה בר"ע. יכולות להיות הרבה סיבות שאני יכול להעלות על דעתי שר"ע בחר לעבוד ולא לקבל כסף, למשל, לא היה לו ממי לבקש, או כל מיני סיבות אחרות. לא אומר בהכרח שהוא ראה בזה דבר פסול לקבל כסף מאחרים. ועוד שלא ברור בכלל שלא קיבל כסף, ודווקא מסתבר שבמשך כהונתו כרב קיבל כסף, כפי שנראה מהסיפור שר"ע חזר עם כל התלמידים, ותלמידיו של ר"ע הרחיקו את אשתו רחל שהתנפלה על רגליו כיוון שלא העלו על דעתם שהיא אשתו, וכלבא שבוע שלא הבין מי זה אותו ת"ח שהגיע לעיר, מזה מסתבר שקיבל כסף על משרתו. יכול להיות שבלי קשר ראה שזה טוב לעבוד, אולי מהסיבה של ליקוט ניצוצות או כל מיני סיבות אחרות.

אולי אתה לא סברת ככה, אבל @ארץ השוקולד סובר כך ולכן כתבתי את דבריי (ולא ידעתי שאתה סובר אחרת ממנו. בכל אופן הדברים נכונים כלפי שיטתו....).

לא הבאתי ישר את הפרשנות של הרב יששכר טייכטאל, אלא הבאתי קודם כל למה בפשט זה לא כך, ולבסוף הבאתי את פירוש הרב יששכר. אני לא זוכר בדיוק איך הוא הכניס את זה במילים, אבל בכל מקרה רואים שקשה לתפוס שמדובר על הפירוש שאתם הצעתם, שכפי שאמרתי, לא הפשט שמדובר על לומד תורה כל היום, לא מוזכר במילה וחצי מילה בגמרא, אז כשהפסוק אומר "ירא שמים" דווקא ומדגיש יראה, מאוד הגיוני להסביר בפשט שמדובר בעובד מאהבה לעומת עובד מיראה. מודה ומתוודה שלא זוכר איך הוא מפרש ש: "נהנה מיגיע כפיו" מדובר על עובד מאהבה, אבל בהחלט אם זה נכנס במילים זה פירוש פשטי מאוד טוב לגמרא שפותר את התמיהה ואת לשון הגמרא שהיא תמוהה ומופלאה. לא הרחקתי לכת ולא שום דבר, ואין פה אף איבוד משמעות של הפשט, אני חושב שזה הפירוש הכי פשטי והכי טוב שאני מכיר לגמרא הזאת, בלי זה היא די חסרת פשר ולא מובנת (שלא לדבר להביא ממנה הוכחה למה שאתם רציתם, שזה וודאי לא הפשט....).

אתם הוספתם אפשרויות שלא כתובות בדברי רבותינו. כתוב שר"ע עשה כך וכך. איפה ראית רמז אחד שהכוונה היא שכך אידיאלי לנהוג? ואם רב גדול אכל ארוחת צהרים, זה אומר שזה האידיאל? (רמז: זה לא האידיאל, הרב צבי יהודה במאמר על הצמחונות כתב שלעתיד לבוא לא נאכל על בסיס הפסוק: "הנה ימים באים נאום ה' א-לוקים לא רעב ללחם..."). מה שהבאתי היה כדי לדחות אתכם ולהראות לכם שפרקטיקה אינה מוכיחה אידיאל. אבל התשובה שאני באמת חושב לנכון (ולא רק אני חושב, גם הגמרא חושבת וגם הרמ"א חושב....) זה שר"ע הוא מספיק גדול שהוא יכול ללכת לעבוד מבלי שזה יבטל ממנו תורה, שהוא יכול להמשיך להרהר בדברי תורה, וזה לא יבטל אותו, אבל כיום לא יצמחו תלמידי חכמים אם הם ילכו לעבוד. (ושמעתי סיפור על הרב נבנצל שאיזה אברך שהיה צריך ללכת לדואר ראה שגם הרב מתכנן ללכת לדואר, אז הוא אמר לו שיביא לו את הדואר ושהוא כבר ייקח לרב את הדואר, והרב השיב לו, ההיפך, תביא לי אתה את שלך, בשבילי זה לא יהיה ביטול תורה....). זה נראה לי פשוט. אבל בלי קשר, להביא הוכחה ממה שלא כתוב, זה פשוט לא נכון.

אני חושב שמה שאתה טוען זה לא הפשט. איפה ראית שירא שמים זה מי שלומד תורה כל היום? איפה הכנסת את זה במילים? הבעיה היא שכולם דווקא קראו כמוני, ואתה רוצה להציע קריאת פשט דחוקה, כך שהמצב הפוך.

אמרו שחיובי. מניין שזה האידיאל? יש הרבה דברים חיוביים שיכולים להיות כחלק מעבודת ה' ואינם האידיאל.

1. דברי הרב עובדיה מברטנורא ברורים ואין מה להסתפק בהם, לא הכרחתי אף אחד. זה הפשט שלו, וכל מי שטוען אחרת מניח את המבוקש. ובכללי, אם אתה רוצה להביא הוכחה שהפוסקים חשבו כמוך, עליך הראיה. אז אני הראיתי איך מה שאתה אומר בכלל לא מחוייב ולא הוכחה.

2. כבר עניתי על גדול הנהנה מיגיע כפו, אני לא אחזור להגיב על זה. זה נראה לי דיון מגוחך.

4.3. לא סותר, אין הוכחה. ונראה לי שיש קצת שוני בין התפיסה שלך של מהו אותו חלק מהיום שצריך לעבוד בו לבין התפיסה של אותם גדולים שציטטת (לא בטוח....).

5. כי כך ברור מכל המקורות האחרים בערך. והמצפה לשולחן חבירו זה אדם מובטל שמצפה לשולחן חבירו ומתעצל לעבוד, לא מדובר על בן תורה. לא כתוב באף מקום שמדובר על בן תורה. נראה לי שאתה לא מבין מה זה בדיוק דרך הוכחה, הוכחה זה להוכיח, לא להביא מקורות ערפיליים ש"נראה" מהם איזה רעיון כללי כזה שמזכיר את הכיוון שאליו אתה חותר. אתה צריך להראות ראיות אמיתיות וברורות. ונראה לי שאני מביא ראיות ברורות שאתה לא עונה עליהן....

6. כך היה משמע מדבריך שאמרת שחיי אברכות זה לא אידיאל. הרבה אברכים שאני מכיר עושים שילובים עם עבודה מהצד בקטנה, בסופי שבוע או בערבים וכדו'....או שאפילו עושים איזה תפקיד בישיבה שהם לומדים תמורת תשלום. ועוד, וודאי שמי שהיום חי בתור אברך לא מרוויח מזה באף צורה, בכלל שלא מדובר על אנשים טיפשים אלא על אנשים חכמים שאם היו רוצים כסף היו מזמן יכולים להרוויח מלא כסף, ולמרות זאת מוותרים וחיים חיי אברכות. בזה אין את החשש של הרמב"ם של ביזוי התורה, כי ברור שאדם כזה לא משתמש בתורה בשביל עצמו. והבאתי בשרשור הקודם איך אם אדם לא לומד הוא בוזה דבר ה':

"אף על פי שמצוה ללמוד ביום ובלילה, אין אדם למד רוב חכמתו אלא בלילה. לפיכך מי שרצה לזכות בכתר התורה, ייזהר בכל לילותיו, ולא יאבד אפילו אחת מהן בשינה ואכילה ושתייה ושיחה וכיוצא בהן, אלא בתלמוד תורה ודברי חכמה. אמרו חכמים (שיר השירים רבה ה יא): "אין גורנה של תורה אלא לילה, שנאמר (איכה ב יט): "קומי רוני בלילה"". וכל העוסק בתורה בלילה, חוט של חסד נמשך עליו ביום, שנאמר (תהלים מב ט): "יומם יצוה ה' חסדו ובלילה שירֹה עמי תפלה לאל חיי". וכל בית שאין דברי תורה נשמעין בו בלילה, אש אוכלתו.

(במדבר טו לא): "כי דבר ה' בזה" – זה שלא השגיח על דברי תורה כל עיקר. וכן כל שאפשר לו לעסוק בתורה ואינו עוסק – או שקרא ושנה, ופירש להבלי עולם, והניח תלמודו וזנחו – הרי זה בכלל בוזה דבר ה'.

אמרו חכמים: (משנה אבות ד ט): "כל המבטל את התורה מעושר, סופו לבטלה מעוני; וכל המקיים את התורה מעוני, סופו לקיימה מעושר". ועניין זה מפורש הוא בתורה. הרי הוא אומר (דברים כח מז): "תחת אשר לא עבדת את ה' אלהיך בשמחה ובטוב לבב מרוב כל ועבדת את אויבך"; ואומר (דברים ח טז): "למען ענותך ולמען נסותך להיטיבך באחריתך".

ואצטט את דברי הרמ"א שהבאתי שם:

"...ולכן נהגו בכל מקומות ישראל שהרב של עיר יש לו הכנסה וספוק מאנשי העיר כדי שלא יצטרך לעסוק במלאכה בפני הבריות ויתבזה התורה בפני ההמון (אברבנאל בפירוש מסכת אבות). ודוקא חכם הצריך לזה אבל עשיר אסור. ויש מקילין עוד לומר דמותר לחכם ולתלמידיו לקבל הספקות מן הנותנים כדי להחזיק ידי לומדי תורה שעל ידי זה יכולין לעסוק בתורה בריוח.
ומ"מ מי שאפשר לו להתפרנס היטב ממעשה ידיו ולעסוק בתורה -- מדת חסידות הוא ומתת אלהים היא אך אין זה מדת כל אדם. שאי אפשר לכל אדם לעסוק בתורה ולהחכים בה ולהתפרנס בעצמו (גם זה בתשובה הנזכרת).
וכל זה דשרי היינו שנוטל פרס מן הצבור או הספקה קבועה אבל אין לו לקבל דורונות מן הבריות. והא דאמרי' כל המביא דורון לחכם כאילו מקריב בכורים -- היינו בדורונות קטנים שכן דרך בני אדם להביא דורון קטן לאדם חשוב אפי' הוא עם הארץ (רבינו ירוחם בשם רבינו יונה)".

בקיצור, הרמב"ם דיבר על העקרון של ביזוי התורה, אך אם יעבוד דווקא זה יגרום לביזוי, אז ההלכה היא הפוכה. ושוב, תלוי במציאות, אם הוא מקבל דורונות מהבריות, זה וודאי ביזוי התורה, אך אם מקבל משכורת זה דווקא מראה על חוסר רצינות. והיום זה וודאי ברור, שאין בכך ביזוי התורה לקבל כסף עבור תשלום פרנסה, וזה יגרום לרב להיות יותר רציני ומחוייב לתפקידו מאשר אם יקבץ נדבות ברחובות. ולחשוב שאפשר בלא בני תורה, זה וודאי נעקר מכל מחשבה.

בקיצור, הדברים נראה לי ברורים.

עם ההורים/קרובי משפחה שהם אברכים בעבר או בהווה, להתייעץ עם הרבנים או הרבניות שלך, ובעיקר לחשוב טוב עם עצמך האם את באמת רוצה את זה, ואם כן אז להתמסר לזה. כמובן, יש סוגים רבים מאוד של אברכים, יש אברכים לשנים בודדות שיצאו ללמוד מקצוע ולעבוד יחסית מהר, יש אברכים שירצו ללמוד יותר, ויש אברכים ששקועים בד' אמות של הלכה והתורה היא חייהם.

בכל מקרה ובכל מצב, האיש והאישה מקבלים החלטות ביחד, כך שאם הבחירה היא בחיי אברכות זו צריכה להיות החלטה משותפת, הגבר לא מחליט בשביל האישה בשום מצב ובשום סיטואציה.

רק את מפחדת מהקשיים? כי קשיים יש לכל זוג. ואורח חיים שמתאים לזוג אחד לא בהכרח מתאים לזוג אחר. לזוג הייטקיסטים יכולות להיות בעיות אחרות, ולזוג עו"ד בעיות מסוג שונה. 

הוא יחיה ויחיה ויחיה, עד ש...מתי בדיוק החיים האלו יאפשרו לו ללמוד? חז"ל אומרים הפוך, שהתורה נקנית במי שממית עצמו עליה, ומסריח אכילתו וכו'...הרב כותב באורות התורה שאמנם יש בטבע קדושה, אבל הקדושה שלו היא קדושה מועתקת מקדושת התורה (אסתכל באורייתא וברא עלמא), והקדושה של התורה היא קדושה מקורית חמורה, ולכן וודאי שעדיף לתפוס את קדושת התורה, וכך הרב מסביר את האמרה: "המהלך בדרך ושונה ומפסיק מלימודו ואומר מה נאה אילן זה ומה ניר זה הרי זה מתחייב בנפשו". (מקווה שציטטתי מדוייק, אם לא, מחילה....).

האידיאל זה בעיקר לדבוק בה' וללמוד, זה האידיאל, הצורך לבטא את הדברים במציאות זה אמנם גם עבודת ה', אבל זה לא האידיאל. וודאי שמי שמנותק מהתורה ואומר אחד בפה ואחד בלב, ולא הולך ע"פ העקרונות של התורה, זה וודאי פסול והפוך מרצון התורה, אבל אין זה אומר שצריך להתעסק בעיקר ברובד החומרי והמעשי.

רק אל תקרא לזה תורה. זה לא בשביל ללמוד תורה, כי עובדה שסוף סוף זה מונע מלימוד התורה, זה משהו אחר שהוא גם חלק מעבודת ה'. אבל זה לא האידיאל, שהרי התורה ואור הקדושה של התורה זה הדבר הכי גדול. לא הבנתי איך מה שהבאת ממסכת מכות הוכחה אליך, זה בדיוק מראה שהחיים האמיתיים הם בתורה, והתורה היא המקור לחיים, אסתכל באורייתא וברא עלמא, וזה מה שנותן את המשמעות לחיים באמת. לכן, גם החיים בסופו של דבר יונקים מהתורה, אבל התורה עצמה וודאי שיותר גדולה וחשובה. בקיצור, מה שלא הבנתי זה איך קראת לחיים לימוד.

אם אדם לא מזניח את הגוף שלו זה גורם שיוכל ללמוד בצורה יותר טובה וכך בסופו של דבר זה יגרום ליותר לימוד תורה. אבל אם האדם משקיע את כל היום שלו בעבודה, וודאי שעל זה לא שייך לומר שביטולה זהו קיומה. לדוגמא, אם אדם יצא להפגנה שנגיד שמדובר בהפגנה כזאת שמועילה, והוא יגרום בכך לזה שיהיה יותר לימוד תורה, אז וודאי שבראייה הכוללת הוא הרבה תורה, וכן לעניינינו, כשאדם אוכל כמו שצריך וישן כפי שהוא צריך, מבלי להזניח את הגוף שלו, אז אמנם באותו רגע הוא "מבטל תורה", אבל בראייה הכוללת הוא לומד יותר תורה. להגיע מכאן לוורטים שאתה אמרת נשמע לי רחוק.

"אע"פ שכל העולם כולו, וכל המחשבות וההרגשות כולן, מלאים הם אור ד' וקודש של החיים העליונים, אצל ישרי לב המתענגים על נועם ד' ומבקרים בהיכלו תמיד, מכל מקום מעין האורה היסודית הרי הוא גנוז בתורה, וכשהולך בדרך ושונה ומפסיק ממשנתו, ואומר מה נאה אילן זה ומה נאה ניר זה, מעלה עליו הכתוב כאילו מתחייב בנפשו, אף על פי שאינו ממש מתחייב בנפשו, אם כבר עלה למדרגת ההסתכלות האלהית, מכל מקום מעלה עליו הכתוב כאילו מתחייב בנפשו. כי סוף כל סוף מכל העולם אור חיים זורח הוא, אבל מן התורה שופע אור חיים דחיים, ואין עוזבים קדושה חמורה מקורית ותופסים במקומה קדושה קלה מעותקת".

לפי דעתך מה יהיה החילוק? הרי כל החיים לדעתך הם תורה. וודאי שתורה וחיים זה שני דברים שונים. (וסיוע לכך זה מהמילים בתפילה: "כי באור פניך נתת לנו ה' א-לוקינו תורה וחיים", תורה וחיים אלו שני דברים שונים, אף אם יש ביניהם קשר....וגם הנוסחה של האשכנזים שהיא: "תורת חיים" הכוונה שמן התורה הושפעו החיים, כמו שמוכח מדברי הרב זצ"ל באורות התורה פרק א' פסקה א': "תורת חיים זאת יסוד יצירת כל העולמים כולם", יש את התורה ויש את העולם, אלו שני דברים שונים....).

הוורטים שאמרת שמה שהוא לא תורה זה תורה, ואין לך אף מקור לוורטים האלו, שהם פשוט סתירה מיניה וביה. ביטול התורה לא יכול להיות התורה, יש תורה ויש חיים שהם לא התורה.

אמרת בהתחלה שחיים זה לימוד תורה באיכות, וחזרת ואמרת שהתורה היא בעיקר הקיום שלה וזה החיים. אבל זה לא נכון, כי כשהאדם מתמקד ברובד המעשי הוא יורד ברמה מהרובד המחשבתי הגבוה של התורה. לא שאין יתרונות ומעלות לרובד המעשי, בסוף השלימות מגיעה מכל הצדדים, ויש נופך והוספה לרובד הזה, אבל להגיד שזה הכי גבוה זה להפוך את היוצרות. האדם צריך שהתורה לא תהיה מנותקת ממנו ולחיות אותה, אבל אין זה אומר שהחיים יותר גבוהים מהתורה, התורה היא המקור של החיים וגבוהה מהם.

יש צורך בהכנסה או בעבודת כפיים?

מה ההבדל בין אדם שעובד שעבודה שאינה עבודת כפיים לאדם שלומד תורה?
איזה מן עיסוק גורם לו שיחטא ואיזה כן?

כל זה מלבד מה שאני אומר שהסיבה שחז"ל אמרו שיחטא זה בגלל חוסר פרנסה ולא בגלל שהוא לומד תורה.

כן הקילה התורה מתלמידי חכמים חוקי המלכות מן הארנוניות, ואכסניות החיל, וחוקים המיוחדים בכל איש ואיש והם הנקראים "כסף גולגולתם", יפרעו בעבורם הקהל, וכן בנין החומות וכיוצא בהן. ואפילו היה התלמיד חכמים בעל ממון לא יתחייב דבר מכל זה

כבר הורה רבינו יוסף הלוי ז"ל לאיש במקום אחד, שהיו לו גנות ופרדסים שהיה חייב בעבורם אלפים זהובים, ואמר שיפטר מתת בעבורם דבר מכל מה שזכרנו מפני שהיה תלמיד חכמים, ואף על פי שהיה נותן במס ההוא אפילו עני שבישראל. וזהו דין תורה, כמו שפטרה התורה מחצית השקל מן הכוהנים כמו שבארנו במקומו, ומה שדומה לזה:

חשוב העקרון - אין לרמב"ם בעיה עם זה שהמיסים יחולקו באופן כזה שתלמידי חכמים יהיו פטורים או חייבים בהרבה פחות. באופן זה או אחר.

שראוי שהציבור יישא בעול הפרנסה של תלמידי חכמים כדי שיוכלו להגדיל תורה

ויש מעלה לתלמיד חכם שמתפרנס משלו

והשאלה רק עד כמה

ולשאלתך השניה, כמובן אין לדבר סוף.
ברור שלא כל אנשים תורמים למערכת באותה הצורה וממילא לא כל אחד נותן יותר ממה שהוא מקבל.

זאת מלבד, אחזור על זה שוב, שמעציב שדווקא נגד לומדי תורה אתה יוצא במלחמת חורמה שכזו. דיברנו ברובד כ"כ שיטחי. בעצם העניין אנחנו גם מאמינים שלימוד תורה הוא דבר חשוב, הכי חשוב! ואם מישהו לומד תורה זה מדהים ומהמם! כמובן, הוא צריך לוודא שזה מתאים לו וטוב לו. אבל עצם זה שלומד זה מבורך מאוד!

אם נתסכל על לימוד התורה כמשהו קצת יותר גדול, וקצת פחות פרטי ללומד עצמו, אני חושב שנוכל להגיע להבנות מעט שונות מכל הדרך שאתה מתווה כאן.

וזה מצער.

האם מותר להיות עובד סוציאלי? גם להם יש משכורת נמוכה וממילא הם לא משתתפים בנטל המס.

האם חובה לקנות רכב כל שנה ולשלם מס? לקנות סיגריות ולשלם מס? שתיה מתוקה?

הדאגה לנטל המס מוטלת על המדינה ולא על האזרחים. אין שום בעיה מוסרית או ערכית בנסיון לשלם פחות מס, כל עוד זה מתבצע חוקית.

ולגבי העקרון המהותי - נכון, יש חובת לימוד תורה על כל אדם, אבל חוץ מזה יש חובה לדאוג שלא תשתכח תורה. שמעמד התורה יהיה לא פחות מכל תחום חקר אחר. ואם המשמעות היא שהציבור יממן ישיבות, כמו שהיה בכל הדורות - אז כך יהיה. ובוודאי שאם תלמידי חכמים יתפרנסו בדוחק ולא ישלמו הרבה מיסים - אתה עוד כוע עליהם?

אתה אומר שצריך לעסוק בישוב העולם ביחד עם לימוד תורה. אבל מאיזה גיל? 18?

אתה מסכים שאין בעיה שאדם רק ילמד תורה ולא יעסוק בישוב העולם, ושהמדינה תממן אותו בנתיים, רק הדיון הוא עד איזה גיל בדיוק (הרי בחז"ל לא כתוב "מה שמקובל בדור").

ויש עוד דיון אחר על המחויבות בכתובה, האם סיכום מראש בין החתן לכלה שהיא תעבוד והוא ישב בישיבה מועיל.

 סופה בטלה וגוררת עון:    כתבו הספרים שזהו נאמר לכלל העולם שאין כולם יכולים לזכות לעלות למדרגה רמה זו להיות עסקם רק בתורה לבדה אבל אנשים יחידים יוכל להמצא בכל עת באופן זה [וזהו שאמרו בברכות ל"ה ע"ב הרבה עשו כרשב"י ולא עלתה בידן ר"ל דוקא הרבה] והקב"ה בודאי ימציא להם פרנסתם וכעין זה כתב הרמב"ם פי"ג מהלכות שמיטין ויובלות ולא שבט לוי בלבד וכו' עי"ש ובפרט אם כבר נמצאו אנשים שרוצים להספיק לו צרכיו כדי שיעסוק בתורה בודאי לא שייך זה ויששכר וזבלון יוכיח:.

אני בטוח שהוא לא המציא מעצמו דעה נגד כל הפוסקים וחז"ל,

ובטח שהוא לא יביא ראיה מהרמב"ם נגד הרמב"ם

עדיף לסמוך עליו מאשר על חצאי ציטוטים מפה ומשם.

לגבי 2 אני לא יודע אבל נראה לי שאתה צודק.

לא באתי לדיון ארוך כי אין לי מקורות

רק רציתי שיראו את הנאמר

ונראה לך שהוא יביא ראיה מהרמב"ם נגד הרמב"ם.. וודאי שלא

כנראה אנחנו לא מספיק בקיאים וגם הרמב"ם התכוון למקרה מסויים 

ועדיין, להביא ראיה מרמב"ם נגד רמב"ם..  גם את זה הוא עושה לפעמים?

לא בא לזלזל, אבל הייתי סומך יותר על הח"ח שהוא הבין את הפוסקים.

טוב לא משנה אין לי יכולת לדיון ארוך כי אין לי עכשיו דף מקורות

זה סתם יהיה דיון בלי תוכן אמיתי

אני ביקשתי דוגמא שהוא ממציא אוקימתא מעצמו נגד שו"ע וכל הפוסקים וחז"ל.

אם זה פרשני הרמב"ם אז ככה הם הבינו את הרמב"ם

משמע שגם הוא הבין את הרמב"ם בצורה שהוא כותב..

ודוגמא נוספת

מה הדוגמא כאן? 

הוא דיבר שם לפי מה שכתב שו"ע בעניין פסח - לא המציא דעה לבד. 

וגם לא חלק על הרמב"ם אלא אדרבא הביא את דעתו שם שמי שחולה יכול לאכול רק שליש. 

המודל האידאלי מבחינתי: כמו שיש אנשים שתפקידם לפתח מוזיקה, כך יש אנשים שתפקידם לפתח תורה. אשרי מי שאומנתו בכך. וכמו שהציבור נושא בעול של אותם מפתחי מוזיקה מתוך ההבנה שחברה שיש בה מוזיקה היא טובה יותר, כך (על אחת כמה וכמה) הציבור צריך לרצות ולשאוף ולהשתוקק לשאת בעול של מפתחי תורה.

כמו שבעולם של מוזיקה, אינו דומה מי שכל שיחו ושיגו בזה למי שעוסק בזה אחרי שעות העבודה, כך הדבר גם בתורה (ואולי גם כאן, על אחת כמה וכמה)

זה הוא יישובו של עולם, עולם מתוקן, שבו יש מוזיקאים ומנקי רחובות, נהגי מוניות, פקידי מס הכנסה, עוזרים פרלמנטריים, וגם אנשי רוח שתפקידם להגדיל תורה. 

כמה אנשי תורה שזה עיקר עיסוקם צריך? אז קודם כל לדעתי צריך הרבה. הרבה מאד. ודבר שני - כיון שאכן אני מאמין שאשרי מי שאומנותו בכך, מי אני (או אתה) ומה סמכותי לומר למישהו שהוא לא?

זה לא נוגע בכלל לחובת לימוד תורה של כל אדם

ולשאלה האם אותם אנשי תורה יכולים להתפרנס מיגיע כפיהם - על פי רוב לא. החברה היום מתנהלת בצורה שלאדם הממוצע יש שעות פנאי בודדות ביום. אמנם נכון, אני יודע על מעט שבמעט שהצליחו לגדול באופן יפה בתורה וגם לעמול לפרנסתם, אבל מדובר במיעוט קטן, ואילו רוב האנשים שאני מכיר שהכשרונות הייחודיים שלהם היו מועילים להגדיל תורה, הם כאלה שייאלצו לבחור בין פרנסה לבין השקעה בתורה. וגם למסוגלים - אדרבה, לגבי כמה וכמה מהם, כמה היתה התורה מתגדלת אם לא היו משקיעים אותן שעות בעמל אחר.

לדעתי מחלוקת רשב"י ור' ישמעאל היא לגבי החובה על האדם, לא לגבי ההנהגה לציבור.

הציבור עצמו כן צריך לדאוג לקומם של תלמידי חכמים, גם אם המחיר הוא שהציבור עצמו יפרנס אותם.

אני לא רואה בזה ניתוק מהחיים בהכרח. זאת נקודת המבט שלך על מה תוכן החיים.

"על כל אדם מוטל" - זאת לא השאלה מבחינתי. כל אדם יכול להרוויח כאוות נפשו ומחויב ללמוד תורה.

השאלה בעיני היא הנהגת הציבור. יכול להיות שאנחנו באמת לא מדברים על אותו דבר (ואז אכן אתה תוקף איש קש...)

הסיבה שכיום זה לא אפשרי היא כי צורת העבודה המודרנית דורשת הרבה יותר. בעולם הקדום היה הרבה יותר זמן פנוי לעובדים שרצו לדאוג לחייהם בלבד. "ימי אלול וימי ניסן" הספיקו כדי להתפרנס. מאוחר יותר זה היה ימי היריד, "בין הזמנים". היום אם מישהו יעוק לפרנסתו בשכר נמוך הרי אתה טוען שהוא נופל על הציבור כיון שאיננו משלם מיסים

באמת.

רק אזכיר את הגמרא שאסא נענש על שעשה אנגריא בת"ח. שיפור המצב הכלכלי של המדינה לא יבוא ע"י קיצוץ מעולם התורה. (לא שאני אומר שלא צריך לשנות את הדברים, יכול להיות שצריך לעשות שינויים, אבל איך שהדברים מנוסחים שזה הדבר הכי טוב לעשות, להוריד ולקצץ בקצבאות הילדים....). וגם אם כן, אוי נא לנו שזה מה שמעסיק אותנו, האם יהיה קצת יותר תקציב או קצת פחות תקציב. אגב, מעניין אותי איך אתה לא מתעצבן על זה שלוקחים מלא כסף מהאזרח במיסים על תרבות, תאגיד השידור כאן. זה מרוקן את הקופה הציבורית, איך עושים את זה? הרבה כסף הולך ללהט"ב, לתחבורה ציבורית בשבת. כל הדברים האלו גם מרוקנים את הקופה ומדובר באיסורים שנפסקו, מדוע עליהם אתה לא יוצא בקול גדול? הרבה כסף הולך לערבים (לא שאני מתנגד שיספקו להם דברים בסיסיים, אבל כל התקציבים המנופחים שהם מקבלים על חשבונינו בעוד שהם בכלל לא שמים על החוק כאן ובונים איך שבא להם וכו'....זה הזוי). בסופו של דבר חלק מהכספים לא הולכים לדברים מניבים אלא לדברים שהמדינה צריכה לתחזק כמדינה. וכמו שהבאתי מהרב יששכר טייכטאל, זו חובה הלכתית לתחזק את לומדי התורה מהקופה הציבורית, ולא רק חובה הלכתית, אלא דבר בסיסי וחשוב כ"כ.

עניתי כבר על כל הדברים...

אגב: תלמוד בבלי מסכת ברכות דף לד עמוד ב 

אמר רבי חייא בר אבא אמר רבי יוחנן: כל הנביאים כולן לא נתנבאו אלא למשיא בתו לתלמיד חכם ולעושה פרקמטיא לתלמיד חכם ולמהנה תלמיד חכם מנכסיו, אבל תלמידי חכמים עצמן - +ישעיהו ס"ד+ עין לא ראתה אלהים זולתך יעשה למחכה לו. ואמר רבי חייא בר אבא אמר רבי יוחנן: כל הנביאים כולן לא נתנבאו אלא לימות המשיח, אבל לעולם הבא - עין לא ראתה אלהים זולתך. ופליגא דשמואל, דאמר שמואל: אין בין העולם הזה לימות המשיח אלא שעבוד מלכיות בלבד, שנאמר: +דברים ט"ו+ כי לא יחדל אביון מקרב הארץ. ואמר רבי חייא בר אבא אמר רבי יוחנן: כל הנביאים כולן לא נתנבאו אלא לבעלי תשובה, אבל צדיקים גמורים - עין לא ראתה אלהים זולתך. 

האמרה הראשונה לא שנוייה במחלוקת, רק הדרשה שקשורה לימות המשיח נתונה במחלוקת. (כפי שניתן לראות בבירור שכל שלוש הדרשות על הפסוק הן של אותו אמורא, כך שוודאי לא ניתן להגיד שהוא חולק על עצמו....).

רק לפי שיטתך הת"ח צריך לעבוד בשביל לא לקבל בכלל כסף, ואילו בגמרא במפורש רואים שכן נותנים לת"ח כסף....

מה שאתה אומר מברכת המזון לא קושייה, שכן הכוונה היא שעדיף שה' ימציא לאדם פרנסתו ולא יצטרך לבריות, אך באופן טבעי כל עוד ה' לא מזמן לו, במצב שזה יחזיק את עולם התורה, אז כן אומרים את זה. גם אומרים: "ואל ישלוט בנו יצר הרע", אבל בפועל יש לנו יצר הרע...מדובר פה על המצב האידיאלי, כמובן....מה שאומרים בסוף שלא ראיתי צדיק נעזב מדובר על צדיק שזרעו מבקש לחם, דהיינו, נמצא בחרפת רעב ואין לו לחם לאכול. כמובן, אם יש לצדיק כסף לדברים בסיסיים באופן קבוע אז הוא לא מגיע לרמה הזאת, אז זה לא קשור....

מה שאתה אומר מבחינה מידותית לא קשה, כיוון שגם אותו ת"ח שמקבל צדקה מפריש בעצמו תרומות ומעשרות, ולכן הוא גם נותן ומפתח בעצמו את חוש הנדיבות. גם אדם שקיבל אוכל מההורים שלו הוא מקבל, ובזה לא אומרים ש"התקלקלו לו המידות". לא צריך להקצין כל דבר.

לגבי העניין העיקרי לדעתי, מדוע זה טוב בכלל ולמה לבנות על זה, תעיין בקבצים המצורפים, או תפתח בקישור עמ' 280-283, הרב יששכר מסביר שם את זה בצורה יפה.

משנה שכיר - על התורה - טייכטאל, יששכר שלמה בן יצחק (page 1 of 704)

אתה יכול להדיין בכבוד ולהגיד שלטענתך זו פרשנות לא נכונה וכדו'...לא להגיד שהיא מעוותת. ממול יש בן-אדם עם רגשות, ואני רציני.

טוב, אין לי זמן להיכנס לכל הטענות, אולי בהמשך בלנ"ד, אבל אגב אורחא אביא כמה הוכחות לשיטתי וכמה אחרונים שכתבו במפורש את מה שאמרתי, אמצא בלנ"ד גם את הרמב"ם והרמב"ן שאומרים את זה....

המשנה שמופיעה בתלמוד הבבלי מסכת קידושין דף פב עמוד א: "רבי מאיר אומר: לעולם ילמד אדם את בנו אומנות נקיה וקלה, ויתפלל למי שהעושר והנכסים שלו, שאין אומנות שאין בה עניות ועשירות, שלא עניות מן האומנות ולא עשירות מן האומנות, אלא הכל לפי זכותו (והגמ' מוסיפה: "שנאמר: +חגי ב+ לי הכסף ולי הזהב נאם ה' צבאות")...רבי שמעון בן אלעזר אומר: ראית מימיך חיה ועוף שיש להם אומנות? והן מתפרנסין שלא בצער, והלא לא נבראו אלא לשמשני, ואני נבראתי לשמש את קוני - אינו דין שאתפרנס שלא בצער! אלא שהורעתי מעשי, וקפחתי את פרנסתי....רבי נהוראי אומר: מניח אני כל אומנות שבעולם ואיני מלמד את בני אלא תורה, שאדם אוכל משכרה בעולם הזה והקרן קיימת לו לעולם הבא: ושאר כל אומנות אינן כן, כשאדם בא לידי חולי או לידי זקנה או לידי יסורין ואינו יכול לעסוק במלאכתו - הרי הוא מת ברעב, אבל התורה אינה כן, אלא משמרתו מכל רע בנערותו, ונותנת לו אחרית ותקוה בזקנותו, בנערותו מהו אומר? +ישעיהו מ+ וקוי ה' יחליפו כח, בזקנותו מה אומר? +תהלים צב+ עוד ינובון בשיבה; וכן הוא אומר באברהם אבינו: +בראשית כד+ ואברהם זקן... וה' ברך את אברהם בכל. מצינו שעשה אברהם אבינו את כל התורה כולה עד שלא ניתנה, שנאמ': +בראשית כו+ עקב אשר שמע אברהם בקולי וישמור משמרתי מצותי חוקותי ותורותי".

ספר המקנה על אתר אומר: "בגמ' רבי נהוראי אומר מניח אני וכו'. נראה דאין זה סותר למ"ש חז"ל כל תורה שאין עמה מלאכה וכו' כי באמת אחז"ל לא ניתנה תורה אלא לאוכלי מן והם ת"ח שתורתן אומנותן ואדיר כל חפצם בתורת ה' ולא יליזו מנגד עיניהם יום ולילה בסוד ה' עלי אהלים הם הזוכים לכתר של תורה וכמ"ש בפסוק הגידה לי שאהבה נפשי איכה תרעה איכה תרביץ בצהרים שאם לבו תדיר לפרנס ולרעות את ביתו איך יכול ללמד בזהר אור התורה ולשון תרביץ הוא להרביץ תורה בישראל וכן פירשו בלשון רובץ בין המשפטיים וכן קראו חז"ל [מנחות דף פב] בית המדרש תרביצא. וצהרים הוא זוהר אור היום וכמ"ש חז"ל צריכא שמעתתא צלותא כיומא דאיסתנא, אמנם אין כל הכוחות שוות כי הדבר ברור אם לבו נכון ובטוח בה' באמונה שלימה כי אין מחסור ליראיו ע"ז נאמר ברוך הגבר אשר יבטח בה' והי' ה' מבטחו כיון שליבו בטוח בה' בוודאי יהי ה' מבטחו. ואמר עוד צדיק באמונתו יחיה ויזמין לו ה' פרנסה כאוכלי מן כענין יששכר וזבולון וכיוצא בהם אך מי שאין מבטחם חזק ולבם מסתפק איפה הם רועים ואמת אין להם לסמוך על הנס ויעשו תורתם קבע ומלאכתם עראי ויהי ברכת ה' במעשם כדברי ר"מ לעיל וע"ז אמרו הרבה עשו כרשב"י ולא הועילו כי לא הי' בטחונם חזק אלא שרצו לעשות כרשב"י לכך לא הועילו. וכענין שאמרו חז"ל ברפ"ב דביצה לוו עלי והאמינו בי ואני פורע, (ירצה) [יראה] במ"ש והאמינו בי כי כפי ערך חוזק האמונה כן יהיה מבטחו, ובחדושי תורה הארכנו בזה וק"ל".

פני יהושע על אתר:

"שם רבי שמעון בן אלעזר אומר ראית מימיך חיה ועוף כו' אלא שהרעותי את מעשי וקפחתי פרנסתי. לכאורה נראה דרשב"א נגד כל בני אדם אמר דבר זה והרעותי את מעשי אחטא אדם הראשון קאי דקודם החטא ודאי שהיו כל בני אדם מתפרנסין שלא בצער כלל והכל היה מוכן לפניו כמו שנאמר לו מכל עץ הגן אכל תאכל ואין לך פרנסה מתוקנת יותר מזה ומכל שכן לפי הדרש שמלאכי השרת היו צולין לו בשר היורד מן השמים אלא לפי שהריע מעשיו נתקפח פרנסתו ונאמר לו בעצבון תאכלנה דדרשינן בפרק ערבי פסחים [קי"ח ע"א] דקשין מזונותיו של אדם כקריעת ים סוף כך נראה לכאורה, אלא דבלא"ה נמי יש לפרש על כל יחיד ויחיד דמי שהריע מעשיו קצת אינו זוכה לשתי שולחנות וצריך לחזר על פרנסתו ולואי שישיג אבל מי שלא הריע מעשיו ועושה רצונו של מקום ודאי שאינו מקפח פרנסתו וזוכה לשתי שולחנות ואדרבא מלאכתו נעשית ע"י אחרים כדאיתא בריש פרק כיצד מברכין [ל"ה ע"ב] בפלוגתא דר' ישמעאל ורשב"י בלא ימוש והגית יומם ולילה אי דברים ככתבן או לא ואלו ואלו דברי אלקים חיים ע"ש וכמו שאבאר עוד בסמוך:

שם ר' נהוראי אומר מניח אני כל אומניות שבעולם ואיני מלמד את בני אלא תורה כו'. לכאורה נראה דר' נהוראי לית ליה הא דאמרינן לעיל בפ"ק [דף כ"ט ע"א] דחייב אדם ללמד בנו אומנות ואמרינן נמי בפרקי אבות [פרק ב' משנה ב'] כל תורה שאין עמה מלאכה ודרך ארץ סופה בטילה אלא דלמאי דפרישית בסמוך אתי שפיר דלא פליג דודאי מידת כל אדם ללמוד תורה ודרך ארץ דאין כל אדם זוכה לכך שיהא מלאכתו נעשית ע"י אחרים וא"כ ח"ו אפשר שיבא לידי לסטיות או לידי בזיון התורה אמנם ר' נהוראי כלפי עצמו אמר כן לפי שראה שבנו זריז וממולח ותלמודו מתקיים בידו בענין שיהא ת"ח גמור וצדיק גמור שמלאכתו יהא נעשית ע"י אחרים ומש"ה אמר דמניח כל אומניות שבעולם ואינו מלמדו אלא תורה ואין לו לחוש לפרנסתו בתורה עם דרך ארץ כיון שמלאכתו יהא נעשית ע"י אחרים דגם במעלליו יתנכר נער גם כי יזקין לא יסור ממנה ומסיק ואזיל שהתורה משמרתו מכל רע בענין שאין לו לחוש שע"י יסורין שיבואו עליו יצטרך לבטל מתורה שהרי התורה מצילתו מכל רע ואף מיסורין כדאיתא בברכות [ה' ע"א] ועוד דאף אם אפשר שע"י זקנה ויסורין של אהבה יבטל מתלמוד תורה אעפ"כ יאכל מפירות התורה שלמד בילדותו כמו שפרש"י, והשתא נמי אתי שפיר הא דמייתי מהא דכתיב באברהם בזקנותו וה' ברך את אברהם בכל, וקשיא לי דלפרש"י לא מייתי מידי דודאי אברהם בזקנותו למד תורה ואדרבה מהאי קרא ילפינן דאברהם זקן ויושב בישיבה היה אבל למאי דפרישית אתי שפיר דשפיר מייתי מיהא ראייה דבת"ח וצדיק גמור מלאכתו נעשית ע"י אחרים כדמצינו באברהם דכתיב וה' ברך אותו בכל ודרשינן מיניה שהטעימו הקדוש ברוך הוא מעין עולם הבא ויתכן יותר למאי דפרישית לעיל דהרעותי מעשי וקפחתי פרנסתי נגד חטא אדם הראשון קאי עד שבא אברהם ותיקן וצירף עד שכרת לו הקדוש ברוך הוא ברית והטעימו מעין עולם הבא כמו שהיה קודם חטא אדם הראשון וכן יהיה לעתיד שעתידה ארץ ישראל להוציא גלוסקאות וכלי מילת. יהי רצון שיהיה במהרה בימינו אמן וכן יהי רצון".

אומר הרב יששכר טייכטאל בשו"ת "משנה שכיר" על יורה דעה סימן קפ"ב עמ' של"ה בכותרת: "שכר המלמדים מקופת הצבור דוקא" (הבאתי את ה"אם הבנים שמחה" שציטט את מה שכתב שם, עכשיו אביא את גוף דבריו....): "ב"ה ו' חיי שרה אל תש"ב פני משיחך לפ"ק פישטיאן יצ"ו. ראיתי בקונטרס תקנות תמכין דאורייתא [מונקאטש תרנ"ו] מרבינו איש א-לקים מרנא ר' צבי אלימלך שפירא בעל בני יששכר זצוק"ל אות ג' שכתב דכיון דמתקנת יהושע בן גמלא ואילך להושיב מלמדי תינוקות בכל עיר ועיר [ב"ב כ"א, א'], והיא הלכה רווחת ביו"ד סי' רמ"ה [סעי' ז'], והגם דמ"ע דאורייתא על כל אחד ואחד מישראל ללמד את בנו ואת בני ביתו כדכתיב [דברים י"א, י"ט] "ולמדתם את בניכם", מ"מ כשראה יהושע בן גמלא שהרבה בני אדם לא היה סיפק בידם ללמד את בניהם, תיקן להושיב מלמדים בכל עיר ללמד כולם ביחד כעשיר ורש, והדבר הזה חובה ככל תקנות חכמים ומחוייבים לשלם שכר המלמדים מקופת הקהל, ומעריכין את אנשי העיר לפי הממון. והנה הגם שיוצאין מן התורה ידי חובת המצות עשה ולמדתם בלימוד תורה לבניו, עכ"ז מדרבנן אינם יוצאין ידי חובת המצות עשה רק בלימוד תורה לכל בני העיר יחד עשיר ואביון. ועפי"ז העלה דאחר תקנה של יהושע בן גמלא גם מדאורייתא אינם יוצאים המ"ע דלימוד תורה, רק בלימוד תורה לכל התינוקות שבעיר יחד אשר הועמד מתוך הצבור והמלמדים מקבלים שכר מקופת הקהל, ולא די במה שאנשים פרטיים מקבלים מלמדים כל אחד בפרט לבניו, עפי"ד הפרי מגדים בפתיחה לאו"ח [ח"ג אות ז'-ח'] שהעלה אם ישנה מצוה שמדאורייתא נעשה כך וכך ויוצאין ידי חובתה, וחז"ל החמירו לעשותה באופן היותר נאות, מי שקיים המצוה כפי חיובה מדאורייתא ולא קיים החלק שיש במצוה מדרבנן אף ידי דאורייתא לא יצא, א"כ גם בנדון דידן כיון שתיקן יהושע בן גמלא במ"ע דולמדתם להשתדל בלימוד דכל ילדי בני העיר, על כן המחזיק מלמד לבניו לבד ואינו חושש לבני העניים הנה הוא ודאי דעובר על דרבנן על תקנת יהושע בן גמלא, אבל נוסף על זה דגם המצות עשה דאורייתא דולמדתם את בניכם לא קיים ולא יצא ידי חובתו עכ"ד.

ולי הצעיר נראה להוסיף על דבריו הנ"ל, דאין אנו צריכין לחידושו של הגאון רבן של ישראל הנ"ל ולומר דמכח חידושו של הפרי מגדים הנ"ל יש לדון דגם במצות עשה דולמדתם אין יוצאין רק בלימוד הבא מכח הצבור, והיינו דאחר תקנת יהושע בן גמלא אין יוצאין בלימוד בפרט רק בכלל, אבל קודם התקנה היו יוצאים בלימוד כזה, רק נראה לי דתיכף מתחלת חיובה מן התורה אין יוצאין רק בלימוד הבא מכח כלל הצבור ולא בלימוד הבא מכח אישים פרטיים וכמו שאבאר בס"ד.

ונקדים דברי הרמב"ן בפ' ברכה בפסוק [דברים ל"ג, י"ד] תורה צוהל נומשה מורשה קהלת יעקב וז"ל, ודרשו רבותינו [תנחומא ויקהל ח'] שלא אמר מורשה בית יעקב או זרע יעקב ואמר קהלת יעקב, לרמז שיקהלו רבים עליהם ותהיה התורה לעולם מורשה ליעקב ולכל הנקהלים עליו הם הגרים הנלוים על ה' לשרתו ונספחו על בית יעקב ונקראו כולם קהלתו, וכן כתב עוד להלן בפסוק [ה'] ויהי בישורון מלך וז"ל, כי ישראל אמרו תמיד התורה אשר צוהל נומשה תהיה ירושה לכל קהל יעקב לעדי עד עיי"ש. הרי דהתורה הודיעה לנו שהתורה היא ירושה לקהלת יעקב בכלל ולא לאנשים בפרט, ועל כן לא כתיב מורשה לבית יעקב או לזרע יעקב רק לקהלת יעקב, ועל כן גם גרים בכלל כיון דנספחו לישראל המה בכלל קהלת יעקב, ואילמלי היתה התורה ירושת בית יעקב או לזרע ישראל אז לא היו הגרים נכללים בה, כיון דאינם שייכים לא לבית יעקב ולא לזרע ישראל, אבל כיון דהתורה היא ירושה לקהלת יעקב ממילא כיון דנספחו לקהלתם גם הנה בכלל, אבל עכ"פ מקרא מלא דבר הכתוב שהתורה שצוה לנו משה הוא מורשה לקהלת יעקב ולא לאנשים פרטים שבישראל.

ועפי"ז כיון דהתורה היא ירושה דקהלת יעקב בודאי דהחיוב מן התורה על הקהלה לדאוג על זה שהתורה תהיה מורשה לבנינו אחרינו, וכמו שכתב הרמב"ן כי ישראל אמרו תמיד התורה אשר צוה לנו משה תהיה ירושה לכל קהל יעקב לעדי עד, ואיך יהיה זה אם לא שהקהלה מחויבת לדאוג עבור זה ע"י שיושיבו מלמדים שילמדו את בני הקהלה בכלל ולא סגי באנשים פרטיים שיעשו כן, כי בזה לא יצאה הקהלה בכלל ידי חובתה, כיון דהתורה נתנה להם בירושה בכלל ולא בפרט. ואחר שהוכחנו דמאחר שהתורה היא קנין הקהלה החיוב מוטל על הקהלה לדאוג שבניהם אחריהם יהיו מחונכים ומלומדים בידיעת התורה כדי שתהיה מורשה לעדי עד, באופן שהם מחויבים להושיב מלמדים שילמדו ילדי העיר בכלל כל הקהלה....וממילא נחזור לנדון התורה דהיא נקראת ג"כ ירושה דרבים [סנהדרין צ"א, ב'], אין יוצאין ידי חובת מצוה זו עד שכל קהלה וקהלה יתעסק בזה מכסף הקהלה בעצמם....

ועפ"י דברים הנ"ל יופשט השאלה ששאל בתשב"ץ ח"א סי' קל"ח, בחכם שקיבל פרס מהקהל והתקוטט עם שמעון בעל הבית והדיר הנאה ממנו וכן שמעון הדיר אותו בהנאה ממנו, וכשהיו מבקשים משמעון סכום היה אומר שמשלם פחות ממה שרגיל כדי לקפח החלק שמגיע לפרס החכם, והקהל טוענים שישלם סכום כמקדם, ועיין בתשב"ץ שם שהצדיק טענתו של שמעון מפני שאסור להחכם לקבל חלקו משמעון שנדר ממנו הנאה, והמהרי"ט ח"א סי' ה' השיג על התשב"ץ ופסק ששרי להחכם לקבל הפרס מהקהל כמקדם...".

מוכח מרש"י מסכת שבת דף לג עמוד ב': "ועוסקין בחיי שעה - דאפשר על ידי נכרים, והקדוש ברוך הוא מחלק מזון וריוח לעושי רצונו" כפי שאמרתי, שרבי שמעון "קטרג" על ישראל שאינם סומכים על הנס כמוהו (נס בדרך הטבע, כפי שהדגשתי....בעז"ה בלנ"ד בהמשך אביא עוד מקורות והוכחות לכך....), אך באמת לא הבין שלא כולם ברמתו, וכפי שכבר אמר החת"ס בסוכה על אתרוג הכושי, שרק מי שהוא כושי, צדיק כרשב"י, אז הוא כשר, אז יכול לנהוג כך, אבל מי שדומה לכושי, פסול, מי שרק מתנהג באופן חיצוני וסומך על ה' אך לא נמצא במדרגה הזאת, זה וודאי לא נכון. לכן, ההנחייה הזאת נאמרת רק למי שבמדרגה הזאת ולא לכולי עלמא.

א', ישנן כל מיני דרכים של הקב"ה להמציא לאדם פרנסה, ואכן אני לא מצפה לעץ של כסף.

הציטוט שהבאת לא קשור, כיוון שהאמרה אומרת בשבח מי שמכין את הלחם בעצמו ולא קונה בכסף לחם מהשוק. "האוכל שלך שהרווחת...". זה יפה מאוד, אבל גם פרנסה שמגיעה לך ע"י אחרים היא ידו של הקב"ה, שהרי בכל מקרה הפרנסה מגיעה אל האדם ע"י אמצעים, אז מה ההבדל אם היא עוברת דרך הבוס או שהיא עוברת דרך אדם אחר? ברור שעדיף מבחינה אידיאלית גם ללמוד תורה וגם שהאדם ירוויח כסף, הבאתם פה הרבה אמרות שמדברות בשבח אדם שמקבל את לחמו ביגיע כפיו, אבל אין זה אומר באף צורה מה קורה כשזה מתנגש עם האידיאל ללמוד תורה.

לגבי המשל, אתה מניח שעל האדם לפרנס את כולם, או יותר נכון אתה מצפה ממנו כך, ולכן אתה מתאכזב. אל תניח הנחות כאלו, ואל תצפה דברים כאלו, ואז אל תתאכזב. ברור שאם אדם עושה דבר כזה, זו גמילות חסדים, וזה ראוי להערכה ומבורך, אך זו לא הציפייה הבסיסית מהאדם. לקחת אחריות כלכלית זה לדאוג לכך שהמשפחה לא תגווע ברעב, לא אומר בהכרח שאתה תעשה את זה בעצמך. (לדוגמא, אם למישהו יש הורים עשירים והוא יכול לשבת ולעשות דברים אחרים ולא לעבוד, אתה לא תאשים אותו בחוסר אחריות....).

ועיין במדרש שהבאתי בשרשור...

לא הבנתי מה קשה, "מהנה תלמיד חכם מנכסיו"....מה יותר מפורש מזה?

....

באמת...

אבל עם כל זה, לא בטוח שהוא נכון.... לא רק לא בטוח, לענ"ד זה ממש לא הפשט ואתה דוחק פה את האמרה, אבל בסדר....

נו, ו....? איפה הבעיה פה?

אם אתה רוצה, גם אתה יכול להסתפק במועט, ולא חייב להשתכר ולעבוד. רמז, יש כאלו טחונים שיש להם הרבה כסף מההורים והם לא עובדים מעצמם. האם תבוא עליהם בטענה שהם לא עובדים? אז למה פה זה שונה?

וודאי שאם מדובר על אדם שהאפשרות שלו היא או להתבטל, או להשתכר, וודאי שעדיף שישתכר, הוא גם יתרום לכלל, וגם זה יתרום לו בעצמו, יש הרבה ערכים ומוסר שלומדים מהעבודה, וזה מונע מהאדם כל מיני דברים לא טובים. אבל אם האפשרות היא או ללמוד תורה, או להשתכר, והמלאכה יכולה להיעשות ע"י אחרים, ויש ב"ה מספיק אנשים עובדים, אז וודאי שזה האידיאל וזה הכי טוב. ואדרבה, העובד צריך לשמוח שחלק מהכסף שהוא נותן למיסים הולך לטובת לימוד התורה.

שכוייח, @חדשכאן, דברי אמת.

אוסיף עוד דבר: חבל מאוד שאתה חושב שהכסף תלוי בעבודה של האדם, ושוכח מי מקור השפע, הקב"ה, ואם לא יהיו לומדי תורה, זה יגרום לפחות שפע. וחוץ מזה, לא משנה כמה זה ידרוש מאיתנו, זה רצון ה', ואם צריך, אז גם צריך למסור את הנפש בשביל לשמור את מצוות ה' (שלוש עבירות החמורות). כל החיים שלנו צריכים להיות במסירות נפש לעשיית רצון ה', ואם זה רצון ה', לא משנה כמה זה ידרוש מאיתנו, גם אם זה ידרוש מאיתנו לוותר על ההמבורגר בסופ"ש או לא יודע מה, זה מה שצריך לעשות.

אז תראה לי מקור שאומר שאסור לאותו טחון לא לעבוד. מוכח מכל המקומות שמותר.

לכן יש הרבה אנשים עם הרבה כוחות, וכל אחד צריך ללכת לאיפה שהוא מתאים. לא קראתי לכך שכולם יהיו לומדי תורה, אבל חשוב להבין שזה האידיאל ועם ישראל צריך את לומדי התורה. *איך שבא לי*, אתה יודע, נראה לי שלומדי התורה לא מרוויחים יותר מדי, ואולי דווקא היה להם הרבה יותר זורם וכיף ללכת לעבוד ולהרוויח כסף, אבל הם מבינים שעם ישראל והעולם זקוק לאנשים כאלו, והם מוסרים את נפשם על לימוד התורה.

אז אותי לימדו אחרת. הרמב"ן אומר שכל מי שלא מאמין שכל מקרינו הם ניסים אין לו חלק בתורת ישראל. תסתכל בכל ההסברים על הבטחון וההשתדלות, לדוגמא בדעת חובות הלבבות שאומר את זה באריכות, שהאדם צריך לסמוך על ה' שימציא לו פרנסתו, וזו ההנהגה, ואלו פסוקים מפורשים כפי שאמרתי, שהמן שירד במדבר היה כדי ללמד אותנו: "כי לא על הלחם לבדו יחיה האדם כי על כל מוצא פי ה' יחיה האדם".

עניתי על שתי הטענות האלו כבר.

להבנת הרמב"ן והרמב"ם זה ראוי, להבנתך לא, ראוי להדגיש.

לא לסמוך על נס גלוי ששובר את חוקי הטבע, אלא על נס שבדרך הטבע.

ח"ו שלא עשית כהוגן, טוב מאוד ששלחת, אשריך, רק אומר שזו לא טענה לזרוק מקור מבלי לפרט אותו ולעיין בו בעצמך. תסתכל שם בעצמך בשו"ת הרשב"א המיוחס לרמב"ן שאמר שיחידים יכולים לסמוך על הנס, וההנחייה לא לסמוך על הנס נאמרה לאנשים רגילים. לא עיינתי שם בהכל, אבל במבט ראשון ראיתי שם את הסיוג הזה....

גם הרמב"ן מודה לדין הכללי של האיסור לסמוך על הנס, אך אומר שההלכה הזאת היא רק לרבים, ולא ליחידים, וגם הרמב"ם בעצמו אומר את זה. (אשלח לך בעז"ה את המקור...). אם יש לך אחד מהראשונים שאומר משהו, אתה לא יכול לטעון, אחרים חולקים עליו כי זה לשיטתם וכל מיני הסברים, אתה צריך להוכיח שהראשונים האחרים אכן דיברו גם על יחידים, אבל חילוק של ראשון חשוב וודאי שריר וקיים ונכון גם לשיטות האחרות. (כך לענ"ד....). בכל אופן, אני יודע שהרמב"ם אומר כמו הרמב"ן בזה.

לא היה שלב שחזרתי בי והודיתי....

אני לא חושב שזה נכון, אני אכן מודע להבדלים ביניהם, אבל אם תתבונן תראה עד כמה הם קרובים בשיטתם בהרבה מאוד נושאים ודברים. (שמעתי את זה מרב באמונה גדול מאוד שאני לומד איתו כתבי הרמב"ם, והוא הרבה פעמים מראה איך השיטות שלהם חופפות ולא כאלו סותרות אחת את השנייה כפי שאוהבים להציג....).

היחס לרפואה לא קשור לסוגייה שדיברנו עליה.

(לא דיברתי על תקופת הזמנים ועל זה שהוא ראה ולא כתב נגד, אלא על עצם הסברה שנמצאת אצל אחד מגדולי הראשונים, שמסתבר שהראשונים האחרים לא חלקו עליה כל עוד לא הביעו דעה נגד....כמובן, אם תסביר לי חילוק אמיתי למה זה רק לשיטת אותו ראשון ואחרים לא יסכימו, בסדר, אבל כל עוד זה לא כך....).

לפעמים. בגלל זה לשנות את האידיאל? בגלל כמה כאלו שלא מתאימים? האם אתה חושד בגדולי הרבנים שיבואו לגנוב כסף ויעשו דברים בעייתים? האם אתה חושד כך בכל בני התורה?

1. מופרך. אני אשאל אותך, אם אתה היית בסיטואציה כזאת, הייתה לך בכלל בחירה לגנוב או לא לגנוב? פוק חזי בכל האברכים ובני התורה, האם הם מעלימים מס? סתם לטפול דברים על אנשים ישרים וצדיקים.

2. אתה מניח שלהתפרנס בשביל ללמוד תורה זה בעייתי, זה ממש הנחת המבוקש. (שוב, באופן האידיאלי ברור שעדיף לא לקבל כסף, אבל אם אין אפשרות....).

אגב, עוד מקור: "תנו רבנן שלשה הקב"ה בוכה עליהן בכל יום על שאפשר לעסוק בתורה ואינו עוסק ועל שאי אפשר לעסוק בתורה ועוסק (שזה, כפי שאמרתי, אדם שלא מתאים....) ועל פרנס המתגאה על הצבור". (חגיגה ה"א עמ' ב').

מניין לך שזה שווה? איפה זה כתוב? שניהם קשורים לברית, אתה יודע מה זה אומר ששניהם ניתנו בברית שאתה אומר את מה שאתה אומר?

מאיפה אתה יודע על מה הפוסקים דיברו? אתה מניח את המבוקש. לידיעתך, השו"ע נועד לכל הציבור הישראלי, ציבו"ר כולל רשעים ובינונים ולא רק צדיקים, הנחיות שכתובות במסכת אבות נועדו לא רק לצדיקים, ולכן אין מכאן אף הוכחה. הפוסקים לא דיברו לרגע על יחידים כאלו וכאלו, והביאור הלכה דווקא הדגיש שמה שכתוב זה על רוב האנשים ולא על מיעוט האנשים.

1. נו, אז הדרך שהציבור החרדי מתנהל אכן לא טובה. הם חושבים שכל הציבור שלהם צריכים ללמוד, ולא נותנים לגיטימציה לעבודה, בעוד שהמצב שצריך להיות זה כמו בני לוי, שגם בני לוי למדו חמש שנים, ולאחר מכן מי שרצה להמשיך, המשיך. אבל מכאן ועד להגיד שאין יחידים שמתאימים לזה, זה מופרך לחלוטין. זה כמו להוכיח שכל מי שגר ברמלה הוא מוכר אבטיחים כי ראית אחד כזה. מה ההוכחה פה? מאותו מיעוט אתה מוכיח?

2. שקר, חבל שאתה ממשיך לטעון בשמם דברים שהם לא כתבו, או יותר נכון כתבו ההיפך. (לגבי הטור אגיב בהודעה שציטטת אותו....).

תרגום של ההשוואה: הקב"ה לא שונא את הגוף ולא שונא את העבודה, וזה לגיטימי לעבוד ולא דבר שמנותק מהקודש, וגם העבודה בסופו של דבר יכולה להיות מחוברת לקודש. לא כתוב פה באף מקום שזה יותר גדול או שזה גדול כמו התורה. זה כמו שאני אגיד שאשה זה קרקע לכל דבר כי הגמרא השוותה ביניהם לעניין מסויים.

עליו ועל כל המקורות שהבאתי. כולל הרב יששכר טייכטאל, הפרישה והרמב"ן.

מכאן ראיה שיש אנשים שלוקחים את התורה לדברים לא טובים, לא אומר שזה לא אפשרי. זה כמו להגיד שאסור ללמוד תורה כי יש חשש שהיא תוביל למידות לא טובות, כמו אותם חרדים שהתורה מצמיחה בהם את הכוחות הלא טובים שהיו בהם. שטויות והבלים להגיד כך.

2. תמשיך לצטט, לא ענית פה למה שאמרתי ופרכתי את הוכחתך. הבעיה היא שאתה חושב שכל מה שאתה אומר, אלו הוכחות, ועד עכשיו לא ראית אף הוכחה למה שאתה אומר. אז חבל לחלוק על הרב יששכר טייכטאל בלי הכרח.

לאותם פוסקים זה היה ברור ולא ראו צורך לכתוב, הוא ראה צורך לכתוב. האם כל אחד כותב את כל הדברים שהוא חושב על אותו דבר כשהוא מתייחס לסוגייה מסויימת?

לא נכון, הם פשוט לא עסקו מה האידיאל, זה הכל. אם הם היו עוסקים במה האידיאל ולמרות זאת לא היו מזכירים את זה, אני מסכים שזה קצת דחוק, אך אם הם לא עוסקים באידיאל, הם עוסקים בהלכה מסויימת שמתאימה לרוב האנשים, אז בוודאי שזה לא דחוק, והפוך, לטעון שהם דיברו על אידיאל למרות שהם לא כתבו את זה זה דחוק.

בכללי, אני לא מבין איך יכולה להיות ראיה ממשהו שמישהו לא אמר. (אלא אם כן מדובר נגיד על הלכה שהרי"ף השמיט באופן ברור שהוא לא פסק אותה להלכה, אך באופן כללי להוכיח מדבר שאדם לא אמר זה קצת דחוק....).

"פֶּן אֶשְׂבַּע וְכִחַשְׁתִּי וְאָמַרְתִּי מִי ה' וּפֶן אִוָּרֵשׁ וְגָנַבְתִּי וְתָפַשְׂתִּי שֵׁם אֱ-לֹהָי" (משלי, ל', ט'). אתה מדגיש יותר מדי את הסכנה השנייה, בעוד מתעלם מהסכנה הראשונה והנפוצה יותר של עושר גדול שמביא ל: "וישמן ישורון ויבעט", ומחשבה ש: "כוחי ועוצם ידי עשה לי את החיל הזה". רק רציתי להעיר בהיבט הזה.

קודם כל, ידוע שאם יש כ' הדמיון, זה אומר ש: "קטן נתלה בגדול". לכן, גם לעניינינו, המלאכה נתלית בתורה, שהיא יותר גדולה ממנה, אלא שהגדולה שמצויה בתורה, יש מעין אותה גדולה במלאכה. ודווקא מפה הוכחה לגדלות התורה ולרוממותה על פני המלאכה.

נצטט כמה דברים שלא ציטטת:

"שמעיה ואבטליון קבלו מהם שמעיה אומר, אהוב את המלאכה, ושנא את הרבנות, ואל תתוודע לרשות.

אהוב את המלאכה כיצד, מלמד שיהא אדם אוהב את המלאכה ואל אדם יהי שונא את המלאכה. כשם שהתורה נתנה בברית, כך המלאכה נתנה בברית, שנאמר, (שמות כ) "ששת ימים תעבוד ועשית כל מלאכתך, ויום השביעי שבת לה א-להיך".

רבי עקיבא אומר, עתים שאדם עושה מלאכה ומתנצל מן המיתה, ועתים שאין אדם עושה מלאכה ומתחייב מיתה לשמים. כיצד, ישב אדם כל השבוע ולא עשה מלאכה, ולערב שבת אין לו מה יאכל, היו לו מעות של הקדש בתוך ביתו ונטל מהם ואכל מתחייב מיתה לשמים. אבל אם היה פועל והולך בבנין בית המקדש, אף על פי שנתנו לו מעות של הקדש בשכרו, ונטל מהם ואכל מתנצל מן המיתה....רבי טרפון אומר, אף הקדוש ברוך הוא לא השרה שכינתו על ישראל עד שעשו מלאכה, שנאמר, (שמות כה) "ועשו לי מקדש ושכנתי בתוכם"....

ר טרפון אומר, אין אדם מת אלא מתוך הבטלה, שנאמר, (בראשית מט) "ויגוע ויאסף אל עמיו"....

שכן שמענו לאנשים. ולנשים מניין, שנאמר, (שמות לו) איש ואישה אל יעשו עוד מלאכה לתרומת הקדש. לטפלים מניין, שנאמר, (שם) "ויכלא העם מהביא".

אמר רבי נתן בשעה שנתעסק משה במלאכת המשכן, לא רצה ליטול עצה מנשיאי ישראל, והיו נשיאי ישראל יושבין ושותקין ואומרים, עכשיו יצטרך לנו משה. כיון ששמעו שהעבירו קול במחנה, שנאמר "והמלאכה היתה דים" אמרו: אוי לנו שלא היה לנו שותפות במלאכת המשכן. עמדו והוסיפו דבר גדול מעצמם, שנאמר, (שמות לה) "והנשיאים הביאו את אבני השהם"".

קיצור, ברור מהתבוננות פשוטה במקור, שההקשר הוא מלאכת המקדש, ועל זה נאמר שזו מלאכה חשובה וקדושה כעין התורה, ולא על מלאכה סתם. ברור שמזה אפשר ללמוד שגם מלאכה רגילה עצם זה שהיא חומרית לא הופך אותה לפחותה, שכן מלאכת המקדש, מכיוון שזה מחובר לקודש זה קדוש, וכך גם כשאדם עובד וזה חלק מעבודת ה' והאדם מחבר את זה לקדושה, זה יכול להתקדש, אבל לא כתוב באף מקום שהמלאכה שהאדם עובד היא אידיאלית ויש בה מעלה כעין מעלת התורה.

ובכללי, זה מקור אמוני, לא ראיתי פה בדל ראיה לשיטתך.

אגב, בהקשר של: "ואספת דגנך" בדעת רבי ישמעאל, יש לי הוכחה מדוע בוודאי שזה לא אידיאל, שהרי אין אידיאל לאכול, והרב צבי יהודה כבר אומר (אם תרצה מקור אביא בלנ"ד...) שלעתיד לבוא האדם יזון מעצמו ולא יאכל דברים אחרים, וכמו שכבר כתוב בפסוקים: "לא רעב ללחם וכו'...", למרות שכתוב: "ואכלת ושבעת". רואים שבוודאי הטענה שאמרת לא מתחילה, והתורה לא מתארת פה מה האידיאל, אלא אומרת שעם ישראל במציאות הרגילה שיש בו עובדים, יתברך והשדות יניבו, אך אין זו קריאה לאידיאל, לעומת הפסוקים שמביא רבי שמעון שבמפורש מדברים על האידיאל. (ולכן המחלוקת ביניהם היא פרקטית, האם ללכת ע"פ ההנהגה שמופיעה בפרשיית "והיה אם שמוע", ורואים שזה לא מנותק מעבודת ה', שהרי עובדה שהתורה קוראת לזה רצון ה' וזה לגיטימי, או שצריך ללכת ע"פ האידיאל באופן מעשי....).

יכול להיות שפשט המשנה מדבר על מלאכה ממש, רק אמרתי שאותו מקור שציטטת ההקשר שלו מדבר על מלאכת המקדש, ורק בהקשר הזה כתבו שהמלאכה כ"כ עליונה. ואגב, ראה תגובתי פה שציטטתי את המאירי על מסכת אבות.

אביא גם את דברי מגן אבות לרשב"ץ: "אהוב את המלאכה בזה יתקיים העולם ותתקיים תורתו, שאם אין לו מלאכה יצטרך לבריות ויצא לידי ליסטות, וכן אמרו בירושלמי פרק ראשון מקדושין [פ"א הל"ז סא - א] ובמסכת פאה [ירושלמי פ"א הל"א טו - ג], ובחרת בחיים [דברים ל יט], זו אומנות. וכן אמרו במדרש קהלת [רבה פרשה ט פסקא א] ראה חיים עם אשה אשר אהבת, קנה לך אומנות עם תורה אשר אהבת. וכן אמרו בראשון מקדושין [ל ב], ושם אמרו, כל מי שאינו מלמד את בנו אומנות כאילו מלמדו לסטות. ואמרו בפרק אלו מציאות [ב"מ ל ב] ובפרק הגוזל עצים [ב"ק ק א], והודעת להם את הדרך ילכו בה [שמות יח כ], זה בית חייהם. כלומר, ללמדם אומנות להתפרנס ממנה. וכן פירש רבינו שלמה ז"ל [רש"י ב"מ ל ב ד"ה זה בית]. וכן בפרק אלו הן הגולין [מכות] אמרו, שזו מצוה מן התורה היא. ואמרו בפסחים [קיג א] בפרק אחרון, אמר ליה רב לרב כהנא, פשוט נבלתא בשוקא וטל אגרא, ולא תימא כהנא אנא, [אנא] גברא רבא אנא וסניא בי מילתא. פירוש, כהנא אנא, שמי שהוא כהנא הוא מפורסם בגדולה, כי רב כהנא לא היה כהן, כמו שאמרו בחולין [קלב א] פרק הזרוע רב כהנא אכיל בשביל אשתו, פירוש מתנות כהונה שהוא לא היה כהן. וכן אמרו בפרק אלו עוברין [פסחים מט א]. ואמרו בפרק יש נוחלין [בבא בתרא קי א], לעולם יעבוד אדם עבודה שהיא זרה לו ואל יצטרך לבריות. ואמרו במדרש [אד"נ, נו"א פי"א ד"ה אהוב את], ר' יהודה בן בתירא אומר, הרי שאין לו מלאכה שיעשה, מנין שאם יש לו חצר חרבה שילך ויתעסק בה, תלמוד לומר ששת ימים תעשה מעשיך [שמות כג יב]. וזה הוא ענין יותר חזק, שאפילו יש לו במה להתפרנס חייב לעסוק במלאכה, שהבטלה מביאה לידי שעמום, כמו שנזכר בכתובות [נט ב] בפרק אעפ"י....וזה מרחמי שמים הם שימצאו בני אדם צורכיהם כאילו הדבר מסודר מהנהגתם, כמו הנהגת המדינה החשובה שכתבו חכמי יון. ובגמרא אמרו בפרק הרואה [ברכות סג א], דרש בר קפרא, לעולם ילמד אדם את בנו אומנות נקייה וקלה כגון מחטא דתלמיותא. וכן הוא בשילהי דקדושין [פב א], כדי שלא יתן עיניו ללמוד אומנות מנוולת ולא אומנות שעסקו עם הנשים כדי שירויח לאסוף ממון. וכבר אמרו [שם], כי העשירות והעניות הם ביד מי שאמר והיה העולם, לא מן האומנות. ובחירת האומנות, ביד האדם. ויותר טוב לו שיהיה בשם עני ולא בורסי עשיר, והרבה האריכו בזה באחרון מקדושין [שם]. וחפצי שמים הן, לשדך על התינוק ללמדו אומנות, כמו ללמדו ספר, ונעשין בשבת, כמו שנזכר בראשון משבת [יב א] בפרק שואל [שבת קנ א], ובראשון מכתובות [ה א].
ושנא את הרבנות בזה תתקיים המצוה הראשונה, לאהוב את המלאכה, שהאוהב את הרבנות אינו מתעסק במלאכה. וענין רבנות, שלטנות. וחלילה מלמנוע לאדם שלא ישתדל לבוא לידי רבנות של תורה. וכבר אמרו בסוף קדושין [פב א], רבי נהוראי אומר, מניח אני כל אומניות שבעולם ומלמד את בני תורה, שכל אומניות שבעולם הרי הם בטלות בעת הזקנה והוא מוטל ברעב, והתורה עומדת לאדם בילדותו וזקנותו ונותנת לו אחרית ותקוה, שנאמר וקויי יי' יחליפו כח יעלו אבר כנשרים [ישעיהו מ יג]. ונאמר עוד ינובון בשיבה דשנים ורעננים יהיו [תהילים צב טו]. אבל רבנות זו ששנינו כאן היא, לנהוג שררה על הצבור במילי דעלמא....".

וכן דברי הרמב"ם: "[ב] רוצה בדרך ארץ כאן: העסק בפרנסה. אמרו וגוררת עוון - כמו שבארו במקום אחר, אמרו: "סופו שהוא מלסטס את הבריות".

מגן אבות לרשב"ץ על אבות פרק ב משנה ב:

"וכבר אמרו בילמדנו פרשת בשלח [תנחומא סימן כ ד"ה ויאמר ה'], לא ניתנה תורה אלא לאוכלי המן, שניים להם אוכלי תרומה. ואם כן, אם לא יטרח במלאכתו לצורך מזונותיו, יצטרך להתבטל מתורתו מפני מזונותיו כשיחסר לחמו, ולבסוף משתכחת ממנו ולזה אמרו בפרק כיצד מברכין [ברכות לה ב], נהוג בהן מנהג דרך ארץ".

פרקי משה על אבות פרק ב משנה ב:

"ולהיות שכדי לקיים התלמוד תורה והדרך ארץ, צריך שיהיה עוסק תמיד בתורה ובעשיית המעשים הטובים, ולא יטפל בעסקי אחרים פן יתבטל מהשגת שלמותו, ומזה ימשך שלא ימצא איש שירצה לעסוק בצרכי צבור, כי יהיה ירא שלא יפסיד שלמותו אשר בידו, לז"א שהעוסקים עם הצבור בצרכיהם, אף על פי שיהיה נטרד בבקשת צרכיהם, הנה זכות אבותם מסיעתם להעמיד שלמותם, ובידם טובם, והוא החלק העיוני, וכמו כן צדקתם שהוא החלק המעשי תעמוד לעד שלא תפסד עוד, אלא שהשם ית' מעלה עליהם שכר כאלו היו עושים התורה והמצוות ושלמות המעשים כלם, וז"א ואתם, כלומר, אין צריך לומר שלא תתבטל בזה התורה אשר בידם, ולא המעשה, לפי שזכות אבותם מסייעתם, וצדקתם אשר בידם עומדת לעד, קיימת ולא תפסד, ואין סופה בטלה ולא גוררת עון, כמו שאמר למעלה, אלא שכל מה שיתבטלו מעשות מצד העסק בצרכי הצבור, מעלה הש"י עליהם שכר, כאלו עשו אותו בפועל. וז"א ואתם מעלה אני עליכם שכר כאלו עשיתם, ירצה ואתם, עם עסקיכם זה, מעלה אני עליכם שכר כאלו עשיתם בפועל כל המעשה הטוב האפשרי לכם. ואפשר שיאמר שכל מה שעושים הצבור מהטוב והצדקות בסבתם, מעלה השם ית' שכר עליהם כאלו הם בעצמם היו עושים אותו, כי גדול המעשה יותר מן העושה וכו'". רואים שלא אומרים תמיד ש"סופה בטילה וגוררת עוון",  והוא מוכיח את זה מלשון המשנה, עיי"ש.

לא, דברי שמאי נכונים היום כמעט כמו שהם נכונים אז, ההדרכה הזאת שייכת ונכונה לרוב העם ולא נכונה ליחידים, בדיוק כמו פעם. (למיטב ידיעתי שמאי לא עבד....).

שוב, להביא מפסיקת הלכה אידיאל זה לא נכון אני חושב, כי ההלכה מדברת פרקטית. אבל לא משנה, לגופו של עניין, ברור שלא לקבל כסף בכלל זה הכי אידיאלי, אבל במצב הנוכחי שיש לאדם אפשרות או להדר בלימוד תורה, או להדר בעניין של לא לקבל כסף מאחרים, מניין לך שגם בזה הטור יאמר שצריך לא לקבל כסף? איפה ראית את זה ממנו?

דבריו מכוונים לרוב העם ולא ליחידים, כפי שביאר הביאור הלכה. יש מעלה גדולה במי שמתפרנס ממעשה ידיו, ומעלה עוד יותר גדולה למי שלומד תורה, ומעלה עוד יותר גדולה למי שיש לו את שתי המעלות, שזה כמעט ואינו בנמצא. (אגב, ר' גדליה נדל היה כזה, אבל הוא היה אדם מיוחד, וגם למרות שהרוויח חי בצמצום ובפשטות....). וכפי שמוכח מדברי הטור שכל הסכנה שילסטם את הבריות, אך אם אין את החשש הזה, אין בעיה. החשש הוא באדם שחושב שבמקום ללכת למשרה כזאת וכזאת ולהרוויח כסף, ירוויח כסף מלימוד התורה, וזה תהיה הפרנסה שלו. הוא לא בא בשביל התורה, הוא בא בשביל הכסף. לכן אדם כזה שנמשך אחר התאוות, ולוקח את הקודש והתורה בשביל הרצון שלו להרוויח כסף, אדם כזה ילסטם את הבריות. האמרה מבררת לנו במה מדובר. וכבר מופיע בגמרא שמכיוון שאביו של אחר התלהב מהאש שהקיפה את תלמידי החכמים ולא גידל את בנו להיות ת"ח לשמה, זה השורש לכל מה שהיה עם "אחר". (בלי קשר, "אחר זו סוגייה מעניינת וממש קשה, צריכה עיון רב להבין מה קרה שם בדיוק....). ואם אתה רוצה אמרות של מעלת התורה, אז תסתכל בעוד הלכות של הרמב"ם והשו"ע שמצטטים כמה גדול מי שלומד תורה ומנגד, כמה קפידא יש על מי שלא לומד, כדי להראות את החשיבות והחומרה של זה.

מי אמר שלא? ההוכחה היא עליך. זה שיש אמרה כללית לא אומר שהיא נאמרה בכל המקרים. ואין סיבה להניח שהם חולקים. (אין לך אף הוכחה מלשונם שהם חולקים....).

א. יש מלא מקורות למה שאני אומר, אז ה"אוקימתא" הזאת מופיעה. זה לא אוקימתא, זה דבר פשוט להבין שהנהגה בפועל לרוב העם לא מדברת על כל העם, כפי שהגמרא במפורש אומרת לגבי מחלוקת רבי ישמעאל ורבי שמעון.

ב. מה הקשר? יש כמה טעמים לסיבה שההנהגה שמתאימה ליחידים לא מתאימה לכלל העם, ולכן גם פשוט עם שלא מתאים במדרגתו לתורה כיוון שיכול לחטוא, אלא שיש לו ממון רב מהוריו שקיבל ירושה, שידע שעדיין דרך החיים הזאת לא מתאימה לו ועדיף שיעבוד אף שלא צריך את הכסף. אין מפה אף הוכחה למה שאתה אומר.

נכון, מי שמצליח להיות ת"ח ורב גדול ומצד שני לעבוד מעט באופן שזה לא יפגע בלימודו, הוא אכן האידיאל.

אחרי שעניתי על כל המקורות שהבאת אחד אחרי השני, אשמח אם תתייחס למקורות שהבאתי.

השאיפה שלך מנותקת מהמציאות ולא שייכת למציאות שלנו.

תשמע, זה שהמשנה ברורה בעצמו יכל לממש את אותו אידיאל לא סותר שהוא הבין שהאידיאל הזה שייך רק ליחידי סגולה ממש שיכולים לעבוד מעט מבלי שיפגע בלימודם, אך ההנחייה לרוב בני התורה היא לא כזו, והיום אפילו כאלו כמו המשנ"ב אין לנו. ועוד, שוודאי שיש גדולי דור שהאידיאל מבחינתם בכלל לא היה כזה, וגם כשיכלו לעבוד מבלי שיפגע להם בלימוד, העדיפו לנצל את כל הזמן ללימוד התורה. ההיפך, המשנ"ב היה האידיאל שיכל לשלב, בעוד שאר בני התורה לא במצב של המשנ"ב.

אני פשוט לא מאמין איך אתה דוחה בקש דעה מפורשת של הרב יששכר טייכטאל שמוגבית ברמב"ן ובפרישה ובהוכחות נוספות. תסתכל ותעיין בדברים שלו לפני שאתה מדבר נגד דעתו. וודאי שאתה יכול להניח את המבוקש מבלי אף מקור מפורש לדבריך, ואז אם יש לי מקור מפורש למה שאני אומר, אז אתה אומר שהוא סותר את המקורות, בעוד שאין לך אף לא הוכחה אחת מפורשת לדבריך, וכמה הוכחות מפורשות נגדך.

ולא מה שהם כותבים....אני פשוט לא מאמין שאתה חושב שהרע"ב כמוך....

זה לא בדיוק משכנע לגביהם, לא הבאת אחרונים שכך סברו....

אין לי מושג על מה אתה מדבר, לא התעלמתי משום דבר....

כי המשנ"ב היה מן אותם יחידים שיכלו לעבוד בלי שזה יפגע להם בלימוד, אך סבר שיחידים שמצד אחד הם יחידים ביחס להמון שיכולים ללכת בדרך התורה ולהסתדר בפרנסה מועטת וכו'....ומצד שני הם לא חד בדרא כמו המשנ"ב שיכול לעבוד מבלי שזה יפגע ביכולתו לצאת ת"ח ולהעמיד תורה, הם יכולים לקבל כסף על לימוד.

אמרתי שמה שזה "עת לעשות לה'..." לא אומר שלא ראוי לנהוג כך ורק מותר לנהוג כך, אלא שבמציאות הזאת זה מה שצריך לעשות וזה האידיאל, כפי שאנחנו משבחים את רבי על כך שכתב את המשנה, ועבר על דברי חכמים שדבר שבע"פ, אי אתה רשאי לכותבו, משום עת לעשות לה' הפרו תורתך.

טוב, אז בזה הוא חולק על הרב זצ"ל, רבי נחמן מברסלב ועוד אחרונים שהסבירו כפי שאמרתי. נשמע לי מאוד רחוק להסביר כך, ועובדה שלא מצאנו שהרב משולם ראטה עצמו באותו סדר גודל כמו אותם גדולים. זה פשוט לא מתאים למציאות.

לא מפתיע שאתה צריך לחלק בין הדורות של אז לדורות של היום....יש בשיטתך כ"כ דוחקים עד שאין היא יכולה לעמוד, לפי ענ"ד....

הדברים מאוד פשוטים, אתה רוצה להגיד שהמשנה ברורה אמר שקרים שהוא לא מאמין בהם, ואני מעמיד את שיטתו ומסביר איך דבריו לא סותרים את מעשיו....פשוט מאוד.

הנה, עכשיו אתה יודע שהוא חולק על גדולים. זה שהוא לא ראה אותם לא אומר שהם לא קיימים. מה הבעיה? תיקח את דבריו, תיקח את דברי הגדולים, תעשה מדידה, ותראה....

זה מה שיצא מדבריך....

בבקשה אל תכבס מילים, "כדאי לנסות להבין מדוע" זה במילים אחרות: "בוא נגיע למסקנות שמתאימות לשיטתי...." שעל הדרך מביאות לכך שהמשנה ברורה שיקר....

רק אמרתי מה יוצא מדבריך....עשיתי אחד ועוד אחד.

מה לעשות אוקימתא, לא הסברת את דבריו. הוא אמר שאין חובה לעבוד וללמוד, וכל ההנחיה לעבוד וללמוד היא רק לרוב העם ולא ליחידים....מה ההסבר פה בדיוק לפי דעתך? אני אפילו לא מתחיל לראות בזה סתירה, אני מעמיד את דבריו כפשטם, ופשוט כל מה שהוא אמר שאין חובה לעבוד וללמוד, אך הוא בעצמו ראה עניין לעבוד, או משום קידוש ה', או כי אצלו זה לא פגע בלימוד, אבל אין מכאן אף הוכחה נגד מה שפסק....

1. נו, אז מה הטענה? הוא לא ראה, ואחרים כן ראו ועלתה בידם. ועוד שהיום אכן הרבה יותר קל להתקיים וזה לא המצב כמו פעם מבחינת השפע והאפשרות להתקיים.

2. כמו שהתניא אומר בתחילתו, אם הוא לא יחיד סגולה, אז מי כן? זה פשוט דחוק להגיד שהמשנה ברורה לא היה יחיד סגולה. לא תופס אצלי שכל. ואין הכי נמי, יכול להיות שהיה עניו גדול ולא תפס מעצמו לרב גדול, ואז אכן אין להשליך את העובדה שהיה עניו גדול לשאר האנשים שאכן ראויים לזה, כי באמת גם המשנה ברורה היה ראוי לזה אלא שבענוותנותו הגדולה לא נהג כך. (כל זה אם תסביר שזה היה בגלל ענוותנותו....).

3. *תיקון*, אם ניתן לא לקבל כסף מאחרים באופן שלחלק מהשיטות (שאולי באמת נקט לחומרא....) זה מחלל את התורה, וגם ללמוד תורה אז זה עדיף. מסכים. וודאי שמעל זה האידיאל הכי גדול הוא זה ללמוד תורה ושאחרים יעסקו בצרכיו הגשמיים באופן כזה שלא יחלל את התורה, כמו שכבר כתוב שלעתיד לבוא "ורעו זרים צאנכם ובני ניכר איכרכם וכרמיכם...". ניתן גם לומר שזה סוג של "הסכם יששכר וזבולון", שכבר הראיתי שנפסק להלכה, שעם ישראל דואג לצד הרוחני של העולם, והגויים לצד הגשמי של העולם, וכך כולם מרוויחים, ואין פה אף חילול של התורה וכדו'....

לכן במציאות של היום וודאי שלא כולם צריכים להיות לומדי תורה, וודאי שמי שנפשו מתאימה לחיי המעשה עדיף שיעסוק רוב חיי בפרנסה, וכפי שהרב זצ"ל אומר שעם החזרה לארץ יש אנשים כאלו, ולעומת הגלות ששם וודאי שכל עיסוק בחומריות דרדר את עבודת ה', פה בארץ העיסוק בחול יכול לקבל מימד של קדושה והוא לא מנותק דווקא מעבודת ה', אך וודאי שחובה שנחזיק את לומדי התורה, ולא בגלל אהבת הממון והמחשבה שהכל תלוי בכסף, מבלי לזכור את מה שכתוב: "...כי לא על הלחם לבדו יחיה האדם כי על כל מוצא פי ה' יחיה האדם".

ואצטט את דברי הרב יששכר טייכטאל הי"ד בספרו "אם הבנים שמחה": "ע"ד) אמרו בירושלמי דפיאה פ"ד על הפסוק שאמר דוד (בד"ה כ"ב) והנה בעניי הכינותי לבית ה' זהב וכו' מהו בעניי (הלא הי' לו זהב לרוב) אמר רבי שאין עשירות לפני מי שאמר והי' העולם (ר"ל נגד הקב"ה קרא עצמו עני) דבר אחר בעניי בעינוי שהי' מתענה ומקדיש סעודתו לשמים (היינו על בנין ביהמ"ק) ויש לי פלא על רבינו מהר"ם שיף בדרשותיו שכתב על זה הפסוק שהוא על דרך דאמרו חז"ל אגרא דתעניתא צדקתא ובכל יום התענית נתן לצדקה וכתב שם בעל הג"ה לפרש דברי הגאון משום דלא ניחא ליה לפרש מלת בעניי מלשון עניות שהרי הכין כסף וזהב הרבה מאד ולא בעניו אלא בעניי פירוש מלשון עינוי נפשו ותענית על דרך אגרא דתעניתא צדקתא עכ"ד, והיא פלא איך לא ראו שניהם כי דבריהם מפורשים שם בירושלמי דהירושלמי מקשה קושיית בעל הג"ה הנ"ל ומפורש כפירוש המהר"מ שיף והיא פלא על המהר"מ שיף דכל רז לא אנס ליה וכאן העלים עין מירושלמי הנ"ל ודוק עכ"פ אנו רואין דדוד המלך ע"ה צמצם מפיו על בנין ירושלים וביהמ"ק והי' נראה לי להציע לפני עמנו הקדוש שבכל כדור הארץ בכל מקומות מושבותיהם לאחוז במדת מלכנו הקדוש וליתן כל ערשפאר-ניס וואס דער יידישער-מענש מקטן ועד גדול פאן זיך ערשפארען ווירד על בנין ארצינו הקדושה ואין כוונתי להרבות בצומות ובעינוי נפש וליתן הסך לא"י כמו שעשה דוד מלכנו רק כונתי להפריש עצמו מן המותרות ולהקדיש שיווי זה שהי' רוצה להוציא על המותרות על בנין הארץ ואפרש דבריי מה כוונתי בזה שינהגו בכל בית ישראל מאיש ועד אשה גם הקטנים שבישראל שנהגו לילך בטיאטרות ובמיני שחוק וכדומיהם שקורין שפארט שיקבלו עליהם שלא לילך לשם מהיום והלאה ולהקדיש שיווי זה שנהגו להוציא על הנ"ל על בנין ארצינו הקדושה וישלחו אותו למרכזים שהעמידו לגבות הכספים לבנין הארץ ואם יקבלו זאת עליהם כל אחינו שבארצות הגולה בכל כדור הארץ יגבו כסף וזהב לרוב ונחזק בזה את עצמינו ואת ארצינו ולא את ארץ נכריה וכן כדומה לזה מה שהוא מותרות לחיי האדם ומי יתן שישמעו מליי בזה ויעלה לרצון לפני אדון כל.
ועוד נראה דכבר הבאתי לעיל ריש פ"ג אות א' מספר עזרת כהנים שכתב דעיקר הבנין ודאי על כל ישראל בצירוף כאחד הוטל המשא ומלאכת רבים הוא וכן כתב הרמב"ם והרא"ה בספר החינוך והכל חייבים לבנות ולסעד בעצמם ובממונם וכן מצינו בדוד המלך שגבה כסף מכל שבטי ישראל וקנה קרקע ביהמ"ק עיין זבחים דף קט"ז ע"ב וכן רש"י דברי הימים סי' כ"א כדי שיהי' חלק לכל ישראל בבנין הזה עיי"ש והנה מצינו בדוד בדברי הימים א' סי' כ"ט באמרו לפני שי"ת (בעת שאסף נדבות לבנין הביהמ"ק) ועתה עמך הנמצאים פה בשמחה להתנדב לך ופרש"י הנמצאים אבל עשירי ישראל כולם אשר בכל עיר ועיר לא נמצאו פה ועל כן רבש"ע נתמעטה הנדבה שאילו הי' שאר כל ישראל כאן אז הרבה הנדבה עכ"ל (וכבר הבאתי דברי רש"י הללו לעיל בפרק ג' אות ט"ו עיי"ש מה שכתבתי בזה) הרי דדוד אסף נדבות מיחידים למפעל הקדוש הזה ואעפי"כ הקפיד דוד לגבות ג"כ חמשים שקלים מכל שבט בשוה להיות הכסף בא מצבור שיהי' עסק זה עסק צבורי ג"כ חוץ ממה שיתנו היחידים לזה עיין שם כל הסוגיא ותבין דבריי לאשורן כמו כן לנו בזמנינו בעסק בנין הארץ לא די במה שיתנדבו יחידי ישראל לעסק הקדוש הזה רק צריך שיהי' גם עסק צבורי ג"כ והיינו באופן שכל קהלה וקהלה בכל תפוצות הגולה יתנו בכל שנה ושנה איזה סכום ידוע מקופת הקהל שהוא מעות צבורי לצורך העליה והבנין ואז נהי' יוצאים ידי חובותינו בזה כי הוא מצוה דרבים ג"כ כמו שאמר הכתוב בואו ורשו את הארץ עיין רמב"ן שם ואז תעמוד לנו זכותא דא"י לחלצינו ממיצר (עיין בהקדמה ראשונה) דהרי דוד עשה גביית הכסף מי"ב שבטים תיכף אחר שהיו בצרת המגיפה שגילה לו הנביא גד שהצרה בא עליהם יען שהתרשלו בבנין ביהמ"ק עיין מדרש תהלים סי' י"ז כמו כן לנו שכל הצרות שבאו עלינו יען שהסחנו דעתינו מא"י כמו שהבאתי לעיל מהרבה מקומות חז"ל עלינו לעסוק בזה בעסק צבורי כמו שעשה דוד וליתן לזה מקופת הקהל ואז יהי' כח דרבים בזה לחלצנו ממיצר ועוד כי כבר הבאתי לעיל בפתיחת הספר הנוכחי את הירושלמי דבבא בתרא סוף הלכה ב' שדימו את מצות ירושת הארץ למצות ירושת התורה כי בשניהם נאמר מורשה בתורה כתיב תורה צוה לנו משה מורשה בארץ ישראל כתיב ונתתי אותה לכם מורשה עיי"ש (ועיין לעיל בפתיחה שהארכתי במושג זה) עכ"פ גילו לנו חז"ל דשני מצות אלו שוין בחיובן והנה עיין רמב"ן בפ' זאת הברכה שכתב דהתורה היא ירושה של קהלת יעקב ולא ירושה של יחידים מבני ישראל ובספרי משנה שכיר ח"ה אשר עודנו בכת"י השי"ת יזכנו להוציאה לאור מתוך ישועתן של ישראל הוריתי להלכה למעשה מכח דברי הרמכ"ן הללו שאין יוצאין ידי חובת מצות קיום התורה כדכתיב ארור אשר לא יקום את התורה הזאת עיי"ש ברמב"ן דקאי על קיום התורה מדור דור באם יחידים שוכרין מלמד ויחידים משלמין לו שכר כי הוא מצוה של קהילת יעקב לדברי הרמב"ן הנ"ל והוא עסק צבורי ולא עסק הפרטים ע"כ צריך לשלם להמלמד מתוך קופת הצבור והבאתי ראי' מדוד שרצה שיהי' לרבים חלק בבנין המקדש לא הסתפק במה שנתנו יחידים לזה רק עוד גבה כסף שקלים מכל שבט והחליף אותם בזהב עיין תוס' זבחים דף קט"ז ע"ב ורש"י ד"ה הנ"ל וכל זאת עשה כדי שיהי' בזה עסק הצבור ולא עסק היחיד וגם הבאתי ראי' שרק באופן הזאת שנותנים מקופת הצבור נקרא עסק רבים ולא עסק יחיד מדברי הפרישה ה' עירובין ושם הארכתי ואין כאן מקום להאריך בזה ועתה דהירושלמי דבב"ב הנ"ל מדמה ירושת הארץ לירושת התורה מכח גזרה שוה הנ"ל דבשניהם כתיבת תיבת מורשה א"כ אין יוצאים ידי חובת מ"ע דישוב הארץ במה שעוסקים בזה רק יחידים ומהפרישה דעירובין מוכח דאפילו אם כל ישראל יתעסקו בזה רק כל אחד פורע לעצמו מכיסו דין יחיד עליה רק צריך לגבות אותם מיחידים ולשום אותה בקופת הקהל והקהל ישלמו מכיסם אז יש עליו דין רבים ולא יחידים והוא כתב כן לדין עירובין אבל יש ללמוד מדבריו לכל מקום שהחיוב על הכלל ולא על יחידים שיש לעשות כן והפרישה הזה הוא חידוש נפלא ולא ראיתי עוד לאיזה פוסק שירגיש בחידוש מילתא הזה עכ"פ במצות עשה דישוב הארץ דהיא חיוב דרבים וכמו שהבאתי מירושלמי הנ"ל החוב מוטל על כל קהלות הגולה להפריש למצות עשה זו סכום מה כפי יכולתם מקופת הקהל מזמן לזמן כן מוכח מהנ"ל להלכה ולמעשה ואז נהי' יוצאים ידי חובתינו ויעמוד לנו זכותא דא"י לחלצני ממיצר אכי"ר ודו"ק".

וכן עוד אומר: "ע"ז) וכן מצינו במדרש תהלים סי' י"ז גבי המגפה ר"ל שהי' בימי דוד שגד הנביא גילה לדוד שבא על עונש שלא תבעו בנין ביהמ"ק ודוד הלך תיכף אחר פסיקת הדבר וקנה מארנון מקום לבנין ביהמ"ק וכתיב בדברי הימים סי' כ"א ויתן דוד לארנון במקום שקלי זהב משקל שש מאות ובספר שמואל בסופו כתיב בכסף שקלים חמשים עיין זבחים דף קט"ז דרבא רמי קראי אהדדי וברש"י דברי הימים שם כתב בזה הלשון שקלי זהב משקל שש מאות ובשמואל כתיב בכסף שקלים חמשים הא כיצד נטל מכל שבט ושבט חמשים שקלים הרי שש מאות שקלים כדי שיהי' חלק לכל ישראל עכ"ד הרי דדוד הי' רוצה בשעת קניית המקום לזכות את כל כלל ישראל כדי לרצות בזה את פני האדון עבור חטא הנ"ל ששהו בתביעת ביהמ"ק ועיין במדרש תהלים הנ"ל דדן קל וחומר מה בימי דוד שעוד לא היתה ביהמ"ק נענשו על שלא תבעו את בנין ביהמ"ק כש"כ אנו שכבר הי' לנו ואבדנו אותה בעונינו על אחת כמה וכמה שח"ו אנו נענשים על ההיסח הדעת מתביעת בנין בית מקדשינו והביא משל על זה מאב שלקה את בנו וחזר ולקה אותו כמה פעמים עד שהבן שאל מאביו למה אתה מלקיני כל כך הרבה פעמים השיבו אביו למה אין אתה עושה מה שצויתך ולכך תקנו להתפלל בכל יום שלש פעמים על שובנו לארצינו ולבנות ביהמ"ק עיי"ש הרי דכל אלו הלוקין שאנו נלקין בגלות הוא מפני ההיסח הדעת משובנו לארצינו א"כ עתה בימינו אחר שפסקו המכות הנוראות שעברו עלינו צריכין אנו לעשות כמו שעשה דוד תיכף בלי איחור לילך ולקנות הארץ והמקום לבנין בית חיינו כדי שלא יחזור העונש עלינו ח"ו וכההוא מעשה דאב דלקה את בנו וחזר ולקה אותו עד ששמע לקול אביו וגם כבר כתבתי לעיל שנוכל ללמוד מדוד שלא די בזה בקניית אנשים פרטים חלקת השדות בא"י רק חוב זה מוטל גם על הכלל שבכללות ישראל ובהשתתפות כולם צריך להתענין בזה ועל כן גבה מכולם וקנה את המקום כדי שיהי' חלק לכל ישראל בזה מזה תדין שחוב על הקהלות בכל אתר ואתר בהשתתפות ציבורי ישראל לסייע בבנין הארץ ואז נרצות את פני האדון ה' עבור החטא שהתרשלנו בזה עד עתה וכן הבאתי לעיל באות א' בשם הגאון בעל עזרת כהנים דעיקר הבנין ודאי על כל ישראל בצירוף כאחד הוטל המשא ואינו כשר עפ"י יחיד ומלאכת רבים הוא והביא ראי' מדוד עיי"ש מה גם כאשר אנו מקוים בעזר השם שאחר שיושבת המלחמה יתנו המלכיות רשות להאומה הישראלית לשוב לארץ ירושתינו ולהחזיק בה אז בודאי החוב מונח ומוטל על הכללות שבישראל והוא עסק צבורי ולא עסק יחידי עיין תשובת רשב"ש בן התשב"ץ שביאר מ"ע דישוב א"י באר היטב וכתב שם דזו מצוה על יחידים לעלות ולא על הכלל כולו כיון דאנו נשבעין שלא נעלה בחומה נגד רצון המלכיות עיי"ש נמצא דאחר דהמלכיות יתנו לנו רשות להחזיק בא"י ולעלות עליה אז שבה מצוה זו להיות מצוה על הכלל וחוץ ממה שכל יחיד ויחיד מחויב להתאמץ בזה עוד הוא חיוב כללי וכמו שנלמד מדוד המלך ע"ה וכמו שאמרתי ובמדרש ובתנד"א אמרו כי על כן לא התחיל הגלות עד בזמן הושע בן בארי כי כל זמן אשר מלכות ירבעם ביטל עליות הרגל בזרוע הי' הקולר תלוי בצאורו לבר (וגם באותו זמן אוהבי ה' מסרו נפשם לעליית הרגל כמובא בתענית דף כ"ח ונזכר להם לדורות עולם) משא"כ בזמן הושע נתבטלו הפרדסאות והי' להם רשות לעלות לרגל ולא עלו אז הי' החטא על הכלל כולו ע"כ נגלו עכ"ד המדרש וכן אנן בדידן בזמנינו דהורשה מטעם הממשלה לעלות החוב הוא על הכלל והוא עסק צבורי ולא פרטי ומחויבים לתמוך מצוה זו מקופת הקהל וכמו שכתבתי לעיל ודו"ק".

הרב יששכר טייכטאל בהקדמה ל"אם הבנים שמחה" הביא הקבלה בין מצוות ירושת הארץ ללימוד התורה, וכמו כן כאן השווה אותה לעניין זה. ורק אצטט מעט מדברי הרב יששכר טייכטאל הי"ד בספרו "משנה שכיר" על התורה פרשת בשלח על הפסוק: "ימינך ה' נאדרי בכוח ימינך ה' תרעץ אויב": "...ונ"ל עם דברי המדרש בפ' שופטים [דב"ר ה"א, ד'] אמר ר' יצחק שני דברים בימינו של הקב"ה צדקה ותורה, צדקה דכתיב 'צדק מלאה ימינך', תורה דכתיב מימינו אש דת למו...ודרשו חז"ל [ב"ר ס"ה, ב'] כשהקול קול יעקב אין הידים ידי עשיו...וכן בצדקה צריך להשגיח ליתן צדקה לעניים מהוגנים וללומדי התורה להחזיק בידם, ולא כמו כמה מאחינו בני ישראל שלחיזוק התורה אפילו אם נותנים, נותנים רק בדוחק ולא מרצון טוב, אבל לשאר ענינים נותנים במילוי לב, נמצא דשינו בזה רצון העליון, ואז ח"ו ימין כזה שנעשה בשינוי אינו פועל פעולות הנ"ל. וזה שאמר הכתוב 'חלותי היא שנות ימין עליון'. והשי"ת יתן בלבנו לעשות רצון השם בלי שום שינוי".

ידוע שבעם ישראל ההשגחה והשפע באים רק כשעם ישראל עושה רצון ה', "...למטר השמים תשתה מים". ורצון ה' הוא שנחזיק לומדי תורה. וח"ו שנכניס חשבונות במקום לעשות רצון ה': "בהדי כבשא דרחמנא למה לך?", וכשנחזיק לומדי תורה, זה יגרום ליותר שפע, ליותר הגנה, "תורה מגנא ומצלא", ופחות צורך בהשקעה בבטחון. זה העיקר, לא התקציבים. המדינה שלנו חיה לא לפי אמות המידה הטבעיות, ואם אנחנו נצטמצם ונחשוב שהכל לפי הטבע, זה יגרום לנפילתינו, הגדולה שלנו היא בכך שאנחנו עם ה', "ישראל מעל המזל", ועושים את רצון ה' כנגד כל הסיכויים והטבע שאיים פעם אחר פעם שלא נוכל להמשיך להתקיים, הן מבחינה פיזית, והן מבחינה רוחנית. בעז"ה שנקבל את התורה מרצון, "הדור קבלוה בימי אחשוורוש".

יש לי עוד כמה מקורות להביא, אבל נראה לי זה מספיק....

1. רואים שהמלאכה פועלת את אותה פעולה של התורה, ואדם שעוסק בתורה לא צריך דווקא את המלאכה כדי לבטל ממנו יצה"ר.

2. אתה באמת רציני שמשם אתה מביא ראיה? איפה ההוכחה פה? שניהם דברים חשובים ושניהם יכולים להיות עבודת ה', אבל וודאי שהעבודה אינה האידיאל. והבאתי לך בשרשור שדנו בו מקור מפורש מהמדרש שהעבודה אינה אידיאל, ולא ענית על זה כלום. נצטט את מה שכתבתי שם:

"המהר"ל בתפארת ישראל פרק א' אומר כך: "ומעתה האדם אשר הוא נבדל מכל שאר בעלי חיים מצד הנפש, שאין נפשו נפש בהמית רק נפשו נפש שכלית, לא כמו שאר בעלי חיים הטבעיים שאין נפשם רק טבעית, מחויב שיהיה לו פעולות מתייחסות אל נפשו השכלית האלוהית, ויהיו לו פעולות שכליות אלוהיות. שכבר אמרנו כי כל פעולה צריך שתהיה מתייחסת אל הפועל.... ובסוף קדושין (פ"ב ב) תניא רבי שמעון בר' אלעזר אומר: מימי לא ראיתי צבי קיץ וארי סבל ושועל חנוני, והם מתפרנסים שלא בצער, והם לא נבראו אלא לשמשני, ואני נבראתי לשמש את קוני. ומה אלו שלא נבראו אלא לשמשני, מתפרנסים שלא בצער, ואני שנבראתי לשמש את קוני, על אחת כמה וכמה. אלא שהריעותי את מעשי וקיפחתי את פרנסתי. שנאמר: עונותיכם הטו אלה וגו'. עד כאן. הרי שביארו כי הפעולות והמלאכות שעושה האדם לצורך פרנסה אינם מצד מעלת האדם, אבל הם לו מצד פחיתות וחסרון. וכשנברא האדם, לא נבראת עמו המלאכה ותיקון בגדים ובנין הבתים, רק בגן עדן היה בלא דברים אלו. ואם כן אין אלו הפעולות לאדם מצד השלמות, שלא נמצא בבעלי חיים אלו הפעולות, והם מתפרנסים בלא דברים אלו. אם כן פעולות אלו הם לאדם מצד חסרון, שחטא וקיפח פרנסתו...לכך אין לחשוב מה שעושה האדם בגופו הוא שלמות לו, שהרי בבעלי חיים לא נמצא דבר זה שיהיה צריך אליו". בהמשך הוא מביא מדרש ספרי וגמרא ידועים שאומרים על כך שה' חזר על כל האומות ושאל אותם אם רוצים לקבל תורה, וביאר המהר"ל שהכוונה בזה שישראל מתאימים בטבעם לתורה, ומעלתם היא שיש להם צד א-לוקי שמתאמים לתורה ולמצוות, ולכן נקראים אדם במיוחד, כיוון שישראל במיוחד מוציאים אל הפועל את תכלית האדם, והיא לממש ולהוציא אל הפועל את הנשמה, את החלק הא-לוקי, שזה האידיאל ותכלית האדם.
המהר"ל בהמשך ממשיך לבאר את אותו עניין, ובפרק ג', כהמשך לאותו מהלך, הוא מביא מהגמרא כך: " לכך אמרו בפרק חלק (סנהדרין צ"ט ב) "אדם לעמל יולד" אמר רבי אליעזר: איני יודע אם לעמל פה, אם לעמל מלאכה. כשהוא אומר: נפש עמלה עמלה לו, כי אכף עליו פיהו, הוי אומר לעמל פה, ועדיין איני יודע אם לעמל תורה אם לעמל שיחה, כשהוא אומר: לא ימוש ספר התורה הזה מפיך, והגית בו יומם ולילה הוי אומר לעמל תורה".

למהר"ל יש עוד הוכחות מגמרות על הרעיון שהביא, והדבר מבורר אם כן כמו שאמרתי, שכן רואים שהגמרא דחתה את האפשרות שעמל מלאכה זהו תכלית האדם".

עניתי על שני המקורות האלו. וכמו שכבר אמרתי שם, ואני אוסיף, כי זה מאוד עקרוני מבחינתי, להביא מקורות זה נחמד ויפה, אבל סוף סוף אנחנו רואים שכל הרבנים במשך כל הדורות נהגו כך ולמדו כל היום ולקחו שכר על לימודם, להגיד בפה מלא שכל אותם רבנים הם נגד התורה והם כך וכך, זה פשוט לא מתאים לדעתי, ומי אנחנו שנפצה פה נגד אותם רבנים גדולים, שנראה לי יודעים את התורה יותר ממני וממך, ולמרות זאת הגיעו למסקנה שזה הדבר הנכון. התורה היא תורת חיים, ולפני הדיון הלימודי של הבאת המקורות שהוא דיון חשוב מאוד ועיקרי מאוד, קודם כל יש לראות מה קורה בפועל, איך עם ישראל נוהג בפועל, וזו נקודת מוצא שלדעתי (ולדעת הרב שרקי, עיין מבוא לתורה שבע"פ שני שיעורים ראשונים שהוא מסביר את זה באריכות....) מאוד חשובה, שאני חושב שאתה מתעלם ממנה. יש הרבה מקורות שאפשר להבין אותם לכאן ולכאן, אבל העיקר זה להתחבר לה' ולרצון ה' ומתוך כך להבין את התורה באופן הנכון. ואם הרבנים הבינו שזה רצון ה', כנראה זה רצון ה', גם אם לנו נראה מהמקורות אחרת. (רמז: לא נראה לי מהמקורות אחרת....). יכולה להיות לך קושייה איך הרבנים מסתדרים עם מה שכתוב פה ופה, אבל להגיע למסקנה בגלל זה שהרבנים טועים, זה נראה לי ממש לא נכון. והנה, פה הראיתי איך מה שהרבנים נוהגים הולם את המקורות. קל להניח הנחה וע"פ זה לראות כל מיני דברים ולבנות מהם תמונה של תפיסת העולם שלך, אבל אם האדם באמת מתבטל לתורה, ובאמת חפץ להבין מה היא אומרת, זה נראה לי המסקנה הנכונה. מחילה על הדברים החריפים, אבל אלו דברים שמאוד חשובים לי.

תלך פעם למשחק כדורגל/כדורסל ותראה כמה אלימות יש, שבוע אחרי שבוע..

אצל חלק המחרדים יש אלימות בהפגנות כי הם לא מאמינים בשלטון המדינה, ומבחינתם המדינה והשוטרים נגדם.

לא הבנתי את הסוף.

אתה טענת שזה נובע מאנשים שלומדים תורה כל היום, כי כתבתי שזה מגיע הרבה דווקא מנערים חרדים ש*לא* לומדים תורה כל היום. זה לא קשור לדיון האם יש בעיה למי שכן מסוגל ללמוד תורה כל היום.

ועוד משהו- אתה חושב גם שהאברכים בישיבות שלנו יותר אלימים מהחילונים?

זה לא אומר: "הבן אדם הכי טוב ואידיאלי הוא צריך ללכת לעבוד בשוק הבשר או ההייטק, אלו האנשים שאנחנו צריכים להעריך והם אמורים להיות הדוגמא לחיקוי שלנו, ואילו הרבנים הם משתמשים בהיתר". כבר כתבתי שההלכה בשו"ע היא שצריך ללמוד כל היום ולמסור את הנפש על התורה, ואנשים שהולכים לשוק העבודה ועובדים כל היום, הם נוהגים ב"היתר דיעבדי". למה בהם אתה לא מוחה?

הרמת עולם התורה למען כלל ישראל ולמען העולם זה לא דבר דיעבדי, זה דבר לכתחילה. כשרבי כתב את התורה שבע"פ, המשנה, הוא לא עשה דבר דיעבדי, הוא עשה את רצון ה' בצורה הכי גבוהה, ואלמלא הוא התורה הייתה משתכחת מישראל, ואוי לנו.

נכון שמה שאתה אומר רלוונטי למקרים מסויימים שבהם מדובר במישהו שיכול להיות ת"ח מבלי לקחת כסף, כגון שיש לו קרוב משפחה שיתמוך בו או שיכול לעבוד בעבודה מאוד קטנה והוא מיוחד שזה לא יפגע בלימודו, זה יותר טוב ויותר נכון שינהג כך. אבל במציאות כיום, זה מה שהכי טוב לעשות, ומי שלא בוחר בחיי תענוגות אלא בוחר למסור את הנפש על התורה, קדוש ייאמר לו.

הבאתי לך מלא מקורות לכך שמותר, הסכם יששכר וזבולון שנפסק להלכה, הרב יששכר טייכטאל שפסק במשנה שכיר שצריך להחזיק את לימוד התורה מקופת הכלל ויש חיוב הלכתי על זה והוכיח את זה מהפרישה ומהרמב"ן ומעוד מקורות, המדרש שהמהר"ל מביא שאומר במפורש שהאדם נברא לשם עמל פה, עמל תורה, והעבודה היא דיעבדית, רבי נחמן שאומר את זה שהעבודה היא דיעבדית אף שהיא גם עבודת ה', והחסד והשפע שבעלי הבתים מקבלים הוא בזכות ההחזקה שלהם את לומדי התורה, הפסוק: "ורעו זרים..." (שרבי נחמן מצטט אותו ומוכיח את מה שהוא אמר אגב...וכן הגמרא בחולין פ"ו עמ' א': "אמר רב יהודה אמר רב בכל יום ויום בת קול יוצאת ואומרת כל העולם כולו ניזון בשביל חנינא בני וחנינא בני די לו בקב חרובין מערב שבת לערב שבת") שאומר במפורש שזה האידיאל וכן הגמרא שאומרת שיחידים כן מתאימה להם הדרך של רבי שמעון. (ואגב, לא הבאתי לך את זה, אבל מוכח מסוף הגמרא בברכות כמוני: "אמר רבה בר בר חנה א"ר יוחנן משום רבי יהודה בר' אלעאי בא וראה שלא כדורות הראשונים דורות האחרונים דורות הראשונים עשו תורתן קבע ומלאכתן עראי זו וזו נתקיימה בידן דורות האחרונים שעשו מלאכתן קבע ותורתן עראי זו וזו לא נתקיימה בידן". מכאן מוכח שהאפשרות לשלב בין תורה לעבודה לא יכולה להיות בדורות אז, ומה נאמר בדורות שלנו....וגם בזמנם היו יחידים שלמדו רק תורה, כרבי שמעון בר יוחאי). בקיצור, הדברים ברורים, ונראה לי לא שייך להמשיך לדון כל עוד לא תענה על המקורות שהבאת לי.

וכן המשנה באבות ג', ה"א: "רבי נחוניא בן הקנה אומר, כל המקבל עליו עול תורה, מעבירין ממנו עול מלכות ועול דרך ארץ.

וכל הפורק ממנו עול תורה, נותנין עליו עול מלכות ועול דרך ארץ". רואים מכאן שההדרכה היא לא לחשבן ולראות מה יביא כסף, צריך לבטוח בה' וללמוד תורה. וכפי שאומר שם ה"תפארת ישראל" : "מעבירין ממנו עול מלכות ועול דרך ארץ: מדעביד שלא כדרך הטבע ומסר נפשיה אמצוה, מתעביד ליה ניסא שלא כדרך הטבע [כתענית ד"כ א']": (כמובן, אם האדם במדרגה, ידועים דברי החת"ס על הגמרא בסוכה שאתרוג הכושי- כשר, דומה לכושי, פסול).

וכן דברי ה"מגן אבות" שם:

"...סימן לדבר הלוים שהיו עוסקין בתורה היו פנויים מהעבוד' פרך כי האדם לא נברא אלא לעבוד שנאמר בזעת אפיך תאכל לחם וכו' אם זכה עובד האל ואם לא זכה עובד בני אדם ובאחרון מסנהדרין אמרו תנו רבנן אדם לעמל נברא שנא' כי אדם לעמל יולד. ואיני יודע אם לעמל פה או לעמל מלאכה כשהוא אומר כי אכף עליו פיהו הוי אומר לעמל פה נברא ועדיין איני יודע אם לעמל תורה אם לעמל שיחה כשהוא אומר לא ימוש ספר התורה הזה מפיך הוי אומר לעמל תורה נברא. וכתבו חכמי העכו"ם כי פרוש אחד היה נודד ללחם איה ממקום למקום ונכנס בעיר אחת ומצא בה איש עובד אלילים אמר לו למה אתה עובד לזה האליל אמר לו כדי שיספיק לי פרנסתי אמר לו הפרוש למה אתה בעורון גדול ומה כח יש בזה האליל להספיק לך פרנסתך והוא ממקומו לא ימיש אמר לו העובד ההוא ואתה למי אתה עובד אמר לו לאלהי השמים אשר כחו בכל העולם ויכול לזון בריותיו בכל מקום אמר העובד אל הפרוש ראה כי מעשיך סותרים דבריך ואם האלוה אשר אתה עובד אותו הוא בכל מקום למה יצאתה ממקומך לנוע ממקו' למקום לבקש מחייתך אז הודה לו הפרוש וחזר למקומו. ובילמדנו פרשת תזריע הביאו מעשה בכהן אחד שהיה רואה את הנגעים נתמעטה ידו בקש לצאת לחוצה לארץ קדם לאשתו ואמר לה בשביל שבני אדם רגילים לבוא אצלי לראות את נגעיהם בואי ואני מלמדך שתהא רואה את הנגעים אם ראית שערו של אדם שיבש מעין שלו תהא יודעת שלקה לפי שכל שער ושער ברא לו הקב"ה מעין בפני עצמו שהוא שותה ממנו אמרה לו ומה אם לשער ברא הק"ה מעין שתהא שותה ממנו אתה שאתה אדם וכמה שערות יש בך ובניך מתפרנסין על ידיך כל שכן שיזמין לך הקב"ה פרנסה ונמנע אותו כהן ולא יצא לחוצה לארץ....".

וכן המהר"ל בדרך חיים: "כל המקבל עליו עול תורה וכו'. גם זה המאמר נסמך בכאן, לומר כי על ידי התורה יש לו דביקות עם השם יתברך, ומפני כך אמר המקבל עליו עול תורה מעבירין ממנו עול מלכות ועול דרך ארץ. יש לך לדעת כי ההנהגות אשר הם בעולם הם שלש, כי ההנהגה שצריך האדם לנהוג לפי מנהגו של עולם לחרוש ולזרוע ושאר צרכיו אשר המה צריכים לפי הנהגת סדר העולם וטבעו והאדם הוא משועבד להנהגת הטבע, ועוד יש הנהגה בלתי טבעית והיא הנהגה האנושית אשר מתחדשת מן הבחירה ועל ידי זה הנהגה הנימוסית שהיא על ידי המלכות מה שירצה ומה שלא ירצה וגוזר גזירתו על האדם והוא הנהגת הנימוס, והאדם הוא משועבד גם כן להנהגה הזאת שהוא משועבד אל המלך שעל ידו הנהגה הזאת, וההנהגה השלישית הוא הנהגה אלקית שסדר השם יתברך בעולם איך יהיה נוהג על ידי התורה שנתן השם יתברך. ובזה הנהגת העולם על שלשה דברים, הנהגה האחת מה שצריך אל הטבע, והנהגה השנית בלתי טבעית ווא כפי מה שגוזר המלך והוא הנמוס, הנהגה השלישית היא הנהגת השם יתברך בסדר אלקי למעלה מן הטבע ולמעלה מן הבחירה, עד שהם שלשה הנהגות הנהגה טבעית הנהגה נמוסית הנהגה אלקית בלתי טבעית. ואמר כאשר האדם מקבל עליו עול תורה, אז הוא עם השם יתברך ואז מעבירין ממנו עול מלכות ועול דרך ארץ, כי הנהגה השלישית הזאת היא הנהגה אלקית עד שהאדם עם השם יתברך ואז הוא יוצא מן עול מלכות ומן עול דרך ארץ, שאלו שניהם הם מצד עולם הזה ואשר הוא משועבד אל הש"י א"א שיהיה משועבד אל המלכות ואל הטבע. וזה אמרם גם כן בפרק קמא דע"ז (דף ה.) אמר ר' יוסי לא קבלו ישראל את התורה אלא שלא יהא מלאך המות ואומה ולשון שולטת בהן שנאמר אני אמרתי אלקים אתם ובני עליון כלכם אכן כאדם תמותון וכאחד השרים תפולו עד כאן. ומה שאמר שאין מלאך המות שולט בהן, זה הנהגת הטבע שלא יהיו מסורין תחת הטבע שמלאך המות שולט בבני אדם לפי הטבע, ואומה ולשון הוא הנהגה האנושית הבלתי טבעית. כלל הדבר אשר מקבל עליו עול תורה שהיא אלקית הוא יוצא מן גזירת הטבע ומן הגזירה הבלתי טבעית והוא אנושית, וכמו שאמרו בפרק שנו והלחות מכתב אלקים הוא חרות אל תקרי חרות אלא חירות שאין לך בן חורין אלא מי שעוסק בתורה הרי הוא מתעלה וכו', הרי ביארו כי העוסק בתורה הוא מתעלה, ומפני שהוא מתעלה מדריגתו למעלה ממדריגת הטבע שהוא הנהגת העולם וכן ההנהגה האנושית הבלתי טבעית עד שהוא בן חורין מאלו שתי הממשלות אשר אמרנו..." (שרואים ממנו במפורש הבין את הגמרא בברכות שדעת רבי ישמעאל היא מה צריך לנהוג בפרקטיקה, ולא מדבר על האידיאל).

נ.ב. הרמב"ם למד והתפרנס ע"י אחיו, כך שרואים בפירוש שהרמב"ם שציטטת וממנו בנית הוכחות, הוא בעצמו קיבל כסף וישב ולמד, שזה נגד העקרונות שלך.

לא, נפסק בשו"ע וברמב"ם ובכל המקורות שהאדם צריך ללמוד תורה רוב היום, והאנשים כיום לא רק עובדים כדי מחייתם, אלא עובדים רוב וכל היום, אז גם הם מסתמכים על היתר דיעבדי, למה בהם אתה לא מוחה?

2. אני פשוט לא מאמין. כתבתי לך באישי כבר ששלחתי לך בשרשור הקודם, ואישרת ואמרת שתסתכל. שלא תצטרך לטרוח, יו"ד רמ"ו סעיף א'.

3. 1. העניין זה לא רק השפע הגשמי, אלא האנשים עצמם. הדורות השתנו, ירידת הדורות, היום אי אפשר להרהר בדברי תורה גם בשעת העבודה. (מלבד חלק מגדולי הדור שהביאו פה בשרשור, שהם באמת היו מיוחדים....). ב. הגמרא היא לא ספר הלכה, ואכן כמה אחרונים הביאו מכאן ראיה. (תסתכל על המשנה באבות שציטטת פה מלא פעמים במגן אבות, הרשב"ץ, שהביא את זה כמדומני....).

4. כן, וודאי שצריך את ההיתר הזה, וכפי שכבר הבינו הפוסקים שההיתר הזה שייך כיום. ושוב, אתה תופס שהתורה תשתכח הכוונה היא שלא יזכרו מקורות, הכוונה היא שכבר עם ישראל לא יחיה את התורה, אין עניין רק שהמקורות יעמדו בפרוייקט השו"ת או במחסן גנוז באדמה, העניין זה לחיות לפי התורה, חידוש הלכות ונפק"מ, הליכה לאור התורה בחיי היומיום, בשביל זה צריך שיהיו בני תורה.

5. לא, רק זה מראה שהוא לא עבד, אלא רק למד כל היום, ולא כפי שאתה אמרת. וזה עוד מוכיח שמה שנותנים לת"ח זה לא מחסיר כסף, אלא בזכות לימוד התורה יש שפע וכלכלה למדינה.

6. לא הבנתי מה אמרת. כן, הרמב"ם כבר אומר שרק נס שמחוץ לגדרי הטבע בזה אנחנו ממעטים וזה פחות טוב, וחוקי הטבע החכמים זה הרבה יותר מופלא וטוב, אבל נס נסתר בתוך הטבע, זה וודאי שמותר להתפלל. אני לא יודע אם אוכל לשלוח מקורות, אמרתי כבר שלא אגיב יותר, ועכשיו קצת עברתי על זה.

נ.ב. אתה בשרשור הבאת מסיפורים ומזה שהיו חכמים שעבדו להלכה, וכן הבאת מקור מר"ע שעבד, פתאום מה שקורה בפועל לא מעניין אותך? אכן מעשה רב זה קריטריון הלכתי, ואפילו יותר גדול וחשוב מאשר מה שכתוב בספרים, כפי שכתוב שאם רב אומר הלכה, לא למדים מכך, ורק אם אומר הלכה ולמעשה, או שנוהג כך, זה קריטריון הלכתי יותר גדול. וגם אם אומר למעשה כך, הוא מזכיר את המעשה בדיבורו, אבל בעצם המעשה יותר גדול בעניין הלכתי. ואם ראית רב אומר א' ונוהג ב', וודאי שמה שנוהג יותר גדול. וזה מתקשר למה שהבאתי פה מהרב שרקי שמנהג ישראל יותר חזק, תורה שבע"פ, זה יותר חזק מתורה שבכתב מבחינה הלכתית.

1. שהרי כתוב במפורש: "בשעת הדחק". אגב, אם כבר הבאת את השו"ע, רואים פה במפורש שהוא נותן כסף ללומדי התורה כדי לצאת ידי חובה, וכן ברמ"א שנפסק הסכם יששכר וזבולון, כפי שאמרתי. (טענה שלא השבת עליה....). אגב, בסעיף ה"א שם אומר השולחן ערוך ביורה דעה הלכות תלמוד תורה סימן רמו: "מה שנהגו האידנא ללמד הכל בשכר, אם אין לו במה להתפרנס, שרי, ואפילו יש לו, אם הוא שכר בטלה דמוכח, שמניח כל עסקיו ומשאו ומתנו, שרי. (כא] וכל חידושי סופרים, דהיינו מה שנתקן מדרבנן, מותר ליטול שכר ללמדו). (הגהות מיימוני פ"א)".

כבר ציטטתי את זה כמדומני, אותו מקום סעיף כ"א: "אין דברי התורה מתקיימים במי שמתרפה עצמו עליהם, מח] ולא בלומדים מתוך עידון מט] ומתוך אכילה ושתייה, נ] אלא במי שממית עצמו עליה ומצער גופו תמיד, נא] ולא יתן שינה לעיניו ותנופה לעפעפיו. הגה: נב] לא יחשוב האדם לעסוק בתורה ולקנות עושר וכבוד עם הלמוד, כי מי שמעלה מחשבה זו בלבו אינו זוכה לכתרה של תורה, נג] אלא יעשה אותו קבע ומלאכתו עראי, וימעט בעסק ויעסוק בתורה. נד] ויסיר תענוגי הזמן מלבו נה] ויעשה מלאכה כל יום כדי חייו, אם אין לו מה יאכל, ושאר היום והלילה יעסוק בתורה. נו] ומעלה גדולה למי שמתפרנס ממעשה ידיו, שנאמר: יגיע כפיך כי תאכל וגו' (תהילים קכח, ב). נז] וכל המשים על לבו לעסוק בתורה ולא לעשות מלאכה להתפרנס מן הצדקה, הרי זה מחלל השם ומבזה התורה, נח] שאסור ליהנות מדברי תורה. נט] וכל תורה שאין עמה מלאכה, גוררת עון ס] וסופו ללסטם הבריות. (לשון הטור). סא] וכל זה בבריא ויכול לעסוק במלאכתו או בדרך ארץ קצת ולהחיות עצמו, (רבינו ירוחם ורבינו יונה נתיב ב' וכ"כ הרמ"ה), אבל זקן או חולה, מותר ליהנות מתורתו ושיספקו לו (לכ"ע). כ סב] ויש אומרים דאפילו בבריא מותר (בית יוסף בשם תשובת (ה) רשב"ץ /ח"א, קמ"ז, קמ"ח/). ולכן נהגו בכל מקומות ישראל שהרב של עיר יש לו הכנסה וספוק מאנשי העיר, כדי שלא יצטרך לעסוק במלאכה בפני הבריות ויתבזה התורה בפני ההמון. (אברבנאל בפירוש מסכת אבות). סג] ודוקא חכם הצריך לזה, אבל עשיר, אסור. סד] ויש מקילין עוד לומר דמותר לחכם ולתלמידיו לקבל הספקות מן הנותנים כדי להחזיק ידי לומדי תורה, שעל ידי זה יכולין לעסוק בתורה בריוח. סה] ומ"מ מי שאפשר לו להתפרנס היטב ממעשה ידיו ולעסוק בתורה, מדת חסידות הוא ומתת אלהים היא, אך אין זה מדת כל אדם, שא"א לכל אדם לעסוק בתורה ולהחכים בה ולהתפרנס בעצמו. (גם זה בתשובה הנזכרת). וכל זה דשרי היינו שנוטל פרס מן הצבור או הספקה קבועה, כא סו] <ז> אבל אין לו לקבל (ו) דורונות מן הבריות. סז] והא דאמרינן: כל המביא דורון לחכם כאלו מקריב בכורים, היינו בדורונות קטנים שכן דרך בני אדם להביא דורון קטן לאדם חשוב, אפילו הוא עם הארץ. (רבינו ירוחם בשם רבינו יונה). ושרי לתלמיד חכם למטעם מידי מהוראתו, כדי לברר הוראתו, סח] אבל ליקח מתנה דבר חשוב ממה שהתיר, אסור. (הגהות אשיר"י פ"ק דע"א). כב סט] ודאשתמש בתגא חלף (הג"מ וסמ"ג). ע] כג וי"א דזהו (ז) המשתמש בשמות. (שם בשם אבות דר' נתן) עא] ומותר לצורבא מרבנן לאודועי נפשיה באתרא דלא ידעי ליה (בנדרים דף ס"ב וסמ"ג והג"מ שם ות' רשב"א סי' פ"ד), אם צריך הוא לכך".

לא נראה לי שרוב האנשים מקיימים את ההתחלה של הסעיף, אלא מרבים במלאכתם ועושים מלאכתם קבע ותורתם עראי. על זה משום מה אתה לא יוצא בשצף קצף, מה שמוכיח שמה שמפריע לך זה לא ההלכה. (מה כן? לא יודע.). כמובן, אני אומר את זה כרגע משום שנראה די בבירור כמוני, אם תוכיח כמוך, אדרבה, "מודה ועוזב ירוחם".

2. הכל אצלך זה לא מחוייב, אם אין מחלוקת אז אין מחלוקת. לי יש דעה שמפורשת ברמ"א, ואתה נתלה בדברים סתומים.

3. ב"ה שיש אנשים שעובדים ולומדים, אני חושב שזה מאוד גדול, ב"ה זה ממש משמח. אך זה לא סותר את הדיון שלנו על יחידים, האם יש דרך אחרת שמתאימה ליחידים. ב. בוודאי שיש דיונים הלכתיים בגמרא, והם וודאי בעלי סמכות, אך הגמרא מלאה בדיונים ודברים שאינם הלכתיים. וזו אחת הדוגמאות לדיון פרקטי שאיננו הלכתי, אלא קשור להנהגה שחז"ל הציעו לנו והמליצו לנו ללכת בה, וחשבו שבתור דרך כללית זו הדרך הנכונה, כמו שכתוב במפורש שהרבה עשו כרבי ישמעאל ועלתה בידם, אבל קצת יכולים ללכת בדרך רבי שמעון, בני עלייה והם מועטים.

4. אכן, לכן גם צריך אנשי חיל ובעלי בתים, לא אמרתי שכולם צריכים להיות ת"ח.

6. אמרתי, אחפש.

נ.ב. אין סתירה בין דברי המשנה ברורה לבין דבריו....(ושם במפורש הוא כתב שזה הלכה למעשה....). בכל מקרה יש לי דבר להגיד לך על  זה, אבל בהמשך....

אביא את השו"ע (יו"ד רמ"ו סעיף ה"א) שציטטתי בשרשור שם:

"...ומה שנהגו האידנא ללמד הכל בשכר אם אין לו במה להתפרנס שרי ואפי' יש לו אם הוא שכר בטלה דמוכח שמניח כל עסקיו ומשאו ומתנו שרי (וכל חידושי סופרים דהיינו מה שנתקן מדרבנן מותר ליטול שכר ללמדו) (הגהות מיימוני פ"א)".

וודאי, זה שהתורה תשתכח לא הכוונה שלא יזכרו את המקורות, הכוונה היא שלא תהיה הוראה הלכתית-מעשית, ועם ישראל לא יהיה מחובר לתורה, עם ישראל לא יחיה את התורה אלא היא תהיה איזה משהו נחמד שלפעמים עוסקים בו, לא דרך חיים שמכווינה את החיים ומורה אותם. לכן, כפי שאמרתי, במצב הזה, מי שבוחר לעסוק בתורה, קדוש ייאמר לו, אע"פ שהיה עדיף שיהיו אנשים כאלו שגם יעבדו וגם ילמדו. ושוב, הרמב"ם כתב עקרון הלכתי שבימיו היה נכון שלקבל כסף על התורה זה חילול ה', אבל כשהמנהג השתנה וזה לא היה מוזר וחריג יחסית לפעם, ודווקא זה מקובל, אז דווקא מי שלא מקבל אלא עובד, זה מה שגורם לחילול התורה. העקרונות של ההלכה לא משתנים, אבל ההלכה פרקטית יכולה להשתנות.

א', לפני שאני עונה לדבריך, זו פרשנות שלך בדברי הרמב"ם ובהתאמתם למציאות. אין פה אף הכרח למה שאתה אומר, סתם הסתכלות מהמבט שלך שאתה חושב שהם לאור דברי הרמב"ם.

שטויות, אנחנו לא מתאימים את העקרונות הנצחיים של התורה ע"פ אמרה כזו או אחרת מהאופוזיציה. המהר"ל אומר שהבושה וההתפעלות מאחר הן מפחיתות החומר. אנחנו מבני אברהם אבינו, אברהם העברי, שהוא מעבר אחד וכל העולם מעבר שני, "עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב". ברור שמה שאנחנו מתרוממים זה כדי לרומם את כל המציאות, אבל דעתם ומחשבותם הן לא מה שיקבעו את האמת שהיא באמת זו שתופיע את רצון ה' ותרומם אותם, גם אם הם חושבים אחרת. טענתך היא כמו, השמאל חושבים שצריך למסור את א"י, אז בוא נמסור. קצת פתטי.

חשוב להדגיש שגם אני לא אומר שלא מתייחסים בכלל, כפי שהדגשתי. לא עניתי לטענה שכתבתי בסוף....

פרגמטי, אז אין לי מה להגיד....

הרב צבי יהודה כשזעק, איפה שכם שלנו, לא היה בדיוק ריאלי, ולמרות זאת טען שאי אפשר לוותר על חלקים מהארץ, לוותר על חלקים מהארץ זה כמו לחתוך בבשר החי, הארץ שלנו בכללות היא שלנו, ואי אפשר לוותר על חלק ממנה. ואם אתה חושב שטענת הרב עובדיה יש לה מקום, חבל מאוד. אני מחזיק בדעות גדולי הרבנים כגון הרב קוק זצ"ל, הרב נריה, הרב ישראלי, הרב צבי יהודה, הרב הנזיר ועוד, שחלקו על זה עקרונית ואמרו שגם אם מסירת השטחים תהיה יותר פרגמטית וריאלית, למרות זאת לא נמסור שטחים.

נ.ב. וודאי שמה שכתבתי על דעת הרב עובדיה, מבחינתו זה היה לגיטימי, אני אומר מבחינתינו, מצד דרכו של הרב קוק זצ"ל שהלכה כמוהו בהלכות א"י, הטענה השנייה אין לה מקום כלל, ולא שיש מקום ואנחנו מבינים את הצד השני מבחינתינו, אלא שחולקים עליו מה יביא שלום. מבחינתינו גם אם זה יביא שלום אנחנו לא נמסור שטחים. זו הייתה כוונתי, כמובן.

על אף הניסוח היפה

בסופו של דבר, השאלה אם במבחן התוצאה אתה מסוגל לגדל דור שמלא בתלמידי חכמים באיכות גבוהה, ועם תרבות לימוד משמעותית, בלי תופעת האברכים.

לדעתי זה לא אפשרי. ולכן הכרח על הציבור לקבל על עצמו פרנסת אברכים.

לחלופין אפשר לעבוד על בניה של חברה שבה אנשים עובדים שעות מעטות ביום ועסוקים בלימוד רוב יומם. אבל אני לא רואה דבר כזה קורה כרגע בחברה שלנו

לכל הפחות בעניין המסים שהעלית כאן - מי שרוצה לעבוד כדי מחייתו בלבד, גם הוא נופל על הציבור.

חז"ל לא הכירו עבודה מ8 עד 4, ועבודות שדרשו חשיבה היו מעט שבמעט, כך שהיית יכול לעבוד בשדה ולשנן משניות.

היום חומר הלימוד הוא רחב הרבה יותר, וצורת העבודה לא מאפשרת ללמוד תוך כדי

העולם היום מורכב הרבה יותר, הידע הנדרש הוא רחב הרבה יותר.

תחשוב על זה שבזמן חז"ל אם ידעת תנ"ך בצורה מושלמת ומשניות - היית בהחלט תלמיד חכם ברמה, ואם בנוסף לזה ידעת מכילתא ספרא וספרי ותוספתא - בכלל היית משהו מיוחד.

בשלב נוסף היה גם גמרא לדעת.

היום, ידע בסיסי כולל הרבה יותר - רש"י ותוספות, טור ובית יוסף, שולחן ערוך ונושאי כלים... וכל זה רק כדי להיות מסוגל להתמודד עם שאלות בהלכה...

לגבי משרה חלקית - אני מסכים, אבל יודע שזה לא פשוט כל כך - לא פשוט ליישם ולא פשוט ללמוד כך.

ושוב, בסופו של דבר חלוקות יששכר וזבולון למיניהן של התמקצעות, יביאו לתוצאות טובות הרבה יותר לשני הצדדים. בדיוק כמו שאתה לא מצפה מרופא שיעסוק במשהו נוסף "למחייתו"

אתם מנים לעשות הכל קדוש והכל בקדושה, והחיים יהיו חיי תורה וכו', אבל התוצאה היא לא משהו בשביל התורה ולא משהו בשביל התוצאות.

אני מסתכל על הדברים בצורה הרבה יותר קרה. אני מפעיל את מדד ההשגיות גם על תורה ואפילו על תפילה ועבודת ה'. אבל בשביל ההשגיות הזאת אני צריך לוותר על התפיסה שלכם שהתורה היא משהו מיוחד ושונה

למה אתה לא קושר אבנים לרגל ודואג לרעש מקסימלי בזמן שאתה לומד תורה?

בסופו של דבר אני הולך לפי השאלה מה יביא תוצאות הכי טובות, ואם בשביל זה נצטרך לומדי תורה שיהיו מנותקים - זה מה שנעשה.

ונמצא כמה רבנים לא מנותקים בשביל לייעץ לאנשי החומר...

בעיניך מי שסיים רבנות הוא הבסיס לעולם התורה?

כן, יש ערך לאדם שמסוגל לכתוב פירוש על הירושלמי מתוך ידיעה של כל התורה כולה (ר' חיים קניבסקי...)

כל אחד ותחום המומחיות שלו.

כמובן כמה לעומק וכמה היקף זה מוגבל, ולכן קבוצה כזאת יכולה להשלים את עצמה - יהיו כאלה שבקיאים יותר בדיני ממונות, אחרים בהלכות שבת, וכו.

כמובן יהיו כאלה שמכירים יותר את העולם הטכני, ואחרים את העולם הכלכלי וכו'.

כמו שבכל תחום מחקר, יש תחומים רבים בתוך אותו תחום, ואנשים שונים יודעים חלקים שונים או שילובים שונים - אחד יודע תורת הקבוצות והנדסת חומרים, אחר יודע תחומים של מדעי המחשב וביולוגיה. נכון שהראשון לא יודע להתייחס לחישובי DNA, אבל השני ישלים לו את הידע החסר

בשאלה האמפירית, זאת ההתרשמות שלי.

כך או כך, הקב"ה לא מינה אותי להחליט לכל הציבור, וטוב שכך, אז אני לכל היותר אומר שאני מחזיק בדעה שלי שזה חיובי ולכן אני אוהד מאד את אלה שמחליטים כך - שלדעתי זאת בחירה חיובית.

זה כמובן בלי לשלול מההערכה לאלה שלוקחים סיכון והולכים בדרך שאתה ממליץ עליה.

שזה היה הדורות הראשונים, הדורות האחרונים כבר לא היו במדרגה הזאת...(וזו וזו לא נתקיימה בידם).

דחוקים ורחוקים מאוד, אגב....

הפשט של הגמרא הוא שהייתה ירידת הדורות והדורות לא יכלו ללמוד ולעבוד כי זה היה פוגע בלימוד שלהם. לטעון אחרת זה רק אם יש הנחת המבוקש.

אם יש הסבר מציאותי דחוק זה שהוא מציאותי לא נותן לו מעלה יתירה. זה דחוק.

אם אתה כ"כ עקבי בשיטתך, איך דחית את טענתי בקש כשאמרנו שיש אנשים שיכולים ללמוד תורה ולא לחטוא? שם הסתמכת על מקורות בעוד שזה סותר את המציאות....(וגם הראינו איך במקורות זה לא מוכרח....).

שוב, השיטה העקבית שלך היא להניח את המבוקש ואז אתה "תופר" (בצורה די חלשה לפי דעתי...) כל מיני מקורות ומראה איך הם מוסברים אליבא דשיטתך, אבל בכך אתה מעקם כל מיני מקורות כדי להראות שהכל לפי שיטתך. אם קוראים בצורה נקייה מבלי להניח דבר מסויים, אז הפשט הוא וודאי לא כמוך.

לא הבנתי מה הקשר....

בין מה שכתבת לבין המחלוקת שלנו בהבנת הסיבה מדוע הדורות שלאחר רבי ישמעאל "זה וזה לא עלתה בידם"...

כדי שלא אצא סתם דמגוג, באמת לא הבנתי מה הקשר, זה שמותר לסמוך על הנס לא סותר את העובדה שיש מציאות ויש טבע ויש הסברים מציאותיים, ומנגד זה שאי אפשר לסמוך על הנס לא סותר את העובדה שיש ירידת הדורות והדורות השתנו, לא קשור לנס או לא נס....

לדוגמא: "כי לא על הלחם לבדו יחיה האדם כי על כל מוצא פי ה' יחיה האדם". יכולים להיות את כל החשבונות, ולמרות זאת הכלכלה תידפק ותרד, ולעומת זאת הפוך, שתהיה הצלחה אע"פ שאין הרבה סיכויים. הרמב"ן והרמב"ם מדברים על זה הרבה שכל ההנהגה בעם ישראל היא הנהגה של נס נסתר שהכלכלה של ישראל תלויה במעשיהם, והאם הם עושים את רצונו של מקום, "למטר השמים תשתה מים", הגשמים תלויים בכך.

(תיאוריה נחמדה, אבל הגמרא אומרת אחרת ממך, וכן הרב קוק זצ"ל ועוד מלא אחרונים. תביא מקור לדבריך. שלמה המלך לא דיבר על ירידת הדורות, שכן ירידת הדורות זו ירידה מבחינת הרוחניות, בעוד שהטוב היום הוא טוב גשמי, ואכן אפשר לראות שהיום יש הרבה יותר שפע גשמי בכל המובנים, והרבה יותר אפשרויות....קצת מצחיק לחשוב שכל האחרונים לא קראו את ספר קהלת....רש"י בכלל לוקח את הפסוק לכיוון אחר: ""אל תאמר מה היה שהימים וגו'" - אל תתמה על הטובה שהיתה באה על הצדיקים הראשונים כדור המדבר ודורו של יהושוע ודורו של דוד "כי לא מחכמה שאלת" - שהכל לפי זכות הדורות". האלשיך מדבר יותר על העניין של ירידת הדורות, ואומר כמו כל האחרונים שהצגתי את דעתם: "(י)ואל תקשני ותאמר "מה היה" כי "הימים הראשונים" וכו', והוא לומר אם כדברך שטוב אחרית דבר מראשיתו, היה העולם חוזר ונתקן מעט מעט ובכל יום עולה ונתקן העולם עד יעלה עד גדר היות "טוב אחרית דבר מראשיתו". אך אדרבה, העולם הולך ומתמעט טובו דור דור, כי הנה "הימים הראשונים היו טובים מאלה, כי" הנה "לא מחכמה שאלת על זה." והוא כי אם ידעת חכמה לא היה נעלם ממך סוד הגלגול, כמו שאמרו ז"ל כי בכל דור מתמעט העולם כי שיורי הנשמות הם הולכים ומתמרקים, ובכל דור יש יותר סיגים עד יטהרו ויזדככו ויתלבנו עד הסוף שיהיה טוב אחרית דבר מראשיתו". ממליץ לך לפני שאתה מכריע כ"כ מהר נגד דעות חשובות של אחרונים לעיין קצת בפרשנים ולראות מה הפירוש של הפסוק, הרבה פעמים מה שנראה באופן ראשוני משהו מסויים מתברר שהוא אחרת...).

בסייעתא דשמיא בדיוק הרב יששכר טייכטאל הי"ד זצוק"ל כתב בספרו "משנה שכיר" בנושא הזה:

כתוב במכילתא דרבי ישמעאל כי תשא - מסכתא דשבתא פרשה א': "ששת ימים יעשה מלאכה. כתוב אחד אומר ששת ימים יעשה מלאכה, וכתוב אחד אומר +שמות כ ח+ ששת ימים תעבוד ועשית כל מלאכתך, כיצד יתקיימו שני כתובים הללו, אלא בזמן שישראל עושין רצונו של מקום, [ששת ימים יעשה מלאכה,] מלאכתן נעשית על ידי אחרים, וכן הוא אומר +ישעיה סא ה+ ועמדו זרים ורעו צאנכם ובני נכר אכריכם וכרמיכם, וכשאין ישראל עושין רצונו של מקום, ששת ימים תעבוד ועשית כל מלאכתך, מלאכתן נעשית על ידי עצמן, ולא עוד אלא [אפילו מלאכת אחרים נעשית על ידן,] שנא' +דברים כח מח+ ועבדת את אויביך אשר ישלחנו יי' בך....". (גם המדרש בפסיקתא זוטרתא אומר בדיוק כך, וכן הילקוט שמעוני....הילקוט שמעוני לדוגמא רמ"ז תק"ד אומר כך: "בזמן שישראל עושים רצונו של מקום מלאכתם נעשית על ידי אחרים שנאמר ועמדו זרים ורעו צאנכם, אבל בזמן שאין ישראל עושים רצונו של מקום מלאכתם נעשית על ידי עצמם שנאמר ואספת דגנך, ולא עוד אלא שמלאכת אחרים נעשית על ידם שנאמר ועבדת את אויבך". ברור מעל לכל ספק שהמדרש הבין שהפסוק לא מדבר על אידיאל, וכל המדרשים האלו סתמו ולא הביאו מחלוקת בדבר הזה...).

לא מספיק בדקתי את הייחוס של הדברים, אבל אם מדובר על התנא ר' ישמעאל, אז אותו תנא שחלק על רבי שמעון פה אומר בדיוק אותו דבר כמוהו. (ולכן זה מוכיח את טענתי שוודאי שדעת רבי ישמעאל היא פרקטית והוא מודה לאידיאל שוודאי מופיע בפסוקים במפורש ואין מה להתווכח עליו, בעוד שהאידיאל של לעבוד לא כתוב באף מקום, רק כתוב שהוא חשוב ויש בו ערך, וכן כתוב כפי שהבאתי שהאדם הוצרך לעבוד משום שקיפח את פרנסתו, המצב האידיאלי הוא "ורעו זרים צאנכם", הנחשים יהיו השליחים של האדם וכו'....).

לגבי עצם השאלה האם יש פרשן כזה, אז לדוגמא אומר האברבנאל כך: "

אברבנאל דברים פרק ח 

ויענך וירעיבך ויאכילך את המן אשר לא ידעת אתה ואבותיך. כי הנה האבות לא ירד להם המן וגם בלכתם בדרכם במצות ה' וכמו שאמרו במדרש המכילת' פרשת בא בזכות משה הייתם אוכלים את המן מה שלא ראו אבות הקדושים זהו שנא' ולא ידעון אבותיך והיה כל זה למען הודיעך כי לא על הלחם לבדו יחיה האדם כלומר שאין חיי האדם קצובי' ומסודרים כפי המנהג הטבעי. וכפי המזון המסודר המוגבל והמורגל אצל הנודע. אבל הכל כפי רצונו. וחיי האדם אפשר שיתרבו מבלי המזון הנהוג ועם רוב העמל כשנקיים המצות. וגם לא בלבד נעשה נס בבריאות חיי הגופות. כי גם במלבושים שאין בהם רוח חיים נעשה הנס שלא בלו מעליהם ואיך יכלה הגוף ויחלה בהיות שמירת השגחתו עליו. בהיות שהשמלות לא היו בלים בהשגחתו ואף הרגלים אשר מדרכם שיתנפחו להולכי הדרכים ויעשו כמו הבצק הנחמץ שיתנפח לא היו כן בהם והוא ממה שיורהו שהחיים והבריאות הנה הם ביד השם יתברך לאוהביו ולשמרי מצותיו".

שוב, העניין הוא לאו דווקא הפסוק הזה, אלא כל הפרשנים והמקורות שהבאתי, לעומתך שלא הבאת אף אחד שמתייחס לנק' הספיציפית הזאת של האם גם יחידים יכולים לסמוך על הנס ודוחה את זה, ואני הבאתי מקורות רבים שכנגד הדין הרגיל ששייך ברוב האנשים, זה לא שייך בכולם.

אגב, רציתי לחדד שאם אדם רוצה פינוקים, ברבורים ושלו ודגים, וודאי שאין לו לסמוך על ה' שיביא לו את זה, אבל אם מדובר על פרנסה, שיוכל להתקיים ולחיות, צרכים בסיסיים, רק בזה יש את ההנהגה הזאת.

אשמח אם לא תשתמש בדמגוגיות, ותנהל דיון כמו שצריך. לגוף הטענה, כבר אמרתי הרבה פעמים שאין ציפייה לנס של שינוי הטבע, כמו שאתה מציג, מן נס כזה שהאדם יכול לחיות ללא מזון, כמו שהיה אצל משה רבינו, אלא לנס נסתר דרך חוקי הטבע. אתה יכול להתעלם מהטענות והאמת שאני מציג בתשובות דמגוגיות והגכחת הצד השני, אבל אם אתה רוצה לנהל דיון בצורה בוגרת כדאי שתתייחס בצורה עניינית ומכבדת לצד השני ולא תלעג לו. לא נעלב וכדו', רק מעיר הערה, שתשים לב לכך.

אני די בטוח שמרן הרב אכן פירש כפי שאמרתי.

נ.ב. נכון, לכן לא אמרתי שכל הציבור צריך ללכת לפי המדרגה הזאת, אבל עצם זה שישנו אידיאל כזה שמוצג בפסוקים זה מראה שזה אפשרי, והבאתי הרבה הוכחות לכך שאכן האידיאל הזה יכול לנהוג במציאות אצל יחידים, ולא שזה יופיע רק לעתיד לבוא.

נ.ב. המאירי על מסכת אבות פרק א' אומר: "שמעיה ואבטליון כו' שמעיה אומר כו' אמר תחילה שיאהב את המלאכה כלומר שאם הוא צריך לה נוח לו שיזון מעמלו ויהנה מיגיעו ולא יצטרך לזון מן הצדקה או שילסטם את הבריות ושמא לזה נמשך מה שאמר אח"כ ושנא את הרבנות כלו' דאחר דהוא צריך למלאכה לא יהא מדקדק בנקיות המלאכה מצד גאותו אלא ירויח בכל מה דאפשר לו בכשרות כמו שאמרו פסחים קי"ג א' פשוט נבילה בשוקא ולא תימא כהנא אנא גברא רבא אנא וזילא בי מילתא ויש לפרש אהוב את המלאכה אפילו לעשיר כלומר שיתעסק באיזה דבר של תועלת ולא יעמוד בטל שהבטלה גורמת לו דברים קשים ואחר כך הזהירו שישנא את הרבנות כלומר שלא יהא עושרו מפתהו לבקש הנצוח והשררות ביותר מדאי שזה יביאהו ולשנאת רבים עליו לא ירפוהו עד בלעו רוקו וכן שיבא (ליטול) [להטיל] אימה יתירה על הצבור שלא לשם שמים שהוא עון גדול והוא אמרם ז"ל כיון שנתמנה אדם פרנס על הצבור [מלמטה] נעשה רשע מלמעלה כלו' דמן הסתם הוא מטיל אימה יתירה שלא לשם שמים ובברייתא באבות דר"נ פי"א אמרו דרך צחות אפילו אדם הראשון לא טעם כלום עד שעשה מלאכה שנאמר וינחהו בגן עדן לעבדה ולשמרה וכן שם אמרו כשם שהתורה ניתנה בברית כך המלאכה ניתנה בברית רצה לומר שהיא בכלל מצוה (=דהיינו לא ממש מצוה) והביאוה דרך אסמכתא מדכתיב ששת ימים תעבוד ועשית כל מלאכתך ופי' ענין שנאת הרבנות על ת"ח שלא יהא משתבח בעצמו יתר מדאי והוא שאמרו שם מלמד שלא יניח אדם עטרה לראשו מעצמו אבל אחרים יניחו לו שנאמר יהללך זר ולא פיך נכרי (ולא) [ואל] שפתיך ואמר רבי עקיבא כל המגביה עצמו על דברי תורה דומה לנבילה המושלכת בדרך כל עובר ושב מניח ידו על חוטמו ומתרחק הימנה הה"ד אם נבלת בהתנשא וגו' והוא הענין אשר רמזנו בדמיון תורת מי שאינו הגון למטר שכל בני אדם קצין בו אחר שירד להם בכדי צורכן ואמר אח"כ אל תתודע לרשות ר"ל שלא ישתדל שיהיו בני המלכות והשולטנות יודעין בו ומכירין אותו כי לשון התפעל על אחד מדרכיו יורה על היות מסבב האדם לעצמו מה שאיננו כענין מתחזק מתאמץ מתכבד ואמר שמאחר שאינו נודע להם לא יהא הוא משתדל בכך שהקורבה למלכות תביאהו להתרשל מכל דבר רק לעבודתם ולהפנות כל ימיו לבטלה אפי' שלא יכנס בטורח שימושם נותנים עליו עיניהם בממונו והוא שאמרו למטה שאין מקרבין את האדם אלא להנאתם וכמ"ש בפרשת המלך את בניכם יקח ושם לו במרכבתו כו' ולחרוש חרישו ולקצור קצירו ולעשות כלי מלחמתו כו' ואת בנותיכם יקח לרקחות כו' ואת שדותיכם כו' ובברייתא שם אמרו לא יתכוין אדם ליטול את הרשות שאע"פ שבראשונה פותחין לו פתח ומלוין לו קשה היא באחרונה".

וכן מה שהבאת על ודאשתמש בתגא חלף, המאירי אומר: "ודישתמש בתגא חלף פירוש כל שהוא מקבל תשמיש מצורבא מרבנן שהוא נקרא עטרה על שם שהוא מעטר את מקומו ומהדרו חלף ר"ל שיענש בכך אא"כ הוא תלמידו ויש מפרשים תגא על התורה כל שנהנה בכבוד התורה כמו שמצינו ברבי טרפון שהיה צועק אוי לי שנהניתי בכבוד התורה וכ"ש [אם] הוא מתכבד בה ומתגדל על שכניו בסיבתה וכן בברייתא פי' שכל המשתמש בשם המפורש אין לו חלק לעולם הבא וראשון עיקר".

ועוד אומר המאירי במשנה של "יפה ת"ת עם דרך ארץ וכו'....": "רבן גמליאל בנו של רבי יהודה הנשיא פירוש בנו של רבינו הקדוש והוא שאמר עליו גמליאל בני נשיא יפה תלמוד תורה עם דרך ארץ יש מפרשים דרך ארץ התעסקות בפרנסתו וסחורות ובא על דרך טובה חכמה עם נחלה ואמר שיגיעת שניהם משכחת עון כלומר שנמצא צד העון נעדר ממנו שמצד תורתו הוא יודע במה שהוא צריך ליזהר ומצד הסתפקותו אינו צריך לצדד בעצמו שום תחבולה וערמה לבקש בה את טרפו והוא שאמר אח"כ שכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה שהרי צורך פרנסתו וספוק ביתו דוחקים אותו וגוררת עון שצריך לצדד עצמו בתחבולות וערמות להיות טרפו מצוי לו וכמ"ש סופו מלסטם הבריות ויש לפרש דרך ארץ מוסר ומדות אמר שיגיעת שניהם משכחת עון כי החכם מצד הוכיחו שאר בני אדם כמה נבלים מקנאים בו ומחפשים מומיו כשהוא מוכיח דרך כעס וקנטור אבל כשהוא בעל מוסר ומוכיח דרך חבה ואהבה הם נזהרים בכבודו הרבה וזהו משכחת עון וזהו שאמרו תענית ז' א' כתיב יערוף כמטר לקחי וכתיב תזל כטל כו' ל"ק כאן בתלמיד הגון כאן בתלמיד שאינו הגון דתלמיד הגון דבריו אצל בני אדם כטל אשר הוא מתמיד בכל יום ושאין שום אדם קץ ממנו ושאינו הגון הוא כמטר שאינו בא כי אם לעתים רחוקות ואפילו כשהוא בא אדם קץ בו תיכף שירדו בכדי הצרך כך תיכף שיצאה מפיו הוראה הצריכה להם ממנו הולכין להם ומניחין אותו כמו שהוא:

והוא ג"כ ענין מ"ש יומא כ"ב ב' אין ממנין פרנס על הצבור אלא א"כ קופה של שרצים תלויה לו אחריו שאם יאמר דבר שאינו הגון יאמרו לו שפיל לאחורך כלומר וישתדל מפני זה להוכיח בנחת ובערבות ולפי' זה יהיה ענין וכל תורה שאין עמה מלאכה ענין אחר מיוחד בפני עצמו בלתי נמשך למה שלפניו אלא שמצד ענין משכחת עון וגוררת עון יראה שהכל מאמר אחד וכפי' הראשון אלא שלענין הפי' הב' טוב מצד עצמו".

בקיצור, פשוט וברור שאין אף הוכחה מהמקורות האלו שהבאת וצידדת בהם, וכן זה מתחבר לאחרונים שהבאתי שצידדו במשנה בקידושין כעיקר ואמרו שזה מדבר על רוב האנשים ולא על יחידים ולא על אידיאל. (אגב, שכחתי לכתוב את הטעם של אותם אחרונים, פשוט מהמשנה שם שרבי נהוראי אומר שהוא לא מלמד את בנו אלא תורה, משמע שרק תורה ולא אומנות אחרת.....).

א. 20230327003651.pdf שולח קובץ מסוג אחר (pdf).

ב. בלנ"ד אבדוק את זה. בכל מקרה זה מקור שמופיע בכל הרבה מדרשים שונים בלי מחלוקת, שזה ממש דחוק להגיד שכולם אליבא דרבי שמעון, אך באמת רבי ישמעאל חולק על זה. לפי מה שאני אומר, זה פשט, שהרי גם רבי ישמעאל מודה באידיאל הזה, שהרי אלו פסוקים מפורשים, וכל המחלוקת ביניהם היא מחלוקת איך לנהוג בפרקטיקה. בכל מקרה אם יימצא שאכן מדובר באותו רבי ישמעאל זו תהיה הוכחה מוחצת. זו מכילתא דרבי ישמעאל, לא מכילתא דרשב"י....

ג. לא נכון. פרנסה אדם יכול לקבל מצדקה, אדם יכול למצוא מציאה, לזכות בהגרלה וכו'....(אם זה לזכות בהגרלה אז צריך לעשות את ההשתדלות של לקנות כרטיס...).

ד. נו ו...? הוא אומר שיש חשש שאם אדם לא יעבוד ויהיה בטל זה יגרום לו לדברים לא טובים. אך כשחשש זה לא קיים, כגון שלומד תורה, בזה הדברים לא אמורים. מאירי מפורש.

ה. וודאי. ע"י חטא אדם הראשון נקנסה עליו מיתה. תיקון חטא אדם הראשון הוא שהאדם יחיה לנצח, וזה יקרה לעתיד לבוא, "בלע המוות לנצח..." (ישעיהו כ"ה, ח'). כבר כתוב במדרש שעם ישראל תיקן חטא אדם הראשון ובטלה זוהמתו של נחש, והיינו אמורים לחיות לנצח, אלא שחזרה בחטא העגל. ולעתיד לבוא כשנתקן גם את חטא העגל, יבולע המוות לנצח.

ו. לא הבנתי איך הפכת את רבי נהוראי לרבי מאיר. זה לא נכון להגיד שאין הלכה כרבי מאיר ככלל, שהרי יש מקומות שכן הלכה כמוהו. מה שכתוב שאין הלכה כמותו זה ביחס לרבים, כך נדמה לי. אבל לא בטוח לגבי מה זה נאמר. בכל מקרה, אי אפשר לנפנף בכלל הזה כיוון שאנחנו יודעים שיש הרבה מקומות שפסקו הלכה כרבי מאיר. (סתם דוגמא שעולה לי לראש, ההלכה נפסקה שבין כך ובין כך קרויים בנים....).

יישר כוח לך על כל הדברים המעשירים, שנזכה!

ד. א', כבר הבאתי את הביאור הלכה, הפני יהושע ועוד מקורות שאמרו שזו לא הדרכה שנאמרה ליחיד. ב', המאירי עצמו המאירי על מסכת אבות פרק א' אומר: "שמעיה ואבטליון כו' שמעיה אומר כו' אמר תחילה שיאהב את המלאכה כלומר שאם הוא צריך לה נוח לו שיזון מעמלו ויהנה מיגיעו ולא יצטרך לזון מן הצדקה או שילסטם את הבריות ושמא לזה נמשך מה שאמר אח"כ ושנא את הרבנות כלו' דאחר דהוא צריך למלאכה לא יהא מדקדק בנקיות המלאכה מצד גאותו אלא ירויח בכל מה דאפשר לו בכשרות...". המאירי אומר תנאי, אם הוא צריך לה, אז נח לו וכו'...."דאחר דהוא צריך למלאכה לא יהא מדקדק בנקיות המלאכה מצד גאותו", אבל אדם שלא צריך למלאכה ואין לו גאווה, ידקדק אף אם לא יעשה מלאכה.

עוד דבר, אני שואל אותך, אתה קורא לאדם להשתכר הרבה, מאיפה לך החשש שהאדם לא יבוא לידי: "ופן אשבע וכיחשתי ואמרתי מי ה'"/"כוחי ועוצם ידי עשה לי את החיל הזה"/"וישמן ישורון ויבעט"?

במציאות רואים שיש כ"כ הרבה בני תורה שלא מגיעים לאותם מקומות, אז גם המציאות מוכיחה לכל המקורות שהבאתי שזו לא ההדרכה.

ובכללי, הפירוש של המאירי על המשנה שאתה מצטט כל הזמן "כל תורה שאין עמה מלאכה וכו'", מפרש שמדובר על מידות טובות ובכלל לא על מלאכת כפיים. בלנ"ד בהמשך אצלם פה משהו שקשור לזה....

ו. נו, לא ענית לגוף דבריי. זה שזו דעת רבי מאיר לא אומר שאין הלכה כמותו, שהרי יש הרבה פעמים שהלכה כן כמותו, ודווקא בהקשר הזה מופיע שמו בצורה חיובית, שמנהיר עיני חכמים בהלכה, דהיינו, שהלכה כמותו בעניין זה. (לא מוכרח, אבל מנגד אין לך הוכחה שאין הלכה כמוהו במקרה הזה....הגמרא שואלת מדוע לא קבעו הלכה תמיד כמו רבי מאיר, שהרי הוא גדול מאוד, וכמו רבי עקיבא שהיה גדול והלכה כמוהו מחברו, והגמרא עונה, לא יכלו חכמים לעמוד על סוף דעתו, לכן הגדלות שלו לא מביאה לכך שתמיד פוסקים הלכה כמוהו, אך זה לא אומר שאף פעם לא הלכה כמותו, שהרי תא חזי שיש פעמים שהלכה כמותו....).

ב"ה מצאתי שהמדרש מסביר כמוני בעניין המן.

"ויאמר משה אל אהרן קח צנצנת אחת, איני יודע של מה היא אם של כסף היתה או של ברזל או של עופרת או של נחשת או של בדיל ת"ל צנצנת לא אמרתי אלא דבר שהוא מציץ מחברו אי אתה מוצא אלא כלי חרס: ותן שמה מלא העומר מן והנח אותו לפני ה' למשמרת לדרותיכם רבי יהושע אומר לאבות רבי אלעזר המודעי אומר לדורות רבי אליעזר אומר לימות ירמיה הנביא שבשעה שאמר ירמיה לישראל מפני מה אין אתם עוסקין בתורה אמרו לו במה נתפרנס באותה שעה הוציא להם צלוחית של מן ואמר להם הדור אתם ראו דבר ה' וגו' (ירמיה ב לא) אבותיכם שהיו עוסקין בתורה ראו במה נתפרנסו אף אתם אם תעסקו בתורה הקדוש ברוך הוא יפרנסכם מזה וזה אחד משלשה דברים שאליהו עתיד להעמיד לישראל צלוחית המן וצלוחית של מי נדה וצלוחית של שמן המשחה ויש אומרים אף מקלו של אהרן שקדיו ופרחיו שנ' השב את מטה אהרן (במדבר יז כה)". (מדרש מכילתא שמות ט"ז פסוק ל"ג).

ראיתי את זה בדברי הרב יששכר טייכטאל הי"ד זצוק"ל על פרשת פקודי בס"ד:

20230320232640.pdf20230320232640.pdf

נו, אל תנסה להוציא את המדרש מידי פשוטו, המדרש אמר את מה שאמר, וזה מבוסס גם על האמרה שהתורה ניתנה לאוכלי המן, דהיינו, בדיוק אותו עניין, שת"ח הם כמו אוכלי המן, שמקבלים לחם מן השמים....

א', הרמב"ן כן פסק את זה להלכה. והרמב"ם במו"נ חלק ג' פרק כ"ד אומר כך (מצאתי את הרמב"ם): "דע כי כל נסיון שבא בתורה אין כונתו וענינו אלא שידעו בני אדם מה שצריך להם לעשותו ומה שראוי להאמינו. וכאילו ענין הנסיון - שיעשה מעשה אחד אין הכונה - גוף המעשה ההוא אבל הכונה שיהיה משל - שילמדו ממנו וילכו אחריו......ואחר שהתבאר שענין 'לדעת' הנה הוא - שידעו בני אדם כן אמרו במן "למען ענותך לנסותך לדעת את אשר בלבבך - התשמור מצותיו אם לא" - ענינו לדעת האומות זה ושיתפרסם בעולם שמי שניתן לעבודתו ית' - יכלכלהו מאשר לא יחשוב. ועל זה הענין בעצמו נאמר במן בתחילת רדתו "למען אנסנו הילך בתורתי אם לא?" - רוצה בו שיבחון בזה כל בוחן ויראה אם ההמסר לעבודתו מועיל ומספיק או אינו מספיק? אמנם אמרו גם כן במן פעם שלישית "המאכילך מן במדבר אשר לא ידעון אבותיך למען ענותך ולמען נסותך להטיבך באחריתך" - הוא מביא לחשוב שפעמים יענה האלוה איש להרבות שכרו; ואין אמיתת הענין כך! אבל ענין אלו הדברים אחד משני ענינים האחד מהם הוא הענין הנכפל במן במאמר הראשון והשני והוא - להודע אם ההמסר לאלוה מספיק בכלכלה ומניח מן העמל והטורח אם אין".

דברי ראשונים מפורשים שהבינו את הדברים כפשוטם וכך הנהיגו....

לגבי מה שכתבת שלא פוסקים על פי דברי אגדה, זה לא כזה פשוט, יש הרבה פעמים הוכחות מדברי אגדה, ויש חילוקים אילו אגדות לא פוסקים ואילו אגדות כן פוסקים, אז קודם כל תחקור את העניין הזה היטב ואז תוכל לטעון שזו אגדה שלא פוסקים ממנה, אם אכן יתברר לך כך....

א. כן מחוייב, אתה מתכחש לפשט ומעקם את הדברים. (מחילה על החריפות....). זה תורף דבריו, ואל תשנה אותם כי יש לך הבנה שונה. "הודע אם ההמסר לאלוה מספיק בכלכלה ומניח מן העמל והטורח אם אין", מניח זה אומר שאין עמל וטורח, אין מלאכה. הוא אומר שכמו שבמן עם ישראל קיבל את פרנסתו משמים למרות שלא עבדו, כך גם פה, וזה הפירוש שניתנה התורה לאוכלי המן.

מה הקשר שזה נדיר? בכללי הרבה רעיונות אמוניים מתבטאים בהלכה, ולכן זה לא קשה שיש הלכה שמופיעה כדברי אגדה, כיוון שפשוט אותו דבר מתבטא בהלכה. הרמב"ם גם פסק בהלכות שמי שמקיים את התורה מעוני סופו לקיימה מעושר, בדיוק כפי שאמר פה, שאפילו שקיים מעוני ולא עבד (או עבד מעט די הצורך בפרנסתו הבסיסית....), תבוא לו פרנסה ממקום אחר שלא ציפה. הפניתי לדברים מפורשים ברמ"א, בשו"ע, בביאור הלכה, מהטור, ובעוד הרבה מקומות, והדברים שהבאת לא מוכרחים, כפי שהוכחתי (ואני לא יודע מה כל הזמן אתה מנופף ברמ"א, הרמ"א אומר כמוני, וכן הטור). תפסיק כבר לעשות את זה, זה שהם לא אמרו אין מזה אף הוכחה. אין הוכחה מהשמטה למה נפסק להלכה....(שמעתי את זה מהרב אשר וייס שליט"א שאין הוכחה מדבר כזה, הוא הביא חזון אי"ש כמדומני שאמר את זה....).
.

הרמב"ם "עבד בתור רופא" אחרי שהוא סיים לכתוב את רוב כתביו המשמעותיים. כיון שהוא לא בזבז את זמנו, כנראה אם היה עובד כרופא באותו זמן לא היה מסוגל לכתוב אותם

רש"י לא "עבד כיינן". הוא כותב בתשובה שבגלל זמן הבציר הוא צריך לקצר, אבל לא שזה המקצוע העיקרי שלו והוא עובד בזה מ8 עד 4

האברבנאל כותב שהרדיפות שהוא בל הן עונש משמיים על שבזבז את זמנו כשר אוצר במקום לעסוק בתורה

הרמ"א שימש כרב עיר וסמך על ההיתר... טוב, זה נכון אבל להביא את זה כראיה זאת בדיחה.

אבן עזרא עבד כרוכל - הוא לא פוסק גדול שנלמד ממנו, והוא כנראה התפרנס יותר כמשורר מאשר כרוכל

לימוד רפואה בשביל הרמב"ם היה חלק מלימוד הפילוסופיה

לגבי אב"ע אני מסכים, רק הערתי על חור דיוק אבל לגבי העקרון זה נכון, בכל מקרה הוא כנראה חי בעוני חוץ ממקומו שכיבדו אותו.

בכל מקרה השאלה בעיני היא לא האם מותר להתפרנס מלימוד תורה אלא האם הציבור יכול לסמוך על בניה של תלמידי חכמים מבלי שהציבור יתמוך בהם, ועל זה אני אומר שזה לא אפשרי - הרמב"ם עצמו שלא התפרנס משל אחרים היה בעל נכסים. וכך גם האחרים, או שהיו בעלי נכסים או שהתפרנסו משל הציבור.

אם תחייב תלמידי חכמים שלא להתפרנס מהציבור, לא תהיה חברת לומדים ולא "קהילה מדעית" של גדולי תורה. זה נכון בכל תחום, אלא שבתחומים כמו רפואה, הרופאים עוסקים במחקר שמקדם את העבודה שלהם, והאקדמאים פרוסים על פני עולם כולו ומתפרנסים מזה. בתורה כמות הלומדים הפוטנציאליים היא כל כך נמוכה מלכתחילה שהאופן שבו זה קיים זאת הדרך היחידה, אלא אם נצליח לבנות מסגרות אחרות וזה לא יהיה תהליך קצר או פשוט

הרמב"ם ידע גם אסטרונומיה ולא השתמש בזה למעשה.

שאני חוזר לטיעונו של הבית יוסף - אכן. לא הסתרתי ולא התביישתי בזה. אני רק טוען שזה לא משהו מביש, וכשם שאף רב לא מתבייש להדפיס ספר בגלל שזה "עת לעשות לה'", כי במצב הנוכחי זה אידאלי, אלא שלצערנו המצב לא אידאלי.

לכן הפער בין הבית יוסף למשנה ברורה לא גדול כל כך.

לגבי החשיבות של הבנה במקצועות משיקים - אכן נכון. אגב זאת בעיה בכל עולם המחקר המודרני, כי אם לדוגמה רופא מנסה לעשות מחקר סטטיסטי, יש גבול לרמת ההבנה שלו בסטטיסטיקה, וכו'. כלומר תמיד יש מי שמבין יותר בתחום אחד ופחות בתחום אחר.

בכל מקרה זה קשור לידע, לא בהכרח לעיסוק ולפרנסה. וזה גם כל מקצוע לעצמו - רב שישב בין רועי בהמה לשנה וחצי לא בהכרח יבין יותר בהלכות בניית סוכה, ומי שישב בנגריה לא ידע יותר הלכות בכורות. לצפות מכל רב שיעסוק בכל התחומים זה בלתי אפשרי, בטח שיגיע לרמה שהידע שלו יהיה כזה שישלמו על עבודתו בזה - הרי לכל עבודה יש תקופת הכשרה ונסיון. אין אדם עם עשרים שנות נסיון בעשרה תחומים שונים.

קרבן התמיד לא הוקרב גם הבוקר

שכחת התורה ממשיכה לאכול בנו בכל פה

ועוד ועוד.

מי שיצליח למצוא מסגרת שבה אנשים יגדלו בתורה באמת וגם יוכלו לעסוק בפרנסתם, באופן שיספק את כל הציבור - זה יהיה בגדר נס בעיני אבל נס מבורך.

הדברים שאתה מציג כפתרונות, בעיני לא רואים בכלל את היעד.

כמו שאומר שצריך יותר רופאים ותגיד לי שבדיוק ירד המחיר של פלסטרים.

די, תפסיק עם הדוגמאות הקיצוניות שאתה מביא. זה פשוט מצחיק להביא מזה ראיה, בעוד שאפשר לראות איך כל עולם התורה לא מסתובב ברחובות וכדו'...אלא הם האנשים הכי איכותיים והכי בעלי מידות ב"ה.

חרטא, אתה לא מכיר את המציאות.

אין לי אף דין וחשבון עם דרעי, אבל יש הרבה פוליטיקאים מהציבור הכללי או מהציבור הדתי-לאומי (אם אפשר בכלל להגדיר אותו כחלק מהציבור, בנט....) שהיו מושחתים. להוכיח מפוליטיקה לציבור אין זו אמת.

2. א. דוגמאות קיצוניות שלא מוכיחות על כלום. גם החילונים אומרים על זה שיש לנו קואליציה שזה חילול ה', זה אומר שצריך עכשיו לפרוש מהנהגת המדינה כי זה חילול ה'? חילול ה' זה לא רק מה שאומרים בחוץ, חילול ה' זה מה שיביא לפחות גילוי שם ה' בעולם, והרביית לומדי התורה זה מה שיביא לכבוד ה' וקידוש ה'. מי שלא מבין מה החיוניות בלב ורוצה להוריד מעצמו את הלב, לא נגיד, לא, ניתן לו לקחת לעצמו את הלב, אם נמחה בו הוא עלול להדרדר רפואית כי יש לו סיכון לחלות בהתקף לב. לא, ברור שבסופו של דבר מה שיגרום לו יותר ל"בריאות לב", זה אם נציל אותו ולא ניתן לו להוציא לעצמו את הלב.

ג. וכל שאר הרבנים למדו ולא עבדו. וכבר עניתי לך לגבי ר"ע למה זה לא הוכחה מאותם כאלו שעבדו ולא למדו, כי הם יכלו לעבוד מבלי שזה יבטל אותם מתורה וימנע מהם לצאת ת"ח, וכך הרמ"א אמר. וזה מצחיק שאתה מביא שהרמ"א עבד בתור רב עיר כאילו כסיוע לשיטתך, זה ממש כדעתי.

"כי הוא חשב". יפה שאתה קורא מחשבות. אולי הוא פשוט מושחת כמו כולם, ורק משתמש בזה בשביל לקבל כוח וכספים? בכל מקרה, דרעי למיטב ידיעתי לא ישב בכולל, אז לטעון שהתורה היא זו שגרמה לו את כל זה זו טענה מופרכת.

א. אני לא חרדי אלא דתי-לאומי, ולכן אל תתן לי דוגמאות מהעולם החרדי. העולם החרדי חושב שכולם צריכים ללמוד, ובזה אני חולק עליו, ולכן אותם כאלו שהיו צריכים לעבוד ולא ללמוד מגיעים למצבים כאלו.

ג. נו, הבאת דוגמאות שאפשר לספור אותן על שתי ידיים. כמות הרבנים שלמדו ולא עבדו גבוהה לאין ערוך מהכמות שאתה מביא פה.

מי אומר שלא ראוי לשמש כרב עיר? גם אם נניח שיש כאלו, בכל מקרה זה סותר את טענתך ולא ראיה לטענתך. האם כל חייו הוא שימש כרב עיר או שהיה זמן שהוא היה אברך וקיבל כסף מבלי לשמש כרב עיר? וגם אם היה כל חייו, אין אף הוכחה שאם לא היה משמש כרב עיר כן היה לוקח כסף כדי שיוכל ללמוד.

של הרב לאו, ספר "יחל ישראל" על מסכת אבות.

CamScanner 04-11-2023 14.19.pdf

גם כשמישהו הולך להיות סטודנט לתואר אינטנסיבי יש לזה השלכות כלכליות.

האם הוא יוותר על התואר בגלל זה? כנראה שלא, הוא יודע שיקבל תמורה לעמלו.

אותו דבר אצל אברכים, יש לזה השלכה כלכלית, יש לזה תמורה נאה.

שמקווים שבעז"ה יישאר אברך כמה שיותר (הלוואי שגם עוד 70 שנה יישאר אברך)

בעיניי זה חיים של התמסרות לגודל, לעמ"י, לשפע רוחני,

אני ספציפית מעריכה מאוד את בעלי על המאמץ הרוחני שלו (ועל עוד המון דברים ב"ה), ולדעתי העיסוק בתורה מעניק לו הרבה יותר רכות, מידות טובות, שמחה ועוד.

אני ממש גאה בזה שהבית שלנו מסור לתורה.

ב"ה אין לנו שום קושי כלכלי, אבל משרשורים שאני רואה בהו"ל - קשיים כלכליים ממש לא נשארים בגדר נחלתם של אברכים בלבד.

ושכנה שלי, שבעלה היה אברך ויצא ללמוד רפואה והיום הוא מנתח בכיר אמרה לי שבמפורש ראו הרבה יותר ברכה בכסף כשבעלה היה אברך.

ובאמת - שפע כלכלי זה ממש עניין של האם יש ברכה או לא...

אצלינו הקושי העיקרי הוא הזמן הזוגי, כי ב"ה בעלי לומד המון, כל יום עד שבע, ואז סדר ערב מתשע עד 11 וחצי, או 8 וחצי עד 11.

וב"ה שהקושי הוא בגלל התורה ולא בגלל שהוא מכור לטלפון או כי לא מעוניין או כי מידי שקוע בעבודה...

ולומדים לאט לאט למצוא זמן זוגי מספק בלי לפגוע בלימוד

אם יש לך עוד חששות או תהיות את מוזמנת לשאול בשמחה, אפשר גם בפרטי אם יותר נוח לך...

שנקרא "לעבדה ולשמרה", ספר על ענייני הפרנסה בחסידות, ממש מומלץ.

יש שם קצת תגובות נחמדות...

אידיאל לימוד תורה - בית המדרש

יכול להיות שהוא יעזוב את הישיבה אחרי שנתיים וכבר יצא ללימודים, או שהוא אפילו למד חינוך תוך כדי הישיבה.ואם יש צורך אז הרבה פעמים עובדים בהפסקות צהריים/ערבים/שישי.

 צריך לדבר על זה בפגישות, לשמוע כמה שנים בערך הוא מתכנן להשאר הישיבה והאם הוא יהיה מוכן לצאת לעבוד אם המצב הכלכלי יהיה קשה (וכל אחד מגדיר קשה אחרת).

וזה גם לא נכון שאברכים מגיעים מאוחר הביתה, הרוב יוצאים הביתה בשש וחצי, כמו בהרבה מקומות עבודה. ויש אפילו יתרון באברכות שיחסית זמינים במהלך היום, לדוג אם צריך להוציא פתאום את הילד מהמעון.

אברך זה בחור ישיבה נשוי, לא משנה אם זה שנה או 10.

מצטערת, המשפט הזה צרם לי מאוד.

יש אשה שבוחרת להתחתן עם בחור ישיבה. בחירה נהדרת.

מתחילים את החיים, לומדים אחד את השני, מחלקים תפקידים, מרגישים שלא הולך, משנים מחדש, מדברים, לומדים לתקשר אחד עם השני.

נכון, במבט מבחוץ נראה שהאשה עובדת, ומטפלת בילדים, והבעל מחמם את הספסל ו"רק" לומד.

מה קורה בפנים? זה שיש חלוקת תפקידים ביניהם, לא אומר שכל אחד מהם הוא לבד, בודד ועזוב, ועושה את תפקידו בעל כורחו.

ואם כן - אז זו בעיה זוגית בלי קשר לאברכות.

וכנ"ל נכון גם לאשה שבעלה בצבא, וגם לאשה שבעלה סטודנט לתואר תובעני (ובאמת סביבי אני רואה שמי שבעלה סטודנט או מי שבעלה בצבא נמצאת הרבה יותר לבד ועול הביתה הרבה יותר על כתפיה).

ולפותחת היקרה - מציעה לך לשאול בפורום הריון ולידה או פורום אמהות עם קהל נשי גדולכי נראה לי שכל שרשור פה יוצא מפרופורציה לדיון צדדי ולא לשאלה שלך...

שהיא אומרת לו שומע לא מצליחה להסתדר בלעדיך, תוותר על החלומות שלך לקצונה

אז באמת תרגישי לבד בחיים כאלו.

אבל ה"לימוד תורה שלך" אצלי זה ה"לימוד תורה של שנינו"

והעבודה היא לא "שלי" אלא של שנינו, מתוך אחריות של שנינו.

אז מוזמנים לפנות ואני אנסה לעזור

כמה שדכנים ומיזמים.

כדאי להסתכל לדעתי גם על האתר SAYS.

בהצלחה

זה באמת מקום לרחף בו.

מה שבטוח.

ושאף אחד לא שם לב אלייך, ולכן את חותכת מעוד אחד ועוד אחד למרות שהייתם יכולים להיות מאוד מתאימים.

תאמיני לי תלמדי הרבה יותר על הבחור אם תחליטי להגיד שקר לך ולבחון את התגובה שלו, מאשר להחליט לבחון אם הוא שם לב שקר לך בכלל מלחתכילה.

בכלל הגישה הזאת היא פוטינציאל להיות כדור שלג מתגלגל לחיי זוגיות מתסכלים.

הוא נדרש לעבוד על עצמו לשים לב יותר לדברים שמפריעים לה בדיוק באותה מידה שהיא נדרשת לעבוד על עצמה להרחיב את תחומי הביטוי וההבעה שלה מולו.

אבל אם היא לא יודעת לומר שקר לה זה גם בעיה.

ולגבי עצם המקרה, אולי גם לה היה מעניין ממש שהיא לא שמה לב לקור.

אני צוחקת כי עכשיו שעה אני אומרת לחברה די קר לי בואי לאוטוו כבר

פתאום דוכן של תכשיטים סייל כל הדוכן

מה לא ניקח????

והיא כולה עלק קר לך

הורידה לי את החשק לא לקחתי .

סתם פשוט היה יש ים אנשים

קיצר יש משהו שמעניין לך פחות קר

אבל בדייטים לי ספציפית קפוא

ואני חופרת לבחור שקר לי!

הוא לא יכול לפספס את זה

שהתסכול הכי גדול שלי בדייט היה שנכנסו למסעדה ואז גילנו שאנחנו בטעות בחלק החיצוני שלה אומנם מקורה אבל חיצוני היה שם קור בלתי נסבל.

שזה קטע זה יחסי  כי עם גברים קפוא לי רצח

ועם חברות שלי חם לי כל הזמן המזגן על חום דולק 

זו לא בושה לומר לבחור שקר לך ותשמחי לעבור.

בסוף המטרה שלו שיהיה לך הכי נוח בעולם כדי שתוכלי להביא את כל כולך לפגישה( וגם להיפך כמובן).

אני אישית הייתי שמח אם מישהו תאמר לי מה יגרום לה להרגיש טוב יותר. 

יש כאלו שמתפדחות לומר וסתם סובלות. 

והיא עדיין התפדחה להגיד

אני מקווה שבהמשך היא תגיד שקר לה

זה נושא מספיק חשוב כדי שלפחות תהיה לכם ראיה משותפת לגבי איך נכון להשקיע.

המצב שבו צד אחד משקיע כראות עיניו בכל מיני השקעות וצד שני כלל לא מעורב זה המצב הנפוץ אבל הוא מאוד לא בריא בעיקר בעיתות משבר שבו צד אחד יקבל תרעומת על ההשקעות הגרועות שלו.

וגם איך בן אדם משקיע אומר הרבה מאוד על הנפש של בן האדם ועל איך הוא רואה את העתיד שלו ושל משפחתו.

אם מישהו אחד אחראי על שטיפת כלים, זריקת זבל או ספונג'ה זה לא נורא כל כך אם הפרטנר לא יהיה לו מושג בנושא.

אבל בנושאים כמו ניהול ההון המשפחתי וחינוך הילדים זה מאוד קריטי ששני ההורים יהיו אחראים ביחד.

וזאת כי שני בני הזוג מוציאים ומכניסים (בדרך כלל) ואם לשניהם יש מטרה לחסוך להון עצמי לבית או לחתונות ובר מצוות לצורך העניין לא הגיוני שאחד מבני הזוג על דעת עצמו יחליט להוציא יום אחד הכל על ביטקוין כי הוא ראה טיקטוק ששכנע אותו זה הדבר הנכון.

השקיעו שם בכל מיני שטויות כל מיני אנשים שעבדו בגזברות. חלק קטן הצליח והתעשר (ואז הקיבוץ לא התלונן...) וחלק גדול פשטו את הרגל.

רואים עין בעין ביחס להוצאות וחסכונות, גם אם אחד הצדדים לא מתעסק באופן ההשקעה?

מה דעתך על זה?

בשאלות הגדולות של החיים, עם מי להתחתן, כמה ילדים להביא, איפה לגור, איך לחנך את הילדים, במה לעסוק, צריכה להיות החלטה משותפת או לפחות מעורבות אחראית לדרך, גם בבניית ההון המשפחתי זו החלטה מספיק קריטית בחיים כדי לפנות לזה זמן איכות לדבר על העתיד הפיננסי שלכם.

תוכל להשוות את זה לזוג שצד אחד מעורב בחינוך ילדים עד לשד עצמותיו והצד השני לא יודע איפה הילדים לומדים, לא מה הם לומדים, לא איזה כיתה, לא אם מישהו מציק להם בהית הספר, הוא בקושי יודע כמה ילדים יש לו ואם בכלל ומה השמות שלהם, מתי בר מצווה, לא מעניין אותו כלום בחינוך ילדים.

אז בפיננסים זה המצב הנפוץ.

אבל זו התבוננות חיצונית  צריך לשבור את הסטיגמות

גם בהתחלה זה עלה לי, אבל אולי זה רק עניין של ניסוח.

אם מדברים על שורש העניין אפשר למצוא בדילמה הזו עקרון שהוא אמיתי ולא חיצוני.

למה שיהיה הבדל אם לשניהם המסקנה השווה היא- "אני מיואש/ת וכבר בקושי מנסה" ?

הוא מגדיר את עצמו כנורמלי חוץ מהעובדה שהוא לא מצליח במערכות יחסים, לכן הוא יכול לבודד את חוסר ההצלחה בתחום הזוגי ולהבין שזה לא צובע את כל האישיות שלו. ככה הבטחון העצמי עולה וכך גם המסוגלות שלו לפתור את הבעיה עולה.

בסוג השני יש בעיה בהגדרת הזהות האישית והערך העצמי. הטיפול הוא בהכרח שורשי. 

לבין כמה שהוא באמת

לפעמים רק צריך להחליף כמה אותיות בראש, כמו הדוגמה המפורסמת 'מחשבה-בשמחה'.

בעז"ה בקרוב ממש!

אפשר עדיין להתפלל ולבקש ליד החנוכיה אפילו שהיא כבויה

בע"ה

לשנה הבאה נר איש וביתו

מתוך בריאות ושמחה#

שהתפללתי עליך לישועה שלמה ב"ה.

ניכר שאתה עובר קושי מאוד גדול, תקופה ממושכת

מקווה שאתה מוצא גם בחיים האמיתיים כתובת מיטיבה שתעזור לך ותלווה אותך דרך קושי זה

חזק ואמץ

ב"ה שתראה אור גדול במהרה ממש

"קווה אל ה'

חזק ויאמץ ליבך

וקווה אל ה'"

ענית תשובה מאוד מרגיעה בסיפא, פשוט תצא עם בנות שלא נדחקו לפני בשלות לדייטים.

אם זה גורף אז או שמאגר ההצעות שלך מזעזע או שיש סיבה אחקת וזה היה רק התירוץ. זה לא נורמטיבי סטטיסטית שעם כל הבנות לא עוברים מאותה הסיבה את הדייט השני.

נוטה לחשוב שזו לא רק "חוסר בשלות" מצידן, ושאם תהיה איתך אווירה נעימה וכיפית הן ימשיכו

אני לומד מטעויות ומשתפר ומבין איך לעשות דברים פעם אחת התעלמנו מהטריגרים ובפעם אחרת זה צץ משום מקום

קשה הזיווג כקריעת ים סוף

ההשתדלות היא לא רק לוגיסטית אלא גם להשתפר בתדר, ללמוד מטעויות וצעירויות, לקרוא את הבחורה, לרצות להיות נעים...

בהצלחה

ואם ההצעות ברובם הגיעו מאותו מקום/שדכן/שדכנית כדאי לשתף אותם ולהבין מהם איך להתמודד עם זה.

בהצלחה

לצאת עם בשלות יותר.

כדאי רק לוודא עם עצמך \שיחה עם חבר שבאמת זו הסיבה וזו לא גרסה מנומסת שלהן ל"זה לא אתה, זו אני". 

אתה מדבר עם החברה שלה ושואל אם יוצא לה לדבר על הרצון לבנות בית וזה משהו שמעסיק אותה.. תוהה לעצמי איך לשאול את זה בדיוק. נשמע לי לגיטימי לשאול.

אולי לא נכון להפנות את האצבע כלפי חוסר הבשלות שלהן, אלא כלפי הגורם האחר בעסק?

אולי כדאי לברר עם מי ששידך, שינסה לברר אם יש משהו ספציפי וקיצוני בהתנהגות שלך שמרתיע.