חזרנו לארץ לא סתם. אנחנו העם היהודי, ובעוד כל האימפריות שהיו פה קרסו אחת אחרי השנייה, ולדוגמא האימפריה המצרית ששלטה בעולם כ"כ הרבה זמן והייתה שיא הפסגה האנושית בכל התחומים לא ידעו עד לא מזמן לפענח את השפה שלהן. כל מה ששמר על עם ישראל למרות שהיה "כבשה בין שבעים זאבים" זו העובדה שהוא שמר אמונים לה' יתברך, ונשאר במסירות נפש נאמן לדתו. גם היהודים שפחות שמרו תורה ומצוות, בסופו של דבר, ברגע האמת מסרו את נפשם למען עם ישראל. בסוף רואים שה' מגלגל שתהיה התנגדות ללאומיות של עם ישראל לדוגמא, כדי לפתח בנו כוחות יותר גדולים, ולהעלות אותנו קומה. (שנהיה קוסמופוליטיים, אבל באמת, לא כמשהו שמוחק את המדרגה הלאומית, אלא משהו שעל גביה...). רואים שהדעות האלו הן מהשפעות של הגויים, ולא משהו יהודי אותנטי, "אל תראוני שאני שחרחורת ששזפתני השמש", ובאמת כל יהודי כמעט יש לו נקודת חיבור ליהדות והוא רואה את עצמו כחלק מעם ישראל, כחלק מהסיפור הלאומי, גם אם לא יודע להגדיר את זה כ"כ טוב. בסוף כשמגיעים להידברות רואים שכל החומות קורסות ומתגלה הנקודה הפנימית של כל יהודי שאוהב את אח שלו ויבוא לעזור לו כשצריך. ומלבד זה, רואים שרוב העם (בנוסף לקולות של הלא-יהודים...) בוחר בימין, בוחר בזהות יהודית וכו'....אז זה מצחיק לטעון שאנחנו לא מדברים בשם הכלל כשרוב העם בחר בימין. מצחיק לטעון שרוב העם לא חוגג את יום העצמאות שהנתונים מראים שמשהו כמו שבעים אחוז כמדומני חוגגים יום העצמאות (נראה לי הרבה יותר, אבל לא רוצה סתם להגזים בלי לוודא את הנתונים המדוייקים....אבל בכל מקרה מדובר על מספר מאוד גבוה, הרבה יותר מרוב רגיל....). גם השמלאנים יודעים שכלל ישראל עם הימין, אך הוא אומר, אנחנו המיעוט הנאור, וזה שיש הרבה בכמות זה לא מעיד על כלום. דהיינו, הם פשוט מזלזלים בכלל ישראל וחושבים שהם יותר טובים (לא כולם, אבל חלק נכבד....). אבל אצלנו יש תמיכה של כלל ישראל ברפורמה, גם אם התשקורת מנסה להציג נתונים אחרים....

אני מדבר על דיון בתוך עם ישראל. לא עם ישראל כלפי חוץ.

ו.. אני מסכים איתך, אתה לא צריך לשכנע אותי בלהיות ימני, לאומי, דתי או ציוני.

הנקודה היא שיש כאלה שלא מסכימים איתך, איתנו. ואנחנו עדיין מדברים בשם הכלל.

אבל בכלל לא ענית לי על השאלה. רק אמרת שאנחנו כן הרוב.

ומה במקרים שאתה לא רוב, אבל אתה כן חושב שאתה הכלל? כמו עם ישראל שומר שבת או עם ישראל ער כל הלילה בשבועות, עם ישראל לומד תורה. אתה לא הרוב.. ממש אבל ממש לא רוב. ובכ"ז, אנחנו מרגישים נעים להתעלם מהסטטיסטיקה. אולי היא באמת לא קובעת.. אני שואל שאלה פשוטה - למה?

דוגמא אחרת,

מכיר את זה שיש כאלה שאומרים שהרבנות הראשית היא זו שפוסקת לכלל ישראל?

למה? מי אמר? למה לא בית דין אחר? מועצת רבנים אחרה?

בגלל שהרב קוק נתן להם שם רבנות ראשית, אז הם יותר ראשיים ממועצת גדולי התורה? (שאגב, אליהם באמת נשמעים..). למה שהרבנות תפסוק ולא מועצת גדולי/חכמי התורה? או בית דין של העדה החרדית?

נו, אני אומר למי שבפנים את מה שקרה כלפי חוץ כדי שנבין מי אנחנו. "אז יאמרו בגויים...הגדיל ה' לעשות עמנו". הרבה פעמים מה שהגויים חושבים עלינו ואומרים עלינו זה מה שעוזר לנו להבין מי אנחנו, כי בלי זה אנחנו לא מבינים את גודל אחריותינו ותפקידנו.

הבאת דוגמאות, אז השבתי עליהן. עם ישראל שומר שבת, אני גם די בטוח שזה הרוב. לא חשבתי לרגע שרוב עם ישראל ער כל הלילה בשבועות. אכן (נראה לי....) רוב עם ישראל לומד תורה. (לא בן ישיבה, אבל קובע עיתים לתורה, אפילו קצת ביום. אבל גם אם לא, לא הבנתי, מה הטענה שלך? מה הקשר להאם סטטיסטיקה קובעת או לא לגבי השאלה האם רוב עם ישראל שומר שבת? הברית הנצחית כרותה בין עם ישראל לקב"ה לשמור שבת, אז אני שומר. כלל ישראל הוא יותר מאשר הדור הזה, הוא משהו רוחני, שמתבטא בכל הדורות. ובכל הדורות רואים שעם ישראל שומר שבת. בכל הדורות עם ישראל לומד תורה. זה לא משהו של דוסים יחידים. עם ישראל גם כלפי האומות נראה כ"עם ה'", ומייצג את ה' בעולם בעל כרחו, עיין ערך השואה.

לגבי הרבנות, זו סוגייה מאוד ספיציפית שאין לי מושג בה כ"כ לצערי.

אבל עובדה שיש אנשים שלא מסכימים איתך.

אפשר לדון איתם וזה נחמד, אבל כרגע אתה לא מסכים איתם.

האם תגדיר את עצמך ככלל?

אתה עוד פעם מנסה להסביר שאנחנו כן רוב. אני שואל מה קורה כשאתה לא הרוב, ועדיין חושב שאתה מייצג את הכלל

ואגב, זה ממש לא רוב בלימוד תורה. ממש לא. לא מתקרב בכלל...

רוב עם ישראל לא לומד תורה. פשוט לא נכון.. חרדים + דת"לים (בהנחה שכולם לומדים תורה..) זה ביחד 25 מנדטים? בערך. ותזכור שחלק מש"ס זה מסורתיים. תוסיף עוד לאיודע.. 10 מנדטים של ליכוד.. וזה כשאני מתפרע.. הגענו לכמה? 35 מנדטים בדוחק עצום? מתוך 120 מנדטים, תוריד ערבים נניח 105. וזה בלי להחשיב את מרץ שלא עברה. עזוב.. אתה לא מתקרב לחצי בכלל..

והציבור המסורתי לא לומד תורה. בתור אחד שמכיר חי וקרוב מאוד לציבור הזה, הוא לא לומד תורה. לא קובע עיתים. יש לו כבוד לרבנים, אבל הוא לא לומד תורה..

עכשיו שים לב, בסוף התשובה שלך אמרת משהו שכן משמח אותי שכתבת. שיש ברית בין הקבה לעם ישראל וזה שייך לכולם ולא רק לדוסים. פשוט לך שאני מסכים איתך, נכון? יופי.

דבר עם שמאלן. מבחינתו אתה מברבר במוח במילים האלה.

כרגע, הכללת את עם ישראל, ובמילים האלה שלך, כללת גם ציבור גדול שלא רוצה להיכלל איתך. [אמנם ספציפית אני חושב שסטטיסטית רוב עם ישראל כן חושב שיש ברית בין הקבה לעם ישראל]

איך היית מרגיש אם שמאלן יגיד בראש כל חוצות שכלל עם ישראל מתנגד לכיבוש?

דוגמא מעצבנת יותר.. איך היית מרגיש אם חילוני יגיד שכלל עם ישראל לא קובע עיתים לתורה?

אז למה אנחנו, הדוסים, מרגישים בנוח להגיד שכלל עם ישראל לומד תורה, כשרובו לא.

מזה שהם לא צודקים וגם יודו לי שהם לא טוענים טענות "שכליות" (לא ספיציפית אני, אבל בכללי מישהו שיודע לדקור את הנקודות, נגיד אבא שלי....), ולמרות זאת התעקשו על דעתם, מה שיוכיח שהם בעצמם יודעים שזאת האמת וזה מה שהם חושבים ורוצים, אלא יש כל מיני הפרעות ודברים שעדיין הם לא עיכלו משום שהם עדיין לא "התנקו" מהתרבות הגויית.

לגבי מה שאמרת על המסורתיים, חולק עליך, הם כן לומדים תורה. (אני מכיר אישית אשה שמגדירה את עצמה חילוניה שלומדת....).

אתה מפספס את הנקודה, הנקודה היא לא אם הוא מסכים איתי, אלא מה הוא באמת רוצה. אני יודע שבתוך כל יהודי יש נקודת קודש שרוצה לעשות רצון ה'. אגב, זה גם נפסק להלכה, מכיוון שיש לכל יהודי את הנקודה הזאת (מלבד יוצאים מן הכלל בודדים....), אפשר לכפות על יהודי לגרש עד שיאמר "רוצה אני", אפילו אם מיד יחזור לסורו, משום שבוודאי שהוא רוצה לעשות את רצון חכמים לגרש, ומה שלא מגרש זה כי מתגבר עליו יצרו, וכאשר מכים אותו "משחררים" אותו מכבלי היצר ומתגלה הנקודה האמיתית של הרצון שלו. זה לא וורטים נאים, זה נפסק להלכה. המילים "לא רוצה להיכלל איתי" לא נכונות. הוא רוצה להיכלל איתי, כי חשוב לו להיות חלק מעם ישראל, אלא רק חולק עליי בנקודות ספיצפיות. וגם בנקודות האלו הוא לא מודע ולא יודע באמת מה זה נועם שבת, ומכיוון שבמציאות העכשווית הזאת של החיים שלו הוא רואה את השבת רק כמפריעה לו, הוא לא חפץ בשבת. אבל כשיתגלה לו מה זה באמת שבת, וכשתיחשף הנקודה הפנימית שלו, בוודאי שהוא ירצה לשמור שבת. אני מאמין בזה בלב שלם, ואני חושב שאדם שלא מאמין בזה הוא לא מקיים את העיקר של בוא המשיח, שהוא יכול להגיע בכל רגע. אם אתה לא מאמין שיש את הנקודה הפנימית הזאת, אז איך פתאום יכול להשתנות המצב? זה לכאורה אבוד. רק אם מאמינים בזה, אפשר להאמין באמת בעיקר של בוא המשיח.

מה זו השאלה הזו? הוא לא מאמין בנקודה פנימית וכו'....זה סתם ויכוח מציאותי, צא בשוק ותחזור עם תוצאות (וגם אם הרוב יהיה איתו, בסוף הוא מייצג נגיד 50 ומשהו אחוז, או יותר, הוא לא מייצג את כלל העם....). אני מדבר איתך על משהו אחר, שאפילו אם יש רוב שלא שומרים שבת, עדיין אני רואה שהעם היהודי שומר שבת, וגם אותם כאלו שלא שומרים שבת, זה משום שעשו ניתוק בין שמירת השבת לבין הזהות היהודית הלאומית, אבל כשישכילו שחלק מהזהות שלנו היא בשמירת שבת ושמירת התורה והמצוות, וייפגשו עם נועם התורה והמצוות, ותיחשף הנקודה הפנימית שלהם, בוודאי שירוצו לעשות מצוות. צא ולמד כמה אנשים מניחים תפילין, בטוח שרוב העם. אם היינו חצי אחוז וחצי, זה היה מצחיק קצת לטעון שבכולם יש את הנקודה הפנימית וכו'....(שגם זה היה נכון, אבל זה פחות מסתדר עם השכל, והיה יותר קשה לקבל את זה...). אבל היום כשרואים בעיניים איך עם ישראל שומר תורה ומצוות ורוצה לשמוע יהדות, וצמא לשמוע את דבר ה', ומכבד וכבר לא אתיאיסט ו"כופר" אלא פשוט לא מודע ו"תינוק שנשבה", בוודאי שאפשר להבין איך מה שלא שומרים תורה ומצוות זה לא באמת הרצון האמיתי שלהם.

לגבי לימוד תורה, יכול להיות שאתה צודק, זה ויכוח מציאותי. אבל זה לא עיקר הדיון, כפי שציינתי....

אני מסכים איתך בדיון. אבל דיון הוא דיון, ולא כולם מתעקשים על דעתם ויש כאלה שחולקים עליך ויש להם מה להגיב לך. זה לא אומר שאני מסכים איתם. אבל באמת, לא בשביל זה פתחתי את השרשור על דיון האם אני צודק או לא. אחרי שאני חושב שאני צודק - מה עושים עם זה.

אתה מכיר אישה חילונית שלומדת תורה. וואו. ו..? אתה מכיר את הציבור הזה? ככלל. לא כפרט. אתה מכיר? אתה מכיר בתי כנסת שבשבת כמות המתפללים גדולה בערך פי 20-40 מביום חול? כאלה שנוסעים לבית הכנסת בשבת?

זה ציבור עם כבוד לרבנים, חלק גדול ממנו גם "רשמית" שומר כשרות. ועדיין, זה לא ציבור שקובע עיתים לתורה. זה פשוט לא נכון... למה לדון על עובדות..?

עכשיו אתה יותר עונה על מה ששאלתי. אתה בעצם אומר שלא אכפת לנו מסטטיסטיקה. לא משנה אם זה בלימוד או בכל דבר אחר. אנחנו מאמינים שיש רצון פנימי בכל יהודי לטוב וכו', וממילא כך נכון להגדיר את עם ישראל וכו וכו וכו כמו שכתבת.

סבבה.

מקבל את התשובה.

אבל לדעתי היא טעונה עוד בירור. כי יש שאלה מה הוא הטוב שיש בתוך כל יהודי. על מצוות אין ספק, אבל לגבי אותה דוגמא של הרבנות שהבאתי.. מי הכתיר אותם כמייצגי הכלל? אנחנו? חובשי הכיפה הסרוגה? הרי בסוף רק אנחנו אלה שנותנים להם את הסמכות המטורפת שלהם.. החרדים.. הם חרדים. והחילונים מחזיקים מכל רב כמו רב, ולא ממש משנה להם מי יעשה את העבודה. 

טוב, אז אני חושב שבפועל אין כאלו שבאמת יכולים לטעון דברים אמיתיים.

לא רק, זו הייתה דוגמא להראות לך שאפילו יש חילונים שלומדים תורה. אני גר בעיר פריפריה, אז אני לא מנותק. להגיד לך שכולם לומדים כל היום, לא. אבל בהחלט הרבה קובעים עיתים לתורה. אני לא יודע להגיד לך מספרים, אבל כפי שהצגת את זה שהציבור המסורתי בכללו לא קובע עיתים לתורה, זה לא נכון. מאיפה אתה יודע את העובדות האלו? בגלל ההיכרות שלך פתאום זה הפך לעובדה?

נכון, זה מה שטענתי מההתחלה, ועיקר טענתי לא הייתה בכלל מבוססת על סטטיסטיקה. נכון, לכן אמרתי שלגבי הדוגמא הספיציפית של הרבנות אני לא יודע לענות לך, ואני אכן כרגע לא אומר וטוען בתוקף שהיא יותר טובה וכו'....כל עוד לא ביררתי את הדברים. אבל באופן כללי אני יכול להגיד לך שזה שהחילונים מחזיקים מכל רב זה לא אומר שלא צריך שתהיה רבנות ראשית. אבל זה נראה לי כבר דיון אחר....שכוייח.

אני חושב שלא. יש אנשים חכמים מאוד. מאוד. שחולקים עליך. ופתאום יתקילו אותך. אל תהיה בטוח ככ. למרות שהצדק איתך, לא תמיד אתה יודע להביא אותו ולנצח את הטענות שבאות מולך..

טוב.. אני לא רואה את המציאות הזאת שאתה מתאר. הלוואי.

מסכים שיהיו כאלו שישתיקו אותי ולא אדע להשיב להם כהוגן. אבל בדר"כ יהיה מדובר בהטעייה מסויימת או בדמגוגיה ופשוט מישהו כשרוני שיודע לדבר ולקטול את הצד השני. אבל מצד הטענות, וודאי לי שאחרי שאחשוב על הדברים אדע להשיב לו כהוגן, ואם לא אני, מישהו אחר שאתייעץ איתו ויעזור לי לחדד את הדברים. אבל פשוט לי שאני הצודק....נראה לי לגיטימי לחשוב שאני צודק.

זה מה שאמרתי, שזה תלוי. אולי מי שאתה נפגש איתו לא כזה, אבל בהחלט יש חלק מהציבור המסורתי שקובע עיתים. בסביבה שלך שאתה מכיר אולי אף אחד מסורתי לא קובע עיתים, אבל זה לא מעיד על כל הציבור המסורתי....אבל בכל מקרה זה דיון משני ושולי, כפי שאמרתי.

אבל חושב שהניסוח  שאתה בוחר לא נכון. במיוחד כשאתה לא מדבר על נושא מאד ספציפי, אלא באופן כללי על תפיסת העולם שלך.

פעם אמרתי לחבר שלי "על פי עניות דעתי, אני בטוח שאני צודק". על אף האבסורד שכביכול יש במשפט כזה, אני חושב שיש בו משהו מאד אמיתי. זה לגיטימי לחשוב שאתה צודק. אבל אתה תמיד צריך לדעת שזווית הראייה שלך היא צרה. וגם אם היא רחבה ביחס להרבה אנשים, היא צרה ביחס להרבה אחרים. וגם אם זה לגיטימי להניח שאתה רואה מספיק בשביל להבין את המציאות, ראוי להיות עניו מספיק בשביל לדעת שאפשר להפתיע אותך. 

אגב, בנערותי שנאתי שאומרים לי שאני לא מבין דברים כי אני צעיר וכדו'. היום אני עדין חושב שהרבה דברים שהתווכחתי עליהם אז היו נכונים, אבל אני גם מבין שדברים היו הרבה יותר מורכבים מאיך שראיתי אותם. ברוב הדברים זה לא שינה את דעתי, אלא רק גרם לי להיות מתון יותר. בחלק זה כן שינה. והיום אני מבין שהבעיה בזה שהייתי צעיר היא לא שלא יכולתי לנתח דברים, אלא שהיתה חסרה לי ההבנה שלפעמים גם כשאתה מבין דברים בצורה מעולה, יכול להיות שהתמונה המלאה היא כל כך הרבה יותר רחבה שזה משנה לחלוטין את הפרופורציות של הדברים.

אני לא חושב שהתפיסה שאתה מציג פה לא נכונה בהכרח. ענווה זה לדעת את ערכך. בתור ילד קטן אתה אמור להבין שאתה רק בשלבי התפתחות ואתה לא מבין הכל. אבל גם בתור ילד, יש דברים שאתה בטוח בהם, ואין הכרח של ענווה להכיר שאתה לא צודק. לא, אתה בטוח שאתה צודק וזהו. ענווה זה להכיר באמת ולדעת שיש דברים שאתה לא בטוח בהם והם לא מבוררים עד הסוף, ובהם לדעת שאתה לא יודע הכל ויש דברים שנעלמים ממך. אבל בדברים שאתה בטוח בהם, אין סיבה לפקפק בהם בטענה שאולי יש אנשים חכמים שיגידו לך טענות כאלו וכאלו וכו'....גם אני בתור יהודי בטוח בצדקת דרכינו, ולא תוהה לעצמימ שאולי הם צודקים. לא, אני בטוח בצדקתי. (כתבתי גם כמה מאמרים בהוכחת צדקת עם ישראל, ביררתי את הנושא היטב, כמובן....).

זה בסדר להיות בטוח בעצמך, במיוחד ובעיקר אחרי שבררת את דרכך.

גם אני חושב שהשקפת העולם שלי היא נכונה וישרה. אבל אני יודע גם שהגיוני מאד שיש הרבה פינות קטנות שפספסתי בהן. יכול להיות שיש דברים שבהם המסקנה המעשית שלי היא לא נכונה או מוגזמת. יכול להיות דברים שבהם אני מנסח את הטענות או המסקנות שלי בצורה לא נכונה. יכול להיות גם שיש דברים שבהם פספסתי משהו יסודי וחשוב שמשנה את התמונה באופן משמעותי.

אז כן, אני חושב שאני צודק, אבל אני יודע שיש לי טעויות לאורך הדרך. אין צדיק בארץ אשר יעשה טוב ולא יחטא. לא כל טעות היא יסודית, לפעמים זה רק חוסר דיוק. ולפעמים זה דרך לא נכונה שיש בה הרבה טוב, גם אם היא לא מושלמת. אבל עדין ברור לי שיש לי טעויות. (אגב, אולי תהנה בהקשר הזה לקרוא את עין איה שבת, ה',מ' , לראות עד היכן הדברים מגיעים.) ואני חושב שכשמכירים בזה שבאופן כללי יש לנו טעויות אז לומדים להיות זהירים יותר בדברים ובניסוחים.

ואני אוסיף כאן עוד משהו שלדעתי חשוב מאד בהקשר הזה. הגמרא אומרת ששמאי והלל נחלקו בג' מקומות בלבד, ובכל שלושת המחלוקות הללו אין הלכה כאף אחד משניהם. שמעתי פעם על זה, כמדומני בשם הרב מרדכי אליהו, שבגלל שהם היו כל כך מכוונים בדעה ישרה ונכונה ולשם שמים (כפי שכתוב איזו היא מחלוקת שהיא לשם שמים- זו מחלוקת שמאי והלל), אז ודאי שאם אחד מהם היה קולע לדרך המדוייקת בהלכה - השני היה מכיר בזה ומודה לו. אבל בגלל ששניהם לא קלעו בדיוק, אז נשארה מחלוקת עד שבאו החכמים ומצאו את הדרך המדויקת יותר.

ולמה אני מביא את זה כאן? לפעמים הדרך שלנו נראית לנו נכונה, אבל זה בגלל שעוד לא זיהינו את האמת הגדולה יותר. אנחנו יודעים את האמת שהביאה אותנו לחשוב את מה שאנחנו חושבים, אבל לא מצאנו עדין את המקום המדויק לנקודות האמת והאור שבדרכם של החולקים עלינו. אז נכון שנראה לנו להעדיף את מה שמנחה אותנו, האור שלנו קרוב לנו יותר, אבל זה עדין לא אומר שאנחנו צודקים.

מקווה שהצלחתי להעביר את המסר.

(אני לא אומר שכל הטעויות שלנו נובעות מזה, אני לפחות לא מחזיק מעצמי מושלם כל כך. רק רציתי להוסיף ולהראות עד כמה שלפעמים הטעויות שלנו הן עדינות וקשות להבחנה.)

נ.ב. למשל בדיון על שילוב תורה ומלאכה שבפורום המקביל, אתה מציג שם גישה שאני לא כ"כ מסכים איתה, לא קראתי הכל, אבל אני חושב שיש לך שם דברים לפחות לא מדוייקים, אם לא לא נכונים. לפני כמה שנים, הייתי בטוח יותר בצדקת דרכי, וקיצוני יותר באידיאולוגיה שלי, וזה אחרי בירור עמוק והרבה מחשבה ועיון במקורות. והיום למרות שהטענות שהיו לי עדין נכונות בעיניי, ולמרות שהגישה הכללית שלי נותרה כשהיתה, כן נעשיתי מתון הרבה יותר, עם הרבה יותר מוכנות להכיל את הגישה שבעד מציאות של אברכים, ועם הכרה שכנראה למרות הטענות הנכונות והחשובות שיש לי, ההשקפה שלי לא מבוררת כל צרכה (ולא בגלל חוסר עיון, אלא בגלל מורכבות הנושא). 

אני חושב שאכן יש מקום לענווה שבפרטים מסויימים ישנה חוסר אבחנה וחוסר דיוק. וודאי שיש מה ללמוד, ולכן אני מדיין בפורום. אם הייתי בטוח שלא היה לי מה ללמוד, לא הייתי נמצא בפורומים. אבל בתמונה הכללית אני בטוח, ולא מפקפק בה. (ולכן אני חולק על מה שכתבת שיכול להיות משהו שמשנה את התמונה כולה. אם בן אדם עיין וחשב על הדברים, הוא יכול להיות בטוח ולא לחשוש מזה שהתמונה תשתנה....).

אני לא מכיר את מה שאתה אומר, ודווקא אני ראיתי גמרא שאומרת שעל מחלוקת הלל ושמאי נאמר, "אלו ואלו דברי א-לוקים חיים". (עירובין י"ג עמ' ב'). דהיינו, יש מקום לשתי הדעות, ולשתיהן יש מקום, אלא שהאמת של בית שמאי היא ה"אמת המוחלטת" (כמו רבי אליעזר בתנורו של עכנאי....), והאמת של בית הלל מתאימה לזמן מסויים, ולדורות מסויימים, אבל זו אמת, אפילו שהיא אינה ה"אמת הא-לוקית המוחלטת" והאידיאלית. ולפעמים דווקא לנהוג לפיהם זה לא טוב ויכול להוביל לקלקולים, כפי שמבואר במשנה בברכות פרק א' משנה ג'. זאת אומרת, הלל ושמאי, כל אחד חי לפי תפיסת החיים שלו. הלל הייתה לו נפש מסטרא דחסד, ולכן הוא חי בצורה מסויימת, ושמאי הייתה לו נפש מסטרא דגבורה, ולכן התנהג בצורה אחרת. והלל לא חלק על הלגיטימיות של שמאי לנהוג לפי הדרך שלו. התפיסה ההלכתית שלהם נובעת מדרך חיים שהרבה יותר גדולה מאשר הלכות מסויימות. ההלכות הן רק תוצאה של תפיסת החיים שהייתה להם. (את זה אני אומר על בסיס דברים ששמעתי מפי רב גדול בישיבה שלי....). ושתיהן אמת ויש להן מקום, והכל בסדר. אבל זה לא סותר את העובדה שכל אחד נלחם על האמת שהוא חשב לנכון, במחלוקות שהיו להם. כי המחלוקת לא הייתה איך כל אחד מהם צריך לנהוג, אלא איך עם ישראל צריך לנהוג. ובסופו של דבר נקבעה הלכה כבית הלל, אבל לעתיד לבוא הלכה כבית שמאי.

נ.ב. שמח לשמוע שנהיית יותר מתון. אני בטוח בשיטתי גם בדיון בפורום המקביל, אבל היו כל מיני דברים שהתבררו לי במהלך הדיון. וזה לא סותר שאת העניין המרכזי שעליו נסוב הדיון אני בטוח בו ומשוכנע בו. ואני חושב שגם יש לתפיסה הזאת מקום, כי דווקא לפעמים אם לא תהיה את התפיסה הזאת, הבעלי בתים יכולים להגיע לקלקולים ולחוסר מלאכה, ואם הם יחשבו שזה אידיאל יותר מלימוד תורה, זה ידרבן אותם יותר. אבל אני חושב שזו לא התפיסה השלימה והנכונה, אבל אני מבין שיכול להיות שיש מישהו שבאופן זמני טוב לו לחיות בתפיסה הזאת, אולי אפילו כל חייו.

כשאני אומר התמונה הכללית אני לא מתכוון לכל היהדות. אני מתכוון לנושא ספציפי שבו כן יכול להיות משהו שמשנה דברים משמעותיים, או לחילופין במובן של לראות את התמונה הרחבה יותר בצורה שונה מאד. יכול להיות גם משהו שהוא אולי לא משנה את הכל, אבל בתכל'ס מבחינה מעשית הוא מכריע את הכף לצד השני.

ובסוף השאלה של עברי אנכי, היא כמה אתה רואה את הדעות שלך כמייצגות את כלל ישראל, על אף שהן שנויות במחלוקת. וכאן אני אומר - צריך להיזהר מאד מלמחוק דעות שונות רק בגלל שבררת את הדרך שלך ואתה לא מסכים איתם.

לגבי שמאי והלל, אני לא רואה שום סתירה בין דבריך לאשר אמרתי.

והתייחסתי לשמאי והלל, לא בית שמאי ובית הלל.

לגבי הנ.ב., אני לא יודע כמה אני רוצה להיכנס לזה כאן, זה ידרוש המון. אני כן אציין לליקוטי מוהר"ן תניינא תורה ע"ח, כי למרות שזה לא מוכיח שום דבר (שלא לדבר על זה שדבריו שלו עצמו לא מבוססים שם באופן שמאפשר לדחות על ידם טענות ממקורות אחרים), זה נותן זווית עמוקה ומעניינת על העיסוק ביישוב העולם. ויש להאריך.

כמו שיש אידיאה לאומית של ישראל, ויש מקום לאידיאות אחרות, אלא שבסופו של דבר האידיאה הכוללת והמקיפה שבסוף היא האמת, זו האידיאה הלאומית של ישראל, כך גם בתוך עם ישראל, אע"פ שיש כוחות שונים ויש דעות שונות, וזה הגיוני ולגיטימי, אם מישהו בטוח בדעתו ומשוכנע בה, מותר ולגיטימי לחשוב שזו הדעה הכוללת והאמיתית יותר. נכון, אני גם יכול להבין שיש אחרים שיכולים להיות משוכנעים, ואחד מאיתנו "אִמֵת את השקר", או במילים יותר עדינות, חי לפי אמת קטנה יותר. הכל בסדר. אחד מאיתנו טועה, ויש מחלוקת, ועל זה נאמר: "תשבי יתרץ קושיות ובעיות". אבל לגיטימי שכל אחד מהצדדים יחשוב שהוא המשוכנע, ולכן גם אני מאוד בעד הידברות ודיון, כי גם אם אתה משוכנע, תשמע, אין מה להפסיד בלשמוע ולברר. והפוך, אם אתה רוצה שיקשיבו לך ויקבלו ממך את ה"אמת" לדעתך, אז תשמע גם צדדים אחרים. ותנסה כמובן לשמוע באמת, לראות אם יש נקודות אמת בדברי השני.

אינני פוסק, ולכן לגיטימי בעיניי לחשוב שאני צודק. אם אהיה פוסק, אברר הרבה יותר את הדברים ואת הדעות השונות לעומק, כדי באמת להיות בטוח שהפסיקה באה מתוך האמת המוחלטת. וכמובן, אני חותר למטרה של בירור האמת כבר עכשיו, ולכן אני מדיין פה, כפי שכבר אמרתי. אבל כרגע, כל עוד אינני פוסק, ומדובר על האמת בשבילי, נראה לי לגיטימי לחשוב שאני צודק.

אוקיי, אני אנחנו חולקים. הציטוט שהבאת שמחלוקת לשם שמים, זה ציטוט שנאמר בהקשר לבית שמאי ובית הלל, לא לשמאי והלל. ובכללי, לא הבנתי איך מה שאמרת נכון. שוב, מה שכתבתי נכון גם לגבי שמאי והלל. לשמאי והלל היה נכון לנהוג כפי שהם תפסו, והאמת שחכמים תפסו היא האמת שמתאימה לעם ישראל. ויכול להיות שבאמת המוחלטת שמאי או הלל צדקו. קשה לשנות את כל התפיסה רק בגלל איזו אמרה מסויימת ששמעת. מה שכתבתי זה מוכח ממקורות.

נ.ב. תסתכל שם בשרשור, הבאתי שם ליקוטי מוהר"ן שאמר כמוני. אז קצת מוזר שאתה טוען שרבי נחמן אומר כמוך. אבל בלנ"ד אסתכל שם.

נ.ב. תודה רבה על העין אי"ה שהבאת! קראתי וממש אהבתי. כל דברי הרב קודש (וחלק קודש קודשים....), דברים נפלאים. באמת מברר יפה את המקום בין האמת לבין החיים. אבל שים לב שהוא לא מדבר (נראה לי....) על העניין של אמת לעומת אמת, שזה הדיון פה. שם אע"פ שיש אמת מסויימת, לא תמיד ראוי להופיע אותה כיוון שהעולם לא מספיק יכול להכיל את זה, וזה יכול להביא לקלקולים. וזה מתקשר למה שאמרתי שלמרות שיש אמת מוחלטת לפעמים טוב לא לחיות לפיה.

לבין לדבר בשם אחרים. זה סבבה לחשוב שאתה צודק, אבל פחות סבבה לחשוב שהדעה שלך מייצגת את כל ישראל. (אני כן אציין בהקשר הזה, שברור שיש הבדל בין נושאים שונים, ולכן קשה מאד לדבר באופן מופשט ככה.)

וברור שמחלוקת היא לא המצב התקין. ופוק חזי שהמחלוקת החלה בדור האחרון שהיו בו אנשי אשכולות. וכתוב שמשרבו תלמידי שמאי והלל שלא שימשו כל צרכם רבתה מחלוקת בישראל. ויש עוד מקורות שתומכים את הגישה הזו. בכל מקרה, אתה לא חייב לקבל את הוורט שהבאתי בשביל להבין מה ניסיתי לומר.

וכנ"ל לגבי ר' נחמן. אני כלל לא ניסיתי לטעון שהוא מסכים עם שיטתי, הבאתי את ההפניה בשביל הרעיון שמופיע שם בדבריו (וקראתי את הדברים שהבאת שם, אני גם לא חושב שהדברים שהוא מביא שם סותרים את הגישה שלי. יש לדבר צדדים רבים).

אחרי ששלחתי ראיתי שהוספת התייחסות לעין איה שהבאתי. אתייחס בקצרה: אני לא מבין שהוא מדבר שם על אמת לעומת אמת. הוא אומר שם שלפעמים מידת חסידות (שהיא נוטה מדרך האמצע, וכדברי הרמב"ם שם שם), היא אמנם משאירה את האדם ללא חטא, אבל היא עושה אותו לא מדויק. ועל זה היתה מחאתו של הנחש, הנחש בא למחות על הנטיה מקו היושר, ולא אכפת לו אם זה לימין או לשמאל. ומה שהוא מסביר זה שהם לא מתו בגלל חטא שנוטה לצד השלילי, אלא בגלל "חטא" שנוטה לצד החיובי.

אם הבנתי אותך נכון, אז אני מבין הפוך ממך- הוא מסביר שלפעמים החיים גורמים לאדם להגזים לכיוון הטוב, אבל בזה הוא נוטה מהיושר האידאלי. כלומר ההעדפה של דרך שמתאימה לחיים על פני היושר המדויק והאידאלי, היא זו שמעוררת את מחאת הנחש.

והבאתי את זה כחיזוק לדבריי, שלפעמים יש דרך שהיא טובה מאד ויש בה הרבה אמת (ברמה של צדיקים שמתים בעטיו של נחש), אבל אפילו אז זה לא אומר שהיא מדויקת. 

דהיינו, שאני נמצא עם האמת ובגישה הנכונה. כי זה לא מתחיל ממני, זה מתחיל ממעמד הר סיני, ממשהו א-לוקי, משהו כלל ישראלי ואפילו כלל עולמי.

שמעתי מרב דוד אמיתי אמרה בשם הרב חרל"פ שכשהמחלוקת תגיע לקיצה תגיע הגאולה. דהיינו, יש שנים עשר שבטים, יש כוחות שונים בעם ישראל. וזה בסדר, וככה צריך להיות. רב זושא לא צריך להיות משה רבינו, וכן ההיפך. וכשכל אחד יברר את עמדתו לגמרי, ויחיה לגמרי לפי האמת שלו, זה השלום האמיתי. כמובן, לא שהאמיתות מנותקות, יראו איך אין ביניהן סתירה, ואיך הכל מגיע בסוף למטרה כללית אחת. אבל החידודים הקטנים והשינויים שבין אחד לשני, אף אם במטרה הכללית הם תואמים, יישארו והם טובים ונכונים. לא הבנתי את התחביר של המשפט שכתבת "ופוק חזי וכו'....". נכון, לצערינו אנו רחוקים מהאמת, אבל אני לא רואה את רק כרע. אני חושב שבכוונה יש הסתר פנים על מנת שנוכל לברר את העמדה הפרטית בצורה יותר טובה, וכך כשתתגלה האמת המדרגה הפרטית כבר תהיה מחודדת וברורה. זה מה שהרב צבי יהודה אומר שלעתיד לבוא כל אחד ייזון מעצמו, ולא יצטרך לאכול דברים אחרים. וזה מה שכתוב שלכל אחד יש מדור משלו, וכל אחד הוא אות שונה בתורה.

טוב, אסתכל שם בדברים.

לגבי ההבנה בעין אי"ה, אכן הבנתי הפוך ממך. הרב זצ"ל מסביר לדעתי שההתרחקות של לא לגעת בעץ, זו לא סתם טעות סתמית ומקרית, יש אכן עניין לא לגעת, וזה במובן מסויים "אמת", וכך ראוי מבחינה אידיאלית לעשות. אלא, שהחיים והמציאות לא יכולים להופיע את האידיאל, וכשרוצים להופיע את האידיאל כשהוא לא מתאים למציאות, ל"כלים", יש שבירת הכלים ודברים לא טובים קורים. כך אני הבנתי את הדברים. טוב, לפי הבנתי אין לך חיזוק.

לא סותר את זה שיש אמת מוחלטת והמחלוקות נובעות מטעות.

לגב המשפט של ה"פוק חזי" לא כתבתי - המחלוקת התחילה בדור האחרון, שבו היו אנשי אשכולות", אלא בדור האחרון שבו היו אנשי אשכולות החלה המחלוקת. והכוונה לדורו של יוסי בן יועזר איש צרדה.

ולגבי העין איה, אני משער שהנקודה היא איך להבין את המשפט: "כי הלא כל הסתכלות של חכמה, של אמת ושל יושר, היא נכונה להתעכר ע"י תוספת ציורים ודמיונות שאינם הולמים אותם, ואלמלא כח הרשע המוחה על כללות הצדק והקדושה, הלא היתה התוספת הולכת ומתגדלת, עד שהיתה בעצמה מחבלת את האור והטוב שאליהם מגמתה". אתה כנראה התמקדת בסוף שבו הוא אומר שאלמלא הרשעה התוספת היתה מתגדלת עד שמחבלת את האור והטוב. כלומר יש כח שהוא רע (הרשעה), והוא מציל את האמת והטוב מלהזיק לעצמם. אבל אני מבין שהוא מתאר את זה כך שהתוספת היא לא תוספת של טוב ואמת, אלא תוספת של "ציורים ודמיונות שאינם הולמים אותם", אלא שלמרות שהם לא אמת, הם נובעים מהיצר הטוב - כלומר מהרצון המעשי להתמודד בעולם המציאות עם הרוע, ולכן קיימת תוספת שאינה נובעת מהדיוק השכלי.

ועוד מקורות שחשובים מאד בעיני בהקשר של היחס לעיסוק במלאכה (אם כבר נכנסנו לזה...) - עין איה על ברכות, פרק א', אות קמ"ו. וגם מהר"ל בנתיב התורה פרק ד', לגבי הרואה טריפה לעצמו.

כתבתי שבסופו של דבר יש אמת כללית אחת, אבל זה מצב עליון שבו שתי האמיתות מתאחדות ואין ביניהן סתירה. זאת אומרת, לא שאמת אחת נדחית מפני השנייה, והשנייה טעות, אלא שאיכשהו שתיהן נכונות. במצב היום שאיננו נמצאים במצב הגבוה הזה, בהחלט יש מקום להבין שיש מחלוקת על האמת, ולהבין שיכול להיות שבאמת אין סתירה בין הדברים. ואנחנו צריכים לעשות את העבודה לראות איך הדברים מתחברים ומתקשרים, אבל בסופו של דבר לגיטימי שהאדם יחזיק באמת שהוא חושב לנכון. (כבר כתבו חז"ל שבזמן ימות המשיח האמת תהיה נעדרת, נעשית עדרים עדרים....).

כבר עניתי על זה.

טוב. אציין שכך קראתי את דברי הרב זצ"ל עוד לפני בכלל שהבנתי מה ההוכחה משם.

תודה על ההפניות....

מי אמר שפסק הלכה שלה טוב יותר מפסק הלכה של בית דין אחר?

למה יש רבנים שאומרים שהסיבה העיקרית שאנחנו לא עולים להר הבית זה כי הרבנות הראשית היא הסמכות של כלל ישראל והיא מחליטה. למה?

הוא אמר שאין לנו אלא את הפסק של הרב הראשי לישראל.

אז נכון, שאמרו לי שהוא בעצמו רצה לברך וזה רק היה התמריץ. ועובדה שהרב עובדיה שהיה רב ראשי פסק אחרת וזה לא שינה.

ועדיין

יש סמכות מיוחדת לרבנות הראשית. אתה לא מבין על מה אני מדבר..?

אני שואל למה?

למה זה שהרבנות הראשית התירה אסרה משהו ישפיע עליי אם הרב שלי אומר אחרת?

אם הרב שלי פסק שמשהו טרף, ואז הרה"ר פסקה אחרת.. זה נגמר?

מה זה סנהדרין שכל מי שחולק הוא זקן ממרא?

ב. עיקר השאלה שלי היא למה דווקא הרה"ר ולא מועצת גדולי התורה..

תכלס, מקשיבים להם יותר..

תחשוב, אתה פיזקאי. מועצת הפיזיקה הראשית החליטה משהו שבעיניך הוא פשוט שטויות במיץ, ויכול לסכן חיי אדם. לא תמחה על זה בתוקף?

תחשוב, אתה תלמיד חכם. קבוצת רבנים החליטה משהו שבעיניך הוא איסור דאורייתא. לא תמחה על זה בתוקף?

על סנהדרין אסור לחלוק. על מועצת רבנים ספציפית.. מי אמר שמותר לך לא לחלוק?

אז מה עדיפה הרה"ר על פני מועצת גדולי התורה?

וגם אם זה זה היה הרה"ר, זה לא אומר שגם היום...

ואם בעבר זה יכל להיות הרה"ר, היום זה ודאי לא. מה לעשות. זאת עובדה.

לא משנה את מי אשים, הם לא הגדולים היום. יש שם גדולים אבל לא זו המועצה של הגדולים.

ואם הקמת את הרה"ר בתקווה שהיא תהיה כזאת, ולא הצלחת. זה עצוב. באמת. וגם יש את מי להאשים בזה. אבל זה לא אומר שעכשיו תמסוך על כל הוראה שלהם כי בעבר במועצה הזו היו את הגדולים

מבחינתי מוסד הרבנות כיום הוא נטו גוף טכני שנועד לספק שירותי דת (זה כולל כמובן גם פסיקת הלכה, גם כי יש הרבה אנשים שאלמלא מוסד הרבנות הרשמי לא יהיה להם את מי לשאול, וגם כי בסוף בהרבה שירותי דת אתה צריך מישהו שיכריע לפי מה הולכים). אבל זה ממש לא עושה אותם לא לגדולי הדור, לא לפוסקי הדור, ולא למנהיגי הדור. ואני ממש לא אומר את זה מתוך זלזול.

(אגב, הם גם לא נבחרים על פי גדלותם התורנית, ומי שבוחר אותם זה לא בדיוק עולם התורה, ואפילו לא העולם הדתי בדווקא.)

הם פשוט ממלאים תפקיד מסויים במדינת ישראל, זה הכל. ברור שמי שמתמנה לתפקיד הזה הוא רב גדול, אחרת הוא לא היה הופך למועמד להיות רב ראשי, אבל זה לא אומר שהרבנים הכי גדולים הם אלה שמגיעים לשם. (זה יכול כמובן לקרות, כמו למשל הרב עובדיה שאין ספק שהוא בהחלט היה אחד מגדולי הדור, אבל אין הכרח שזה יקרה)

ים צריכים להסכים על רב אחד שהוא הגדול מכולם, וכך תתחדש הסמיכה, וכך בעצם הקמת הגוף של הסנהדרין יהיה מוסכם על כלל הרבנים.

לסמכות....

ואת איך שאני רואה לנכון לחיות את חיי, זה הכול.

לפעמים הדעות שלי מייצגות את הרוב ולפעמים אני משייכת את עצמי לרוב שאני רוצה לראות,

כי אני חלק ממנו וחשוב לי להיאחז בביחד כדי לשמור על עמדה חזקה.

מה עושה אותנו טובים יותר?

תשאל את עצמך את השאלות-

אם יש משהו שאתה לא מאמין בו או לא חושב שצריך לנהוג בצורה הזאת תבדוק את עצמך ותראה לאן אתה רוצה להשתייך.

בעיני אין כוח אחד שמנהל את הכל לכל אחד יש שלוש דעות לגבי כל נושא אז זה לא באמת משקף כמו שכתבת

כל אחד רוצה שיהיה לפי ראות עיניו ולכן יוצא שמדברים בשם הכלל לפעמים יש פעמים שזה מוטעה ויש פעמים שבאמת רוב הציבור מחזיק בדעה מסוימת

שתמיד הרוב המספרי הוא הקובע

או שאולי יש משהו ש.. למרות שאנחנו לא רוב, כן שייך לומר כך על הכלל.

להגיד שרוב עם ישראל קובע עיתים לתורה.. מציאותית.. לא נראלי שזה נכון

להגיד שעם ישראל לומד תורה.. נראלי שזה כן משהו שאפשר לומר.. לא?

לפעמים אנחנו מכלילים את עם ישראל בכותרת שלא כולם יסכימו איתנו.. ואנחנו המיעוט. ועדיין, אנחנו מדברים בשם עם ישראל..

ומנגד, במידה וממישהו שחולק עלינו יגיד דבר כזה אנחנו נתעצבן.

אנחנו מדברים על כלל, ועל העם, כשאנחנו לא מתקרבים בכלל לחצי מהעם של שומרי תו"מ.

כשמתן כהנא דיבר בשם הדת"לים - אני התעצבנתי. בצדק.. לא?

כשחרדים מדברים לפעמים בשם בתורה - דת"לים התעצבנו. בצדק.. לא?

אז כשאנחנו מדברים בשם כולם.. לא מובן שיתעצבנו?

להשתייך אליו.

ברור שיש חלקים אחרים אבל אנחנו רוצים לחזק את העמדה שלנו לגבי דברים מסוימים ולכן נרצה להיות בחזית אחידה מול משהו מסוים.

כל אחד מביא את הדעה שלו, ובעיני זה לא קשור רוב או לא רוב , כל עוד יש משהו שאני חושבת שצריך להתנהג בצורה הזאת אני אגיד אותה גם אם אני מיעוט.

כשנבחר ציבור מדבר בשם הציבור שהוא משתייך אליו זה מאוד הגיוני שהוא ידבר בשם הציבור, גם אם לא מסכימים איתו וזה הזמן של הציבור להגיד לו את זה. זה לא כמו בן אדם פרטי שאומר את הדעה שלו,

וככל שאדם נמצא בעמדת השפעה גדולה יותר כך הטעויות והמחלוקות על דברים שהוא עושה גדלות.

נ.ב

מתי לדעתך 'אנחנו' מכלילים את עם ישראל בכותרות שלא כולם יסכימו איתן?

אחת הדוגמאות שהבאתי פה, זה שכאילו הציבור שלנו החליט שהרבנות הראשית היא הגוף הרבני הקובע.

לא נכנס לסוגיות, אבל יש מי שאומר שהסיבה העיקרית שלא עולים להר הבית, כי כך פסקה הרה"ר.

הרי.. למועצת גדולי התורה של ג' הרבה יותר מקשיבים, ושם זו מועצה שכולם גדולי תורה בסדר גודל מטורף. ולא, אנחנו החלטנו שהרבנות הראשית שייכת לכלל ישראל.

בכלל, הציבור הדתלי מאוד לדבר על כלל ישראל. הרב קוק עסק המון בתורת הכלל. ולפעמים נוצר מצב שאנחנו מדברים ככלל, ולא כולם איתנו באותה סירה..

אני לא בטוחה שכפרטים באמת אנחנו נמצאים במקום של ייצוג,

אבל ככלל בנושאים מסוימים, יכול להיות שכן.

דרך אגב

גם בציבורים אחרים יש כלל של ציבור ואנשים שחושבים שמייצגים אותו גם שזה לא תמיד המציאות של האדם הפרטי. וכמובן שכולם רוצים לייצג את מה שנחשב כיותר כוח לדוגמה הייצוג של עם ישראל- ואז הזכות והמדינה בידיים של מי שטוען שהוא מייצג הכי נכון

הנקודה היא שאנחנו מרשים לעצמנו לדבר בשם הכלל, כי אנחנו מאמינים שעם ישראל הוא עם מיוחד עם רצון ושאיפות לטוב.

ואפילו יבואו אנשים ויגידו שהם רוצים רע, אנחנו נגיד שבתוכם הם רוצים טוב. איכשהו. והם מבולבלים.

זו טענה טובה, אבל לפעמים היא יכולה לחצות גבולות וזה יכול לעצבן

אתה מנסה לטעון שלא תמיד לימוד הזכות במקום ושצריך להבדיל בין מצבים שעליהם נלמד זכות לבין מצבים שלא?

ו- לא הבנתי כל כך איך העצבים קשורים כאן, אם אדם עצבני בדרך כלל זאת עבודה שהוא צריך לנהל מול עצמו לא מול אחרים שישתנו לפי מידת העצבנות שלו..

או שאני מפספסת כאן משהו חשוב..

זה לא שאני לא מאמין בלימוד הזכות הזה. לדעתי הוא ודאי נכון. נכון לא רק כי הוא לימוד זכות. לדעתי הוא באמת אמיתי. באמת באמת בתוך כל יהודי יש רצון לטוב ולקרבת ה'.

אני רק טוען, שהנה, אמרתי את זה. זה חמוד.. לא? כל יהודי שואף בפנים לעבודת ה'.

יבוא יהודי שלא מסכים איתי, ויתעצבן שאני מכליל אותו במשהו שהוא לא מסכים

ואני אומר

שאני מבין אותו לגמרי

כי זה בדיוק כמו ששמאלני ידבר גם בשמי, ואני אתעצבן מזה. ובצדק.

לא כי זה הצדקה להוציא עצבים, זה פשוט לגיטימי להתעצבן שמישהו מדבר בשם הכלל שהוא לא באמת הכלל.

נראה לי שזה מעצבן בעיקר כשזה מחייב, אם זה לא מחייב לא באמת אכפת אם מישהו חושב שאתה טוב באמת לא?

כאילו זה אמור רק להוסיף

אם יבוא שמאלן וינאם איזו במה בינלאומית ויבלבל שם במוח לכולם

הוא יגיד מה שהוא מאמין בו. וידבר בשם הכלל

ברור שאני לא אתלהב על הרעיון.. למרות שהנאום שלו לא חייב אותי בעוד איזה משהו..

אני פשוט אומר שאני מבין את התסכול הזה שמדברים בשמך כשאתה לא מאמין בזה

פשוט חילוני חוגג כמו שצריך בצורה אותנטית ודתי מלמל מילים ומשחק אותה שמח

כה "רענן" כה כן כה אמיתי?

החילוניות שאני מכיר אינה נוגעת אלה בקצה השטחי ביותר של הדברים

וכל נגיעה שלה במשהו עמוק מכך נובעת מנטייה דתית, גם אם לא ממש מפורשת.

אצלנו הכל מודרך ברחל בתך הקטנה.

כל אחד מחליט יפה מאוד מה לעשות לכל אדם ניתנה הבחירה במלוא מובן המילה.

אחריי אף־אחד לא רודף אני מחליט בדיוק איך להתייחש לכל סוגיה ועניין

צר לי אמנם שאיני מתחבר לאווירת המנגל ולהתעטף בדגלים

אבל זה לא מוריד מהאותנטיות של הלל בכוונה למי שאומרו בכוונה

או מהחיוך של הרב החרדי־ספרדי שלי בדברו על מעלת ארץ ישראל ביום העצמאות

או מהפסים הכחולים של הטלית שלי.

וגם לא יודע איזו קדושה מיוחדת יש בעמית לעבודה החילוני שבחר להכין פלאפל שני צבעים ביום העצמאות הזה. שכוייח, בטח טעים נורא. קדוש? אולי. לא מרגיש רגשות נחיתות ביחס לזה.

אני לא מתפלל כי אני חייב אני מתפלל כי אני רוצה.

לגבי תפילות החובה הרש"ר הירש כבר דן בשאלה הזאת בכמה מקומות והמסקנה הברורה היא שמטרת תפילות החובה אינה ביטוי רגשות אישיים (לשם כך צריך להתאסף במניין, לומר את אותה תפילה, בזמנים קבועים ביום?) אלא למקד אותנו סביב הרעיונות החשובים של החיים.

אותנטי זה לא רק מה שפרוע וחסר רסן.

ללבוש חולצה עם משבצות זה גם אותנטי.

מעולם לא הרגשתי איזו קדושה ביום העצמאות. אולי אתם מתכוונים לריגוש?

המשתתפים בחידון התנך כבר שנים רבות דתיים לאומיים בלבד, החילוני האחרון למיטב ידיעתי שהשתתף בחידון התנך היה אבנר נתניהו.

עוד משהו שפיספסתי?

בדיוק כמו החילונים שעליהם אתה מדבר

אחרת היית יודע - שמראש עולים לחידון שניים מהחינוך הדתי ושניים מהחינוך הממלכתי. ממש ככה הוא מוגדר

אני לא מצליח לזהות חילונים.

תמיד האמת עדיפה

אז זהו אם שמת לב יש מילכוד בשאלה

א) כי הוא לא _אמר_ לאפחד שהו בן 25 הוא רמז על זה לא חשוב בדיוק איך 

ב) למה? אפשר להבין את זה לא? זה בולט בשטח ומעלה שאלות.. ואנשים לא אוהבים לבלוט בשטח

א. אז שיתקן את הטעות, קצת פדיחה, לא נורא

ב.לא צריך לפחד מלבלוט בשטח, אנשים בסוף מתרגלים להכל ,עדיף לא לתת לזה להשפיע על החלטות בחיים שלנו.

אני חושבת שזה לא בריא לנפש, בין היתר, להציג מצג שווא, הגיל שלו יכול להיות אפילו יתרון, חבל.

תהיה אותנטי אתה עם הנתונים שלך ומי שאתה

אני בן 25 לא ממני להיות האדם המגניב בעולם מבלי לשנות שום פרט לגבי עצמי

תהנה, זה פורום ציבורי.

מה הכוונה להיות נשוי למלבנים דיגיטלים?

זה נורא ואיום

לא שורד ככה

[12 הצעדים... אחי, תהיה חזק אתה בכיוון]

כמובן הכל ברוח טובה

ומוגבים..

אני חושב שמה שגורם לאנשים הרבה לכתוב (אא"כ זה ברו"מ או אנשים מיוחדים) זה שאנשים מגיבים ועונים לך, ואז אתה לא מרגיש שאתה משתף לאוויר..

ההצעה שלי: לא לעבור אליו ישר בבלעדיות

אלא להחזיק גם וגם

לשימוש השוטף תשתמש במוגן (במיוחד אם אתה נוסע לאנשהו וכיו"ב) ואם אתה צריך משהו תשתמש בראשון

בסוף גם לא תצטרך את הראשון

ומניסיון הוא יצטרך לסמן שהוא לא רובוט ולסמן ריבועים עם רמזור.

לא בטוחה שיהיה לו ככ קל להסכים לחתונה. 

ניקח את ג'פטו ונבקש ממנו להציג טענות בעד ונציב מולו ג'פטו נוסף שיציג טענות שכנגד

כך הם יוכלו ללעוס את אותם טיעונים שחוזרים על עצמם כל הזמן

ובינתיים אנחנו נהיה פנויים ללכת ללמוד תורה

ואז היא תעשה את הדיונים האלה במקומנו

בלי חרדיות מבוהלות שחייבות לצופף שורות,

או לחילופין פשןו עם חרדיות לא מבוהלות, זה גם יהיה בסדר

ממש מרתק אותי לחקור את התופעה הזו..

לא שנאה. כעס. - צעירים מעל עשרים

כי כשאתה התחלת שם את הדיון אני הייתי יסודי והתייחסתי לעצם הטיעונים, ואף טרחתי להביא ציטוטים של ממש ונימוקים של תורה.
 

אגב, אם כבר מורשה לי להעיר, פוסט הפתיחה שלך בעצמו היה רעיל ולעגני: "מישהו יודע אם הנופלים עומדים בשעת הצפירה ומצדיעים.. האם הם צופים בזרי פרחים לרוב?".

ואתה לא מתבייש להגיד לי "קשוט עצמך"? יקח אדוני מראה גדולה כדי שיוכל ליטול קיסם מבין שיניו וקורה מבין עיניו.

רבים כמו שתי תרנגולי הודו מרוטי נוצות

אני נהנה

תמשיכו

אמנם לא אני היא שהתחילה ראשונה את הויכוח כאן (אלא מישהו שרמז על חרדים אגואיסטים, באותו הקשר)

אבל אני קפצתי...וכל השאר, ידוע.

באמת נקדימון לא אשם כי אפשר לאמר שהתגרינו בו, בהשקפה שלו, ובבית שלו.  סליחה!

וצריכה באמת לבקש סליחה מהשם; כל יום אני מבקשת "אל תביאנו לידי מחלוקת", וכמתחילה כזו

אני מייד מוצאת את עצמי שם....

בטוחה שלקב"ה לא משנה, ואף אחד לא יתבע אם עמד או לא בצפירה, אם הניף או לא דגל, ואפילו אולי

אם אמר (או לא) הלל ביום העצמאות.

העיקר שכולם משתדלים לשמור מצוות, בין אדם למקום ובין אדם לחברו (שזה יותר קשה, לי , בכל אופן)..

אולי, חס וחלילה, אתבע על הונאת דברים, ליבון מחלוקת, לגלוג, חוצפה...

כל היתר ממש לא חשוב.

כל טוב.

אפשר לדון אם אותו הדבר

"והשיר יהיה לכם כליל התקדש חג"

כך שלא רואה איך כאן זה נתון לפרשנות אחרת

גם מתוכננים לנשיא ארגנטינה פגישות גם עם גדולי הדור הליטאים, הרב דב לנדו והרב משה הלל הירש.

למיטב ידיעתי, הציונות הדתית אינה חזקה בארגנטינה.

ייתכן שהוא נחשף יותר ליהדות החרדית, כמו שרבים חוזרים בתשובה נמשכים ליהדות החרדים מכל־מיני סיבות.

ההתבדלות החרדית היא לא רק מהמדינה באופן ספציפי, אלא קו כללי.

ייתכן שלעיני הגוי, אוסטיודן מעניינים יותר מאשר בחורים בפולו.

שהיו הולכים במעילים ארוכים ושטריימלים

בניגוד ליהדות מערב אירופה שנראתה יותר מודרנית

פולו זה סוג של חולצה לא?

קצת כמו לראות ציורים של ציירים לא יהודים..

אתה רואה שכולם מבינים שיש סוג של מראה יהודי נצחי עם זקן ופאות...

לא אומר שחייב, זה סוג של אותנתיות.

תכל'ס, אין על נערי גבעות בעולם!!!

איך בדיוק נשיא ארגנטינאי שמתעניין ביהדות אמור להיחשף לנערי גבעות?

אני מניח לעצמי שמה שהוא חשוף אליו הוא:

– הקהילה בארגנטינה (שאינם נערי גבעות למיטב ידיעתי)

– שיעורי תורה בספרדית

– שיעורי תורה באנגלית

מכירני כמה גרים (וגויים מארצות שונות שמתעניינים או התעניינו ביהדות)

באופן גורף הם חשופים או לחב"ד (כי הם בכל מקום), או לנישה של אותה שפה (למשל: רוסים וחב"ד/יהדות בוכרה, גרמנים לרבנים בגרמניה)

ובאופן כללי, גרים נוטים להיות מאוד אינדיבידואליסטיים

מה שפחות מתחבר לכל ה"כלל ישראל"

(מזכיר שיש הלכה שגרים פסולים לדיינות ולמשרות ציבוריות)

זאת פשוט תוצאה סבירה של הנסיבות.

וגם "לדון לכף זכות" שביקר בישיבה חרדית ולא בישיבה דתית־לאומית... יש ביותר מתנשא

מה אתה מתכוון לשאול בשאלה?

אתה מציף תאים רדומים...

ומה הנפק"מ העצומה.

באמת סרק מבחינתי, והיה טוב אילו התעלמתי מזה מלכתחילה

זהו.

מיליי מתלהב מיהודים ומיהדות, מי שטפסו טרמפ ראשונים, זכו בביקור.

באותה מידה יכולת להגיד שלכולן יש שיער בצבע מסוים או משקל מסוים או מידת נעליים מסוימת או עדה מסוימת או גננת גן חובה עם אותו השם.

כל דבר מקרי הוא מקרי, גם אם זה נראה וואו ממבט ראשון.

כמו לנסות להסביר למה אוכלים צ'ולנט בשבת, ואז לחפש איך צ'ולנט בגימטריא מזכיר משהו שקשור לשבת.

הזכות שעמדה להן היא לא של מקים האולפנה אלא של המאמץ האדיר שלהן, הזיכרון שלהן, החוכמה שלהן וכיוצ''ב.

וזה שכולן בנות כהן - מקרי לחלוטין.

קראתי על הרב בהר"ן עכשיו בויק', נשמע דמות מיוחדת

על רקע פרישה מטעמים אידיאולוגיים.

יודע מאמא שלי שלמדה באולפנת כפר פינס, בתקופת הרב בהר"ן שם.

פרש מראשות האולפנה על רקע חילוקי דעות אידאולוגים מול מרכז ישיבות בני עקיבא על אופי האולפנה.

(אולפנת כפר פינס היא אם האולפנות)  

מתנחלים פשוט ממש טובים בלספר שכל מה שמעניין אותם זה אידיאולוגיה ולהתעלם מכל מה שהם מרוויחים ממנה

אמר שבשביל לגור ביו"ש אסור להנות ובגליל מותר להנות? יו"ש זה כמו כל מקום אחר בארץ וכל אחד יכול לגור שם גם אם עושה זאת בשביל תאוות בצע. דין קדומים כדין כפר שמריהו. גם תושבי פריפריה מקבלים מענקים גם אם הם עשו כסף מההתישבות שלהם בפריפריה

אני מתנחלת, גרה במקום בורגני ומעולם לא התיימרתי לחשוב או להציג את עצמי כאילו שרק ארץ ישראל בראש שלי. זה שהיה לך משהו בראש… זה שלך.

אני חושבת שבלי איכות חיים, מפעל ההתנחלויות היה מצליח פחות וזה דוקא היה בעוכרינו.

עבר עריכה על ידי נקדימון בתאריך ד' באייר תשפ"ו 11:53

בעבר בכל מקום זה היה אידיאולוגיה צרופה, כי המחיר היה אדיר (בטחונית, חברתית, גאוגרפית, תקשורתית, איכות חיים וכו).

היום יש מקומות שבהם ברוך השם המטרה הושגה ויכולים לגור בהם גם מטעמים נוספים, כי המקום כבר מוסדר ומפותח ויציב ובטוח.

ויש אנשים שגם בחינם לא יסכימו לבוא לגור ביהודה ושומרון, אז מה אכפת לי אם מי שבא יש לו גם אידיאולוגיה וגם מחשבות נוספות?

אם אתה מכבד את ההורים גם כי אתה אוהב אותם וגם כי זה מצווה, אז יש בזה בעיה?

אם אתה לומד תורה גם כי אתה מקיים מצווה וגם כי אתה נהנה מהלימוד, אז יש בזה בעיה? האגלי טל דן על זה בתחילת ספרו כידוע, והמסקנה ברורה: אשריו.

כמובן שיש ערך בדברים שכתבת. אבל זה חייב להיות משולב באידאל של ישוב הארץ.

אז אין בתים פרטיים/צמודי קרקע במחיר כזה.

(מי שגר בהתנחלות בחור רציני כנראה באמת הגיע לשם מתוך אידיאולוגיה)

והישובים הדתיים שהם לא ביו"ש מלאים עד אפס מקום.

לצורך העניין גם מודיעין עילית מעבר לקו הירוק.

בגדול רוב האנשים לא מסוגלים לחיות רק על אידיאלים, זה מאד מאד קשה. זו מסירות נפש גדולה מאד מכל הכיוונים. כל שבכל ציבור יש קבוצה יחסית קטנה של אנשים כאלו. גם בציבור הדתי לאומי יש קבוצה כזאת והיא אילו שגרים בחוות ובגבעות מתחילות (רובם). אנשים שחיים צמוד לערבים, בסיכון תמידי עם כל רעיית צאן, השב"כ, הצבא והמשטרה רודפים אותם בין אם הם עשו משהו ובין אם לא ויכוחים להתעלל בהם בלי שאף אחד יעשה משהו ובלי זכויות בסיסיות. אנשים כאלו באמת מוסרים את הנפש בצורה יוצאת דופן על ארץ ישראל.

ב"ה שהגענו למצב שאנשים רגילים ופשוטים שלא יכולים רק למסור את הנפש, וצריכים פרנסה כמו כולם ומקום לגור בו מגיעים לגור בישובים. בעבר היה מסירות נפש לגור במקומות כאלו, זה נהדר שהיום זה גם נוח. יש פה הקרבה מסויימת עדיין לרוב, הרבה יותר נוח לגור ליד קופת חולים ובתי חולים, ליד סופרים זולים, בתי ספר וישיבות/אולפנות, במקומות שיש בהם תחבורה ציבורית טובה ולא חייבים להחזיק רכב ובעיקר להיות קרוב לעבודה ולא לנסוע שעה או שעתיים כדי לעבוד בעבודה מכניסה. זה עדין לא קל לגור במקומות כאלו ורוב הישובים כאלו. ואין ספק שמי שגר במקומות כאלו מקריב בשביל ארץ ישראל. אבל טוב מאד שזה כבר לא מסירות נפש כמו שהיה פעם וכמו שיש בגבעות ובחוות, זה הדבר שמחזיק את ההתיישבות שתהיה ברת- קיימא ולא תהיה מעורערת מכל דבר.

כדי שארץ ישראל תהיה מיושבת חשוב שיהיו גם אידיאליסטים מאד וגם אנשים רגילים שמוכנים להתאמץ קצת אבל קשה להם להקריב מאד.

(אגב, גם בצפון ובנגב יש חשיבות מאד גדולה לגור)

נ.ב.

כשכותבים אומרים\ות כדאי לכתוב קו נטוי ולא נקודה. מאחורי הנקודה עומדת אידיאולוגיה פרוגרסיבית שלא לפי רוח היהדות.. 

כל מי שגר מעבר לקו הירוק?

ברור שיש עוד שיקולים כשאנשים בוחרים מקום מגורים

כמו יוקר הדיור הארץ.

קיץ 2005 גירוש מגוש קטיף, יכלת לקנות בית ביו"ש בכלום כסף, דיברו אז על תוכנית ההתכנסות של אולמרט מיו"ש.

2006 החלה העליה המטאורית בנדלן

קיץ 2011 עם ישראל כולו יוצא לרחובות כי דירה ממוצעת בישראל חוצה את המליון שקל

2026 דירה ממוצעת 2.4 מליון שקל, חצי מליון יהודים ביו"ש ניכרת התמתנות במחירי הדיור.

זה לא כאילו הם ידעו שזה מה שיקרה

הקרבה מסוימת. סתם נעים לחשוב שהכל מתוך אידיאליזם טהור.

הכי בריא זה שלא חייבים לגור רק בגלל אידאליזם, זה הופך את זה לנורמלי ורגיל מוחזק את האחיזה בארץ. זה כמו שבעליות הראשונות היה צריך מסירות נפש רק כדי להגיע לארץ והיום זה אולי לא קל אבל ממש לא אותה מסירות נפש. ככה בונים עוד שלב ועוד שלב.

ועדין יש הרבה מאד אידיאליסטים שפועלים רק מתוך אידיאליסטיות, לכי לבקר בחוות ובגבעות החדשות ותראי (אגב, היום מאד יקר לגור בישובים וקשה מאד למצוא דירת קרקע, למרות המרחק מהמרכז, זה לא שהיתרון כל כך מובהק)

הגבעונים זה נטו מסירות נפש.

במי שלא, יש כאלו שהמניעים טהורים ויש כאלו שזה מעורבב.

אבל חבר'ה - בבקשה כנות!!!

אל תנופפו בדגלים שלא שלכם!!

יש עניין ומצווה גדולה ליישב את ארץ ישראל ובמיוחד במקומות בהם רוצים אויבים להתיישב ומנסים לגרש אותנו מהם.

זה שזה גם נוח מבחינות מסויימות שולל את המצווה שבזה?

אם כיף לך לשבת בסוכה ואתה נהנה לשבת בחוץ בצל הסכך וללמוד זה הופך את זה לפחות מצווה מאשר מישהו שלא נהנה עושה את זה במסירות נפש? 

מופיע אם זה בת או בן (מסר למחבר או שיחה אישית עם המחבר או אם זה בת מסר למחברת וכו')

למי שרשם בהגדרות שלו את המגדר, מי שלא עשה את זה לא יופיע לו

אבל התכוונתי לתגובה הקודמת שלי, שבה כתבתי למי שכתבה לי 'צודק', שאם כבר אז 'צודקת', חשבתי שמובן מזה שאני אישה

אלוקים יברך את כל המתנחלים

אם אתה באמת רוצה לדעת, אפילו בגבעונים לא אצל כולם זה מסירות נפש,

כמו בכל מקום לא כולם מאה אחוז.

אני גר ביישוב נורמלי וזה לא מרגיש שום התנחלות מיוחדת או הבדל מיישוב שלא מוגדר "התנחלות",

וכמו שכבר כתבו, זה לא חייב להיות מסירות נפש,

מסכים עם @שוקולד לבן.