@נפשי תערוג @ימ"ל @ט'

א', כתבת שאתה נמשך לגבר, וזה לא מתאים בפורום דתי. זה העיקר. ובכללי, "הכל מותר, לרצוח. ולעשן". בקיצור, לא מתאים.

כתבתי את דעתי, והפניתי לדעת המנהלים שיעשו כפי ראות עיניהם. לא מאשים אדם שנולד עם משיכה לגבר, ואני אפילו מרחם עליו, אבל לבוא לבן ו"להתחיל" איתו, זה דבר פסול לפי ההלכה. ועוד לדבר על זה בפורום כללי בצורה כזאת, שגם בהקשר לכל התגובה זה היה, הכל מותר. תשחרר הכל. ותשחרר גם את זה.....

לא קשור לסתימת פיות. סתם דמגוגיה שאתה מנסה להפעיל. יש פה פורום דתי, תכבד ואל תעלה קטעים לא ראויים. אתה רוצה, לך לפורומים אחרים כדי לפרוק. פה זה לא המקום של זה. (לענ"ד....). לא מדיר אותך מהפורום, מוזמן לכתוב פה כראות עיניך בכל הנושאים בעולם, אבל לא לכתוב בצורה כזאת על המשיכה שלך לגברים.

ברור לי שזה קטע כתיבה, וברור לי שלא קראת לעשות את זה. הבנתי את זה. אבל גם שיתוף של דברים שיצה"ר אומר לך, דברים פנימיים, לענ"ד לא ראוי לשתף אותם לכל הציבור בצורה כה כללית. לא חשדתי בך ח"ו שאתה אכן עושה את הדברים בפועל. אין לי סלידה מזה, פשוט אני חושב בהמשך לדברי חז"ל שאסור לפרסם חטאים של בין אדם למקום, ומי שמפרסם את זה הוא חצוף (לא אתה אישית, זה הביטוי של חז"ל, וזה מבטא שדבר כזה ראוי להצניע אותו ולא לפרסם אותו....). דברים כאלו פנימיים על האדם לשמור אותם לעצמו, וברגע שמפרסם אותם, במובן מסויים הוא מראה שהוא לא מתבייש בהם, שהרי לא אכפת לו לפרסם אותם. פה זה קצת שונה, כיוון שזה פורום אנונימי, אך בכל אופן, עצם הפרסום של דברים כאלו בצורה פומבית לא ראוי.

זה לא קשור ללהכיל שונות. אתה יכול להתכתב עם אנשים דתיים פה ולשתף אותם, והם ינסו לתמוך בך וכו'....אבל לא בפורום הזה, לא בצורה כללית. מה כזה קשה להבין? אין פה משהו עקרוני נגד שיתוף ופריקה של רגשות, אלא שדברים כאלו לא ראוי לפרסם אותם בצורה פומבית. אתה יכול להאשים עד מחר את ה"דתיים" האלו, אבל בסופו של דבר הבחירה היא שלך, ולא של אף אחד אחר. ואמרתי, יש לך חלק בפורום הזה, לא הדרתי אותך ולא אמרתי שאתה לא ראוי להיות בפורום, בסה"כ אמרתי שאת הדברים האלו שכתבת לא ראוי לפרסם. אין צורך להיעלב אישית. דתלשי"ם זו סוגייה מורכבת, ולא נראה לי שאפשר להגיד שרק משום שלא נתנו להם את המקום הם עזבו. הרבה פעמים מדובר פשוט על טראומות שעברו וכו'....וגם אם מדובר בכך שלא נתנו להם את המקום, זו המסגרת הקרובה שלא נתנה את המקום שלהם. אבל אין זה אומר שילד כזה אמור לפרסם את זה לכל הציבור. המשפחה הקרובה, החברים הקרובים שאותם ראוי שישתף, עליהם מוטלת המשימה להכיל אותו.

זה לא קשור ללראות את כלל הדברים. אני רואה את כלל הדברים, הם יפים ונכונים. וזה לא. אז את זה צריך למחוק. מצידי שימחקו רק את השורה הזאת וזהו.

למה רק למחוק?

כדאי גם לעבור על הזכרונות של מי שקרא זאת, ובעזרת היפנוזה למחוק את הזיכרון.

אסור שיידעו שיש גברים שיכולים לשבת באוטובוס ולהרגיש משיכה מינית לגברים אחרים באותו האוטובוס. הרי ידוע שהכחשת המציאות מועילה מאוד בפתרון בעיות.

מי שלא מתיישר עם זה - צריך ליישר אותו בכוח. אם רגליו ארוכות מדי - צריך לכרות אותן. אם הן קצרות מדי - צריך למתוח אותן.

ואז נתפלא (או שמא נשמח?) מכך שלהט"בים שנולדו דתיים פורקים כל עול ועוזבים את התורה כולה.

נראה מה המנהלים יחשבו.

לא ידעתי/חשבתי על האפשרות הזאת של לדווח בכפתור, מחילה. תודה על ההערה.

בכל מקרה, נראה לי דווקא שיש יתרון בלהגיב על השרשור, כדי שפותח השרשור עצמו יבין מה הבעיה, ולא ישר ימחקו לו מבלי שיבין למה. זה עלול לפגוע הרבה יותר, נראה לי.

תודה רבה. שמח לשמוע שאתה מעריך, באמת גדוּלה.

אז לשחרר את ה-alt.

ומבחינת ההלכה לגבר אסור להיות עם גבר. תחושות פנימיות, יצרים. זה בעל כרחו, אין מה לעשות. הוא נולד עם זה (הרבה פעמים זה גם מתפתח, זה רוב האחוזים, אבל גם אם זה התפתח, בסופו של דבר זו המשיכה של האדם ובמצב הנוכחי מבחינה פיזית הוא נמשך לגברים....), וזו המשיכה שלו, אבל חלק מזה, אין מה לעשות, זה להתמודד, ולא לגלות את אותה משיכה כלפי חוץ. לפרוק באופן אישי, כן. לפרסם בצורה גלויה לאחרים, לא. אני מבין שאתה לא רואה את הבעייתיות בדבר, אבל תנסה להיכנס לראש שלנו, ולהבין. תבין שגם מצד אנשי הפורום יש פגיעה בהם כשדבר כזה מפורסם, ותנסה להבין.

שמח לשמוע שאתה נמשך לשני המינים, ובאמת מאחל לך הצלחה מכל הלב בהמשך הדרך, ושתזכה להקים בית נאמן בישראל עם אשה כשרה.

אבל יש מצווה לישא אשה. ובהתאם לכך על האדם להביא את עצמו לקיים את המצווה הזאת. (+מצוות פרו ורבו...). אם יש לאדם אונס, אין מה לעשות. אבל בטיפול ארוך, רוב האנשים יצליחו להגיע למצב הזה בסייעתא דשמיא.

א', גם לדבר על משיכה לאשה בצורה כזאת פומבית, זו בעיה בעיניי. משיכה מינית זה דבר שצריך להמעיט בו את הדיבור מעבר לצורך, ולא לפרסם אותו בפומבי. (דברי רמב"ם מפורשים, אם זה מעניין אותך....). אבל מעבר לכך, יש פה עוד נופך, שאותו ציור שציירת (גם אם הוא רק בלב שלך...) של לבוא למישהו באוטובוס ולהתחיל איתו, זה דבר שהוא מגונה. ולכן, גם לתאר אותו בצורה דמיונית זה לא טוב. לדוגמא, כמו שמישהו יתאר שהוא ח"ו אונס אשה. האם זה מותר כי זה רק תיאור של מה שיצר הרע אומר לו? לא, זה לא ראוי כי זה דבר מגונה, גם אם אתה רק מתאר אותו באופן ציורי.

לתת תשובה אמונית, כן. לדבר על זה בצורה כזאת, לא. אם היית פותח שרשור מה היחס האמוני לזה, או אפילו היית כותב קטע שמתאר את הקשיים בזה, אפשר להבין. אבל אם אתה כותב את זה בצורה כזאת, זה לא ראוי, אפילו אם זה ציורי.

ב"ה, שמח לשמוע. לא אמרתי להעלים את הבעיות, אמרתי לדבר עליהן בצורה ראויה ומנומסת כפי שראוי לנהוג בדברים כאלו.

מחילה שלא כתבתי לך מה הבעיה.... - צעירים מעל עשרים

תסתכל פה ותיווכח לראות שכן כתבתי על הדברים. אתה התחלת להדיין איתי על המשיכה לגבר ועל זה נכנסנו לדיון.

הפציעה לא כזה הפריעה לי (לעומת מה שכתבתי על רצח שכן....), כיוון שאני יכול להבין שיש מקום, לפחות באופן ציורי, שהאדם יעשה דברים קיצוניים כדי להחזיר לעצמו את ההרגשה. לדוגמא, אדם ייתן לעצמו סתירה כדי להחזיר את עצמו לפוקוס. בדמיון כשאתה מקצין את זה זה מידמה בפציעה עצמית לא קלה. אבל סוף כל סוף יש לזה מקום מסויים. אבל לרצח ולהתחיל עם מישהו אין מקום.

אפשר לסיים את הדיון, אם תרצה....

משום מה יש לי תחושה שהעילוי על נס בנושא הזה אינו מעשה ידיי. מה גם שאני חף מאינטרס!

מה שלא הפריע לך - אני שמח בכך! לא כתבתי כדי להפריע לאף אחד.

אבל אם אתה כבר עושה איפה ואיפה וחילוקים - המשמעות שאובדנות ציורית לא מפריעה לך? (אתה יכול לטעון בדוחק שאין פה בכלל שכזאת, ואבין.)

בכל אופן, צר לי לומר, לענ"ד, לשים על מישור אחד רצח ציורי, ומשיכה מינית ציורית - זה אבסורד.

אני כתבתי כמה דברים שהפריעו לי, ואתה הגבת רק על הנושא הזה. משמע, אתה פתחת את הנושא, ואז אחרי זה האשמתי אותי שהתמקדתי רק בזה ולא בדברים אחרים. לא קשור לאינטרסים או לא, זו מציאות. זה כמו שתגיד, איך אתה אומר שהוא רצח? הרי אין לו אף אינטרס. והשני משיב לו, כן, אבל ראיתי שהוא רצח, מה לעשות. זו העובדה.

מצויין, רק כתבתי שלא הפריע לי, כי כתבת כאילו זו בעיה שזה לא הפריע לי, והסברתי מדוע זה לא הפריע לי, ואילו דברים אחרים הפריעו לי. (ומבין שאתה בגישה ששום דבר לא מפריע, ולא באמת האמנת במה שכתבת אלא השתמשת בזה בתור דמגוגיה....).

לא ראיתי פה אובדנות. אם היית כותב פה להתאבד, היית מוחה גם על זה. אבל כתבת רק על זה שפצעת את עצמך, וכתבתי מדוע יש לזה מקום באופן ציורי.

לשים על מישור אחד את שני הדברים, זה אם אתה נאמן לתורה ומבין ששניהם איסורים של התורה. (ושניהם מופיעים בעשרת הדיברות...).

נ.ב. אני גם חושב שראוי לעשות טריגר של אלימות, אלא שלא להימנע מלהעלות את זה כי יש בזה אלימות. לעומת זאת, הדברים שכתבתי הן סיבות למה לא להעלות את זה כלל.

עיקר הבעייתיות במה שכתבתי, עיקר חוסר ההתאמה לפורום דתי - היה בראש ובראשונה סביב "זה".

גם אם אומנם הזכרת דברים אחרים, זה הנס, זה העיקר. אלו מילותיך שלך... אל תיתמם... נקטת בגישה מסוימת, והיא מקובלת.

כשאני מנסה לענות לך, מה נשאר לי? אם לא לענות באותו מטבע? וכן, בניגוד מסויים לאינטרס שלי. אולי לא היה עליי לענות לך כלל? אולי. אבל כבר באותה הודעה הנ"ל אמרתי... אני איש שיחה.
אני לא יודע להפעיל דמגוגיה, רק להיות אני. צרות האופקים שלצערי, אני אומר, אני לא מצליח שלא להאשים אותך בה, היא צמצום העין התורנית שבה אתה בוחן דברים. הרי במובן הרחב של עין תורנית, יש מקום לפגיעה עצמית? יש מקום לפגיעה בכבוד הבריות ב-צרחה? שיגעון? חוסר צניעות בהקאה?
אגיד שוב, שלענ"ד, שורש הדברים נעלם ממך, ועל כן קשה לך לקבל את הקטע, וכן, שאר דבריי.
אבל אני לא שופט. ייתכן שאתה נמצא במקום טוב, במקום בו ברור ונהיר לך המותר והאסור, ואתה רואה צורך חד וחלק שלא ייתערבו בו סיגים חיצוניים. הבעיה, שהמקום הזה, הוא לא פה, לא הפורומים, בהם, בהכרח, תהיה חייב להתפשר להתגמש ולהכיל דברים שאתה לא אוהב!
ראיתי אותך תחילה בתור מי שמתיימר להבין את הצדדים השונים, האנושיים, כמו התורניים, ולכן הזדעקתי, שגם קטעים אחרים היו צריכים לכאורה להפריע. כרגע, אני רואה, שעין התורניות (כנ''ל במובנה המצומצם), היא המנחה אותך, ולכן, אני לא מתרגש שלא מפריעים לך קטעים מסויימים.

נכון שכתבתי עיקר, אם זו הביקורת, סבבה. אבל דייקתי שלא נכון שעל זה פתחתי את כל הדיון, והתעלמתי מכל השאר, אלא בסה"כ כתבתי שזה העיקר.

עכשיו, מדוע כתבתי עיקר? לפחות לי אישית, דווקא משום שלרצוח זה בכלל לא אפשרות, אז כשכתבת לרצוח, זה היה ברור שזה לא באמת, וזה רק ביטוי למשהו. (וגם היה לי ברור שאין לך מחשבות לרצוח אנשים....). ואילו המשיכה זה דבר קיים, ולכן בזה שכתבת את זה זה יותר צרם...אפילו שגם זה הפריע, כמובן....

שוב, בוודאי שמדובר פה בקטע ציורי, ולא כל הדברים הם איך שכתובים. ולכן יש מקום לפגיעה עצמית. לא לפגיעה עצמית באופנים שכתבת, אבל הם רק ביטויים מוגזמים לדבר שבאופן עקרוני יש לו מקום. לעומת זאת, הדברים של רצח ושל התחלה עם מישהו, אין להם מקום בכלל. (אגב, לא הבנתי מה הקשר בין חוסר צניעות להקאה....).

לא הבנתי למה התכוונת בשורש הדברים....זה לא דברים שאני לא אוהב, אלא דברים שנוגדים את הדת ופוגעים בי בתור דתי. לא קשור לאוהב או לא אוהב. אם זה היה סתם משהו שאני לא אוהב, לא הייתי טורח להגיב על זה כ"כ הרבה, זה משהו יותר עקרוני מאשר סתם לא אוהב.

אתה לא צריך להתרגש, מלכתחילה לא היית צריך להתרגש שזה מפריע לי....

גם ל"שאר" שהתייחסת אליו, התייחסתי. ואפילו הקדמתי להתייחס - "אלו רק ביטויים של תחושות הרגע, כאשר הייתי במצב רוח אכן קיצוני.". שאת תירוץ זה קיבלת, ואז לא, לא הבנתי כל כך.
לאחר מכן אכן פניתי אל העיקר שאתה הגדרת, אין שום פסול בלעשות זאת, אם הכוונה לשמור על שיחה קוהרנטית. 

קראתי שוב את ההודעה שלך. מבין את הראש, ומקבל, יש היגיון. אבל חבל לי שבסופו של דבר, עם הכוח שלך לקבל את כל היד, תישאר רק עם אצבע...

הכל ציורי. והכל זועק. ולמען האמת, צריך קצת לזעזע אדם מן השורה. אתה בחור מיוחד, כל יהבך על התורה ומצוותיה. עצרת לחשוב פעם האם החשיבה שלך לא הפכה לטכנית מדי?: זה מקובל, זה לא, זה רחוק וציורי - אין מקום לדון, זה הוזכר בו לאו של י' דיברות - מחייב עמידה מנגד.

Zoom Out מלמד המון. לא רק על הקטע. זו דוגמא, ואפילו לא יודע אם טובה. לענ"ד על כל יהודי ויהודי, חטאיו, הצלחותיו, ההקשרים שביניהם הם בעצם סוד חייו.

כשאני אומר פה, קבל עם ועדה, שסיפורי האמיתי הוא שאני אכן אדם מתמודד נפש. שכל מה שאתם קוראים הם נגזרות מעולמי הפנימי ותו לא. אני מגלה פה טפח חשוב. אך גם אם לא הייתי. אין מקום לחבר את הפאזל לבד? לדעת שדברים כאלו קיימים? לנקוט גם אם לא בהתפשרות!! במעט יותר מחשבה, עדינות, מילים של קירבה, חיזוק, וכד'... ?

😅

לא אמרתי שיש פסול במה שכתבת, רק הסברתי מדוע גם זה לא מה שאני חושב.

לא הבנתי את התחביר כ"כ, מחילה, מ"זה מקובל, זה לא וכו'..." עד "אין מקום לדון". וכן לא הבנתי עד הסוף למה התכוונת כשכתבת "אך גם אם לא הייתי...." עד הסוף....

בכל מקרה, עכשיו כשקורא את התגובות הראשונות שלי, באמת רואה שם דברים חריפים שאני מתבייש בהם. באמת היה חריף ויותר מדי קיצוני ביחס להערה, והייתי צריך באמת לכתוב את הדברים בצורה יותר עדינה.

רציתי להוסיף, שגם אם ההערה שלי הייתה דווקא על זה ולא על דבר אחר, בסופו של דבר זה כבר דיון על הנפש שלי ועליי. אבל זה לא סותר בכהוא זה את הביקורת שלי כלפיך, "קבל האמת ממי שאמרה". יכול להיות שהיו דברים אחרים שהייתי צריך לצעוק עליהם והיו אמורים יותר להפריע לי, אבל זה כבר נושא אחר. זה לא סותר את נכונות הביקורת שלי. ובכל מקרה, הפריעו לי שני הדברים, כפי שכתבתי.

לגבי מה שכתבת שזה חשוב להבנת הקטעים שאתה מעלה. שוב, הדיון פה כבר זה מאיפה המניע שלך ומדוע אתה העלית. זה לא סותר את העובדה שזה לא נכון להעלות את זה, כיוון שזה פורום דתי. (התייחסתי רק לחלק שהבנתי, אבל לא הבנתי כ"כ את השורות האלו בכללי, כפי שכתבתי....).

שורות אלו באו להציג חשיבה בינארית מצידך, ביחס לקטע הכתוב, בתור דוגמא לחשיבה כזאת במובנה הרחב.

חשיבה שאני מאמין שלך, בתור אדם שמבין מורכבויות, היא לא טיפוסית.

השורות שלבסוף מצביעות על אי האפשרות להתעלם מהנתונים שנתגלו לאורך הדיון שבמידת מה ריככו את "השוד והשבר" של התגובות הראשונות. בשזירת תגובתך: הגילוי שאני ביסקסואל, מתכוון להקים בית נאמן. ופרמטר חשוב לקורא הממוצע (וגם לך, אין לי ספק): ההתמודדות הנפשית האמיתית שלי עם קשיים, שלא כל אחד מתוודע אליהם.
בעוד במציאות אחרת, הנקודה הראשונה, אכן יכלה להישאר בסימן שאלה (מי מחייב שכותב שכמותי הוא לא הומוסקסואל מוחלט). הנקודה השנייה, בולטת מאוד. וממנה צריכות להיגזר, לענ"ד, גם רגישויות מיוחדות לכותב באשר הוא. (ואפילו, אם מתמודד עם קונפליקט ניצחי של משיכה לבנים לצד דתיותו, זהו רק תמרור אזהרה נוסף ותו לא).

הבנתי את הראש שלך, היית מעדיף שנושאים כאלה, ייכתבו בבירור, יתדיינו, וייבחנו, ולא בדרך זו. בעין הרציונאליות, בעין התורה. בהפרדה מוחלטת. ובמסקנות ברורות. אבל מה לעשות? המציאות - "מורכבת יותר". כן כן זה נכון. 

פשוט חילוני חוגג כמו שצריך בצורה אותנטית ודתי מלמל מילים ומשחק אותה שמח

כה "רענן" כה כן כה אמיתי?

החילוניות שאני מכיר אינה נוגעת אלה בקצה השטחי ביותר של הדברים

וכל נגיעה שלה במשהו עמוק מכך נובעת מנטייה דתית, גם אם לא ממש מפורשת.

אצלנו הכל מודרך ברחל בתך הקטנה.

כל אחד מחליט יפה מאוד מה לעשות לכל אדם ניתנה הבחירה במלוא מובן המילה.

אחריי אף־אחד לא רודף אני מחליט בדיוק איך להתייחש לכל סוגיה ועניין

צר לי אמנם שאיני מתחבר לאווירת המנגל ולהתעטף בדגלים

אבל זה לא מוריד מהאותנטיות של הלל בכוונה למי שאומרו בכוונה

או מהחיוך של הרב החרדי־ספרדי שלי בדברו על מעלת ארץ ישראל ביום העצמאות

או מהפסים הכחולים של הטלית שלי.

וגם לא יודע איזו קדושה מיוחדת יש בעמית לעבודה החילוני שבחר להכין פלאפל שני צבעים ביום העצמאות הזה. שכוייח, בטח טעים נורא. קדוש? אולי. לא מרגיש רגשות נחיתות ביחס לזה.

אני לא מתפלל כי אני חייב אני מתפלל כי אני רוצה.

לגבי תפילות החובה הרש"ר הירש כבר דן בשאלה הזאת בכמה מקומות והמסקנה הברורה היא שמטרת תפילות החובה אינה ביטוי רגשות אישיים (לשם כך צריך להתאסף במניין, לומר את אותה תפילה, בזמנים קבועים ביום?) אלא למקד אותנו סביב הרעיונות החשובים של החיים.

אותנטי זה לא רק מה שפרוע וחסר רסן.

ללבוש חולצה עם משבצות זה גם אותנטי.

מעולם לא הרגשתי איזו קדושה ביום העצמאות. אולי אתם מתכוונים לריגוש?

המשתתפים בחידון התנך כבר שנים רבות דתיים לאומיים בלבד, החילוני האחרון למיטב ידיעתי שהשתתף בחידון התנך היה אבנר נתניהו.

עוד משהו שפיספסתי?

בדיוק כמו החילונים שעליהם אתה מדבר

אחרת היית יודע - שמראש עולים לחידון שניים מהחינוך הדתי ושניים מהחינוך הממלכתי. ממש ככה הוא מוגדר

אני לא מצליח לזהות חילונים.

תמיד האמת עדיפה

אז זהו אם שמת לב יש מילכוד בשאלה

א) כי הוא לא _אמר_ לאפחד שהו בן 25 הוא רמז על זה לא חשוב בדיוק איך 

ב) למה? אפשר להבין את זה לא? זה בולט בשטח ומעלה שאלות.. ואנשים לא אוהבים לבלוט בשטח

א. אז שיתקן את הטעות, קצת פדיחה, לא נורא

ב.לא צריך לפחד מלבלוט בשטח, אנשים בסוף מתרגלים להכל ,עדיף לא לתת לזה להשפיע על החלטות בחיים שלנו.

אני חושבת שזה לא בריא לנפש, בין היתר, להציג מצג שווא, הגיל שלו יכול להיות אפילו יתרון, חבל.

תהיה אותנטי אתה עם הנתונים שלך ומי שאתה

אני בן 25 לא ממני להיות האדם המגניב בעולם מבלי לשנות שום פרט לגבי עצמי

תהנה, זה פורום ציבורי.

מה הכוונה להיות נשוי למלבנים דיגיטלים?

זה נורא ואיום

לא שורד ככה

[12 הצעדים... אחי, תהיה חזק אתה בכיוון]

כמובן הכל ברוח טובה

ומוגבים..

אני חושב שמה שגורם לאנשים הרבה לכתוב (אא"כ זה ברו"מ או אנשים מיוחדים) זה שאנשים מגיבים ועונים לך, ואז אתה לא מרגיש שאתה משתף לאוויר..

ההצעה שלי: לא לעבור אליו ישר בבלעדיות

אלא להחזיק גם וגם

לשימוש השוטף תשתמש במוגן (במיוחד אם אתה נוסע לאנשהו וכיו"ב) ואם אתה צריך משהו תשתמש בראשון

בסוף גם לא תצטרך את הראשון

ומניסיון הוא יצטרך לסמן שהוא לא רובוט ולסמן ריבועים עם רמזור.

לא בטוחה שיהיה לו ככ קל להסכים לחתונה. 

ניקח את ג'פטו ונבקש ממנו להציג טענות בעד ונציב מולו ג'פטו נוסף שיציג טענות שכנגד

כך הם יוכלו ללעוס את אותם טיעונים שחוזרים על עצמם כל הזמן

ובינתיים אנחנו נהיה פנויים ללכת ללמוד תורה

ואז היא תעשה את הדיונים האלה במקומנו

בלי חרדיות מבוהלות שחייבות לצופף שורות,

או לחילופין פשןו עם חרדיות לא מבוהלות, זה גם יהיה בסדר

ממש מרתק אותי לחקור את התופעה הזו..

לא שנאה. כעס. - צעירים מעל עשרים

כי כשאתה התחלת שם את הדיון אני הייתי יסודי והתייחסתי לעצם הטיעונים, ואף טרחתי להביא ציטוטים של ממש ונימוקים של תורה.
 

אגב, אם כבר מורשה לי להעיר, פוסט הפתיחה שלך בעצמו היה רעיל ולעגני: "מישהו יודע אם הנופלים עומדים בשעת הצפירה ומצדיעים.. האם הם צופים בזרי פרחים לרוב?".

ואתה לא מתבייש להגיד לי "קשוט עצמך"? יקח אדוני מראה גדולה כדי שיוכל ליטול קיסם מבין שיניו וקורה מבין עיניו.

רבים כמו שתי תרנגולי הודו מרוטי נוצות

אני נהנה

תמשיכו

אמנם לא אני היא שהתחילה ראשונה את הויכוח כאן (אלא מישהו שרמז על חרדים אגואיסטים, באותו הקשר)

אבל אני קפצתי...וכל השאר, ידוע.

באמת נקדימון לא אשם כי אפשר לאמר שהתגרינו בו, בהשקפה שלו, ובבית שלו.  סליחה!

וצריכה באמת לבקש סליחה מהשם; כל יום אני מבקשת "אל תביאנו לידי מחלוקת", וכמתחילה כזו

אני מייד מוצאת את עצמי שם....

בטוחה שלקב"ה לא משנה, ואף אחד לא יתבע אם עמד או לא בצפירה, אם הניף או לא דגל, ואפילו אולי

אם אמר (או לא) הלל ביום העצמאות.

העיקר שכולם משתדלים לשמור מצוות, בין אדם למקום ובין אדם לחברו (שזה יותר קשה, לי , בכל אופן)..

אולי, חס וחלילה, אתבע על הונאת דברים, ליבון מחלוקת, לגלוג, חוצפה...

כל היתר ממש לא חשוב.

כל טוב.

אפשר לדון אם אותו הדבר

"והשיר יהיה לכם כליל התקדש חג"

כך שלא רואה איך כאן זה נתון לפרשנות אחרת

גם מתוכננים לנשיא ארגנטינה פגישות גם עם גדולי הדור הליטאים, הרב דב לנדו והרב משה הלל הירש.

למיטב ידיעתי, הציונות הדתית אינה חזקה בארגנטינה.

ייתכן שהוא נחשף יותר ליהדות החרדית, כמו שרבים חוזרים בתשובה נמשכים ליהדות החרדים מכל־מיני סיבות.

ההתבדלות החרדית היא לא רק מהמדינה באופן ספציפי, אלא קו כללי.

ייתכן שלעיני הגוי, אוסטיודן מעניינים יותר מאשר בחורים בפולו.

שהיו הולכים במעילים ארוכים ושטריימלים

בניגוד ליהדות מערב אירופה שנראתה יותר מודרנית

פולו זה סוג של חולצה לא?

קצת כמו לראות ציורים של ציירים לא יהודים..

אתה רואה שכולם מבינים שיש סוג של מראה יהודי נצחי עם זקן ופאות...

לא אומר שחייב, זה סוג של אותנתיות.

תכל'ס, אין על נערי גבעות בעולם!!!

איך בדיוק נשיא ארגנטינאי שמתעניין ביהדות אמור להיחשף לנערי גבעות?

אני מניח לעצמי שמה שהוא חשוף אליו הוא:

– הקהילה בארגנטינה (שאינם נערי גבעות למיטב ידיעתי)

– שיעורי תורה בספרדית

– שיעורי תורה באנגלית

מכירני כמה גרים (וגויים מארצות שונות שמתעניינים או התעניינו ביהדות)

באופן גורף הם חשופים או לחב"ד (כי הם בכל מקום), או לנישה של אותה שפה (למשל: רוסים וחב"ד/יהדות בוכרה, גרמנים לרבנים בגרמניה)

ובאופן כללי, גרים נוטים להיות מאוד אינדיבידואליסטיים

מה שפחות מתחבר לכל ה"כלל ישראל"

(מזכיר שיש הלכה שגרים פסולים לדיינות ולמשרות ציבוריות)

זאת פשוט תוצאה סבירה של הנסיבות.

וגם "לדון לכף זכות" שביקר בישיבה חרדית ולא בישיבה דתית־לאומית... יש ביותר מתנשא

מה אתה מתכוון לשאול בשאלה?

אתה מציף תאים רדומים...

ומה הנפק"מ העצומה.

באמת סרק מבחינתי, והיה טוב אילו התעלמתי מזה מלכתחילה

זהו.

מיליי מתלהב מיהודים ומיהדות, מי שטפסו טרמפ ראשונים, זכו בביקור.

באותה מידה יכולת להגיד שלכולן יש שיער בצבע מסוים או משקל מסוים או מידת נעליים מסוימת או עדה מסוימת או גננת גן חובה עם אותו השם.

כל דבר מקרי הוא מקרי, גם אם זה נראה וואו ממבט ראשון.

כמו לנסות להסביר למה אוכלים צ'ולנט בשבת, ואז לחפש איך צ'ולנט בגימטריא מזכיר משהו שקשור לשבת.

הזכות שעמדה להן היא לא של מקים האולפנה אלא של המאמץ האדיר שלהן, הזיכרון שלהן, החוכמה שלהן וכיוצ''ב.

וזה שכולן בנות כהן - מקרי לחלוטין.

קראתי על הרב בהר"ן עכשיו בויק', נשמע דמות מיוחדת

על רקע פרישה מטעמים אידיאולוגיים.

יודע מאמא שלי שלמדה באולפנת כפר פינס, בתקופת הרב בהר"ן שם.

פרש מראשות האולפנה על רקע חילוקי דעות אידאולוגים מול מרכז ישיבות בני עקיבא על אופי האולפנה.

(אולפנת כפר פינס היא אם האולפנות)  

מתנחלים פשוט ממש טובים בלספר שכל מה שמעניין אותם זה אידיאולוגיה ולהתעלם מכל מה שהם מרוויחים ממנה

אמר שבשביל לגור ביו"ש אסור להנות ובגליל מותר להנות? יו"ש זה כמו כל מקום אחר בארץ וכל אחד יכול לגור שם גם אם עושה זאת בשביל תאוות בצע. דין קדומים כדין כפר שמריהו. גם תושבי פריפריה מקבלים מענקים גם אם הם עשו כסף מההתישבות שלהם בפריפריה

אני מתנחלת, גרה במקום בורגני ומעולם לא התיימרתי לחשוב או להציג את עצמי כאילו שרק ארץ ישראל בראש שלי. זה שהיה לך משהו בראש… זה שלך.

אני חושבת שבלי איכות חיים, מפעל ההתנחלויות היה מצליח פחות וזה דוקא היה בעוכרינו.

עבר עריכה על ידי נקדימון בתאריך ד' באייר תשפ"ו 11:53

בעבר בכל מקום זה היה אידיאולוגיה צרופה, כי המחיר היה אדיר (בטחונית, חברתית, גאוגרפית, תקשורתית, איכות חיים וכו).

היום יש מקומות שבהם ברוך השם המטרה הושגה ויכולים לגור בהם גם מטעמים נוספים, כי המקום כבר מוסדר ומפותח ויציב ובטוח.

ויש אנשים שגם בחינם לא יסכימו לבוא לגור ביהודה ושומרון, אז מה אכפת לי אם מי שבא יש לו גם אידיאולוגיה וגם מחשבות נוספות?

אם אתה מכבד את ההורים גם כי אתה אוהב אותם וגם כי זה מצווה, אז יש בזה בעיה?

אם אתה לומד תורה גם כי אתה מקיים מצווה וגם כי אתה נהנה מהלימוד, אז יש בזה בעיה? האגלי טל דן על זה בתחילת ספרו כידוע, והמסקנה ברורה: אשריו.

כמובן שיש ערך בדברים שכתבת. אבל זה חייב להיות משולב באידאל של ישוב הארץ.

אז אין בתים פרטיים/צמודי קרקע במחיר כזה.

(מי שגר בהתנחלות בחור רציני כנראה באמת הגיע לשם מתוך אידיאולוגיה)

והישובים הדתיים שהם לא ביו"ש מלאים עד אפס מקום.

לצורך העניין גם מודיעין עילית מעבר לקו הירוק.

בגדול רוב האנשים לא מסוגלים לחיות רק על אידיאלים, זה מאד מאד קשה. זו מסירות נפש גדולה מאד מכל הכיוונים. כל שבכל ציבור יש קבוצה יחסית קטנה של אנשים כאלו. גם בציבור הדתי לאומי יש קבוצה כזאת והיא אילו שגרים בחוות ובגבעות מתחילות (רובם). אנשים שחיים צמוד לערבים, בסיכון תמידי עם כל רעיית צאן, השב"כ, הצבא והמשטרה רודפים אותם בין אם הם עשו משהו ובין אם לא ויכוחים להתעלל בהם בלי שאף אחד יעשה משהו ובלי זכויות בסיסיות. אנשים כאלו באמת מוסרים את הנפש בצורה יוצאת דופן על ארץ ישראל.

ב"ה שהגענו למצב שאנשים רגילים ופשוטים שלא יכולים רק למסור את הנפש, וצריכים פרנסה כמו כולם ומקום לגור בו מגיעים לגור בישובים. בעבר היה מסירות נפש לגור במקומות כאלו, זה נהדר שהיום זה גם נוח. יש פה הקרבה מסויימת עדיין לרוב, הרבה יותר נוח לגור ליד קופת חולים ובתי חולים, ליד סופרים זולים, בתי ספר וישיבות/אולפנות, במקומות שיש בהם תחבורה ציבורית טובה ולא חייבים להחזיק רכב ובעיקר להיות קרוב לעבודה ולא לנסוע שעה או שעתיים כדי לעבוד בעבודה מכניסה. זה עדין לא קל לגור במקומות כאלו ורוב הישובים כאלו. ואין ספק שמי שגר במקומות כאלו מקריב בשביל ארץ ישראל. אבל טוב מאד שזה כבר לא מסירות נפש כמו שהיה פעם וכמו שיש בגבעות ובחוות, זה הדבר שמחזיק את ההתיישבות שתהיה ברת- קיימא ולא תהיה מעורערת מכל דבר.

כדי שארץ ישראל תהיה מיושבת חשוב שיהיו גם אידיאליסטים מאד וגם אנשים רגילים שמוכנים להתאמץ קצת אבל קשה להם להקריב מאד.

(אגב, גם בצפון ובנגב יש חשיבות מאד גדולה לגור)

נ.ב.

כשכותבים אומרים\ות כדאי לכתוב קו נטוי ולא נקודה. מאחורי הנקודה עומדת אידיאולוגיה פרוגרסיבית שלא לפי רוח היהדות.. 

כל מי שגר מעבר לקו הירוק?

ברור שיש עוד שיקולים כשאנשים בוחרים מקום מגורים

כמו יוקר הדיור הארץ.

קיץ 2005 גירוש מגוש קטיף, יכלת לקנות בית ביו"ש בכלום כסף, דיברו אז על תוכנית ההתכנסות של אולמרט מיו"ש.

2006 החלה העליה המטאורית בנדלן

קיץ 2011 עם ישראל כולו יוצא לרחובות כי דירה ממוצעת בישראל חוצה את המליון שקל

2026 דירה ממוצעת 2.4 מליון שקל, חצי מליון יהודים ביו"ש ניכרת התמתנות במחירי הדיור.

זה לא כאילו הם ידעו שזה מה שיקרה

הקרבה מסוימת. סתם נעים לחשוב שהכל מתוך אידיאליזם טהור.

הכי בריא זה שלא חייבים לגור רק בגלל אידאליזם, זה הופך את זה לנורמלי ורגיל מוחזק את האחיזה בארץ. זה כמו שבעליות הראשונות היה צריך מסירות נפש רק כדי להגיע לארץ והיום זה אולי לא קל אבל ממש לא אותה מסירות נפש. ככה בונים עוד שלב ועוד שלב.

ועדין יש הרבה מאד אידיאליסטים שפועלים רק מתוך אידיאליסטיות, לכי לבקר בחוות ובגבעות החדשות ותראי (אגב, היום מאד יקר לגור בישובים וקשה מאד למצוא דירת קרקע, למרות המרחק מהמרכז, זה לא שהיתרון כל כך מובהק)

הגבעונים זה נטו מסירות נפש.

במי שלא, יש כאלו שהמניעים טהורים ויש כאלו שזה מעורבב.

אבל חבר'ה - בבקשה כנות!!!

אל תנופפו בדגלים שלא שלכם!!

יש עניין ומצווה גדולה ליישב את ארץ ישראל ובמיוחד במקומות בהם רוצים אויבים להתיישב ומנסים לגרש אותנו מהם.

זה שזה גם נוח מבחינות מסויימות שולל את המצווה שבזה?

אם כיף לך לשבת בסוכה ואתה נהנה לשבת בחוץ בצל הסכך וללמוד זה הופך את זה לפחות מצווה מאשר מישהו שלא נהנה עושה את זה במסירות נפש? 

מופיע אם זה בת או בן (מסר למחבר או שיחה אישית עם המחבר או אם זה בת מסר למחברת וכו')

למי שרשם בהגדרות שלו את המגדר, מי שלא עשה את זה לא יופיע לו

אבל התכוונתי לתגובה הקודמת שלי, שבה כתבתי למי שכתבה לי 'צודק', שאם כבר אז 'צודקת', חשבתי שמובן מזה שאני אישה

אלוקים יברך את כל המתנחלים

אם אתה באמת רוצה לדעת, אפילו בגבעונים לא אצל כולם זה מסירות נפש,

כמו בכל מקום לא כולם מאה אחוז.

אני גר ביישוב נורמלי וזה לא מרגיש שום התנחלות מיוחדת או הבדל מיישוב שלא מוגדר "התנחלות",

וכמו שכבר כתבו, זה לא חייב להיות מסירות נפש,

מסכים עם @שוקולד לבן.