תודה על השיתוף 

מכיוון שאתה מגיע ממקום מסויים ורואה רק את המקומות הקרובים אליך- אני בהחלט יכולה להבין את התהיות שלך. ובהחלט מבינה גם מה שאתה אומר שבציבור החרדי יש יותר מסירות נפש.

אנסה לעודד ולומר שזה לא ככה בכל מקום.

יש ישיבות קטנות, יש אולפנות תורניות, יש ישיבות גבוהות, ויש יישובים שרוב הציבור בהם- יותר חזקים מבחינה תורנית.

פחות מתפשרים, פחות מכניסים סמארטפונים, שומרים על צניעות, מבינים את הערך של לימוד תורה... אומנם לא בכל מקום זה ככה, אבל בחברה שיותר קרובה אליי- פחות מתהדרים בטכנולוגי או מדעי אלא יותר בעבודת ה', בתפילה ולימוד.

יש לאן לשאוף ולהתקדם אבל טוב להכיר גם את המקומות החזקים מבחינה רוחנית כדי לדעת שלא כל הציבור רק מתפשרים...

ממקומי היום יכולה לומר שיש דבר חדש שנקרא פורום נשות האברכים בציונות הדתית- מטרתו העצמת וחיזוק נשות האברכים בצינות הדתית- מזה אפשר ללמוד שיש כיום הרבה מאוד (כ4000) אברכים גם בציבור הדת"ל, שזה אומר שיש מסירות נפש על לימוד התורה.

אני מבין את מה שאת אומרת. באמת שמעניין אותי לפגוש את הציבור הזה, איפה הוא נמצא?
בכל אופן נראה שהוא די קטן... לא שזה אומר שזה מעיד על האיכות שלו. אבל לא יצא לי להכיר אותו. ובתוך הציונות הדתית נראה שאין לו המון השפעה.
ותודה על השיתוף 

אבל אל זה המצב בישיבות הקטנות ובישיבות הגבוהות, גדל שם דור שמחובר לתורה (ולא לפלאפונים), לצוות של הישיבות הקטנות וגם לתלמידים אכפת מהלימודי קודש יותר מהבגרויות (ברוב המקומות עושים שלוש יחל, שזה אומר לימודים משבע בבוקר עד 7-9 בערב [תלוי בכיתה] ורק שעתיים או שלוש מהם הולכות ללימודי חול).
לגבי המצב באולפנות אין מוסדות שונים כמו הישיבות הקטנות, אבל כולם מכירים את האולפנות (לפחות יודעים שיש כאלה גם אם לא מכירים בשמות) שאתה יכול לספור עם האצבעות את כמות הבנות שמתלבשות לא צנוע.
בנוסף לזה יש קהילות שלמות שמורכבות מאנשים כאלה, אנשי תורה שלא מתפשרים למרות שרובם בעלי בתים, וגם לקהילות הללו יש גנים משלהם ובתי ספר משלהם ותלמודי תורה משלהם, וכמובן גם בתי כנסת וישיבות.
הכול תלוי על איפה אתה מסתכל, אבל החלק הזה של הציבור הוא באמת יותר קטן מאשר שאר הציבור.
לדוגמה אפשר לקחת את העלייה לאביתר שהייתה בשבוע שעבר, אני ראיתי שמה ממש מה שאני מתאר כאן, אנשי תורה, והיו באביתר טיפה פחות ממאה אלף איש (חשוב להגדיש שאני מדבר על הרוב ולא על כולם, כי לא כולם היו שמה כמו שאני מתאר).
צריך רק להגדיל את החלק הזה בציבור.

לגבי ישיבה משפחות משפחות באירועים כמו שתיארת אני לא מכיר בעיה, אם אתה מכיר פוסקים שאומרים אחרת אז האר את עיני.
אבל שאישה תנחה טקס זה באמת לא נראה לי ראוי.

ממה שהיה נראה בסרטון שראיתי היה ניתן לשבת חופשי איך שרוצים, אבל לא יודע. הנקודה היא שיכלו בלי בעיה לומר שצד אחד גברים וצד אחד נשים ולא עשו את זה.

אתה מבין, וזה לא סתם טקס. זה יום הולדת ללא פחות מזקן רבני הציבור. 
זאת סתם דוגמה, אבל זה רק מראה על הלך הרוח הכללי.

נראה לי שבציבור היותר חרדלי תורני, זה שאתה מחפש, זקני רבני הציונות הם רבנים אחרים...

כלומר לא שמזלזלים בזה שהזכרת, אבל שומעים יותר רבנים אחרים..

הרי הרב שהוזכר כאן משתייך לחלק היותר תורני של הציבור והוא לא פחות משאר הרבנים.

ולא...

הרב דרוקמן למשל היה הרב של תנועת בני עקיבא

ובציבור התורני שאתה מחפש יהיה יותר נפוץ סניפי אריאל או סניפים ישובים

סתם כסימן לדוגמה (יודע שזה לא באמת מסביר)

דיוק קטן שאולי יעזור זה לחלק בין תורני שזה רמה דתית

לבין חרדלי שזה סגנון דתי, וזה יותר מה שאתה מתכוון אליו

ואם כך נראה שהביקורת אכן מוצדקת.
מה שאתה מציע זה פשוט לעבור לחלק היותר תורני...

אני רק בתחילת דרכי בעולם שמירת המצוות (כי אם נודה על האמת עד השנה לא ממש הייתי שם), והאלטרנטיבה הראשונית שעולה לי כרגע היא החברה החרדית. דווקא הפתיחות הזאת לעולמות שונים והעובדה שלא גדלתי על קו ברור של שמירת תומ"צ יצרה אצלי חוסר אונים כי אני ממש לא יודע לאן לפלס את דרכי.

הציבור הדתי שאת/ה מדבר/ת עליו כרגע הוא ציבור שעל אף יתרונותיו שציינת, מבחינתי הוא נראה ציבור שחסרה לו ההבנה הבסיסית של מחוייבות ב100% לתורה.

אני לא חושבת שאתה צריך להתעסק עכשיו בכול ההגדרות האלה, לא נראה לי זה יקדם אותך במשהו.

העיקר כרגע זה לדעת מה הכיוון הכללי שאתה שואף אליו ולהתרכז בזה.

הסביבה שלך לא מתאימה לך? תעבור למקום שיותר מתאים לך רוחנית.

יש דבר כזה מחשב

יש בעיות ולא הכל מושלם. אבל צריכה להיות הסתכלות רחבה. בזמן הקמת המדינה והמפעל הציוני, החרדים לא רצו להשתתף בטענה שזה לא "מושלם" מבחינה תורנית וכו'....והרב יששכר טייכטאל צעק (לא באמת צעק, אני מתרגם את דבריו לשפה שלי...) בספרו אם הבנים שמחה, מה זאת אומרת לא מושלם? בגלל זה נוטשים את המשימה? "בהדי כבשא דרחמנא למה לך?". אנחנו עם אחד, וצריך להיות שותפים במהלך הגאולה, ולא במהלך הגאולה שאנחנו חושבים לנכון. צריך שליראת שמים תהיה יראת שמים. (דהיינו, לפעמים יש לנו "חוש יראת שמים" מסויים שעל פיו אנחנו מודדים מה צריך לעשות ומה צריך להיות. אבל צריך להבין שלפעמים מה שאנחנו חושבים שהוא יראת שמים, זה התכחשות ליראת שמים האמיתית, שהיא עשיית רצון ה'....). ואם היו יותר חרדים שהיו משתתפים במפעל הציוני, גם המפעל הציוני היה משתנה לטובה והמצב היה נראה הרבה יותר טוב, וב', עוד חרדים היו ניצלים מן השואה...לכן, גם בכל השאלות האלו צריך לזכור שיש משימות לאומיות חשובות, וגם אם עדיין לא הכל מושלם, התכנית הכללית מושלמת, וצריך לחתור אליה, ולא בגלל בעיות וקשיים בדרך לנטוש. "כך היא גאולתם של ישראל, מתחילה קמעא קמעא, וככל שהיא הולכת, היא רבה והולכת". השאלות שאתה מציג הן כואבות לי מאוד, ואני לא מתכחש להן. הן צריכות פתרון. ולכן יש את הישיבות הגבוהות שמטרתן באמת להרים את הרוח הלאומית, להפיץ את אור התורה בעם ישראל, להיכנס לחינוך ולהשפיע על הדור הבא. לגבי סמארטפונים ספיצפית, אני לא רואה פגם בעצם הסאמרטפונים, אם באמת רוב הזמן לא מפריעים ללימוד תורה ונמצאים מחוץ לבית מדרש ומוציאים אותם רק בשעת הצורך. (ויש כאלו שמעדיפים סמארטפון לכל מיני דברים חשובים ונצרכים שחוסכים להם זמן במקום לבטל תורה ולחפש בכל מיני מקומות אצל אחרים וכדו'....). כמובן, מדבר על סמארטפון עם סינון.

וזהו, בכללי מאחל לך המון בהצלחה במציאת הדרך שלך. ואל תשכח שלא להיות בקיצוניות ישר. לאט-לאט להיכנס לעולם הקודש, בלי לקפוץ מדרגות. זה מאוד מאוד מאוד חשוב. זה נחוץ מאוד, הנפש של האדם היא מורכבת, וגם אם האדם נראה לו שהוא יכול והכל בסדר, הנפש לא יכולה, ובסוף היא תתבע את שלה, ולא בצורה הטובה. לכן, צריך להיות קשוב לעצמך, ולא להרוס אל ה' בצורה לא זהירה. אני כותב את הדברים האלו לא מאף נימה של ביקורת חלילה וכדו'...רק מאהבה ומאכפתיות, שלא חלילה תקרה תקלה. המון המון בהצלחה.

סתם על הקטע של הלא סגור...

כשאתה מברר ומדייק מה אתה לוקח מכל מגזר ומי הזהות שלך. אתה לא מבולבל. אתה רחב יותר. מכיל ועם ראיה הרבה פחות מצומצמת. זו מעלה בקיצור...

..

מי.. שלא סגורה על עצמה גם?

חוץ מזה שיש בנות שהעניין הזה פחות מעניין אותן.

תעבור לגבוהה, אחרת במהלך כול הזמן שלך בישיבה אתה תשים לב לזה וזה יפריע לך.
אבל זה המלצה שלי, חשוב להתייעץ עם רב שמכיר אותך אם אתה באמת שוקל את זה.

אלא אם כן תבקש מהמנהלים לערוך בשבילך. דבר איתם במסרים/בשיחות אישיות...

גדלתי במקום שהוא כנראה 180 מאיפש שאתה גדלת, בקהילה שנחשבת מאוד תורנית, שבה:

- אין אידיאל להיות בלי סמארטפונים.

- ההלכה לא אוסרת על ישיבה מעורבת (ובוודאי לא מחייבת ישיבה נפרדת עם מחיצה).

- נשים הנחו טקסים.

- אישה שלובשת כיסוי ראש חלקי זה לא בהכרח מגמה של התפשרות בהלכה, אלא יכולה להיות דווקא התחזקות (כלומר, ייתכן שאמה וסבתה בכלל לא חבשו כיסוי ראש).

יכולים לבוא אחרים ולטעון טענות כאלה ואחרות, אני רק מעידה על המקום שגדלתי בו - ואני חושבת שזה המצב במיינסטרים של החברה הדת"ל, שתנועת הנוער שלה היא בני עקיבא.

נכון, יש צדדים למיינסטרים, שכנראה מתבטאים באריאל ובצופים הדתיים שרואים את הדברים קצת אחרת. (לא רוצה לפתוח על זה דיון כאן, אני בטוחה שיש כאן אנשים שהיו שמחים להביא מקורות סותרים למה שכתבתי, אבל זה לא משנה את זה שיש פוסקים שסוברים אחרת מהם. אפשר לפתוח דיון בנושא בפורום של בית המדרש).

אני לא שואפת להידמות לחברה החרדית, יש בה הרבה פגמים שונים.

זה לא אומר שאין פגמים בחברה הדת"ל.

גם בה יש הרבה דברים שאני רוצה שיהיו אחרת.

אני חושבת שרוב מוחלט של הציבור היה חותם על המשפט הזה: "לגדל בני תורה ותלמידי חכמים שיוצאים מהישיבה עם יראת שמיים וידע תורני ביד" בשני ידיים אבל:

1. לאף אחד אם נוסחת קסם לאיך להשיג את זה. גם בחברה החרדית יש לא מעט נושרים.

2. בניגוד לחברה החרדית, החברה הדת"ל רואה את התורה כאידיאל מעבר לבית מדרש - להיות שרברב, עורך דין, מתכנת, אח, מורה, עובד סוציאלי, כלכלן, חשמלאי וכו' - יש בזה שליחות דתית, ושזה לא נכון לכוון את כל הציבור להיות אברכים לטווח הארוך. כמובן שהעיסוק במקצוע לא פוטר מלימוד תורה, מיראת שמים וכו' - אבל זה לא סותר.

האם אפשר ללמוד מהחברה החרדית מסירות נפש לתורה ולמצוות? בוודאי. אבל בעיניי יש בעייה בלימוד הזה בדורינו. כשאני קוראת ספרים חרדים על גדולי ישראל, קשה לי עם המסרים שנלמדים מהסיפורים - זה לא עולם הערכים אליו אני שואפת.

אני חושבת שצריך לציין עוד משהו. כשאתה נמצא בישיבת הסדר, אתה נמצא בסוג של בועה. זה לא דבר רע, אבל צריך לזכור שיש עולם גדול בחוץ. רק שבישיבה דברים נראים מאוד שחור-לבן, ובעולם הגדול יש הרבה אפור. ובעולם הגדול הזה בחוץ, תתפלא לראות כמה מאותם אנשים ונשים שאתה מזלזל במסירות הנפש שלהם לתורה למצוות - באמת מוסרים את נפשם לתורה ולמצוות. כמה מהם לומדים דף יומי, רמב"ם יומי, הולכים לכולל\מדרשת בוקר, יום לימוד קבוע בשבוע? כמה גמילות חסדים, כמה מסירות לשמור על הזהות הדתית שלך בסביבה שלא תמיד מעריכה ומכבדת, שלא תמיד מבינה את הסיטואציה.

מלבד מסגרות הלימוד קצרות הטווח שהזכרתי, אני חושבת שאי אפשר להשוות את העולם התורני היום למה שהוא היה רק לפני כמה שנים. אצל הגברים, רוב בוגרי החמ"ד ממשיכים ללמוד מבחירה אחרי התיכון במסגרת תורנית - הסדר\גבוהה\מכינה (רוב תלמידי החמ"ד הולכים לישיבות ומכינות). צריך לזכור שלא כל מי שנכנס למוסדות החמ"ד מגיע מבית שרואה ערך בהקדשת זמן ללימוד תורה בלבד, ושהמספרים האלו נמצאים במגמת עלייה.

גם בעולם הנשי הדת"ל כיום יש מגמת עלייה - מספר הבנות שהולכות ללמוד במדרשה הולך וגדל. בכלל, יש הרבה יותר מוסדות לימוד לנשים, ואולי כאן זה עוד הבדל בערכים ובשאיפות בין הגוונים השונים של הציבור - האם הקמת מוסדות לימוד לנשים המתמקדות בלימודי גמרא הוא דבר חיובי. לא כולם יגידו שכן, אבל המיינסטרים מעודד את זה, ואני מכירה לא מעט נשים שגם הן לומדות דף יומי. אני לא חושבת שבציבור הדת"ל זה נעשה מתוך רצון להתריס, אלא מצמאון והשתוקקות להתקרב לקב"ה בצורה יותר שכלית. אבל כמובן יש גם מדרשות המגיעות מבתי מדרש אחרים, וגם בהם לומדות לא מעט נשים.

גם בבתי ספר - צריך לזכור מה המקום של בית הספר. תראה כמה שעות לומדים, וכמה שעות מתוכם מוקדשים ללימודי קודש. בנוסף, כמה לימודי רשות תלמידים יכולים לקחת על עצמם במקצועות הקודש - גם מעבר לשעות הלימודים? גם בזמני היה, ולפחות במוסד שאני למדתי בו - יש יותר מאשר מה שהיה. תוסיף לזה בתי מדרש שונים שמציעים ימי לימוד - באופן קבוע וסמוך לאירועים מיוחדים. 

תחשוב רגע, איך בית ספר מחליט מה להציע לתלמידים? מי משפיע על ההחלטה? למה בית ספר מחליט שהוא צריך להיות מדעי? או מוזיקלי? האם זה רע שיהיו מוסדות כאלו?

ואסיים בכמה שאלות:

איך מחזקים את מסירות הנפש לתורה ולמצוות בציבור הדת"ל?

איך אתה ואני יכולים להשפיע על זה?

קודם כל, שאפו על התגובה המושקעת.

ברוב הדברים אני מסכים...

אבל לגבי לימוד גמרא לנשים, א', המיינסטרים, לשמחתי, לא מעודד את זה ב"ה. וכפי שהבנת כבר מדבריי, אני לא רואה את זה (וגם גדולי הרבנים והפוסקים....) לא רואים את זה כדבר חיובי. ניתן לראות שהמדרשות שלומדות גמרא בדר"כ הן אלו שמתגייסות לצבא, מדברות על פנימיזם (בקטע הלא טוב שלו...) ועל דיכוי הנשים וכל מיני ססמאות של ארגוני פנימיזם ראדיקאליים. יש אפשרות להתקרב לקב"ה בצורה יותר שכלית ע"י לימוד כל הספרים האחרים ביהדות. אבל לא ע"י גמרא. בפרשה האחרונה קראנו על הרצון של נדב ואביהוא להתקרב אל הקודש, אבל מכיוון שזה לא היה ראוי, ירדה אש מן השמים ואכלה אותם. וכן ההפטרה שמדברת על עוזא שהתקרב אל הקודש ולכן מת. לא משווה לגמרי כמובן, אבל ניתן לראות את העקרון שלא כל דבר שמגיע מתוך רצון של השתוקקות הוא חיובי. לפעמים הרצון הזה מעורב גם בנגיעה אישית וכו'...אבל בכל מקרה, בין כה ובין כה, זהו לא דבר חיובי כיוון שזהו לא רצון ה'. ישנה הלכה, ואנחנו הולכים על פיה. אשה יכולה להיות מאוד בקיאה בהלכה, בפרשת שבוע וכו'...בכל הספרים ביהדות. אבל לימוד גמרא לא מתאים לנשים, נקודה. זה מכמה פנים. ישנן גוזמאות וביטויים מסויימים שלנשים קשה להתמודד איתם ולהבין אותם לאשורם. וכן סוגיות מורכבות עם המון חשבונאות, קשה לאשה להתחבר ע"י הלימוד הזה אל הקודש. גם אם היא מאוד חכמה ויכולה ללמוד באוניברסיטה. זה לא קשור. להבדיל, כמו שהקוריאנים בדרום קוריאה לא יכולים ללמוד גמרא, לא משנה כמה אינטלגינציה יש להם, כך גם כאן, זה לא מתאים לנשים ללמוד גמרא.

ועוד אוסיף, שאכן המצב שפותח השרשור מתאר הוא נכון. אמנם אין זה רע ומנותק מהקודש כל החול, אבל היום העיקר הפך להיות טפל, והטפל עיקר. ההשקעה במקצועות קודש ובלימוד תורה קטנה ומצומצמת למדי, וההשקעה במקצועות חול גדולה לעין ערוך. ומה שהכי מפריע, זה שהרבה פעמים התרבות היא כזאת. הילדים והנוער לא מבינים את החשיבות בכלל של לימודי הקודש, וחושבים רק על איך להצליח בחיים ולעשות כסף. כדי שבאמת הדברים האלו יהיו קדושים (בלי לזלזל חלילה), צריך שבאמת האדם יגיע ממקום של קודש, ממקום של לעשות רצון ה'. ואז ממילא גם כל מה שהוא עוסק בו מבורך וקדוש. אבל היום זה לא המצב לצערינו.

איך אני מודדת את זה שהמיינסטרים של הציבור הדת"ל מעודד לימוד גמרא לנשים?

מספר הולך ועולה של מוסדות חמ"ד לבנות שניגשות לבחינת בגרות בגמרא.

לא באתי לפתוח כאן דיון הלכתי; אבל בהחלט יש מגדולי הרבנים והפוסקים של הציבור הדת"ל רואים בזה דבר חיובי - בעבר הרב סולובוצ'יק (כידוע, הקים בית ספר מעורב שבו גם הבנות למדו גמרא), ובימינו לדוגמה - הרב יעקב אריאל, הרב אליעזר מלמד. 

כך שלהציג את זה בצורה שכל גדולי הרבנים והפוסקים לא רואים את זה כדבר חיובי - זה לא נכון.

מאיפה הבקיאות שלך בתוכן של הפמינזם הנלמד במדרשות הללו?

אני חושבת שיש כל מיני סיבות לכך שבנות שמעוניינות לשרת בצבא מוצאת את המסגרת שלהן דווקא במוסדות האלו ולא במוסדות אחרים. מי היתה רוצה ללמוד במוסד שמסתכל עליה כסוג ב'?

לעניין ההתגייסות לצבא, זו טעות לשים את כל המתגייסות בסל אחד. רוב הבנות הדתיות שמתגייסות - ובוודאי רוב בנות המדרשה שמתגייסות - משרתות בתפקידים עורפיים. תפקידים אלו יכולים להיות דומים למה שיש בשירות הלאומי - אבל עם מעטפת הרבה יותר תומכת ומגוננת מאשר השירות הלאומי. כמו כן ישנם תפקידים שאין להם מקבילה בשירות הלאומי, ויש מניעים אידיאולגיים שעומדים מאחורי הבחירה הזאת - וגיבוי רבני (ואני מבינה שאלו לא הרבנים שלך, וזה בסדר גמור).

אני חושבת שאתה מנסה להלביש סטיגמות על המניעים שלהן בלי להכיר אותן, וזה לא הוגן.

אם אני אתן דוגמה ספציפית (ואני לא בטוחה עד כמה היא שייכת למגזר הדת"ל) - לאף אחד אין שום ספק בכוונות של הרבנית ימימה מזרחי, והיא מעידה על עצמה שלמדה עם אביה גם גמרא - ושהיא מלמדת את זה היום בצורה נשית. לא יודעת אם אי פעם שמעת דברים שלה, אבל אני בטוחה שזה אחרת מכל שיעור בישיבה - ואין הרצאה שלה שהיא לא מצטטת גמרות.

בכל מקרה, זה לא הדיון כאן - אלא זה רק מעיד על כך שיש שאיפה ללימוד תורה, על כל גווניו, גם גמרא. פריחת המדרשות היא מכל החוגים ומכל הסוגים - וזה נתון שלא ניתן לחלוק עליו.

עם הפיסקה האחרונה שלך אני גם לא מסכימה - אני חושבת שהיא נובעת מחוסר ידיעת ההיסטוריה - איך היו הדברים לפני כמה עשרות שנים ואיך הם היום, מהי המגמה שבכיוונה אנחנו נעים. אתה אומר שהעיקר הפך לטפל - באיזה שלב קרה ההיפוך הזה, לטענתך?

לפי מה שעיני רואות, מעולם לא היה כ"כ הרבה לימוד תורה בעולם בכלל.

עם זאת, אין ספק שהעולם המודרני, עם הידע והשפע שהוא הביא עימו, גרמו לדתות בכלל אתגרים לא פשוטים. ההשכלה פגעה קשות בעולם הדתי לפני כמה מאות שנים, ולצערינו, רוב היהודים שחיו באירופה לפני השואה לא שמרו על קלה כבחמורה, כולל פריחה של רפורמים, קונסרבטיביים וניאולוגים. מדהים לראות שהיום רוב הציבור היהודי בישראל מגדיר את עצמו כמוסרתי והלאה. ככל הידוע לי גם בדתות אחרות ברחבי העולם יש פריחה, יותר אנשים מחפשים משמעות ועומק לחיים שלהם.

אני חושבת שאת העניין של חשיבות הקודש צריך להפנות בעיקר כלפי ההורים - כדמויות החינוכיות העיקריות, הם צריכים להחליט מה הם מלמדים את הילדים שלהם, מהם סדרי העדיפויות בחיים שהם מנחילים להם.

אז נכון, יש מקומות שבהם נכנסים הביתה, ובסלון יש ספריית קודש. יש מקומות שנכנסים הביתה ובסלון יש מסך ענק. המסר שבוחרים ההורים להעביר בשני הבתים האלה זה שונה. עכשיו תסתכל סביבך: איך נראה רוב הבתים שביקרת בהם? בכמה מהבתים תוכל למצוא ש"ס (איפשהו בבית, גם אם לא בסלון)? איזה תמונות תמצא על הקירות בבתים הללו?

אני לא אומרת שהציבור הדת"ל מושלם; אני חושבת שהורים זורקים יותר מידי אחריות על אחרים, כמו בתי ספר ומדריכים בתנועות הנוער, ושוכחים שעיקר החינוך מגיע מהבית. אבל אני כן חושבת שהרבה מאוד מהחיים שלהם סובבים סביב קודש - גם אם הם לא מקפידים להתפלל במניין. וכשאנחנו כציבור - גם היום - שואפים לעשות את רצון ה', וחיים את החיים שלנו לאור השאיפה הזאת.

https://www.yeshiva.org.il/ask/79998

הרב יעקב אריאל לא כתב במפורש הוויות אביי ורבא, אלא כתב באופן כללי גמרא. מה שיכול להיות אגדתות או גמרות קלילות.

כיוון שהייתי בבית-כנסת שבו הייתה אחת מהמדרשות המפורסמות הפמניסיטיות, ואני קצת מחובר לעולם ורואה דברים.

לגבי מה שכתבת, תיאוריה בעלמא. ולא משנה מה הסיבה שלהן ומה הן חושבות, גדולי הדור, ובזה אין יוצאים מן הכלל, כולם אומרים לבנות לא להתגייס לצבא. וזה מגובה בדברי חז"ל, שדרכם של גברים לעשות מלחמה, ולא של נשים. (ורק במלחמת קיום צריך לגייס גם נשים...וגם ילדים....). גם בתפקידים עורפיים יש חוסר צניעות, וזה גובל ב: "והיה מחניך קדוש ולא יראה בך ערוות דבר ושב מאחריך". ואני אשאל אותך שאלה אחרת, אם זה בדיוק כמו שירות לאומי, מה דחוף לבנות שם להתגייס לצבא? מה העניין? ברור שזה בא לא ממקום של איפה אני אתרום הכי הרבה, כי את בעצמך אמרת שמדובר בתפקידים עורפיים וזה בדיוק כמו שירות לאומי, אלא זה בא ממקום של רצון להיות כמו הגברים. וזה פסול. אני לא מנסה להלביש אף סטיגמה, אני מכיר את הדברים ויודע על מה אני מדבר.

לא כתבתי שהאשמה היא על בתי הספר. אמרתי שהמציאות הזאת באופן כללי נכונה, גם אם בגלל ההורים. ובאמת לא הדגשתי מספיק שהמצב הרבה יותר טוב, זה ברור. רק מה שהתכוונתי להגיד, שלא לעומת פעם, היום, היום יש מצב שבציבור הדת"ל שוכחים את העיקר, ומתמקדים יותר מדי בדברים שהם גם עבודת ה' וגם חשובים, אבל הם אינם העיקר. ילדים משקיעים שעות רבות בפיתוח כל מיני תחביבים, ולא משקיעים בלימוד תורה באופן רציני. זה כואב לי וחסר לי. וודאי שהדרך שלנו גדולה וכוללת, ולכן גם יש נפילות ודברים לא טובים, אבל אנחנו צריכים לשלב בין הדברים מבלי לנטות לעולם החילוני יותר מדי. אנחנו צריכים להגיע מתוך בניין יסודי ועמוק של תורה, ומתוך כך לבוא לקדש את החיים. לא ל"גייר" את העולם החילוני ולשים עליו כיפה איך שהוא, והנה, קידשנו את החיים. זה מה שחסר לי....מה שכתבת בסוף, שוב, לימוד זכות מצויין, וודאי שהמציאות טובה יותר מפעם, אבל עדיין, אני מצפה להרבה יותר.

לגבי מה שכתבת על ישיבה מעורבת שההלכה לא אוסרת, זו דווקא מחלוקת האם יש איסור בזה או לא. וגם למי שאין איסור בזה, יש כאן תשובות שבכמה מקומות ראוי לכתחילה לשים מחיצה.

https://www.yeshiva.org.il/ask/54870 

https://www.yeshiva.org.il/ask/61560

https://www.yeshiva.org.il/ask/1492

של מה מותר או אסור,

אלא של מה קורה בפועל בשטח, בין אם אתה מסכים לכך ובין אם לא.

ניסיתי לכתוב בין השורות שהלכה היא לא דבר אחד - אלא יש פסיקות של רבנים שונים, שמושפעות מתפיסת עולמם. לא אמרתי שאין מחלוקת. יש.

שוב, הדיון פה הא לא הלכתי. אני לא פוסקת הלכה. זה פשוט לא רלוונטי לדיון כאן - מה שרלוונטי הוא שיש דעות שסוברות אחרת מהפסיקה החרדית.

ולכן, גם בנושא של גיוס נשים לצבא - יש בנות דוסיות שמתגייסות לצבא - וזו מגמה שרואים אותה בהרבה מוסדות לימוד (למרות שזה לא הרוב) - במוסדות פחות דוסים יש יותר בנות שעושות ש"ל, ובמוסדות יותר דוסים יש יותר בנות שמתגייסות מאשר בעבר. (מקור)

אני לא מסכימה איתך שמי שמתגייסת לצבא עושה את זה מתוך רצון להידמות לגבר. יש תפקידים בצבא שאי אפשר לעשות בש"ל. מעבר לכך, בתפקידים בצבא יש הרבה יותר ביקורת לעומת ש"ל - מה שהופך את הסביבה להרבה יותר מוגנת עבורה אישה, ובמיוחד אם מדובר בבסיס שרובו בנות (נניח תצפיתניות - תפקיד שמיועד אך ורק לנשים בגלל היכולות).

הקטע על בי"ס היה הרהורים שלי, לא כתגובה לדברים שכתבת - ואשתף כאן בעוד משהו, שבעיניי נוגע ללב הדיון:

לקראת תשעת הימים אפשר לראות במגזרינו פרסומים לימי לימוד - אחד שמאורגן על ידי מוסדות הנחשבים ליותר ליברליים, ושני שמאורגן על ידי מוסדות הנחשבים יותר שמרנים. באחד ידברו נשים וגברים הרצאות לקהל מעורב, ובשני בהרצאות הנשים ישבו רק נשים. האם יש הבדל בתוכן של השיעורים? כן, וגם על כך שפכו הרבה דיו. יש שיגידו שזה מעיד על התפצלות של המגזר לשני תתי מגזרים. אחד מהם הרבה יותר ותיק מהשני - ומושך אליו הרבה יותר אנשים. האם זה מעיד משהו על איפה שהמיינסטרים נמצא?

בעיניי כן.

אתה מעלה כאן שאלה נוספת - לאן המיינסטרים שואף?

וזה שאלה שאני לא יכולה לענות עליה בלי לעשות סקר עומק. 

המגמה שאני רואה - זו מגמה שיש בה יותר לימוד תורה (על כל גווניו); יותר מעורבות בחסד ובקהילה; יותר מעורבות ביצירת תוכן ותרבות.

אני חושבת גם שכמגזר, אנחנו מכילים הרבה יותר אנשים מאשר החרדים, ולכן, רמת ההקפדה נמוכה יותר. באחוזים, אני חושבת שיש פחות הקפדה על מצוות במיינסטרים הדת"ל - ואני מתכוונת נניח לציצית - הרי אין חובה הלכתית ללבוש ציצית היום על הבגדים שמקובל ללכת איתם, אבל המנהג הוא ללכת עם בגד מיוחד החייב ציצית. אני חושבת שבאוכלוסיה הבוגרת, תראה באחוזים יותר ציציות אצל החרדים מאשר הדת"ל. אני חושבת שהמקום הזה מאפשר למנעד רחב יותר של אנשים להגדיר את עצמם דתיים ולא למצוא את עצמם מחוץ למגזר.

לא צריך לכופף את האמת בשביל אלו שלא מוכנים לחיות אותה...
מבין את הרצון להכיל את כולם, אבל הם לא יתחנכו על ידי זה. הפעולה הנגרמת היא הפוכה במרבית המקרים, כמו שאמרת בעצמך - ההקפדה נמוכה יותר.

בעיניי, הדת"ל רואים את עצמם כמקיימי המשנה: 

"רַבִּי יִשְׁמָעֵאל בְּנוֹ אוֹמֵר:

הַלּוֹמֵד תּוֹרָה עַל מְנָת לְלַמֵּד,

מַסְפִּיקִין בְּיָדוֹ לִלְמֹד וּלְלַמֵּד.

וְהַלּוֹמֵד עַל מְנָת לַעֲשׂוֹת,

מַסְפִּיקִין בְּיָדוֹ לִלְמֹד וּלְלַמֵּד, לִשְׁמֹר וְלַעֲשׂוֹת."

 

כאשר הציבור החרדי לומד על מנת ללמד, ואילו הציבור הדת"ל לומד על מנת לעשות.

בכולל ילמדו על מצוות פאה, אבל רק אם אתה חקלאי תוכל לקיים את זה.

התורה נועדה להתקיים בתוך מסגרת של עולם חול, עולם מעשה - ולא רק להישאר בין כותלי בית המדרש. הדת"ל רואים את התורה כדבר כולל ומקיף את כל תחומי החיים, ומתוכו הם בוחרים להתעסק בתיקון ויישוב העולם - ושזוהי עבודת ה' הראויה לציבור. 

 

אני מרגישה שאני מתחילה לחזור על עצמי ושאני כבר לא מחדשת בדיון הזה, ולכן אני רוצה לחזור על ההצעה שלי מכאן: הבדלה - צעירים מעל עשרים

 

עכשיו יש לי הצעה רצינית אליך:

הנושא הזה בוער בך. שב עם דמות חינוכית שאתה מכיר, ותכינו יחד רשימה של רבנים משלל צבעי הקשת (אולי גם הדת"ל וגם החרדית). תיסע אליהם, תדבר איתם, תעלה בפניהם את הדברים, תראה מה יש להם לומר. נסה להגיע לאנשים שחושבים אחרת ממה שהורגלת עד כה. דבר איתם על הנקודות האלה.

ותחזור לדווח לנו מה למדת....

 

ברור שאכפת לי שיש יהודים שימצאו את עצמם בחוץ. חבל לי מאוד שיהודים כאלו עוד יותר יתרחקו בגלל זה. אבל מנגד, זה שווה את המחיר. לא בכל דבר, אבל בעניין הזה של גיוס בנות לצה"ל.

מה קורהאצל אשכנזים וספרדים בהקשר הזה.

אצל ספרדים יש כבוד למסורת, יש קיום מצוות חלקי, למה?

כי גם מי שלא ממש קיים, היה חלק.

אצל האשכנזים היה שחור ולבן, ולכן מי שבחוץ הוא לגמרי בחוץ, ברמת האנטי והכפירה המוחלטת.

ב"ה היום יש התרככות מסוימת אבל הרבה מהציבור החילוני "הקשה" הוא אשכנזי, בדיוק בגלל זה.

בעיניך זו התוצאה הרצויה?

האם ה' אוהב פחות את אלה שמקיימים מצוות בצורה לא מושלמת?

ומה לגביך, אתה מעיד על עצמך שהתחזקת, האם אתה חושב שאם היו מעיפים אותך מהישיבה היית מתחזק או מתרחק?

בעיניי תפיסת העולם שלך שואפת לטוב, למושלם, וזה מאוד מאוד יפה.

אבל בדרך אתה מפסיד המון.

אתה נעשה שיפוטי כלפי מי שלא מקיים את ההלכה כמוך (דעה מקילה לא שווה פחות מדעה מחמירה ולא מעידה שום דבר על יראת שמיים, לפעמים יותר קל להגיד על הכול אסור וזהו...)

החיים יותר מורכבים ממה שנדמה לך.

לא כל מי שמסתובב עם טלפון כשר וחליפה או חצאית ארוכה, בהכרח גם מקפיד באותה רמה על גמילות חסדים או על כיבוד הורים.

מעבר לזה, כשאתה מצר על כך שהישיבות מתפארות בהיותן טכנולוגיות או מדעיות, אתה בעצם אומר שיש לך שאיפה להתכנס באוהלה של תורה ולראות בחיים הכרח מגונה.

ושכולם צריכים להיות ככה.

ובכן, לא כולם חושבים כמוך, וזה לא הופך אותם לעובדי ה' פחות טובים.

אדם שרוצה להיות רופא/מהנדס/פסיכולוג ירא שמיים הוא אדם פחות ירא שמיים מאברך?

בעיניי, הראשון מאתגר את עצמו יותר, יכול להוסיף המון לעם ישראל, ויכול לעשות קידוש ה' גדול יותר מאשר זה שיושב ללמוד תורה (ובסוף בלית ברירה יוצא לפרנס בכל עבודה אפשרית ובדוחק, כמו נהג או משהו).

להיות היסטוריון מומחה בתהליכי החילון בקרב יהודי אירופה ויהודי עדות המזרח. אעפ"כ אני די חולק עלייך בניתוח שעשית. אלו פשוט שני תהליכי חילון שונים שאצל האשכנזים באו עקב ההשכלה ואצל הספרדים בא מתוך התרופפות ולא מתוך אידיאל חדש שבא לחלוק על הקודם.

ואפילו אם את צודקת ואני טועה, בעצם עולה מטענתך המסקנה הבאה:

הציבור הדתי לאומי תומך בגישה של "הכלה" של כאלו שאינם מקפידים על קלה כבחמורה, כדי שלא יצאו בשאלה אלא רק ישארו מסורתיים, לכאורה.

אז רגע, יש פה מכיל ויש פה מוכל? מי זה מי? ומי מכתיב את הטון? המכילים או המוכלים? האם המוכלים מבינים שהם מוכלים או שבעצם מבחינתם הם אלה שחיים את האידיאל? 

כתבתי כבר כאן: 

"החברה הדתית לאומית שיכנעה את עצמה שאנחנו בדור אחר, ואי אפשר לדרוש מהציבור הכללי מצוינות ומסירות נפש בכל הנוגע לעבודת ה'. לכן היא מאפשרת לעצמה אלף אילוצים כאלה ואחרים".

"מעבר לזה, כשאתה מצר על כך שהישיבות מתפארות בהיותן טכנולוגיות או מדעיות, אתה בעצם אומר שיש לך שאיפה להתכנס באוהלה של תורה ולראות בחיים הכרח מגונה."

לא, לא אמרתי את זה. אמרתי שיש פה מגמה שאי אפשר להתעלם ממנה של חינוך "דתי" שדוחק את ערך לימוד התורה למטה ומערבב אותו ביחד עם המון המון לימודי חול, ושמאפשר גישה לעולם חילוני שלילד אין את הכלים להתמודד איתו. זה מתחיל מהסמארטפונים וממשיך בתנועות הנוער ועוד ועוד. תוכלי בקלות למצוא הרבה ישיבות ומוסדות שמתהדרות בהישגי תלמידיהן במגמות מדעיות וטכנולוגית, אבל בלימוד תורה? כמעט ולא תמצאי. זה פשוט לא מקבל כבוד.

זה כ"כ פשוט! ילד דתי חייב לגדול בהבנה בסיסית:

ה ם  ח י י נ ו  ו א ו ר ך  י מ י נ ו. 

זה צריך להיות מושרש בו מגיל 0.

איך ייתכן שהדבר הזה לא בקונצנזוס?!

אין בעיה, שיעשו תעודת בגרות ושילכו לעשות קידוש ה' במקצועות החול, אבל על מה הדגש?

נ.ב כתבת משהו על כך שהתחזקתי ומה היה קורה אילו היו מעיפים אותי מהישיבה. לא ממש הבנתי את השאלה כי לא הייתי בישיבה, הייתי בתיכון דתי.

ואם את מתכוונת לישיבה שאני עכשיו לומד בה - בהחלט הייתי מבין אם לא הייתי מתקבל אליה. באמת חבל שלא רואים כמעט דרישות קבלה לישיבות של הציונות הדתית, לדעתי. אולי גם זה מראה על הרמה?

הראיתי לך רבנים דתיים-לאומיים שסוברים כך, ולא אומרים באופן חלק כמו שאמרת. הדבר הזה שישיבה נפרדת זה דבר שאין לו מקור הלכתי וכו'...זה דבר לא מבוסס, וברור שיש מקומות ומצבים, גם אם לא באופן חותך, שיש לשים מחיצות. (כמו שיש בתפילה....).

אני חושב שזה לא נכון להגדיר "בנות דוסיות שמתגייסות לצבא". מלבד זה שהבנות שמתגייסות לצבא ועם זה יש להן רמה תורנית גבוהה, הן מיעוט שבמיעוט, וניתן לראות שהרוב המוחלט של המתגייסות, לא נעים להגיד, הן פחות דוסיות מרוב הבנות. אך גם אם בת היא דוסית, זה לא רק אומר שיש לה ידע תורני וכו'...זה אומר שהיא עובדת ה', וחלק מעבודת ה' זה להקשיב לדעת הרבנים ולהיות עם ענווה כלפיהם. התורה עצמה נתנה כוח לחכמים להורות את העם, ולהתעלם מזה ולחשוב שאנחנו יותר חכמים מכל הרבנים, זו תפיסה שאין לה מקום ביהדות. ממש חרטא להגיד שבנות יותר מוגנות בצבא מאשר בשירות לאומי. בצבא יכול להיות הרבה ניצול כוח של מפקדים/קצינים וכו'...לרעה, ודבר כזה אין בשירות לאומי, הסביבה הרבה יותר סגורה ומבודדת, בכללי בצבא ניתן לראות שחייל בצבא הרבה יותר רעב, עייף וכו'...למה? זו משימה קשה להיות מרוכז בדבר מסויים כל היום, וכן מבחינה פיזית זה מעייף, ולכן באופן טבעי כוחות הגוף תובעים את שלהם. לכן גם הסכנה יותר גדולה. (זה גם הרעיון של אשת יפת תואר....). בצבאות אומות העולם ניתן לראות את זה באופן קיצוני, שבכל מקום שהגיעו לכבוש, אנסו את הנשים של אותו מקום. מלבד זה, בצבא יש צניחות רחם, בעיות בריאות שנובעות מהתאפקות, בעיות בריאות אינספור, וגם זה אחרי שהורידו את הרף שהבנות צריכות להגיע אליו ועשו להן הנחות. יש מספיק ג'ובניקים שיכולים לעשות את זה, ולא צריך לשלוח לשם בנות בשביל זה. (וגם בת יכולה לתרום הרבה יותר בשירות לאומי מאשר בתור תצפיתנית....). בכל מקרה, הדיון הקונקרטי אינו העיקר, כי הרבנים מורים לא להתגייס, ואם באמת יעשו את התפקיד של התצפיתניות בצורה נפרדת וצנועה, יהיה אפשר ללכת לשם.

אין קשר. ישיבה מעורבת בזמן הרצאה זה דבר הגיוני ונורמלי, לעומת גיוס לצבא. את לוקחת ומערבבת שני דברים שונים לחלוטין, והופכת אותם לדבר אחד. ישיבה בזמן הרצאה, אין כמעט רבנים שמורים לשבת נפרד. גיוס בנות לצבא, אין רב גדול אחד שמורה ללכת. אז זו סתם דמגוגיה להשוות בין שני הדברים.

לגבי הציצית, קשה לי להאמין שהדתיים שלא הולכים עם ציציות עושים את זה כי מותר. גם אם היו הולכים עם בגד ארבע כנפות, לא היו שמים ציצית. מדוע? צריך לחשוב.

ברור לי שיש רבנים שחושבים אחרת, גם בתוך הציבור שלנו.

לצורך העניין, הרב שלמה אבינר והרב יובל שרלו לא מסכימים על הרבה מאוד דברים שקשורים להשקפות עולם שונות. 

ספציפית בנושא המדובר, הרב שרלו טוען שגיוס נשים לא צריך להיות שאלה הלכתית של מותר או אסור (למרות שהוא חושב שנשים אינן צריכות להתגייס). (ושיעור מוקלט בנושא).

המספרים מראים שרוב הבנות הדת"ל עושות שירות לאומי, שמספר בוגרות האולפנות שהולכות לשרת בצבא הולך וגדל, ושרוב הבנות שמתגייסות הולכות לתפקידים שאינם קרביים (ולכן הרבה מאוד ממה שכתבת לא רלוונטי בכלל לדיון הזה). 

לגבי שירות לאומי, אתה חי בסרט. זה עולם שאני הייתי בו אז אני יודעת להעיד עליו מכלי ראשון. ברור שיש הבדל בין מקומות השירות - לא דומה מי שמדריכה באולפנה דוסית למי שעושה שירות לאומי בשב"כ... הרבה מאוד ממקומות השירות הם בסביבה מעורבת, נעשית בשעות לא שעות, מתוך עייפות פיזית, בלי שום פיקוח של מבוגר - אם בצבא יש איסור מפורש לקשר בין מפקד לפקוד, בשירות לאומי אין שום דבר כזה, אין מי שבודק, וזה פתח נורא ואיום. דוגמה נוספת לזה זה כניסה של בנים לדירות שירות, אין מי שמונע (למרות שרשמית אסור), לעומת הצבא שיש מי שאוכף פקודות בנושא.
יש תפקידים בצבא שבת יכולה לתרום הרבה יותר מש"ל, ויש תפקידים בש"ל שבת יכולה לתרום הרבה יותר מאשר בצבא.

אני לא רואה איך אתה מבין שאני מערבבת בין הדברים.

אתה מנסה לדבר איתי בשפה הלכתית, מה הרבנים אומרים או לא אומרים, וזה פשוט לא הדיון פה. אני מנסה לתאר מה קורה היום במיינסטרים הדת"ל.

במיינסטרים הדת"ל רוב הבנות עושות שירות לאומי.

במיינסטרים הדת"ל רוב ההרצאות נעשות בישיבה מעורבת.

במיינסטרים הדת"ל רוב הישיבה בחתונות המוזמנים של ההורים יושבים מעורב.

ועכשיו צריך לשים כאן כוכבית חשובה:

47% מבוגרי (בנים) לא ממשיכים אחרי שמינית למכינה\ישיבה כלשהי. כשאנחנו מדברים על מיינסטרים, האם אנחנו כוללים אותם?

מההודעות שאתה כותב פה, אני מבינה שאתה נמצא בקיצוניות מסוימת של הציבור הדת"ל, וכשאנחנו מדברים על המיינסטרים, זה כנראה רחוק ממך. אבל אותם אנשים במיינסטרים, כשיש להם שאלה הלכתית, איך הם עונים עליה? האם הם פונים לרב? אם כן, לאיזה רב הם פונים?

לגבי הציצית, אני לא בטוחה שאני מסכימה איתך לגבי בגד ארבע כנפות (במיוחד בכך שמדובר במצווה דאורייתא, למרות שכיפה (שזה לא דאוריתא נמצא בשימוש יותר מאשר ציצית..).

יש כאן דיון עקרוני: כשמישהו לא לובש ציצית - האם זה בגלל הטמרפטורה? או אולי זה רק תירוץ? מה זה מראה על השאיפות שלו כאדם? מה זה אומר עלינו כחברה? וזאת הנקודה של הדיון כאן, לדעתי.

אני חושבת שללא יוצא מן הכלל, מוסדות החינוך דורשים ציצית כחלק מהתלבושת. האם זה נאכף? האם האכיפה גורמת לאנטי?

(לאחרונה שמעתי סיפור ממישהו שהוא אברך בשיעור גבוה בישיבה גבוהה, שלמד בישיבה קטנה דת"ל, והוא סיפר שבקיץ אחרי השביעית הוא הלך עם ההורים שלו לטיול שקיעה, ובדרך (בעוד יום) פתאום אבא שלו הבחין שהוא בלי ציצית. אז האבא נסע לחנות קרובה וקנה לו שם ציצית (וזה הפך להיות טיול לילה). למה זה מעניין? כי מבחינה חברתית הוא היה בסביבה שבה כולם עם ציצית תמיד - גם בישיבה וגם בבית. למה הוא לא לבש באותו אחה"צ? לא יודעת, יכולה לשער שהיה לו חם. אבל המעשה הזה של אבא שלו הבהיר לו את החשיבות של הנושא בעיניו).

טוב, אין לי מושג מדוע הרב שרלו טוען כך, כך שלא הבנתי למה התכוונת. (וכרגע אין לי פנאי לצפות בשיעורים ששלחת....).

נכון, אני מודע לכך, ולא סותר את זה. יש מקומות כאלו, ויש מקומות אחרים. אבל ההבדל הוא שבצבא אתה לא בוחר לאן להתגייס, לעומת שירות לאומי שכן. ואתה יכול ללכת למקום שבו אתה רואה שלא יהיו בעיות. נכון שיכול להיות שיש פרצות מסויימות בשירות לאומי שאין בצה"ל, אבל בסופו של דבר באופן כללי, נראה לי שיש הרבה יותר מוגנות בשירות לאומי מאשר בצבא. (לפחות אם אתה בוחר מקום מסויים ולא הולך באופן רנדומלי לסתם מקום....).

את מערבבת משום שאת משווה בין גיוס בנות לצבא, לבין ישיבה בהרצאה ועוד נתונים שהבאת פה. הרבנים מייצגים ציבור. זו הייתה דוגמא בעלמא להראות לך את הפער בין שני הדברים שרצית להשוות ביניהם. ולכן, זה לא המיינסטרים. מההודעות שלך אני מבין שאת נמצאת בקיצון השני, ולא במיינסטרים....

את לא צריכה לשכנע אותי בחשיבות הציצית, אני הולך כל היום עם ציצית....אבל סיפור יפה....האכיפה על ציצית נראה לי מאוד לגיטימית והגיונית, וכחלק ממוסד צריך לבוא עם תלבושת ראויה ומתאימה, כראוי למוסד דתי. השאלה היא לא ב"נייר"/פרוטוקול, אלא בפועל. מהו האופן שבו אוכפים? האם זה בצורה לא נעימה מספיק? אלו השאלות שלדעתי צריכות להיות. בכל מקרה, שימת ציצית זה לא קשור, כי באמת זה לא חייב להיות כחלק מההגדרה של דתי, אע"פ שזה חשוב מאוד. אולי שימת ציצית זו הגדרה לשמרן, או לדוס וכדו'...אבל לאו דווקא הגדרה לדתי. בעיניי, ההגדרה לדתי היא מי ששומר על ההלכה, לפחות באופן מינימלי, ויש לו מידות ומוסר בסיסיים.

מסכימה איתך לגבי עניין הבחירה בתפקיד. רק אני חושבת שחשוב להדגיש (ובמיוחד לדמויות החינוכיות של שמיניסטיות) ששירות לאומי הוא לא חממה, גם אם הוא נעשה במוסד דתי. צריך להכיר הלכות יחוד, צריך להיות עם עיניים בראש, צריך לדעת איזה סוג קשר ראוי שיהיה עם מנהל וכו'.

לא השוויתי בין הדברים; רק הבאתי אותם באותה ההודעה.

אני מנסה להראות כאן שאני בחרתי לחיות דרך מסוימת, ואני לא רואה בה התפשרות, אלא אידיאל. איפה אני נמצאת על הציר הזה זה כבר עניין שלי...

הנקודה היא שבעיניי, אישה חרדית לא שומרת על ההלכה יותר ממני. כנראה שבעיניה ההפך הוא נכון.

הדגשה חשובה ונכונה.

מצויין. בעקרון אני מסכים איתך, גם אני דת"ל, אולם רציתי יותר לברר את הדברים. מה הכוונה שאת רואה בזה אידיאל? האם את רואה אידיאל בכך שיש לדוגמא ריקוד דגלים מעורב? האם את רואה אידיאל בכך שיש תנועות נוער מעורבות? יכול להיות שבמצבים מסויימים יהיה מותר הלכתית, אבל בוודאי שהאידיאל הוא לא לעשות דברים מעורבים כאלו. במצב כזה אני אומר, ברור שאידיאלי יותר לא לנהוג כך.

ואשאל אותך לגבי גיוס בנות, האם את רואה את זה בתור אידיאל?

לא משהו ספציפי שכתבתי עליו.

ככל הידוע לי ריקוד הדגלים הוא נפרד...

לגבי האידיאל של נפרד ומעורב, לא כולם בציבור הדת"ל יסכימו עם המשפט שכתבת. ייתכן אפילו שאם תלך לפורום המקביל של המבוגרים יותר, ותשאל אותם איך הם רואים את הדברים מהפרספקטיבה שלהם, תקבל אולי תשובות מעניינות.

לא, אני לא רואה בגיוס נשים אידיאל.

סליחה, התכוונתי שבפועל יש הרבה פעמים ערבוב. אבל לא משנה, התבלבלתי. עזבי את הדוגמא הזאת.

תמיד יש קיצוניים. אבל אותם אנשים שרואים בתנועת נוער מעורבת אידיאל, מחילה, אני לא חושב שהם בציבור הדתי לאומי. יש לנו את גדולי הרבנים שמדריכים אותנו, וברגע שאדם הופך חולשות לאידיאל, והופך דברים שבעייתים הלכתית לאידיאל, בכך הוא מראה שהוא לא כפוף לדברי חכמים, אלא הוא בא מעצמו. יכול להיות שבתור אדם פרטי הוא שומר תורה ומצוות, והיית מגדיר אותו באופן פרטי אדם דתי, אבל אני לא רואה אותו כחלק מהציבור שלנו. החידוש של עם ישראל שהוא "ממלכת כהנים וגוי קדוש", אומה קדושה שחיה לפי צו ה', עם ה'. ברגע שבאופן ציבורי לא רואים ערך בלהקשיב לאנשי התורה, זה היפוך היוצרות, והופכים את הסדר של הציבו"ר, צדיקים, בינונים, רשעים (בשם האר"י כמדומני....). הדבר היחיד שאני מוכן לקבל זה אדם שתולה את דעתו בדעת הרבנים הספיצפיים שכן תופסים ככה. אבל זה מצחיק לחשוב שדעת אותם רבנים עומדת כנגד כל הרבנים האחרים ונחשבת בכלל לעומתם.

שמח לשמוע.

ואולי הבנתי אותך לא נכון, ואני מתנצלת מראש - הכל פה זה אינטרפטציות שלי.

בתגובה אחרת כאן הגדרת את עצמך "חרד"לי".

זה לא כל כך משנה מה אתה חושב לגבי ההגדרה דת"ל - אלא מה האנשים עצמם חושבים.

לכן זה גם לא כל כך משנה מה אני חושבת על גיוס בנות לצבא - זה משנה מה שהמיינסטרים הדת"ל חושב.

ולהבנתי, המיינסטרים הדתי לאומי נמצא רחוק ממך - ולא כי הוא רואה בזה התפשרות.

אני די בטוחה שאם תלך לגל"צ תמצא שם בוגרות אולפנה - ושרוב הציבור הדת"ל יגיד לך שזה אידיאלי.

ובאותה הרוח, המיינסטרים הדת"ל לא פונה לרבנים החרד"ליים או החרדים. גם אם הם רבים בכמות (ומדורגים אצלך גבוה יותר בסולם גדולי הדור) - רוב הציבור הדת"ל לא הולך אחריהם, לא פועל לפי השקפותיהם. אתה מחיל את הסטנדרטים שלך, את השאיפות והאידיאלים שלך - על ציבור שיש לו שאיפות ואידיאלים אחרים. הרבנים שמדריכים אותם הם רבנים אחרים, וזה משהו שאתה לא מוכן לקבל לחלוטין, כי הרבנים האלה לא מספיק רבניים בשבילך.

הסניפים הגדולים של בנ"ע נמצאים בערים הגדולות - מה שמייצג את הציבור הדת"ל בכמות - גבעת שמואל, רעננה, פתח תקווה, שוהם, חיפה, מודיעין. לך לאנשים האלה, ותשאל אותם לאיזה רבנים הם פונים.

רבים ממי שמוגדרים הציונות הדתית הקלאסית כעסו מאוד על סמוטריץ' שגנב להם את הזהות הדת"ל. רבים מהם התקשו להצביע לו בגלל החרד"ליות שהוא מייצג - כי זו לא דרך החיים שבה הם מאמינים.

מבחינתך, מי שאינו חרד"לי הוא חפיפיניק, לייטים וחי חיים של בינוניות.

האם נראה לך שהם היו חותמים על המשפט הזה?

מחילה, ירדת פה לפסים אישיים, נראה לי שזו תהיה תגובתי האחרונה. (לא אישי....). רק אגיב ואומר שאת חושבת שאת המיינסטרים, ואז יוצאת עליי שאני חושב כך. "כל הפוסל במומו פוסל". אין צורך להיתמם, צאי וראי מי בדיוק הציבור שחושב שתנועות מעורבות זה אידיאלי, או שחושב שבנות יכולות ללכת לצבא. (ובכלל, אין למי שאומר שמותר אף מקורות, בדר"כ זה בא ממקום רפורמי כזה, שאומר, המציאות השתנתה, ולכן התורה צריכה להשתנות ולהתכופף למציאות, ואפילו לא טורחים למצוא לעצמם מקורות, כי הם יכולים לדבר בשם האידיאלים של קידוש המציאות כפי שהיא, ו"הכל מותרין לך"....). אין לי עוד מה להוסיף. אה, וחבל שאת סתם דוחפת לי משפטים לפה, כפי שכתבת בסוף התגובה שלך. עד עכשיו היה דיון ענייני, אבל לצערי אכזבת אותי כשהתחלת לרדת להאשמות שווא ולזריקת ססמאות. חבל. ועוד אוסיף משהו לגבי הדיון עצמו, מדוע את מקדשת את אותן ערים? נגיד שיש יותר כמות של אנשים כאלו. האם זה אומר שזה נכון, שזה אידיאלי? צאי וראי כמה שיכורים יש בשוק, האם זה אומר שזה אידיאלי ועל פיהם צריך ללכת? או שכדאי ללכת ע"פ הגדולים שמראים לנו את הדרך?

נ.ב. ראיתי שהתנצלת בתגובה, אבל התנצלות לא מתירה אחריה לבוא ולפתוח את הפה מבלי בסיס.

המטרה שלי לא היתה להכניס לך משפטים לפה - אלא לשקף לך איך דבריך נשמעים להבנתי, ולתת לך מקום להגיב במילותך שלך, לתקן את מה שמשתמע מדבריך. לכן פתחתי את תגובתי במשפט מודגש (ולאור עריכתך את הודעתך אני מבינה שלא שמת לב אליו בתחילה).

צמצום הדיון לפסים אישיים ולא כלליים לא התחילה ממני, וד"ל.

לא כתבתי שאני המיינסטרים, בעוד אתה כתבת על עצמך: "אני מהחלק החרדל"י של הציבור" (.... - צעירים מעל עשרים)

שוב, זה לא משנה מה אני או אתה חושבים באופן אישי. 

המיינסטרים הדת"ל - מספרית - חושב אחרת ממך.

יצאתי לבדוק, וזה מה שמצאתי: "כמחצית מהדתיים המודרניים סבורים שבנות דתיות צריכות לשרת בצבא, לעומת 2% בלבד במגזר החרד"לי. כ70% מהדתים המודרניים סבורים שעל החרדים להתגייס לצה"ל לעומת כ-30% במגזר החרד"לי." (מי הוא הציבור הדתי לאומי? - סיכום הסקר הגדול שנערך בקרב ציונות הדתית - בית הלל - הנהגה תורנית קשובה)

אתה ככל הנראה ב-2%, ולא ער לשינויים שנעשים בציבור הדת"ל. ראה לדוגמה את העבודה האקדמית הזאת: https://public-policy.huji.ac.il/sites/default/files/public-policy/files/zvikinoymanthesis.pdf

אני פשוט לא חושבת שרוב הציבור הדת"ל מגדיר את עצמו חרד"לי.

ומהתגובה שלך די ברור שמבחינתך, רוב הציבור הדת"ל עושה דברים מתוך "מקום רפורמי כזה, שאומר, המציאות השתנתה, ולכן התורה צריכה להשתנות ולהתכופף למציאות, ואפילו לא טורחים למצוא לעצמם מקורות, כי הם יכולים לדבר בשם האידיאלים של קידוש המציאות כפי שהיא, ו"הכל מותרין לך"...."

אם לא הבנתי אותך כמו שצריך - תפרט איפה טעיתי בהבנה שלי אותך.

אם אתה לא מסכים איתי לגבי המיינסטרים - כתוב מי בעיניך הוא המיינסטרים.

סבורים שבנות דתיות צריכות לשרת בצבא.
האם תהיה לדעתך התאמה בין התוצאות?

(חשבתי להתערב, אבל החלטתי שזה דיון ארוך ומורכב מידי.)

אבל עשו על זה מחקר, כפי שכתבתי. אולי העבודה הזאת תעניין אותך.

רוב הרבנים בציבור הדת"ל לא חושבים שבנות צריכות לשרת בצבא.

השאלה היא לא אם צריכות, אלא אם יש איסור הלכתי בגיוס נשים לצבא.

בעמוד 54 יש פרק שמדבר על היחס הרבני לגיוס נשים לצבא - פרק מעניין, ומראה את המגמות, איך הדעות השתנו. מעתיקה קטע משם:

"הקבוצה הראשונה מתנגדת בכל תוקף לגיוס הבנות מבחינה הלכתית, היא נסמכת על פסיקתה של הרבנות הראשית ואף מחריפה את טון ההתבטאויות בנושא עקב העלייה באחוזי הגיוס. (ניתן לראות ברבנים שפירא אליהו ואבינר את מובילי הדעה בקבוצה זו).

הקבוצה השנייה כוללת רבנים המתנגדים לגיוס בנות אלא שהם אינם רואים בזאת איסור הלכתי מוחלט, אלא הדרכה חינוכית הנובעת מאופי השירות הצבאי וסכנותיו אל מול התועלת והיתרונות הקיימים במסלול השירות הלאומי. יש לראות את השינוי בניסוח זה כשינוי הנובע מהעובדה שיש בנות שאכן מתגייסות לצבא ורבנים אלו אינם רוצים לומר שכולן עוברות על איסור הלכתי. (הרב נבון ועזריאל כדוגמא).

ואילו הקבוצה השלישית הם רבנים הרואים בחיוב את גיוס הבנות ולעיתים אף מעודדים לכך. קבוצה זו החלה להשמיע טון זה באופן מפורש וגלוי בשנים האחרונות כאשר אחוזי גיוס הבנות עלה בכל אופן בצורה משמעותית. (רבני בית הלל כדוגמא). "

לדעתי המיינסטרים של הציבור הדת"ל נמצא בדעה השנייה - גיוס נשים לצבא לא אסור הלכתית, אבל לא ימליצו על זה לבנות.

וזה רק מדגיש עניין עקרוני:

בעולם החרדי, הכל הלכתי (ולא השקפתי). בכל נושא ובכל עניין פונים לרב. (מעניין לציין, כדוגמה, את הרב אלימלך פירר - שאינו רב, אבל מכונה כך). ועדות רבנות נותנים כשרות לא רק למאכלים, אלא גם למוסדות ותכנים.

בעולם הדת"ל אני חשה שיש הבדל בין הלכה להשקפה. ואם למישהו יש בעייה פסיכולוגית (לדוגמה), הוא יפנה לפסיכולוג, ולא לרב. אם אני אמשיך את הדוגמא הזאת, אם אני מחפשת פסיכולוגית, אחפש מישהי שיש לה השקפת עולם דומה לשלי, כדי שתבין אותי ואת המקום ממנו אני מגיעה - למזלי, יש לא מעט פסיכולוגיות דת"ל. אבל כמה חרדיות יש? אם אני מתלבטת מה ללמוד, כנראה שאלך ליועץ תעסקותי ולא לרב. אם יש לי התלבטות אם ללמוד את זה במוסד נפרד או מעורב, אולי אלך להתייעץ עם רב - אבל לא כדי לקבל פסק הלכה.

בעוד הערך העליון בעולם החרדי הוא לימוד התורה, הערך העליון בעולם הדת"ל הוא אחר - ואני רוצה לקרוא לו קיום התורה. בכל דרכיך דעהו. מתוך הבנה שהתורה דורשת מאיתנו להיות כלכלנים, ושרברבים, ופסיכולוגים, ורופאים, ומהנדסים, ומורים - וגם ללמוד תורה. 

מבחינה היסטורית, עוד לפני תקופת ההשכלה, רוב הקהילות היהודיות היו יותר דת"ל מאשר חרדיות במובן הזה. לאנשים היו מקצועות, והיו מיעוט שלמדו בישיבות לאורך ימים ושנים - והקהילות החזיקו ופרנסו את תלמידי הישיבות. וכשהתחילה תקופת ההשכלה, ומשכה אליה צעירים רבים - כתנועת מטוטלת נגדית העולם החרדי קם והגביה את החומות שלו.

נכון, יש את החלוקה ההשקפתית האם אנחנו נמצאים באתחלתא דגאולה, והלל ויום העצמאות וכו' - אבל מלבד היחס למדינה יש הרבה הבדלים אחרים.

גם אם ניקח את הציבור ונחלק אותו לתתי מגזרים - תמצא אנשים עם השקפת עולם חרדית אך עם כיפה סרוגה בגלל הציונות, ולהפך. 

האם כל מי שקורא לעצמו דת"ל נוטל על עצמו מחויבות הלכתית? לא. יש אנשים שפוסקים לעצמם דברים, מחליטים למה הם מתחברים וכו'. 

אבל זה ממש לא רוב הציבור הדת"ל, שבעיניי כן רואה את עצמו מחויב להלכה - אבל הלכה אחרת ממה שהחרדים רואים. ההלכה הדת"ל לא אוסרת סמארטפונים. ההלכה הדת"ל לא אוסרת ללבוש ג'ינס. הדת"ל לא מנסים לפרוש מהעולם, אלא לרומם אותו. העולם הדת"ל הרבה יותר אפור, משליך על הפרט הרבה יותר עצמאות ואחריות. העולם החרדי הרבה יותר שחור ולבן, שמקבל עבורך החלטות רבות בתחומים רבים.

אני מרגישה שאני חוזרת על עצמי, אז נראה לי שאעצור כאן, בסיכום של שני משפטים:

- העולם החרדי האידיאלי שונה מהעולם הדת"ל האידיאלי.

- השקפת העולם הדת"ל לא רואה בעצמה מצב של בדיעבד, אלא מלכתחילה.
וחוזרת על ההמלצה לשוחח עם רבנים.

"כי באור פניך נתת לנו תורת חיים...". לכן, אין לחשוב שהאיסור ההלכתי להתגייס הוא צמצום החיים. וגם כשאנחנו לא מבינים איך זה מסתדר, כשיש בחירה בין ההבנה שלנו, קטני הדעת, לבין הבנת התורה, בוודאי שנבחר בעשיית רצון ה'. להגיד שרבני בית הלל חושבים שיש חיוב, זה כמו להגיד, להבדיל, שמישהו מהשוק חושב שזה חיוב. ההבנה והבקיאות ההלכתית שלהם מתגמדת לעומת כל הרבנים הגדולים שעליהם הם חולקים. וחוץ מזה, אין להם אף סימוכין לדבריהם, מלבד סברתם האישית, וטענתם שהתורה לא מתאימה היום, והיום התורה צריכה להשתנות וכו'....אני חושב שברור שצריך התאמה בין התורה לחיים, אך זה צריך להיות מתוך עיון אמיתי בתוך המקורות, ולראות איך זה כתוב בתורה, ואיך זה יוצא מהתורה. וגם אז, רק גדולי דור באמת יכולים לעשות את זה. וצריך שחלילה זה לא יבוא ממקום שאני מכפיף את התורה אליי, אלא שאני עולה אל התורה. קיצור, רבני בית הלל מבחינתי לא דוגמא לת"ח שאפשר לסמוך על חוות דעתם ההלכתית, כי הם מערבים כל מיני רגשות והתחשבות במציאות, ויש להם יד קלה על ההדק לבטל הלכות, העיקר להגיע לתוצאה הרצויה. הם לא בודקים באמת מה רצון ה', הם יורים את החץ שמסמל את מה שהם חושבים שהוא רצון ה', ולאחר מכן מסמנים את המטרה.

ועזבי, אם את חושבת שבאמת יש מקורות הלכתיים, תתני לי מקור אחד שמותר, או כמו שכתבו פה, יש חיוב, של גיוס בנות לצבא.

אני מרגישה שיש איזשהו פער בין מה שאני מנסה להגיד לבין התגובות שלך.

אני לא מנהלת דיון הלכתי; ולכן אני לא הולכת להביא מקורות.

ניסיתי לכתוב כאן נקודה עקרונית:

יש הלכות שבכל הזרמים יש בינהם אחידות, ואינם תלויות בהשקפת העולם. דוגמה: איסור בישול של בשר וחלב. על ההלכות האלה אין חולק, באף מגזר.

לעומת זאת, ישנן קביעות הלכתיות התלויות בהשקפת עולמו של הפוסק. לדוגמה, האם לברך על הלל ביום העצמאות? האם מותר ללבוש ג'ינס? האם גברים צריכים להתגייס לצבא? האם מותר לעלות להר הבית? האם מותר לנשים להתגייס לתפקידים עורפיים? (כמובן ששני האחרונים הם בניגוד לעמדת הרבנות הראשית).

אתה חילקת בין גדולי הדור לבין רבני בית הילל. יכול להיות שהביקורת שלך עליהם נכונה - אין לי מושג, לא התעמקתי בזה, אבל זה לא רלוונטי לדיון הזה - מה שכן רלוונטי, שתחת הכותרת של "ציונות דתית קלאסית" - הרוב הדומם של האנשים הולך לפי הדרכתו והנחייתו של רבני בית הילל, ולא לפי הדרכתם והנחייתם של מי שקראת לו גדולי הדור. גם אם לדעתך הם טועים ומטעים - הם מובילים ציבור מאוד גדול.

אז אם יש אדם שרואה את עצמו חלק מציבור שבו יש איסור הלכתי להחזיק סמארטפון ויש לו מכשיר כזה - זה באמת דבר בעייתי. אבל אם אדם הוא חלק מציבור שבו אין איסור הלכתי כזה - אז ממילא אין בעייה כזו. אז כשפותח השרשור העלה תהיות מסוימות על ההתנהלות של הציבור הדת"ל, מה שניסיתי להגיד שדברים שאולי הוא רואה כאסורים הלכתית, לא נתפסים ככאלה בעיניי אחרים. זה לא אומר שאין מחלוקת, זה לא אומר שציבור אחד טועה והאחר צודק - אלא תפיסות העולם והשקפותיהם שונים. כלומר, יש מחלוקת מהו רצון ה'. 

אז דיון ודיוק על מהו רצון ה', מהי בדיוק ההשקפה, איך ראוי וצריך לתפוס את הדברים - זה דיון חשוב ועקרוני מאוד, אבל זה לא הדיון הזה. הדיון הזה בא להגיד שיש דעות שונות. 

כשיש שתי סברות והיה אפשר להבין מבחינה הלכתית כך או אחרת, זה תלוי בהשקפת עולם. לאמירת הלל בברכה ביום העצמאות יש מקורות, זו לא המצאה של הרבנים בדורינו. יש לזה מקורות כבר בגמרא, בראשונים, באחרונים. נכון, יש מחלוקות, זה לא שהכל פשוט ולצד אחד, אבל יש את שני הצדדים.

לגבי גיוס בנות לצבא אין שני צדדים. אין אף מקור בעד, וכל המקורות נגד. גם הרבנים שטוענים שבנות צריכות/יכולות להתגייס לצבא, הם לא טוענים את זה בשם ההלכה והיהדות, אלא בשם ה"טבע", ה"עולם", ה"מציאות", ה"סברה האנושית" וכדו'.

אינני מבין מדוע ההלכה לא מעניינת אותך. האדם היהודי צריך לעשות את רצון ה', ולראות מה התורה אומרת, מה רצון ה' ממנו. וגם אם האדם חושב מאוד שכך יהיה טוב, הוא צריך להבין שההסתכלות של ה' יותר גדולה ממנו, ולהתבטל לרצון ה' מתוך שמחה והבנה שזה הטוב האמיתי והשלם. וגם, אני לא מבין את הקטע הזה. האם הולכים לצבא בשביל הווסאח? בשביל הכבוד? או הולכים בשביל אידיאלים, כי זה רצון ה'? אם התשובה השנייה נכונה, אז אני לא מבין איך יכול להיות מצב שבו בת הולכת לצבא....

להגיד שרבני בית הלל מובילים את הזרם המרכזי בציונות הדתית זה לחיות באשליות. רבני בית הלל הם מיעוט שבמיעוט מבחינת הציבור שהם מנהיגים, ציבור שאני מכיר אותו מקרוב ונמצא בעיקר בקטמון, וחושב שהוא האידיאל של הציונות הדתית, לעשות מחולשות אידיאל. אבל בעוד שאלו שאני מכיר מודעים לכך שהם אינם הרוב, לצערי את חושבת שזה הרוב, וזה פשוט לא נכון.

לא הבנתי מה החשיבות של "דעה שונה" אם היא אינה בתוך ה"שבעים פנים שבתורה". זה שיש אנשים שחושבים ככה, זה לא חידוש. השאלה היא מה האמת ומה רצון ה', וממילא, מה צריך לעשות בפועל.

מחילה אם כתבתי בחריפות...

הבאתי לך בתגובה קודמת קישור לשיעור הלכתי שנתן הרב יובל שרלו (שהוא חלק מרבני בית הלל), וכן לעבודה אקדמית שבדקה שינוי בעמדות רבנים לאורך הזמן. אם תעיין שם, תראה שזה לא שחור לבן.

לא אמרתי שההלכה לא מעניינת אותי - אלא שאני לא פוסקת הלכה, ולא מנהלת כאן דיון הלכתי. המקום לדיון ההלכתי הוא בבית מדרש, לא כאן.

אבל אני מנסה לחלק בין הלכה לבין השקפת עולם. ההבנה מהו רצון ה' - נובע מתוך השקפת העולם.

את הטענות שלי אני רוצה לגבות במספרים - זה מה שמוכיח בעיניי את הטענות שלי מבחינת רוב. אתה חושב שאני טועה, ולכן תביא בבקשה משהו שמפריך את הטענות שלי מבחינה מספרית.

- בבנ"ע יש 70,000 חניכים. באריאל (תשפ"ב) יש קרוב ל 16,000 חניכים. (מקור - הערך בוויקיפדיה).

כלומר, מבחינה מספרית, יש יותר דת"ל שהולכים לבנ"ע.

- מי מוביל את בנ"ע? מעתיקה את רשימת חברי ההנהלה הארצית. כן, חלקם משתייכים לרבנים בית הילל, ומלבדם, יש לא מעט אנשים ברשימה שאני מניחה שהיית מכניס אותו לקבוצת אנשי קטמון, כהגדרתך. (מועתק מתוך האתר של בנ"ע - לא מצאתי מקבילה של אריאל):

הרב אברהם שר שלום

אבי ברזילי

אביטל שר שלום

אברהם ליפשיץ

אילנית ימיני

הרב איתמר אלדר

איתן מור יוסף

אלחנן גלט

אלימלך לוין

אלישיב רייכנר

הרב אמיר אדרעי

אמיתי פורת

אמנון שפירא

הרבנית אסתי רוזנברג

הרב בני נכטיילר

גלעד לואיס

הרב דב זינגר

הרב דוד חטואל

הרבנית דנה סליי

דני הירשברג

הרב דני סטיסקין

זבולון אורלב

הרב חיים דרוקמן

יאיר אפל

יאיר שחל

יגאל קליין

הרב יהודה ברנדס

הרב יהושע ויצמן

הרב יובל שרלו

יוחנן בן יעקב

יונה גודמן

יוסי פריימן

הרב יעקב אריאל

הרבנית יפה גיסר

מיכל דה האן

ח”כ מרדכי יוגב

מרים שפירא

נדביה נאה

נועם ארנון

הרב נח ויזנסקי

עליזה בלוך

צביקה צפדיה

הרב צפניה דרורי

קרן יחזקאל

רועי אבוקסיס

שגית גינצבורג

הרב שלום שרון

שמרית קליין

שרית סולטן

לא רואה הקבלה בין בנ"ע לבין רבני בית הלל, זה ממש לא אותו ציבור. הרב דרוקמן, הרב צפניה דרורי והרב יעקב אריאל רחוקים מלהיות ברבני בית הלל. ובכללי, רבנים שמנסים להוסיף תורה וטוב בבנ"ע, לא אומר שהם חושבים שזה הכי טוב, בלשון המעטה. וצאי מנקודת הנחה שמלבד רבנים מסויימים רוב הרבנים מעדיפים תנועות נוער נפרדות, אלא שהם מכירים במציאות שלא תמיד אפשר....

צודק בשמות שהבאת, אבל בתוך הרשימה הזאת יש כמה שהם מרבני בית הילל - ובכלל, אנשים שלא היית מגדיר אותם כחרד"לים. 

האנשים האלה לא רואים בדרך חייהם פשרה, כניעה לחולשות וכו' - אלא רואים בה אידיאל. (ראה לדוגמה דברים שכתב אחד האנשים מהרשימה הנ"ל - חרד"לים צאו מבני עקיבא-מאמר מעיתון הצופה-מה דעתכם? - בני עקיבא).

הוויכוח שלנו היה על רוב הציבור הדת"ל - שאתה צמצמת אותו לקטמון, ואני מופתעת שלא הזכרת את פתח תקווה, גבעת שמואל, נווה שאנן, רעננה, מודיעין, גוש עציון, ועוד ועוד...

אתה לא חייב להסכים לתוכן או לאידיאל שהם מציגים, לאיך שהם מבינים את רצון ה', אבל מבחינה מספרית - רוב הציבור הדת"ל לא מגדיר את עצמו כתורני, לא שולח את ילדיו לתנועת נוער נפרדת. ויכוח על מהות הדרך - צריך לנהל מולם.

קשה לי עם הזלזול שלך באנשים שלא סוברים כמוך - ובמיוחד כשמדובר בת"ח. אותי לימדו להיזהר מאוד בכבוד ת"ח. הרב שרלו, לדוגמה, שנמצא ברשימה הזו, וברבני בית הילל, הוא לא בור, לא עם הארץ - ואני מניחה שהוא לא רואה את עצמו כחי חיי פשרה. קישרתי באחת התגובות הקודמות לביסוס ההלכתי של דבריו (אבל לא היה לך זמן להתעסק בזה). ובכלל, אם אתה רוצה לנהל דיון הלכתי - המקום הנכון זה בבית המדרש, עם מישהו שזה העיסוק שלו - לצורך העניין, הרב שרלו עצמו.

אני לא חושבת שיש לי הרבה מה להוסיף מעבר לדברים שכבר כתבתי, אז נראה לי שאעצור כאן. 

תקשיבי, אני פשוט לא מבין מה את רוצה. את כל פעם מחדש מערבבת נושאים. אני דיברתי על דבר מסויים מאוד, שהוא גיוס בנות לצה"ל ומחשבה שתנועת בני עקיבא היא אידיאל. זה שיש רבנים שנמצאים ברשימה לא אומר שרואים בתנועה אידיאל, כפי שהראיתי דוגמא לכך שחלק מהרבנים שם בוודאי שלא חושבים שזה אידיאל.

נראה לי זה קצת מצחיק להגיד שרוב הציבור הדתי-לאומי לא מגדיר את עצמו כתורני. לגבי תנועה נפרדת, נכון, אולי לא שולח, אבל גם הרוב לא חושב שזה האידיאל.

אינני מזלזל באנשים שלא סוברים כמוני, לא יודע איפה ראית את זה. גם אותי לימדו, איזה קטע. הרב שרלו הוא דעת יחיד והוא לא שווה לעומת כל שאר הרבנים. אותי לימדו שאם יש כ"כ הרבה רבנים שסוברים משהו, ואחד שלא ברמה שסובר אחרת, כנראה שהוא לא רואה נכון. אין בנקיטת הצד של כל הרבנים זלזול בדעת הרב שרלו, אלא משום שזה דבר חשוב שצריך להבין שדעתו אינה האמת, ואנשים עלולים לנקוט בדעתו, צריך להדגיש את העניין. לדוגמא, הסערה שהייתה על הרב אליעזר. לא היה לרבנים עניין לזלזל בכבודו ולהעליב אותו, נראה לי הם מבינים מה זה כבוד ת"ח. אבל הם חשבו שדעתו יכולה לבלבל אנשים ולכן היה חשוב להם להדגיש את טעותו לדעתם. זו הייתה דוגמא בעלמא, לא ניכנס לדיון על זה, כמובן. בכל מקרה, לגבי הרב שרלו, כל הרבנים חולקים על הרב שרלו, ואני אישית לא מבין מה המחשבה בכלל לחשוב שהרב שרלו, שעם כל הכבוד לגדולה שלו, הוא לא משתווה לכל הרבנים (ושאני אומר כל אני מתכוון לכל הרבנים) שחולקים עליו. אין רב אחד גדול שאיתו, בכל הרבנים בעם ישראל. (אולי היה עוד אחד, לא זוכר, אבל בכל מקרה, מדובר על דעת יחיד.....). נראה לי מצחיק לחשוב שבכל הסוגיות ההלכתיות הולכים ע"פ הרוב, ומכריעים ע"פ הרוב, ופתאום בעניין הזה, לוקחים רב אחד והופכים אותו לתמונת כל היהדות. אני לא אאריך בעניין מפאת כבודו של הרב שרלו, נראה לי היה מספיק מה שהדגשתי.

גם אני לא מצליחה להבין איפה אתה לא מבין אותי.

אני דיברתי על זה שיש דברים שהם הלכה, ויש דברים שהם השקפה.

נתתי דוגמה של גיוס בנות לצה"ל, האם יש כאן עניין הלכתי או השקפתי. הבאתי מחקר שמראה שינוי בעמדות של רבנים שונים (ולא אחד בלבד, שטוענים שאין איסור הלכתי להתגייס), ונתונים שמראים שיותר בנות דתיות מתגייסות לצה"ל בפועל.

עם פריסת הסניפים של תנועות הנוער, יש אפשרות בחירה - והרוב מצביע ברגליים, בצורה מוחצת. איזה נתון יש לך כדי לתמוך בעמדה שלך?

הרב שרלו הוא לא דעת יחיד, יש עוד רבנים שסוברים כמוהו. בעיניי יש הבדל עקרוני בין ענייני הלכה (שבו הולכים אחרי רבים) ובין ענייני השקפה (יש הרבה יותר רבנים חרדים מדת"ל, ובכל זאת כל ציבור הולך אחר רבניו. רוב הרבנים לפני השואה התנגדו לציונות, ובמבחן הזמן נראה שטעו.).

אתה אומר שדעתו אינה אמת, ושכל הרבנים לא מסכימים איתו - וכאן אני לא מסכימה איתך. אתה מתייחס לאמת כאל משהו אבסולטי, משחק סכום אפס. ישנם רבנים שמסכימים איתו, אבל אלו לא הרבנים שלך, וכנראה גם לא נכנסים לסולם הדתומטר שלך.

גם במקרה שהבאת, רבנים ששייכים לתת-מגזר מסוים יצאו כנגד הרב אליעזר מלמד, וכנגדם היתה תמיכה מרבנים אחרים (והתנערות משימוש שגוי בשל אחרים). נראה שמעורב בדיון הזה דברים מעבר להלכה, ושזה פיסה ממשהו רחב יותר. רוב הציבור הדת"ל, כפי שאני מכירה אותו, נמצא בצד התומך ברב מלמד ולא בצד התוקף.

אני לא מרגישה בנוח לנהל כאן דיון עם שמות של אנשים, ובטח שלא רבנים, ואני רוצה לעמוד בדבריי להפסיק כאן ולא להידרדר למקומות שאח"כ אצטער עליהם. רק באתי לומר שיש ציבור גדול מאוד, שמבחינה השקפתית לא רואה עין בעין את רצון ה' כפי שאתה רואה אותו. מבחינתך הם טועים ומתפשרים. מבחינתם אתה טועה ומעוות את דברי ה'. זכותך לחשוב שהם טועים, שזו לא האמת, שזו לא דרך התורה - זה עדיין לא משנה את זה שיש ציבור שחושב ככה.

יותר בנות מתגייסות לצה"ל בפועל. שכוייח, גם יש יותר אנשים חילונים ממה שהיה לפני מאתיים שנה. האם זה אומר שזו האמת? שינוי בעמדות של רבנים שונים. מדובר על רבנים מציבור מאוד מסויים, כבר אמרתי לך. וכמו שאני לא אקשיב למישהו מהשוק שטוען שבטלה הלכה מסויימת, כך אני לא אעזוב את כל הרבנים וגדולי הרבנים בשביל כמה רבנים ממקום מאוד מסויים וברמה מאוד מסויימת.

כבר אמרתי לך מלא פעמים, ואין לי כוח לחזור על זה, שהעובדה שהרוב הולכים לבנ"ע לא אומרת בהכרח שמדובר על ציבור שחושב שהאידיאל הוא בנ"ע, וכן לא אומר שהוא חושב שבנות צריכות להתגייס לצבא.

הרב שרלו הוא דעת יחיד (דעת יחיד זה לא אומר שהוא היחיד שסובר כך, אלא שזו דעת מיעוט....). הבעיה מתחילה מכך שאת חושבת שזה לא עניין הלכתי. הטענה לגבי הרבנים החרדים לפני השואה איננה טענה, כיוון שאז היה פיקוח נפש, והוא דוחה כל התורה כולה מלבד שלוש עבירות החמורות, וב', הרבנים החרדים לא עסקו וביררו את הנושא הזה ורק התנגדו אליו, ולכן במקרה כזה הלכה כמי שהכי בקיא בהלכות מסויימות, שאלו הרבנים הציוניים, ובראשם הרב אברהם יצחק הכהן קוק זצ"ל. (הלכה כשמואל בדינים וכרב באיסור והיתר, כיוון שזה היה תחום המומחיות שלהם ובזה הם ידעו יותר מכולם....). יש גם את העניין שכשלא מקשיבים לדבר ה' לעלות לא"י, זה נקרא "קשר רשעים אינו מן המניין", כפי שהפרשנים מביאים לגבי חטא המרגלים. אבל כאן המצב הוא הפוך, שהדעות שאת מציגה דווקא הן לא מקשיבות לדבר ה'...

ישנה אמת אחת. האם את חולקת על זה? הוא והרבנים שמסכימים איתו לא מתקרבים לגדלות ולבקיאות של כל גדולי הדור שחולקים עליו. וכמו שאני אקשיב לרופא בקופ"ח ולא לרופא מומחה. יש דרגות.

רוב הציבור הדת"ל נמצא בצד שכואב לו על הפילוג ועל המחלוקת שיש בין הרבנים, אבל רובם לא מסכימים (או לפחות לא יסכימו אם היו קוראים את כל ספריו...) עם דעתו ההלכתית. היו רבנים שלא הסכימו איתו אבל מנגד כאב להם הדרך בה יצאו על הרב אליעזר.

אף אחד לא ביקש ממך לשנות את הרבנים שלך, או להקשיב לרבנים אחרים.

לא אמרתי שרוב הציבור הדת"ל חושב שבנות צריכות\חייבות להתגייס לצבא.

מה שאני אומרת, זה שרוב הציבור הדת"ל לא רואה איסור הלכתי בכך שבנות ישרתו בצבא בתפקידים מסוימים.

הבאתי כאן מחקר שהראה דעות של רבנים שונים, לא רק של הרב שרלו.

(את הטענות לגבי בקיאות בכדי לפסוק הלכה אפשר להשליך לדיון הזה - ושמעתי על רבנים של אולפנות מסוימות שאוסרות על התלמידות לעשות שירות לאומי במקומות מסוימים. במילים אחרות, להגיד שיש היתר גורף לשירות לאומי זה לא נכון.

וגם מה שאתה כותב בנושא הזה לא מדויק. והרב קוק עצמו סבל מהיחס שקיבל.)

אני חולקת עליך שיש אמת אחת. האם הפסיקה הספרדית היא האמת? או אולי האשכנזית? התימנית?

כפי שכתבת בהודעה אחרת, יש שבעים פנים לתורה. אפילו ברמת הכי פשוטה של התורה, חז"ל מביאים לפעמים כמה פירושים שלא יכולים להתקיים במקביל. לפי האמת ההיסטורית לא ייתכן שכולם קרו, אך חז"ל יביאו לנו את הפירושים הסותרים האלה.

פסיקת הלכה תלויה בהשקפת עולם. פוסקים בעלי השקפות עולם שונות יפסקו אחרת לגבי אותו מקרה ספציפי. 

אם אלך לשאול מאה רבנים מה דין כפית חלבית בת יומה שנפלה לתוך סיר בשר, אקבל 100 תשובות מאוד דומות.

אם אלך לשאול מאה רבנים האם ישנה חובה הלכתית לגבר לשרת בצה"ל, זה יהיה מאוד תלוי אם מאת הרבנים האלה הם בוגרי ישיבת מרכז או מיר (כדוגמה, כמובן).

אני מבינה שמבחינתך יש דבר ה' שהוא אחד, והוא אמת אבסלוטית.

מבחינתי, זה לא כזה פשוט. אנו חיים בדור שבו אין לנו נבואה, ויש קולות שונים שמביאים דבר ה' שהוא שונה.

חרדים (כציבור, לא כפרטים) לא יציינו אף רב דת"ל כגדול הדור (גם לא את הרב קוק).

חרדים (כציבור, לא כפרטים) לא רואים בנו (דת"ל) כהולכים אחרי האמת האבסלוטית.

למיינסטרים של הציונות הדתית

גם אם בפועל יש הרבה דעות דומות לעומת הרבנים היותר חרדלים נקרא לזה

לענד רוב המינסטרים הדתי לאומי לא רואה בהם את רבותיו, ולא כ"כ חשוף מושפע מדעותיהם

גם מקריאה בדברים שהם כותבים, הם מציגים את עצמם כציבור שמושתק/לא מקבל מספיק מקום בציונות הדתית

וזה בלי לדבר על פסיקות ספיציפיות שלהם שוודאי לא מקובלות על המיינסטרים

עע וידויו של רב: כך התרתי לעצמי איסור בשבת - סרוגים

בכללי אם נראלי רוצים למצוא קבוצת רבנים שמייצגת את דעות המיינסטרים, אז רבני צוהר נראלי הרבה יותר מתאים

טוב, לא הבנתי כך את מה שכתבת, מתנצל. ולא הבנתי איפה ראית שירדתי לפסים אישיים.

בכל מקרה, לא כתוב כמה אחוזים הדתי לאומי המודרני מתוך הציבור הדתי. יכולים להיות שם מאה אנשים, לדוגמא, ואז הנתונים הם שחמישים חושבים שבנות צריכות להתגייס. לא הוכחת בזה כלום. ולכן, צאי וראי כמה באמת הציבור שחושב שבנות צריכות להתגייס מונה, ותגלי כמות מזערית.

אני גם לא חושב שרוב הציבור הדת"ל מגדיר את עצמו חרדל"י, אך גם אני חושב שרוב הציבור הדתי לא מגדיר את עצמו "דתי מודרני". תפסיקים להאשים אותי בדברים שלא כתבתי. לא אמרתי שרוב הציבור הדת"ל ח"ו "עושה דברים מתוך מקום וכו'...". טענתי את זה רק לגבי הציבור שחושב שבנות צריכות להתגייס לצבא. אז תפסיקי פעם אחר פעם לדחוף לי טענות לפה.

פשוט מאוד, המיינסטרים לא חושב שבנות צריכות להתגייס לצבא, ולא חושב שתנועות נוער מעורבות זה אידיאלי. זה הכל.

אין לי כוחות להתחיל לתקן אותך על כל הדברים שטעית בהבנתך אותי. תעיינתי במה שכתבתי ותראי את דעתי.

(חשבתי להתערב, אבל החלטתי שזה דיון ארוך ומורכב מידי.)

צודק לעניין הגיוס. הנקודה היא לא האם צריכות, אלא האם מותר.

לא הבנתי את מה שכתבת, ולכן שיקפתי לך את הבנתי. להחזיר אותי לעיין במה שכתבת מחזיר אותי לנקודת ההתחלה...

בכל מקרה, נראה לי שמיציתי כאן את הדיון, שאנחנו מסתובבים סביב עצמינו.

אני חושבת שמאוד חשוב לברר את העמדות והמחשבות שלנו, במקום קצת יותר רציני ומכובד, עם אנשים שונים, בעלי השקפות שונות ומבוססות.

במה שונה הגמרא מכל הספרים ביהדות, שאישה יכולה ללמוד את כל הספרים ביהדות ורק לא גמרא? 

זה עניין הלכתי, רוחני או שכלי?

אם זה עניין שכלי (יש המון חשבונאות כמו שכתבת)

האם זה אומר שלא היית הולך לרופאה מומחית, או לא עולה במעלית שמהנדסת תכננה, או לא מוכן לקבל תלוש משכורת שחשבת שכר אחראית עליו, כי אתה לא סומך על הכישורים השכליים שלה?

שמתבטא גם במציאות, שזה ברור שנשים לא מתאימות ללימוד גמרא. א', קצת מצחיק להגיד את זה, כי אכן יש מקצועות שיש לגברים יותר כשרונות בהם, מה לעשות, כל מין והיתרונות שלו, ובחריפות ובפלפול הגברים יותר כשרוניים, אין מה לעשות. לא אמרתי שכל התחום השכלי שמור לגברים, דיברתי באופן נקודתי על הכשרון שנדרש לניתוח סוגיות בגמרא. ב', גם אם נשים תוכל להבין את הסוגיות האלו מבחינת המהלך הלוגי שלהן, הן לא יפגשו את אור ה' דרך זה. המפגש של הנשים עם התורה צריך להיות בצורה של נועם, של דברי אגדה, ולא דברים קשים כגידים. לא שנשים לא צריכות להתאמץ כדי ללמוד, לא אמרתי שזה כיף חיים צרוף בלי מאמץ כלל. אבל זה לא מתאים לנשים להיפגש עם הגמרא המורכבת והמסובכת. גם דרום קוריאנים, להבדיל, לומדים גמרא, אבל הם לא פוגשים שם את אור ה'. ובכללי, כדאי להניח שההלכה לא סתם שרירותית, אלא יש בה טעמים. וגם אם אנחנו לא מבינים, צריך לקיים אותה, מתוך התבטלות לרצון ה' והבנה שזה הטוב האמיתי בשבילנו, ו"גבוה מחשבותיי ממחשבותיכם".

כדי להפוך אותם לחכמים כמו היהודים.

במזרח אסיה יש גרסא מאוד משונה של אנטישמיות. הם מאמינים ב100% לכל הסטראוטיפים על היהודים (שולטים בעולם, חכמים, תחמנים) אבל מפרשנים את זה לטובה בתור מעלות שהם רוצים ללמוד מהם.

באופן כללי אנשים מהתרבויות האלו מאוד חכמים, הם מובילים בציונים גבוהים במקצועות ראליים, אבל פחות שולטת אצלם מחשבה יצירתית (אצל רוב האוכלוסיה, ברור שיש אצלם גם גאונים בתחום הזה)

כמעט לכולם שם יש תואר ראשון ושני, אבל מעט מהם ממשיכים לדוקטורטים שמצריכים תזה ורעיונות מקוריים.

ככה שלהקריא גמרא לפני השינה זה בדיוק בתרבות שלהם- לפספס את כל הפואנטה של מחשבה והסקת מסקנות חדשות באופן עצמאי לטובת שינון חסר עומק.

ברור שהם לא פוגשים ככה את אור ה'.

(סליחה על הניצלו"ש, אבל העלת נושא מעניין)

בדיוק היום שמעתי מהרב שמואל נתונים שהם מצד אחד בקידמה טכנולוגית בערך כמוני (מבינת סטארטאפים וכו'....), ועוד איזה משהו שהם טובים בו, אבל מנגד הם המדינה עם הכי הרבה מתאבדים בעולם והכי פחות ילודה בעולם.

"יש מקצועות שיש לגברים יותר כשרונות בהם, מה לעשות, כל מין והיתרונות שלו, ובחריפות ובפלפול הגברים יותר כשרוניים"

ואכן, המשפט הזה נכון *כהכללה*

אכן, רוב העוסקים במקצועות הנפש הן נשים, רוב המהנדסים הם גברים.

אמנם יכול להיות שזה גם מסיבות היסטוריות וסוציולוגיות, אבל בוא נניח לצורך הדיון שזה עניין שכלי ונפשי ולא קשור לנסיבות מסביב.

ועדיין, יש גם פסיכולוגים ועובדים סוציאליים גברים טובים, ויש מהנדסות ורואות חשבון טובות.

אז זה אומר שאלה שעוסקות במקצועות "גבריים" כן יכולות ללמוד גמרא?

מה לגבי גברים שיש להם כישורים "נשיים", כמו אומנות או אמפתיה?

לא נתקלתי באיסור הלכתי לנשים ללמוד גמרא אלא באמירות שמסתייגות מזה, כתבת "כדאי להניח שההלכה לא סתם שרירותית, אלא יש בה טעמים. וגם אם אנחנו לא מבינים, צריך לקיים אותה, מתוך התבטלות לרצון ה' והבנה שזה הטוב האמיתי בשבילנו, ו"גבוה מחשבותיי ממחשבותיכם"."

ואני מסכימה עם זה, העניין הוא שזה נופל בתחום ההשקפתי יותר מאשר בדקדוקי ההלכה.

אין שום מקום *בתורה* שבו ה' אוסר על נשים ללמוד גמרא... זו כמובן הלכה מאוחרת.

ואז יש לשאול, מדוע חז"ל הסתייגו מלימוד גמרא לנשים, והאם הם היו תומכים בלימוד הלכה לנשים.

אני מסופקת, האמת.

שהרי בזמנם, לימוד גמרא לא היה פלפול בלבד אלא הוביל להלכה (כמובן כך גם היום, אבל אז לא היה את כל השרשרת שש היום, ראשונים ואחרונים וכו', שעליהאתה אומר שאין בעיה לנשים ללמוד) 

לא, כיוון שאמרתי שאפילו אם יהיה את הכשרון השכלי הדרוש, זה לא מתאים, נשים בנויות להיפגש עם תורת ה' בצורה נעימה, ואע"פ שהן יודעות להפעיל את שכלן, אין זה אומר שיעשו את זה כשנפגשות עם דבר ה'. האם היו תומכים בלימוד הלכה, וודאי שהיו תומכים, למה שלא יתמכו? לימוד גמרא מאז ומעולם עסק בפלפלנות, גם אם היה "אליבא דהלכתא". הראשונים הם לא משהו אחר מהגמרא, הם ניתחו את מהלך הגמרא עצמו, והאמוראים ידעו בעצמם את הנפק"מ והפירושים של הראשונים (לא יודע אם כולם, ואני מניח שיש גם קצת שינוי מסויים, אבל באופן כללי....). אני לא יודע אם מבחינה הלכתית, אבל וודאי שאותו עניין ששייך בלימוד הגמרא, גם שייך בפירושי הראשונים והאחרונים על הגמרא.

גם ראשונים לא כדאי שילמדו... וזה לא מה שאמרת בהתחלה.

ואתה מודה כאן, שזה אולי לא עניין הלכתי (שנשים ילמדו ראשונים) אבל מסתמא זה אותו עניין.

כלומר מדובר בעניין השקפתי ולא הלכתי גרידה.

אז אני אגיד משהו שבטח יכעיס אותך מאוד.

חז"ל חיו בתקופה שבה ממד הנשים והגברים היה שונה מאוד מהיום, המחשבה מהי אישה ומהו גבר היו שונים, ואם ממש תחפור, אתה תמצא לא מעט מקורןת שבהם ברור שהגבר כביכול נחשב יותר מבחינות רבות מהאישה.

נכון, לאישה יש אולי נשמה גבוהה יותר, יש על זה מקורות.

אבל בשורה התחתונה אם תחפש, תמצא הרבה יותר השקפת עולם שוביניסטית מאשר פמיניסטית.

וזה לא רע, חז"ל גם היו בני אדם והושפעו מהסביבה שלהם (יעקב התחתן עם שפחותיו, ועם ארבע נשים, ברור לכולם שיעקב היה צדיק וגם ברור שאם חבר שלך היה מתחתן עם ארבע נשים ששתיים מהן הוא היה מחשיב כשפחות, לא היית מחזיק ממנו אדם מוסרי או יהודי) 

וברוך ה' שהיום יש לא מעט אנשים יראי שמים ואוהבי ה' שלא מתנגדים לכך שנשים ילמדו גמרא, כי באמת במהות אין הבדל בין פלפול הלכתי בגמרא לפלפול הלכתי ממקורות אחרים, מבחינת זהות הלומדים (מכירה באופן אישי כמה רבנים כאלה)

אני לא מודה שזה לא עניין הלכתי, כי א', יכול להיות שגם זה כלול באיסור. ב', אני אכן מודה שזה לא כמו פרה אדומה, אלא הלכה עם טעם, אבל אני מבין מאוד את הטעם שלה. וגם אם חושבים שהטעם לא שייך, זה לא פשוט לבטל הלכה, במיוחד אם הרוב מבין שזה נכון גם היום, ורק מיעוט חושב שהטעם לא שייך.

תתפלאי לשמוע שבהתחלה לא "התעצבנתי" כשכתבת על דברי חז"ל, אבל כשהגעת לדבר על יעקב אבינו, פה אכן, לא יודע אפילו לבטא את התחושה (לא כעס ח"ו, אבל זה דבר שנגע לי בנקודה שאני "חם עליה"....).

ברור שזה מצחיק להגיד שחז"ל היו שוביניסטים, כשמתואר כמה חז"ל כיבדו את נשותיהם, ולעומת כל העולם שהיה באותו זמן, עם ישראל ובמיוחד תלמידי החכמים היו מוסריים באופן שלא היה קשור לאותו עולם אז, הפער היה בלתי נתפס. נגיד לדוגמא רבי טרפון שנשא נשים וגירשן רק כדי שתהיה להם פרנסה, רבי עקיבא שהוציא קש משערה של אשתו רחל וקנה לה תכשיט ירושלים של זהב ועוד ועוד. מצחיק לטפול דווקא לאותם אנשים שהתנהגו בצורה פלאית, להגיד שהם היו לא מוסריים. עד היום קוראים את הדרכות חז"ל שצריך לכבד את אשתו כגופו ואוהבה יותר מגופו, "כבדו נשותיכם בשביל שתתעשרו", ועוד ועוד הדרכות. כשחז"ל דיברו על "עליונות הגבר", כפי שאת רוצה לצייר, הם לא התכוונו ולא חשבו לרגע לרגע על שוביניזם, אלא בסה"כ עמדו על ההבדלים הרוחניים בין הגבר לאשה, וחלק מדבריהם רומז לספירות שאינן קשורות באופן ישיר דווקא לגבר ולאשה, אלא רק באופן יחסי ובדרך משל. (לדוגמא, אומר בדרך רמז, האשה היא מקבלת והגבר הוא נותן, ולכן לדוגמא שלמה המלך המשיל בשיר השירים את הקב"ה לדוד, ואת כנסת ישראל לרעיה, שכן ה' הוא משפיע ונותן לנו בחסדיו, ואנחנו מקבלים. אבל אין זה אומר שעם ישראל הוא לא יודע מה, שהרי ניתן לראות כמה אמרות ודברים בשבח ישראל, ובכוחו של ה' אנחנו שותפים עם א-ל במעשי בראשית, ויש דברים שה' נזקק לנו במובן מסויים. (כמובן, הוא בחר להזדקק לנו....)).

תקראי אמרות של חז"ל לגבי האבות, לדוגמא שבטל מהם יצה"ר, ואז תנסי להתחיל להבין את הגדלות שלהם. אברהם אבינו בעולם העתיק עובד האלילים, שנקרא אברהם העברי על שם שהוא מעבר אחד והעולם מהעבר השני, ומתחיל להפיץ את האמונה המונותאיסטית, זה דבר שאין לנו בכלל אפשרות לתפוס אותו מה זה אומר, איזו גדלות נדרשה מאברהם, ואיך הוא היה במצב כ"כ מרומם, ואעפ"כ היה עניו שבענוויים ואמר: "ואנכי עפר ואפר", ולא עסק רק בהשלמתו הרוחנית (שזה התיקון של נח....), אלא בא ותיקן עולם, והפיץ את האמונה בה'. חז"ל באים ומדברים על שלושה חטאים קטנים של אברהם אבינו (מכוח הכרחים, לא סתם לטפול לו, שזו לא דרך חז"ל ח"ו....), אז אכן הוא היה בן-אדם, אבל תחשבי על זה מה זה אומר שיש לאדם חטאים ספורים.

המהר"ל אומר שיעקב אבינו התחתן עם יותר מאשה אחת (כולל השפחות...) ע"פ רוח הקודש. תחשבי על זה שאם הוא לא היה מתחתן איתן, חלק נכבד מהכוחות שבעם ישראל לא היו קיימים, ואולי אפילו אני או את ח"ו לא היינו. אז איך את בכלל מדברת כך? אני לא מבין. מלבד זה, ברור לי שיעקב כיבד את השפחות ולא התייחס אליהן בזלזול, אז אינני רואה בזה נחיתות מוסרית. מלבד זה, בעניין הזה ב"ה יעקב אבינו היה פעם ולכן זה היה נחשב מקובל, וכך לא טפלו עליו שהוא לא מוסרי, וזה היה ע"פ רוח הקודש. (אגב, מתואר במדרש שתהיה סעודה של הצדיקים לעתיד לבוא ויבקשו מיעקב לזמן והוא לא יזמן משום שהוא נשא שתי נשים. זאת אומרת, היה מחיר מסויים שיעקב שילם בשביל עשיית רצון ה', אבל זה היה ע"פ רוח הקודש....). אני ממליץ שתעייני במהר"ל שמסביר את זה. (אחפש איפה הוא מופיע, כמדומני שזה בתפארת ישראל בסביבות פרק ל', אבל לא סגור על זה....).

אין גדולי דור שאומרים את זה (סליחה, יש רב גדול אחד שאומר את זה, אבל בכללי גדולי הדור יצאו על ההסתכלות ההלכתית שלו שהיא לא מכוונת כראוי, וגם בדברים שהוא כתב ראיתי והוא לא הביא ביסוסים הלכתיים, אלא רק שהשתנתה המציאות...ככה זכור לי, צריך לעיין שם שוב....), אולי רבני קהילה וכדו'...וסליחה, אבל הבקיאות של אותם רבנים במקורות לא משתווה לכל הרבנים שאומרים אחרת, ומלבד זה שאין זה שונה מכל הלכה שפוסקים ע"פ רוב (מלבד העניין של רב מובהק....). ובכללי, תשאלי את אותם רבנים מה המקורות שלהם, אני בספק אם הם ימצאו מקורות אמיתיים לכך, אלא רק בטענה שהמציאות השתנתה....

רק אמרתי שגם הם היו בני אדם, והושפעו מהתרבות שלאז.

הכחשה של הנקודה הזו בעצם תובעת ממך לא להישמע לכל מי שפוסק הלכה לימינו אנו.

אני ממליצה לך, מכיוון שנשמע שאתה אדם מלא בתורה, ללמוד מסכת אבות, מתחילתה ועד סופה.

 תגלה שהשקפה זה עניין לא חד משמעי, שהיחס לאישה משתנה מאוד לפי השקפה, ושכל הדעות יכולות לדור בכפיפה אחת.

אגב הטענה שהדור השתנה היא טענה מזויפת לדעתך?

אותם רבנים שאתה כל כך מזלזל בהם ("רק רבני ערים") סתם המציאו?

הולכת להדליק נרות.

שבת שלום

עבר עריכה על ידי תות"ח! בתאריך כ"ב באייר תשפ"ג 23:10

אם ההוכחה שלך הייתה מאמירות מסויימות של חז"ל, כתבתי כבר מדוע אין מהן הוכחה ומה המשמעות שלהן. ואם את מבינה שחז"ל היו הפוכים לגמרי מהעולם העתיק בעניין הזה, ולעומת העולם העתיק הם רחשו כבוד לאשה, מדוע סתם להגיד שקיבלו מהם דברים רעים והושפעו מהם? מניין? אחרי שהוכחתי שבעניין הזה לא קיבלו מהגויים, אז כדי לטעון שבכל זאת כן קיבלו מהגויים זו תיאוריה שאין לה כל ביסוס. משום שהיו בני-אדם זה אומר בהכרח שקיבלו? הרי הוכחתי לך שאע"פ שהיו בני-אדם, היו מוסריים ונעלים הרבה יותר מכל הגויים דאז, ולמרות הזרם לא קיבלו את המוסר הרווח בעולם, אז מדוע להניח שכן קיבלו מהם?

לא הבנתי מדוע אם אני מכחיש את העובדה שחז"ל היו "שוביניסטים" זה אומר שאני לא צריך לקבל את פסיקת ההלכה. ואגב, אכן אני לא מקשיב לכל מי שפוסק הלכה בדור הזה, יש מחלוקות בין פוסקים שאני תופס בצד אחד והולך על פיו ולא מקשיב לכל הדעות. (בלתי אפשרי להקשיב לכל הדעות במחלוקת, צריך לבחור צד....).

למדתי את מסכת אבות, לא למדתי את כולה בעיון, אבל חלקה למדתי בעיון. "השקפה זה לא עניין חד משמעי". לא הבנתי מה הפשט. יש אמת אחת, לא? "היחס לאשה משתנה מאוד לפי השקפה". נכון, הגיוני, אם למישהו יש השקפת עולם שוביניסטית, בהחלט הגיוני שזה ישפיע על היחס שלו לאשה. "כל הדעות יכולות לדור בכפיפה אחת". לא נכון, יש שבעים פנים לתורה, אבל יש גם את הפנים השבעים ואחת. בהחלט יש מקום ביהדות לדעות מגוונות, אך לא לכל הדעות. וגם אם יש מקום לכל הדעות, כל דעה מביאה נופך ונקודה מסויימת, אך בסופו של דבר ישנן דעות שיותר קרובות לאמת המוחלטת, וישנה דעה שיכולה לכלול את נקודת האמת בדעות האחרות ואז בהחלט הדעות האחרות לעומתה לא אמת. ובכללי, כתבת פה מילים גבוהות בקיצור לשון, ולא הבנתי בדיוק מה התוכן בדברים האלו, מה הטענות. גם אני יכול להגיד, תלמדי את כל הש"ס ותראי שאני צודק. את רוצה להשמיע טענה מסויימת, כדאי שתכתבי מקור מדוייק יותר. אין לי בעיה ללמוד מסכת אבות, אבל יש לי תחושה שאני לא אמצא שם משהו שיסתור את טענותיי.

הדור השתנה בכל מיני מובנים, אבל לא בהכל, ואפילו  ברוב הדברים לא השתנה. בסופו של דבר בני האדם הם אותם בני האדם. ישנה ייחודיות מסויימת וגוון מסויים שיש בדור שלנו על פני הדורות האחרים, והשינוי הרבה יותר משמעותי משינויים בדורות אחרים. לא נעים לי כשאנשים טופלים לי דברים שלא אמרתי, ומתיימרים לקרוא לי את המחשבות. האם כתבת איזו מילה מסויימת שממנה ראית שזלזלתי בהם? אינני מזלזל באותם רבני ערים, אני רק אומר שכשאני רוצה לבחון מהי האמת, אני הרבה יותר אייחס משקל לדעת תורה של גדולי דור ולא של רבני ערים מסויימים. כמו שאם תהיה לי שאלה דחופה לגבי ניתוח מסויים, אני אתחשב יותר בדעת מומחה ברמה ארצית ועולמית, ולא לרופא מתחיל בקופ"ח. אני חושב שיש קצת הגיון בדברים, אם תתבונני.

רק עכשיו ראיתי שכתבת לגבי גברים רגשיים. א', אכן ניתן לראות שגברים רגשיים פחות נמשכים ללימודי גמרא, ויותר ללימודי אמונה וכדו'....וגם אם ילמדו גמרא, יהיו זקוקים ללמוד בד בבד לימודי אמונה. ובלי קשר, גם גבר רגשי יהיה יותר שכלי מאשה. באופן כללי לדחות את ההלכה בגלל דוגמאות קיצוניות ויוצאות דופן זה לא נכון. ויכול להיות שבאמת יהיו כמה גברים שלא יתאים להם ללמוד גמרא, משום שהם רגשיים. ההלכה לא התייחסה לדוגמאות האלו, ובדר"כ באותן דוגמאות קיצון, הגבר עצמו לא יתחבר ללימוד גמרא ולא ירצה ללמוד. אבל בכל מקרה, גם גבר רגשי יצליח להתחבר לקודש גם דרך הגמרא (כשבמקביל הוא לומד אמונה, שמחיה את הלימוד שלו....).

נ.ב. כמדומני שרוב הבנות שרוצות ומשתוקקות ללמוד גמרא, לא בקיאות בהלכה בסיסית או בתנ"ך ובשאר הלימודים. אבל ללמוד את מה שהן לא צריכות, לזה הן משתוקקות? אם למדו את הכל וזה הדבר היחיד שנמנע מהן, מילא.

אכן יש כל מיני דברים שמתחדשים בדור הזה, אבל כדי לראות מה באמת הדברים שצריכים שינוי (גם אז, לא לעשות דברים נגד ההלכה, ורק כשתוקם סנהדרין הם יוכלו לחדש דברים, על פי סמכותם....), צריך לשאול את גדולי הדור, ולא לעשות רק על פי מה שאנחנו רוצים.

נ.ב.ב בכל מקרה, יכול להיות שההלכה מכירה בכך שיש יוצאות דופן שיכולות ללמוד גמרא, אינני בקיא בעניין הזה ספיציפית. צריך לבדוק אם אכן יש יוצא מן הכלל בהלכה הזו.

שבוע טוב

נניח שבעת העתיקה היחס לנשים היה ברמה 1 אצל הגויים, ואצל חז"ל ברמה 3.

היום היחס לנשים בעולם הוא 7, האם הגיוני שאצלינו זה יישאר ברמה 3?

זה שבעבר היחס לנשים היה יותר טוב מאשר העולם, אומר שעכשיו זה צריך להיות פחות טוב?

אנחנו גם רואים שיש יחס שונה לנשים לגבי הלכות שונות, במקומות שונים בעולם - לדוגמה, לעניין הסבה בליל הסדר, מפורסם מה שהרמ"א אומר שכל הנשים שלנו חשובות ולכן צריכות להיסב. ידוע גם שהרב קוק שפסק שאסור לנשים להצביע בבחירות. האם הוא היה פוסק אחרת היום? (כאן נכנס העניין ההשקפתי).

מעבר לכך, היחס לאישה בציבוא הדת"ל שונה מאשר היחס לאישה בציבור החרדי. לדוגמה, בכנסת. במפלגות הדת"ל יש נשים, במפלגות חרדיות אין.

לגבי לימוד גמרא לנשים, כפי שכתבת בתוספת בסוף (אין איסור לנשים חכמות ללמוד גמרא), הנה כמה תוצאות מחיפוש גוגל שעשיתי עכשיו:

האם נשים יכולות ללמוד גמרא? תשובתו של הרב עובדיה יוסף

הרב עובדיה יוסף

https://www.yeshiva.org.il/ask/2199

הרב יעקב אריאל

abc 770.org/ article_node_5278

(יש לאתר משהו נגד הקישור הזה, צריך להוריד רווחים)

הרבי מלובביץ'

תלמוד תורה לנשים | תורת הר עציון

הרב חיים נבון

הלכה ב - מצוות תלמוד תורה לנשים | פרק ז - ברכות התורה | תפילת נשים | פניני הלכה - הרב אליעזר מלמד שליט"א

הרב אליעזר מלמד

נניח אנחנו מכבדים את נשותינו (אני עדיין לא, כיוון שטרם התחתנתי.....) ברמה שבע, אז חז"ל כיבדו ברמה עשרים. לא קשור למה שאמרת, היא רצתה לטעון שדברי חז"ל נכונים כיוון שהם בעצם היו שוביניסטים, ולכן הם אמרו את מה שאמרו, וההלכה שנשים לא ילמדו תורה שבע"פ היא הלכה שוביניסטית שמגיעה ממקום של זלזול באשה. כמובן, כדי לא להטיח דברים כ"כ חמורים בחז"ל, היא עידנה את הדברים ואמרה שזה לא בא מחז"ל, אלא זה מהשפעות של העמים האחרים שהייתה להם תרבות שוביניסטית על חז"ל, בבחינת: "אל תראוני שאני שחרחורת ששזפתני השמש...", שעם ישראל הושפע ממעשיהם הרעים של הגויים, אך הוא בפנים טהור וכו'....והראיתי איך הטענה הזו בכלל לא אובייקטיבית, ומי שרוצה לטעון אותה מניח את המבוקש, ומסביר בצורה יפה ונאורה איך זה נכון, בלי יותר מדי לחשוף את המשמעות של האמרה ואת העובדה שזה מקטין ומזלזל בחז"ל הקדושים.

https://www.yeshiva.org.il/ask/79998 - תשובת הרב דוב ליאור שליט"א

https://www.yeshiva.org.il/ask/79319 -עוד תשובה שלו בנושא

https://www.yeshiva.org.il/ask/53699- "הוויות אביי ורבא"- שור שנגח את הפרה וכדו'....

https://www.yeshiva.org.il/ask/65308- בעניין מה שכתבתי שנשים מצוות רק לימוד תורה הלכה למעשה.

מה שאת מקשה מהרב קוק זצ"ל, לענ"ד לא קשור לעניין. אין אף הלכה שאומרת שאסור לנשים להצביע, וכל השאלה הייתה מצד עצם ההנהגה הציבורית, איך ראוי לעשות, והאם זה פורץ את גדרי הצניעות או לא. אין פה הלכה של ממש. וודאי שאם הדבר היה מקובל בכל המדינות, הרב קוק זצ"ל גם בזמנו לא היה מנהיג כמו החרדים. אבל באותו זמן ברוב המדינות זה לא היה מקובל. בעניין שלנו ישנה הלכה שהדבר הזה אסור, גם אם זו הלכה עם טעם ולא איסור עצמי וכו'....זה שונה לחלוטין ולא קשור לדיון. (בכלל, על אותו קו מחשבה שאת אומרת, שאם מצינו דוגמא ששינויי הזמן אומרים שצריך לעשות שינויים בהלכות מסויימות, אז מדוע לא נבטל את כל ההלכות? ברור שזה לא פשוט כ"כ, ולא אומרים את זה בהכל....).

לא עיינתי לגמרי בקישור מהר עציון, אבל שימי לב שמלבד הרב אהרון ליכטשטיין, שוודאי שהוא גדול, אך יש לו גישה מאוד מסויימת שלא מעידה על שאר הפוסקים, והוא לא פוסק "קלאסי". לכן, דעתו דעת יחיד, לעומת כל שאר הפוסקים שהובאו שם, שאמרו שאמנם המציאות השתנתה, אך זה משליך רק לגבי בנות מיוחדות, וגם הרב יעקב אריאל דיבר על נשים מבוגרות שלומדות עריכת דין ולא על סתם נערה או אשה, והאיסור הכללי שבנות לא יכולות ללמוד גמרא, או לפחות שלא ללמד גמרא לנשים, הוא בעינו. כבר כתבתי שיכול להיות שיש יוצאי דופן, אבל דיברתי על האיסור באופן כללי שהוא עדיין קיים, ומלבד השיטות יחיד שהוצגו שם, אכן האיסור עומד בעינו גם בזמנינו אנו.

היחס לאשה אכן שונה בין הציבורים. ומה את רוצה להראות בזה? הרי ממה נפשך, אם יש איסור שתהיה חברת כנסת, השאלה עלינו, איך אנחנו לא מקיימים את ההלכה הזאת, ואם אין איסור, קשה על החרדים. וכמדומני שגם החרדים לא טוענים שיש איסור עצמי, הלכה פסוקה כזאת, אלא מדובר בגדרי צניעות ומחלוקת בהנהגה, שאלו דברים גמישים יותר שנתונים לראות הרבנים המנהיגים את הדור כיצד לנהוג, ומה ההנהגה הציבורית היותר נכונה. בכל מקרה, אני אשאל אותך, האם בהכרח ההתנהלות של המפלגות הדתיות מבטאת את האידיאל של הציבור? כי נראה לי שאי אפשר לומר את זה, אחרי שעמדה בראש מפלגה דתית אשה חילונית. רק נותן נקודה למחשבה, שהפוליטיקה לא בהכרח מייצגת את האידיאלים של הציבור ולא היא מה שמשליכה על ההשקפה שלנו ועל המדד שלנו מה האידיאל של הציבור.

ולגבי הסיפור שמופיע באתר של הרב עובדיה, כפי שכתבתי, המצב כיום הוא שנשים שלא יודעות תנ"ך והלכה רוצות ללמוד גמרא, ובדר"כ זה מגיע ממקום מלאכותי ולא נכון, ולא ממקום טהור של רצון באמת להיפגש עם דבר ה'. אם זה אכן מופיע בצורה נכונה וטובה, מגיע ממקום טוב, וזה בצורה שמותרת הלכתית, וזה אכן מתאים לאותה אשה באמת, אדרבה.

נ.ב. ממליץ לך לעיין בספרו של הרב קוק זצ"ל אדר היקר, עמ' נ"ד-נ"ה.

הטעם של כאילו מלמדה תפלות שמובא בגמרא ובשו"ע לא שייך כשנשים בכל מקרה לומדות דברים אחרים לעומק וכשאורח החיים שלהן הוא כמו של גברים (בי"ס, אקדמיה, עבודה בחוץ).

ומה שכותבים הרמב"ם והשו"ע שלמרות שיש לנשים שכר על לימוד תורה ציוו חכמים שלא ילמדו כי רוב הנשים אין דעתן מכוונת להתלמד ומוציאות דברי תורה לדברי הבאי- זה דבר שתלוי במציאות וכיום אני מניח שזה לא ככה (במקסימום זה ישעמם אותן והן יפסיקו ללמוד).

כמובן שלא מדובר על מקרים שעושים דווקא אלא בנות שבאמת רוצות להכיר (או שבאמת רוצים להכיר להן).

הרמב"ם בהלכות יסודי התורה סוף פרק ד כותב ככה "ועוד, שהן (הוויות דאביי ורבא) הטובה הגדולה שהשפיע הקב"ה לישוב העולם הזה כדי לנחול חיי העולם הבא, ואפשר שידעם הכל, גדול וקטן, איש ואישה, בעל לב רחב ובעל לב קצר". אני חושב שמוכח מכאן שהאידאל זה שנשים כן ילמדו תורה שבע"פ.

בנוסף לכך, לפחות אצל רוב הבנים, מה שמחבר חזק לדת זה לימוד התורה שבע"פ בעומק. מניח שזה יהיה נכון גם להרבה בנות שלא התנסו בזה.

ובהערת אגב, לדעתי לימוד התורה הגברי לא מכוון נכון. ברוב המקומות הלימוד הישיבתי הקלאסי הוא העיקרי (והלימוד הזה אולי באמת פחות מתאים לבנות), במקום ללמוד את התורה בצורה שדומה יותר ללימוד המקורי שלה- להתחיל מלימוד פשט הפסוקים לעומק, משם להתקדם למדרשי ההלכה, למשנה, לגמרא ולראשונים, תוך חתירה להבנה שיטתית של הגישות השונות. האחרונים לא צריכים להיות עיקר הלימוד.

אני חושב שצורת לימוד כזאת תתאים יותר גם לבנות.

אני חושב שלימוד התורה ה"אמיתי" - צעירים מעל עשרים

אתה מניח, ובזה אני חולק עליך. ובכללי, גם אם בטל הטעם, לא פשוט לבטל הלכה, ולכן בזה אנחנו סומכים על גדולי הדור שיבררו וידונו האם זה נכון גם היום.

זה מצחיק להוכיח מרמב"ם נגד רמב"ם, אבל מה שכתבת בסוגריים "הוויות אביי ורבא" זוהי פרשנות שלך לדברי הרמב"ם, אך הרמב"ם דיבר על הלכה, "לידע האסור והמותר", ורק כדי להביא את ההנגדה בין לימוד הנסתר ללימוד הנגלה הביא את הציטוט מחז"ל על הוויות אביי ורבא, אבל הוא בעצמו דן על לימוד הלכה, שזה דבר שכל אחד יכול לידע אותו.

אכן מסכים לגבי בנים, אך חולק על ההנחה, וחושב שהיא לא נכונה. עובדה שבמדרשות היום (שאינן פנימיסטיות, בקטע הלא טוב....) לא מתמקדים בלימודי גמרא, אלא בלימודי אמונה, ועובדה שבנות מדרשה יוצאות מחוזקות. זה נראה לי די ברור.

לימוד התורה בצורה המקורית שלה רחוק מאוד מהמציאות היום. היום ילד בן עשר לא יודע את כל התנ"ך, וילד בן שלוש עשרה לא יודע את כל המשנה, ובחור בן שמונה עשרה לא יודע את כל הש"ס. אי אפשר לתת למישהו בן שמונה עשרה ללמוד כל היום תנ"ך ומשנה, זה פשוט לא מועיל, וגם לא מתאים. מסכים שהקטע של לימוד המשניות והפסוקים הוזנח, אבל לא חושב שתכנית הלימוד צריכה להשתנות בהרבה. ובלי קשר, להרבה אנשים יש קיטורים, שיפתחו ישיבה משל עצמם. ואני אומר את זה באמת. אפשר לבקר, אפשר לנסות להשפיע ולשנות, אבל מי שלא נמצא בעולם הישיבות ועומד מבחוץ ומבקר, זה קצת מצחיק, כי רעיונות יכולים להיות יפים מאוד במציאות, אבל בפועל לאו דווקא שהם טובים. לכן מי שהתנסה בלימוד ויש לו תכנית שהוא יודע שהיא מועילה יותר, והיא פעלה על עצמו, אדרבה. (הרב שרקי לדוגמא....). מי שלא, נראה לי שלא שייך שיבקר. אבל מותר לך, כמובן.

בכל מקרה, אשה לא יכולה להיות דיינת, ולכן ממילא אשה לא אמורה להקדיש את חייה ללימוד בעיון. אשה לא חייבת בלימוד תורה שאינו נוגע להלכה, מה שמוכיח שהפלפול הוא תחום ששייך יותר לגבר. חלק ממה שנדרש בעולם התלמוד הוא חריפות ומלחמה, "מלחמתה של תורה", והאופי הנשי שהוא עדין בטבעו, לא שייך לעולם הזה של ליבון ובירור הדברים באופן של "את והב בסופה", בהתחלה כאויבים ובסוף נעשים כאוהבים. כך אני חושב.

קראתי את מה שכתבת שם. אגב, אני חושב שמה שתירצת שם בסוף הוא כיוון דרשני ולא מתרץ את פשט הפסוקים, והתשובה לפשט הפסוקים היא שפשוט יש שני חלקים לפסוק, בהתחלה הפסוק מתאר בצורה של סיפור, אם פלוני יקריב קרבן, ואז הפסוק עובר לדין, ובדין הוא עובר לדבר בלשון רבים. כמו שאגיד, אם מישהו רוצה גלידה, בשביל זה צריכים לשלם 50 שקל. הפתיחה רק מתארת את המקרה בצורה ציורית יותר, אבל בעצם הכוונה פה היא למקרה ולדין. דומה למה שאמרת שזו דרך הפסוקים. כמובן, עצם השינוי הוא פתח לפירושים דרשניים, שהם אמיתיים ונכונים, אבל ברובד הפשט זה נראה לי ההסבר.

בכל מקרה, מזה שאתה בעצמך חילקת בין סוגי הלימוד של גברים ושל נשים, מוכח שאתה בעצם מסכים לי שיש לגבר ולאשה שתי נפשות שונות עם סוגי לימוד שונים, ולכן צורת הלימוד שמתאימה לגבר לא בהכרח תתאים לאשה, ולכן ניתן להעמיד את מה שאמרתי (שזו ההלכה....) שלימוד גמרא מתאים לגברים ולא לנשים.

לא אענה גם כי אין לי זמן וגם כי (מבלי כוונה לפגוע בך) רואים שאתה די בתחילת דרכך בלימוד התורה ולכן יש טעויות בהבנה, קישור לא נכון בין דברים ועוד.

כדאי לשבת וללמוד כמה שנים טובות בלי להתעסק בדברים אחרים. זו הדרך לקניין תורה, יחד עם מ"ח דברים כמובן.

אתה יודע, יכלת להסתפק בלכתוב את הסיבה הראשונה, ולא לכתוב את הסיבה השנייה, ועוד בפומבי. (ואם אתה לומד תורה רציני כפי שטענת בדבריך, היית קורא בפרשת השבוע שקראנו על איסור הונאת דברים, וה"הידור" שלו בהלבנת פנים ברבים (שהגמרא בב"מ פרק הזהב קושרת בין הדברים....).

בכללי, אפשר לפגוע גם בלי להתכוון לכך. הרמב"ם עצמו שדנו בדבריו כאן, אמר: "קבל האמת ממי שאמרה". יש לך טענות לגופו של עניין, טען. לא להתייחס לטענות השני ורק לפטור שזה "פשוט טעות" זה לא רציני ולא מכבד אותך. אתה חושב שדבריי טעות, ואני חושב שדבריך טעות. מילא היית מתייחס לדבריי ובסוף היית מוסיף את זה....לגבי הסוף, מסכים.

ולא למדת הרבה ולכן יש טעויות. אין צורך להיפגע מזה, זה לא שאתה לא בסדר.

דבר שני, אם אתה כותב לי "מצחיק להוכיח מהרמבם נגד הרמבם" (כשבקריאת שתי ההלכות מבינים למה זו לא סתירה אגב), ודברים דומים לזה, אז אני מבין שאין לך בעיה עם שפה כזאת.

בכל אופן, מכיוון שנפגעת, אני מבקש סליחה.

נכון, מפריע לי שאתה מגדיר את דבריי "כטעויות" שנובעות מהגיל שלי. אתה יכול לחלוק ולחשוב שאני טועה, אבל לא להגדיר את דבריי כטעויות, וזה משום שאני "מתחיל". זה כמו שאני אכתוב שמשום ש (סתם דוגמא)אין לך גירסא דינקותא אתה לא צודק. זו לא טענה עניינית. אם תוכיח את טעותי, ואז תכתוב שפעם הבאה תחשוב לפני שאתה חולק על גדולים ממך וכדו'..., סבבה.

נכון שאין לי בעיה עם שפה קשוחה, אבל כשהיא מתנהלת בצורה מכובדת שנוגעת לדברים בצורה עניינית, ולא באופן שיורד לפסים אישיים.

תודה רבה, אשריך, סולח.

נ.ב. נכון, אני הסברתי את הסתירה, אך לפי דעתך יש סתירה בין דברי הרמב"ם, האם מותר לנשים ללמוד גמרא ואין להן בעיה לקלוט את הדברים בצורה נכונה, או שאסור, ויש חשש.

אבל ראיתי שיש חוט שחורז כמעט את כל דבריך ולכן כתבתי מה שכתבתי.

יופי

ולא אמרתי שיש סתירה ברמבם.. התכוונתי למה שאתה הערת על מה שכתבתי (אם אני מוכיח ממנו נגדו יוצא שיש סתירה).

אם אתה רוצה נוכל לדבר על הסוגיא קצת באישי מחר

לילה טוב!

סבבה, אז אמרתי, תראה מה הטעויות, ואז תכתוב לבסוף שלהבנתך זה קשור לזה, בצורה קצת יותר עדינה, ובלי להניח בצורה מוחלטת שדבריי הם "טעות". אבל אני חושב שזה לא נכון לא להתייחס לגוף הדברים בכלל, ורק לכתוב את זה. ואני אומר, אפילו בשבילך, זה נראה מהצד (וודאי שזה לא כך, רק אומר איך זה יכול להיראות...) כמו התחמקות של מישהו שאין לו מה לענות, אז עונה רק דברים לא עניינים בצורה שתוציא אותו כאילו יש לו כ"כ הרבה מה להגיב אבל מי שחושב אחרת "לא שווה את זה", כיוון שדבריו נובעות מטעות, והוא בכלל קטן שלא מבין. קצת הקצנתי והחרפתי את הדברים, אז קח בעירבון מוגבל, אבל מקווה שהבנת את העקרון.

לא הבנתי. הרמב"ם אומר במקום אחד שיש בעיה שנשים ילמדו גמרא. לפי דעתך הרמב"ם פה אומר דברים אחרים, ואומר שאין בעיה שנשים ילמדו גמרא. לפי קריאתך יוצאת סתירה. לפי הבנתי את דברי הרמב"ם, שאני חושב שזה פשט דבריו, אין אף סתירה, כיוון שהוא בכלל לא דיבר על לימוד גמרא, אלא על לימוד הלכה. לא הבנתי איך התמודדת עם טענה זו.

ואני חושבת שזה מתקשר לביטוי שמישהו אחר כתב כאן - "רצון ה'" - אני חושבת שאנחנו כציבור מבינים את רצון ה' בדרך שונה ממה שהציבור החרדי מבין את רצון ה', ולכן אנחנו גם פועלים בדרכים שונות ולא שואפים להגיע לאותם המקומות.

למה לא? אם רואים משהו טוב - צריך לקחת.

אני רוצה להעמיק בתורה כמו הליטאים, להתפלל ולעבוד את ה' כמו החסידים ולהיות עם עין פקוחה לגאולה כמו מרן הרב קוק, שבאמת איחד את כל הדברים האלה בקרבו.

לא יודע מה יש לך נגד זה. לדעתי בהכוונה נכונה אפשר ללמד גם צעירים ולמשוך אותם. לפחות ככה זה נראה בציבור החרדי.

- האם לדעתך בעקבות כך הם (הסמארטפונים) מצליחים להביא יותר תועלת מנזק?
- מודה שאני לא מבין מספיק בנושאים ההלכתיים האלה. בכל מקרה, זאת הייתה רק דוגמה למקרה שבו היה אפשר לעשות x ובכל זאת עשו y.
- לא כ"כ התכוונתי לדון בנושא לימוד תורה לנשים וכל מה שקשור ל- "פמיניזם דתי" (? [לא יודע איך לקרוא לזה]), אבל זה קצת נראה משהו שבא לערער את מוסד הרבנות, קורא עליו תיגר, ולעיתים קרובות יוצא מגדר ההלכה.
- נשמע לי קצת נאיבי... זה תירוץ ששמעתי הרבה פעמים בישיבה: "תראה מה יש היום לעומת פעם", זה לא ממש משכנע אותי. או כשדיברתי עם חברים שלי על בני עקיבא (אם כבר פתחת את זה, הייתי חניך עד שבט הרואה בערך ובחיי שאני לא מצליח לפענח את התנועה הזאת) איך בדיוק היא מייצגת את מה שאליו כיוונה התורה (נגיד את זה ככה), ענו לי שאם החניכים לא היו הולכים לשם הם היו הולכים למקומות יותר גרועים. אז לא הבנתי, ממתי בני עקיבא נהייתה תנועת החזרה בתשובה? חשבתי שהיא אמורה להיות תנועת הנוער הדתית.

לגבי האידיאל מחוץ לבית המדרש:
בסופו של דבר, מרבית הציבור שמייצג את מה שאת אומרת, לא עושה את זה באמת מתוך שליחות קודש מבית המדרש החוצה. הוא הולך לעבודה כמו החילוני שהולך לעבודה.
אם מגיל קטן הייתה הדרכה ברורה וישרה, ובישיבות התיכוניות היו לומדים ברצינות והגבולות מה טוב ומה לא טוב היו ברורים, ואחרי זה ממשיכים לעוד 2-3-4 שנים בישיבה ואז חלק נשארים ללמוד וחלק יוצאים לעבוד, מילא. אבל הרוב די מבזבזים את הזמן בתיכונית, חלק הולכים למכינה (שזה די חבל), חלק להסדר שזה "בערך" (לדעתי), ועוד חלק קטן הולך לישיבות גבוהות. אז עם מה נשארנו? אני לא יודע...

גם בציבור הדתי לאומי יש מי שאומרים שהסמרטפון רע במהותו ונמנעים.

ומצד שני יש גם אנשים בציבור החרדי עם סמארטפון עם היתרים כאלה ואחרים, ומדובר גם ברבנים.

קיצר, זה לא באמת קשור למגזר.

מעניין אותי.. אם אתה מודה שבשני המגזרים יש חסרונות ויתרונות ויש בשני הציבורים תורניים יותר ותורניים פחות אז מה המטרה של כל הדיון הזה?

עובדתית מתוך המכלול של הציבור הדתי לאומי (ואני מסכים שזה כ"כ בעייתי להכליל אותו כפי שדובר פה אבל שיהיה), אלו שלא נותנים לילדיהם בגיל העשרה סמארטפון הם המיעוט והם החריגים.
כמי שקיבל סמארטפון ללא סינון מגיל צעיר אני יכול להעיד ש:
1. הלוואי ולא היו נותנים לי סמארטפון. 
2. אני מכיר את האינטרנט ואת הרשתות החברתיות על גווניהן לצערי.
3. אני סבור שאין סיבה בעולם שלנער או נערה תהיה גישה לאינטרנט מלבד דברים הכרחיים. למבוגרים ששולטים על עצמם, עם סינון - בסדר גמור. לצעירים - הרס הדור וקילקולו, חד משמעית. יש כ"כ הרבה בגילי עם נזקים עצומים מהמכשיר הזה, זה מזעזע.




 

אוקיי. 

אני מסכימה עם הדברים שכתבת חוץ מזה שלמבוגרים יהיה מותר עם סינון ולנערים לא. אני לא חושבת שזה נכון לעשות את ההפרדה הזאת. אם משהו הוא רע אז הוא רע גם למבוגר וגם לנער. זה כמו שיגידו לנער אל תשתה משקאות אלכוהוליים אתה צעיר מדיי. מה שרע למבוגר רע לנער ,ולדעתי המבוגרים דווקא צריכים להוות דוגמה. ויש עוד מה להרחב בעניין אבל אין לי כח.

אני כן אגיד שאני כן מבינה אותך. אני מבינה למה אתה תופס את הציבור הזה ככה וזה באמת נכון במקומות מסויימים. אבל כמו שאמרת גם הציבור החרדי לא מושלם לכן אין לך אלא למצוא את הציבור התורני בתוך המגזר הדתי לאומי.

אדם שהיה כמה שנים בישיבה ובנה את העולם התורני שלו יכול לעמוד בדברים שנער לא יכול ולא משנה כמה הנער תורני, לדוגמה שליחויוית כאלו או אחרות בחול או אפילו בארץ, להתגייס לצבא ואפילו לגדודים רגילים וכו', אותו דבר עם סמארטפון, אגם שבנה את העולם התורני שלו יכול לשלוט על עצמו במידה מסויימת עם הטלפון לעומת נער שכמעט בלתי אפשרי יהיה בשבילו לשלוט על עצמו.
וכנ"ל לגבי נשים, נשים שבנו את עולמם התורני יכולות לעמוד בדברים שנערה לא יכולה לעמוד.

או אולי לאסור גם על מבוגרים?

התכוונתי שפשוט למבוגרים (בניגוד לצעירים) יכול להיות צורך אמיתי בזה. אני חושב שלבני נוער שנמצאים בתהליך של בניית עולמם הרוחני והאישיות שלהם לא צריכה להיות גישה לזה כי:
א. אין להם צורך בזה.
ב. אין להם את הכלים להתמודד עם הפיתויים שזה מציע, בניגוד למבוגרים.
הבעיה היא שאין את ההפרדה הזאת בציבור שלנו.

אני לא בטוח שככה הייתי מציג את זה... שמתי לב לשאלה בתגובה הקודמת, מנסה לחשוב איך לענות על זה.
 

אבל לא שיכלו באמת לאכוף את זה. אח שלי היה במוסד שהיו אוספים להם את הסמארטפונים בכניסה לישיבה התיכונית, ואני הייתי במוסד (אחר....) שבו היה אסור להביא סמארטפון למוסד עצמו, ושמעתי שחלק מהרבנים נכנסו לוואטסאפ ובדקו שהתלמידים לא היו בזמן הלימודים בפלאפון. לדעתי זו הייתה הגזמה...

בלאסוף את הסמארטפון, אם בזמן הפנוי של התלמיד כן יש לו.
גדלת בחברה שונה מאוד ממני, אני שואל את עצמי אם אתם מודעים לכמות הנזקים שהדבר הזה עושה כמו שיצא לי לחוות.

המוסד שאחי למד בו לכולם היו סמארטפונים, ולא היה סיכוי להגיד להם שאסור לגמרי. צריך לחשוב גם על מה זה יכול לגרום אם היו אומרים להם שאסור לגמרי, סתם אנטי...בסוף זו הייתה גזירה שהציבור שם לא יכל לעמוד בה, וזה היה מתפוצץ בפרצוף איכשהו. צריך תמיד לקלוט מי המחונך ועל פי דרכו לחנך אותו, ולא תמיד האידיאלים יכולים להתממש. לכן, הדבר הכי טוב שיכלו לעשות, זה לפחות למנוע את השימוש של הסמארטפון בבית ספר. במוסד האחר שלמדתי בו, גם היה שלב שבו אמרו שכולם חייבים לעשות סינון...

מודעים, בוודאי שמודעים...

תגיד לי מה אתה חושב על זה:
החברה הדתית לאומית שיכנעה את עצמה שאנחנו בדור אחר, ואי אפשר לדרוש מהציבור הכללי מצוינות ומסירות נפש בכל הנוגע לעבודת ה'. לכן היא מאפשרת לעצמה אלף אילוצים כאלה ואחרים למשל בתנועת הנוער שלה (זה הטיעון העיקרי ששמעתי למה בני עקיבא מעורבת, במילים אחרות [בלי להתייחס לטענת אמנון שפירא]). בכך למעשה היא הופכת את הדור לכזה.

מתקשר גם לעניין הסמארטפונים.
אם מראש אתה מגדיר את המחונך בצורה מסוימת, אתה לא תוכל להביא אותו לצורה הרצויה.

גדולות בקודש. אבל אני לא חושב שזה אותו דבר. וההבדל הוא פשוט, להחזיק סמארטפוון זה דבר שיכול להיות בכשרות ובקדושה, וכשהאדם משתמש בו רק לקודש, זה אפילו יכול להיות אידיאל. (אם כי לא בטוח....). לעומת זאת, תנועת נוער מעורבת זה גובל באיסורים הלכתיים, וזו לא דרכה של תורה. (כך במילים כאלו או אחרות אומר הרב דוב ליאור שליט"א....). יש להבדיל בין הדברים. בדברים מסויימים צריך לוותר ולהבין שאי אפשר לדרוש מהנוער להיות בלי סמארטפונים (אם כי אפשר להגיד שיהיה סינון....), אבל תנועת נוער וודאי שאפשר שתהיה תנועת נוער נפרדת. ואני גם מבין שבמקומות מסויימים, אין מה לעשות, הנוער לא יכול להיות בתנועת נוער נפרדת, וזה סתם יגרום לפריצת גבולות. אין פה כניעה ואמרה כללית שזה דור אחר, כפי שאמרת, אלא פשוט הנחייה מעשית קונקרטית שקשורה למקום מסויים שבו הפעולה המעשית צריכה להיות באופן אחר מהאידיאל. ובמצב הזה, אם תדבר על אידיאלים, אתה רק תגרום נזק באופן מעשי. וכמובן, גם שם, התנועת נוער המעורבת חייבת להיות באופן שמותר הלכתית ולא עובר על איסורים הלכתיים. וכמובן, זה רק בתור מצב זמני עד שיהיה אפשר להקים תנועת נוער נפרדת.

אם אני בא לילד קטן ומכריח אותו ללמוד כל היום ברציפות, זה יגרום לזריקת התורה. הגמרא בעצמה מראה שלב הדרגתי, עד גיל שש, מלמדים בנחת, ואם לא רוצה, לא מחייבים אותו ללמוד כלל. גיל שש, ספי כתורא. וכך לאט לאט ההדרכות עולות והציפיות עולות. זה לפי הגמרא בבבא בתרא פרק שני, עם תקנת יהושע בן גמלא, עיי"ש. הגאולה היא קימעא קימעא, כיוון שה"כלים", המציאות, חייבת להיבנות בצורה הדרגתית ולא יכולה להיבנות ישר בצורה מושלמת. ויש פעמים שאין מה לעשות, אם תתעלם מהמציאות, היא תתפוצץ לך בפנים. לא אני אמרתי את ההדרכה שלא גוזרים גזירה אלא אם כן הציבור יכול לעמוד בה. חז"ל אמרו. דיברה תורה כנגד יצה"ר. אלו לא דברים חדשים בכלל....נכון שתמיד צריך לדבר על שאיפה ליותר גבוה. אך לפעמים תנועת הנוער המעורבת עם דבר תורה לפני המפקד בצורה צנועה ע"פ ההלכה, זה בשבילם שאיפה גדולה וקשה שקשה להם לעמוד בה. וזו עצמה משימה ויעד גדול.

נ.ב. חשוב לי להדגיש שגם לגבי הסמארטפונים, אין פה אמרה שכל הדור שונה וכך צריכה להיות ההדרכה, אלא שזה תלוי ע"פ מקום.

רחב שמחבר בין שמיים וארץ או לא.

אף אחד לא עושה מהבינוניות אידאל, אבל שואפים למקום מסויים ומודעים למה שקורה בארץ

אתה מדבר על נושאים שנויים במחלוקת, שאין בהם שחור ולבן, שיש כמובן דרך של תורה ושל קדושה אבל הרצון הוא לחבר אותם לחומר ולארציות. כי התורה ניתנה לנו, לא בשמיים היא

לכן זה יותר מורכב ממה שאתה מתאר כי אתה מדבר במושגים חד משמעיים והעולם לא מתקיים בהם

ושוב אני אגיד שגם בציבור החרדי תוכל למצוא את כל מה שאתה מתאר כאן. זה באמת סמל סטטוס מסוים, לאן להשתייך מבחינה חברתית. לא אומר שום דבר מבחינת מעמד רוחני בעיני. זה כל אדם קובע לעצמו.

שאין שחור ולבן, אלא המציאות יותר מורכבת וגדולה, והשלימות מגיעה לא רק מדבר מסויים, אלא מכל התמונה המליאה. נכון שלפעמים מתהפכות היוצרות, ושוכחים שצריך שגם יהיה מדרג וסדר בתוך כל התמונה הכוללת, ציבו"ר ראשי תיבות צדיקים, בינונים, ורשעים, הצדיקים צריכים להיות בראש, וזה הסדר, ורק כך כל התמונה כולה יכולה להיות בעלת קדושה שלימה. אבל מנגד, ח"ו לחשוב שהקדושה היא רק בצדיקים. הפוך, זה מה שה' מדגיש בכך שלא מספר בצדקתו של אברהם אבינו, לעומת נוח שכן מספר, משום שהבחירה בעם ישראל אינה בחירה ביחידים עובדי ה', זה דבר שישנו גם באומות העולם, הייחודיות של ישראל היא שאנחנו עם שלם שמופיע את האידיאה הא-לוקית בעולם, "ממלכת כהנים וגוי קדוש". ולזה שואף הציבור הדת"ל, שבעצם במצב האידיאלי כל עם ישראל יהיה בציבור הדת"ל, אלא פשוט יבחר לעצמו דרך חיים כזו או אחרת בתוכו.

מופיעים את האידיאה הא-לוקית בעולם ע"י מימוש כל הכוחות שה' נתן לנו בעם, וזה כולל גם כוחות גוף וכוחות של העולם הזה. (מה שנקרא לפי הרב קוק זצ"ל, "משיח בן יוסף"). הצדיקים מנחים ומרוממים את האנשים הפשוטים, והאנשים הפשוטים משלימים את הצדיקים במה שאין להם (בהבנת העולם הזה, באהבת הארץ, בדרך ארץ וכו'....), ומיניה ומיניה יתקלס עילאיה.

דבר איתי במונחים פרקטיים. מה צריך לקרות בפועל.

אמרתי שבוודאי השאיפה שבפועל כולם ישמרו על ההלכה בצורה מהודרת, ולשם אנחנו שואפים, ולכן פרקטית אני אשלח את הילדים שלי לאריאל (מתכנן, לא יודע מה יקרה בפועל....), אבל אני יכול להבין שיש כאלו אנשים שלא נמצאים שם, וחז"ל אומרים: "גדול קידוש ה' יותר מחילול ה'". לכן, הוספת הטוב של בני עקיבא, היא יותר גדולה מאשר מה שהיא מקלקלת. וצריך להבין שהמציאות לא תמיד היא לפי האידיאל. יש סיפור על בעל התניא ועוד שני רבנים שגייסו כספים בשביל פדיון שבויים, ובאו לעשיר קמצן, שהיה מוכן לתת רק פרוטה. שני הרבנים שהיו איתו רצו לסרב, ללכת ולרטון לעצמם, אבל אז בעל התניא אמר לו, וואו, תודה רבה, כל הכבוד, אתה לא יודע כמה אתה תורם, וכו'...הרבנים הופתעו. טוב, באים ללכת, הוא אומר להם, חכו, הנה, עוד פרוטה. ושוב, בעל התניא משבח ומהלל את אותו עשיר, בזמן שהרבנים לא מבינים מה קורה. לבסוף, העשיר נתן להם מלא כסף שהספיק להם לפדיון שבויים. ואז בעל התניא אמר להם, שהיום הם פדו שבויים פעמיים. (גם את אותו עשיר, פדו אותו ממידת הקמצנות....). מוסר ההשכל הוא שלא צריך להסתכל על הרע של אותו אדם, וצריך להבין שהוא נמצא במקום אחר, ולא לקטרג עליו, אלא לנסות להעלות אותו ולהחזיר אותו בתשובה. המבט הזה הוא מבט שחידש אותו הרב זצ"ל, בדור של הגאולה, הסתכלות אמיתית על העולם ועל התשובה.

לגבי סמארטפונים ספיצפית, אני חושב שכשמשתמשים בזה באופן הנכון, זה אידיאלי, ולא רואה בזה דבר דיעבדי. (לעומת תנועות נוער מעורבות שכן.....). אני אישית לא שם, ולכן אני עם נוקיה. אבל מי שנמצא שם, מצויין.

קידוש השם ולא קידוש ה', חילול השם ולא חילול ה'.

אבל אכן אפשר לכתוב "השם". כמו שהרבה פעמים אני משתמש בקיצורים ובראשי תיבות כי זה יותר נוח, כך גם אני כותב ה', ולא השם. זה יותר נוח, זה הכל.

כל ראשי תיבות זה ככה. נגיד לדוגמא, הלכתי לד"ר. האדם לא הלך לדר, הוא הלך לדוקטור. אבל זה בדיוק המשמעות של קיצור, שהקורא ישלים לבד ויבין את כוונת המשפט. אף אחד לא חשב שזה חילול האות ה"א....

אבל שוב פעם יוצא מדבריך שהציבור הדת"ל הוא בעצם בתהליך של תשובה, ולכן בינתיים יש לאפשר לו, לכאורה, לא לקיים קלה כחמורה. יכול להיות שככה אתה אוטומטית חושב, דווקא בגלל שאתה בא מהמקום החרד"לי. אבל הם לא רואים את עצמם ככה. מבחינתם הם האידיאל, ולא ממש מעניין אותם מה יש לך להגיד להם. 

ודרך אגב, התכוונתי בשאלה שלי לצאת כרגע מהדיון הקודם. אני באמת שואל - איך בפועל התגובה שלך היום בבוקר צריכה להתגשם במציאות? על ידי מה?

אבל אכן התפיסה של הציבור הדת"ל יותר מאפשרת לחוזרים בתשובה להיות חלק. זו תפיסה שרואה בכל המציאות חלק מהמהלך הא-לוקי....

לא הבנתי מה בדיוק השאלה....

גם וגם. האידיאה הא-לוקית מופיעה ע"י השלימות של כל הצדדים, גם הצד החומרי ("משיח בן יוסף"), וגם הצד הרוחני ("משיח בן דוד"). ההשלמה של בניין הארץ החומרי ובניין התרבות וכו'....עם ההשלמה של הבניין הרוחני, וזה יקרה רק כשכל אחד מהצדדים יבין את הצד השני ויקבל ממנו מה שצריך לקבל, ונבין שאין פה סתירה באמת, והכל עולה לקנה אחד, כך נגיע לשלימות ולגאולה, ולהפצת אור התורה, אור ה', לכל האומות, ולהקמת ממלכת כהנים וגוי קדוש, אימפריה עולמית שכל הגויים ירצו לחקות אותה, וכך נביא לקידוש ה' ולהשלמה רוחנית לכל העולם.

נפש האדם יותר גדולה ממה שאתה מתאר. זה בדיוק העניין, אתה מנסה לגשת לעניין באופן "קר וטכני", ושוכח שמדובר בנפשות, באופי שונה, בסגנונות שונים. "חנוך לנער על פי דרכו". נפש האדם הרבה יותר מורכבת ממה שאנחנו תופסים בשכלינו, והיא לא "שכלית". ולכן, חינוך זה לא נוסחה ולא בית חרושת. ויש מצבים שבהם אותם אידיאלים לא יחזיקו מעמד, גם אם האדם מאוד ירצה. הנפש של האדם לא תחזיק מעמד ותתפרק. זה סוגי נפשות. נגיד לדוגמא, יש אנשי עשייה. אם תדבר איתם על ערך לימוד התורה, ותלהיב אותם וכו' וכו'....ותשאיר אותם הרבה זמן ללמוד בישיבה, בסופו של דבר זה יתפוצץ. (אם מלכתחילה הם נכנסו לזמן קצר והיו מודעים לכך שמתישהו הם יצאו, אין בעיה, זה היה מתוכנן, אבל אם אומרים להם, תישארו כל החיים בישיבה, בסופו של דבר זה יחנוק אותם והם יזרקו הכל...). התפיסה החרדית חושבת שכולם יכולים הכל, כמו בשיר "יצחק אלחנן", שהוא אומר בסוף השיר: "כל אחד יכול". (דהיינו, כל אחד יכול להיות גדול הדור....). זו תפיסה שגויה ולא נכונה. לא כל אחד יכול להיות גדול הדור. יש כאלו שלא יכולים. ספיציפית בגדולי הדור יש גם עניין אחר, שלא כולם צריכים להיות גדולי הדור, אין לנו עניין שכולם יהיו גדולי הדור. אבל גם בעניין ההלכה שכן יש לנו שאיפה בסופו של דבר שעם ישראל ישמור אותה בצורה מהודרת, גם אז, אי אפשר להתעלם מכך שיש סוגי נפשות, ואין נוסחת קסם בצורת שבלונה מרובעת שאתה יכול להכניס אליה את כולם וכולם יצאו צדיקים גמורים. זה לא עובד ככה.

גם גדולי הדור שמדריכים את הדור, זה אחד השיקולים שלהם בפסיקת ההלכה. גדולי הדור אמנם גם אמורים לרומם את העם, ולא רק לרדת אליו, אני מסכים, אבל מנגד גם הם לא יכולים להביא את האמת הצרופה לעם, ולצפות מהם לעמוד בזה. הם צריכים לראות מה בדיוק מתאים ואילו דברים יכולים לעמוד, ואילו דברים לא.

לא, הציבור הדת"ל הוא לא ציבור של חוזרים בתשובה. אבל יש בו חוזרים בתשובה. אני מהחלק החרדל"י של הציבור, ואני באמת משתדל לא להתפשר בשמירת תורה ומצוות. ומי שנמצא במקום הזה, מצופה ממנו להדר ולא לבחור לעצמו קולות והנחות. אבל לא כולם נמצאים במקום הזה, צריך להבין.

אבל חבל לי מאוד שזה נחשב השוליים...

הכול תלוי באיזה צד של הציבור אתה מסתכל

לגבי הסמארטפונים, זה רק משהו שמעיד על תפיסת עולם.

לפי תפיסת העולם הדת"ל, צריך לבחון את העניין ולראות איך מתאימים אותו לחיים שלנו - כשכאן מדובר בסינון, בחינוך לבחירת התוכן והגבלת זמן מסך. באופן אישי, סמארטפון הביא לי הרבה יותר נזק מתועלת - אבל לא בטוחה שאני נקודת ההשוואה, כי אני רכשתי אחד בשלב מאוחר של חיי (יחסית), ואני משתמשת בו אך ורק למטרות מסוימות.

תפיסת העולם החרדית דוגלת ב"חדש אסור מן התורה", וככלל, מתנגדת לקדמה וטכנולוגיה כמה שאפשר. החברה החרדית מנסה להיבדל מהחברה הכללית, ליצור לעצמם מרחב שמתנהל על פי הכללים שלהם.

בחסידויות מסוימות יש כללים של משקפיים - מתי אסור ומתי מותר ללבוש משקפיים מפלסטיק או ממתכת. זה נאמר ככלל הלכתי על ידי האדמו"ר, "לא ילבש" (ויש אוסרים כך גם שעון יד לגברים). אבל אם נתבונן בסוג המשקפיים אותם הם לובשים, אנחנו מבינים שזה לא רק חומר הגלם, אלא עיצובי המשקפיים בבני ברק שונים מעיצובי המשקפיים בתל אביב, ועיצובי המשקפיים בגבעת שמואל דומים יותר לאלו בתל אביב.

וכאן זה נוגע לדיון שלנו:

האם אנחנו שואפים להיבדל מן העולם, או להיות חלק ממנו?

הציבור הדת"ל רואה ערך ואידיאל בהשתלבות בעולם החומר, הגשמי. רואה ערך עצמי בלימוד פיזיקה, ולא רק לצורך פרנסה.

האם בעולם האידיאלי יש תחב"צ נפרד לגברים ונשים?

האם בעולם האידיאלי יש מדרכות נפרד לגברים ונשים?

האם בעולם האידיאלי כל מוסדות ההעסקה והתרבות נפרדים לגברים ונשים?

האם ראוי לקרוא טולסטוי?

לשמוע מוזיקה קלאסית?

האם ראוי שאישה תכהן בתפקיד ציבורי?

האם ראוי שאישה תשדר בתקשורת?

האם ראוי שאישה תפרסם ספר בנושא תורני?

האם ראוי שאישה תעביר שיעור לקהל מעורב?

אפשר להמשיך ולשאול את השאלות הללו עוד ועוד.

הנקודה היא שהעולם האידיאלי מבחינת החרדים והעולם האידיאלי מבחינת דת"ל היא שונה.

כחלק מתפיסת העולם הזאת, מעמד הנשים השתנה במאות השנים האחרונות, והציבור הדת"ל נותן לזה מקום. בקהילות דת"ל תמצא גבאיות בבית כנסת - לא כאלו שמעלות לתורה, אלה כאלו שדואגות להביא את קולן של המתפללות בפני הקהילה, שדואגות לסידורי ההושבה, לשיעורים וכו'. הבקיאות שלי בקהילות חרדיות לא מאוד גבוהה, אבל מהניסיון שלי - עזרות נשים פעילות זה לא משהו שכ"כ קיים שם.

מבחינה הלכתית, כתבתי בתגובות קודמות שצריך קודם להבין שההלכה היא לא אחידה. אם רכשת משקפיים, קשה לי להאמין שחשבת שיש בעייה כלשהי בסוג החומר ממנו הם עשויים. ההלכה שאני למדתי אומרת שאם אבנה גשר, אפתח תרופה, אברא יער - אני ממלאת את רצון הבורא. זה לא רק משהו שעושים בדיעבד כדי לקבל על זה תשלום.

בעולם האידיאלי הדת"ל, לא כולם יושבים ולומדים תורה כל היום. בעולם האידיאלי החרדי, כן.

שמעתי לאחרונה שרוב האנשים שבוחרים לעזוב את הציבור החרדי לא הופכים להיות חילונים, אלא דת"ל, שזה מעניין בעיניי.

מלבד זאת יש דברים שחרדים מקפידים עליהם יותר מאיתנו (כציבור), ולהפך. נניח 'ונשמרתם מאוד לנפשותיכם'.

העלת את העניין של בני עקיבא. אם היית שואל את אמנון שפירא, שהלך לעולמו לא מזמן, הוא היה אומר לך שהחברה האידיאלית היא מעורבת לכתחילה. הקיצוניות שלו בנושא הזה הובילה להקמה של תנועת אריאל, כי הוא לא היה מוכן להתפשר על זה בכלל.

בני עקיבא הוקמה כתנועת הנוער של המזרחי, והיא שיקפה את העולם של מי שהוגדרו אז כדתיים (כן, כולל הריקודים המעורבים). זה היה המיינסטרים של הדת"ל אז. גם היום בני עקיבא היא המיינסטרים של הדת"ל - ועיניך רואות שהם יותר 'דוסים' ממה שהיה פעם. מה זה אומר עלינו כחברה? האם היא מצליחה לעמוד ביעד של חברה מעורבת צנועה? תשפוט בעצמך.

"בסופו של דבר, מרבית הציבור שמייצג את מה שאת אומרת, לא עושה את זה באמת מתוך שליחות קודש מבית המדרש החוצה. הוא הולך לעבודה כמו החילוני שהולך לעבודה." - אני לא בוחנת כליות ולב, אבל לא חושבת שאני מסכימה איתך. אני חושבת שרובינו לא חושבים שכל ביס שאנחנו אוכלים הוא בשביל שיהיו לנו כוחות לעבוד את הקב"ה. אנחנו גם נהנים לאכול דברים טעימים סתם ככה, ואוכלים הרבה מעבר למינימום הנצרך כדי להתקיים. אבל כשאני אוכלת, אני שונה מהחילוני - כי אני בודקת מה אני מכניסה לפה. אני מברכת על המזון. אני דואגת שגם לאחרים יהיה מזון. בקיצור, כאדם דתי, כל ראיית העולם שלי היא אחרת מחילוני, גם אם הפעולות הפיזיות הם אותו הדבר. כשאותו דת"ל הולך לעבוד בהייטק עם החילוני, הוא לא יאכל איתם במסעדה לא כשרה. הוא לא ילך איתם למסיבת בריכה מעורבת. אפשר למנות עוד דברים - ואלו דברים שאני מאמינה שהם במיינסטרים הדת"ל.

"אם מגיל קטן הייתה הדרכה ברורה וישרה, ובישיבות התיכוניות היו לומדים ברצינות והגבולות מה טוב ומה לא טוב היו ברורים, ואחרי זה ממשיכים לעוד 2-3-4 שנים בישיבה ואז חלק נשארים ללמוד וחלק יוצאים לעבוד, מילא. אבל הרוב די מבזבזים את הזמן בתיכונית, חלק הולכים למכינה (שזה די חבל), חלק להסדר שזה "בערך" (לדעתי), ועוד חלק קטן הולך לישיבות גבוהות. אז עם מה נשארנו? אני לא יודע..."

קצת קשה לי עם התיאורים האלה, כי אתה בטח מכיר את התופעה של "בנים של רבנים". יש אנשים שגדלו במקומות שהיתה להם הדרכה ברורה וישרה, למדו ברצינות בישיבות תיכוניות ועוד שנים בישיבה - ובחרו גם לא להיות דתיים היום, בעוד האחים שלהם כן.

מה שאני מנסה להגיד זה שאין תבנית, אין מסלול מסוים, אין הוראות הפעלה שאפשר לעקוב אחריהם כדי לקבל תוצאה רצויה.

וזו גם שאלה, מהי תוצאה רצויה...

מבחינתך, נראה שהאידיאל הוא ישיבות גבוהות, והמיינסטרים הדת"ל לא מסכים איתך...

רק רציתי להעיר, מה שכתבת שיש אידיאל בגם לעבוד, ושלא כולם יעבדו, ואין אידיאל בישיבות גבוהות. זה שהחברה הדתית רואה בזה חשיבות גדולה, לא אומר שזה האידיאל. לעתיד לבוא האדם לא יצטרך לעבוד. במציאות של היום האידיאל מורכב משני הדברים גם יחד, אבל מה שהכי מזכיר את האידיאל, הוא הישיבות הגבוהות. כמובן, לא כולם צריכים ללמוד, ויש חשיבות רבה בלעבוד, וכל אחד לפי כוחותיו, ויש הרבה יתרונות ודברים שיש לבעלי הבתים. אבל בסופו של דבר צריך להסתכל על הישיבות הגבוהות כמי שנותן את הרוח, את השאיפה, לכל העם, ונותן להם הצצה לאידיאל. מיינסטרים בהגדרה לא נועד להיות אידיאל. אידיאל תמיד יתממש רק ביוצאים מן הכלל ולא ברוב.

אגב, שאפו על התגובות המושקעות....

אתה צודק, אני צריכה לחדד את דבריי:

בעולם הדת"ל שאני מכירה היום, אין עידוד לכלל הציבור לחיי אברכות, ומעטים הם האנשים שנשארים שנים ארוכות בישיבה - ומהם יוצאים מנהיגי הציבור הדת"ל.

מצד שני, הציבור הדת"ל רואה חשיבות עצומה בלימוד תורה; משקיע זמן וכסף כדי ללמוד ולהחזיק לומדי תורה; בכל קהילה תוכל למצוא שיעורים רבים כל שבוע.

אך מודל 'עולם התורה' הדת"ל שונה מאוד מ'עולם התורה' החרדי הקלאסי.

כלל הקהילות זוכות ללמוד תורה מפי  תלמידי חכמים שגדלו במוסדות דת"ל - ובעת האחרונה היו כמה פרסומים על רבנים שיצאו לפנסיה ועל הדור החדש שמחליף אותם בהנהגה הרוחנית. בכל אירוע של שמחה וצער הציבור מחפש לשמוע את דבר ההנהגה הרוחנית - אבל לא כל כך בהקשרים פוליטיים. כל אחד מצביע כראות עיניו, ולא כהוראת רבו.

אני לא יודעת מה יהיה לעתיד לבוא, אותי לימדו לצטט את הרמב"ם שההבדל היחיד יהיה שעבוד מלכויות, כך שעדיין יצטרכו לעבוד.

לגבי האידיאל, אם תיקח את שני הרבנים שהזכרתי קודם, ותבקש מהם לתאר את העולם האידיאלי מבחינתם - מה תהיה לדעתך מידת הדמיון בין התשובות שלהם?

תקראי את ההלכה שם ברמב"ם, זה בדיוק ההבדל שיהיה, הוא כותב שמכיוון שלא יהיה שעבוד מלכויות יהיה זמן פנוי ויוכלו ללמוד חכמה ולדעת את ה', ולא יצטרכו לעסוק בעבודות. (ברגע שכל האנושות תהיה מאוחדת בממלכה אחת ולא יהיו מלחמות, וכן הטכנולוגיה תשתכלל, בהחלט בקושי יצטרכו לעבוד....ואם תאמרי, יעבדו מעט, הרמב"ם לא מתכחש לפשט הפסוקים שהגויים יעבדו, ואנחנו נעסוק בחכמה, "ורעו זרים צאנכם....", וזה מה שהוא כותב בהלכה הידועה שמצטטים אותה שהוא פוסק כדעת שמואל שאין בין עולם הזה לימות המשיח אלא שעבוד מלכויות בלבד, שתרבה הדעת, ורק לא פוסק כדעות שישתנו הטבעים, זה הכל. מזה הוא בא להוציא....). בכל מקרה, גם הרמב"ם עצמו כתב את זה רק על דרך האפשר, לפי ראות עיניו, אך כתב במפורש שאי אפשר לדעת מה שיהיה עד שיהיה, זאת אומרת, יכול להיות שהמציאות תוכיח כדעות שחלקו על שמואל וישתנו הטבעים, והארץ תצמיח גלוסקאות, והנחש יהיה שלוחו של אדם, כפי שמתאר המדרש. ועוד יותר לפי הרב קוק והרב צבי יהודה, שלעתיד לבוא האדם לא יצטרך בכלל מזון, על פי הפסוקים: "הנה ימים באים...לא רעב ללחם ולא צמא למים....".

לא זוכר אילו רבנים הזכרת קודם....

באיזשהי צורה לפנסיונרים (צעירים) היום. אנשים שעוד אין להם יותר מידי בעיות בריאותיות, אין לחץ כלכלי ויש זמן. ממה שאני רואה, בציבור הדת"ל, רבים מהאנשים במצב הזה בוחרים (ובוחרות) להקדיש זמן ללימוד תורה.

הרבנים שכתבתי עליהם זה הרב שלמה אבינר והרב יובל שרלו.

לא הבנתי לאן את חותרת. הדמיון בין התשובות שלהם שלשניהם האידיאל ירכיב תורה? באמת שלא הבנתי....

האם החברה החרדית "נבדלת" מהעולם? כל חברה דתית נבדלת מהעולם בסופו של דבר. יש היום מלחמת תרבויות בעולם, וכדי לעשות את רצון ה' צריך לעקור ולהתרחק מדברים שמייצגים את הפך התורה.

לא יודע לענות על רוב השאלות ששאלת שם.
לגבי טולסטוי (לא יודע מה זה, רק משער) ומוזיקה קלאסית, אין בזה שום דבר שקשור לקודש ולכן אני באמת חושב שאין סיבה לאדם דתי יהיו תחביבים כאלה. זה כבר לקחת צעד אחד מעבר לקידוש החול.

בנוגע ל- "תופעות": זה העניין. בחברה החרדית יש תופעות שוליים, אבל הן נשארות בשוליים. בחברה הדתית לאומית יש פחות ביקורת על תופעות השוליים כך שבסוף הן נעשות המרכז.
החברה הדתית לאומית שיכנעה את עצמה שאנחנו בדור אחר, ואי אפשר לדרוש מהציבור הכללי מצוינות ומסירות נפש בכל הנוגע לעבודת ה'. לכן היא מאפשרת לעצמה אלף אילוצים כאלה ואחרים למשל בתנועת הנוער שלה (זה הטיעון העיקרי ששמעתי למה בני עקיבא מעורבת, במילים אחרות [בלי להתייחס לטענת אמנון שפירא]). בכך למעשה היא הופכת את הדור לכזה.
 

וזה בסטיגמות:

החברה החרדית בוחרת לחיות בקהילות סגורות.

ללמוד במוסדות חרדיים בלבד, מינקות לבגרות.

לעבוד כמה שיותר רק בתוך החברה החרדית.

לצרוך אך ורק תקשורת חרדית.

לצרוך אך ורק תרבות חרדית.

להתבדל בלבוש. (לצערי שמעתי היום דוח על אנטישמיות בעולם, ושם אמרו שגברים חרדים הם היעד העיקרי להתקפות אנטישמיות בגלל הלבוש שלהם. מזעזע).

לקבל החלטות אישיות וציבוריות מתוך פריזמה של מה טוב לי ולציבור שלי בלבד (משהו כמו לקדוח חור באוניה).

החברה החרדית מכריזה בין השורות שיהדות=חרדיות, ושכל האחרים שוגים, ולכן צריך להתרחק מהם. (כדת"ל, אין לך בעיה ללמוד ספר שכתב רב חרדי. אבל ספר של רב דת"ל בישיבה חרדית - הרבה יותר קשה למצוא).

מה שבאתי להגיד בשאלות האלה, זה שאני לא רואה את דרך החיים שבה גדלתי ושבה בחרתי חיים של פשרה. אני לא חיה חיים של בדיעבד, אני חיה חיים של לכתחילה.

אני רואה בעולם החרדי דברים שמנוגדים להבנה שלי (ושל רבותיי) את התורה. אני רואה ערך עצמי בעולם החול; באומנות ובתרבות של הגויים. חכמה בגויים תאמין.

המשפט הזה "לגבי טולסטוי (לא יודע מה זה, רק משער) ומוזיקה קלאסית, אין בזה שום דבר שקשור לקודש ולכן אני באמת חושב שאין סיבה לאדם דתי יהיו תחביבים כאלה. זה כבר לקחת צעד אחד מעבר לקידוש החול." - הוא בעיני משפט מאוד חרדי. (טולסטוי הוא סופר רוסי). אני מאמינה שהעולם הרוחני שלי מועשר גם מהדברים האלה (למדת פעם משהו של הרב זקס?). התחביבים האלה הם לא בזבוז זמן מבחינתי. נכון, לא כל דבר אני אצרוך; לא כל דבר הוא חיובי; אבל יש לי מה ללמוד מהעולם הגדול. כואב לי ללכת בשכונות חרדיות ולראות כמה חוסר אסטתיקה יש במרחב הציבורי, כמה חזיתות של ישיבות עומדות עם בטון חשוף, כמה מעט מושקע בגינות ציבוריות.

אחד הנקודות העקרוניות שמבדילות בין הציבור הדת"ל לבין החרדי הוא היחס לעולם החול.

השאלה היא:

א. האם מצוינות ומסירות נפש בכל הנוגע לעבודת ה' היא בהכרח משהו שמנוגד לבני עקיבא?

ב. האם אתה הופך את הדור לכזה, או שהדור כבר ככה מלכתחילה?

עכשיו יש לי הצעה רצינית אליך:

הנושא הזה בוער בך. שב עם דמות חינוכית שאתה מכיר, ותכינו יחד רשימה של רבנים משלל צבעי הקשת (אולי גם הדת"ל וגם החרדית). תיסע אליהם, תדבר איתם, תעלה בפניהם את הדברים, תראה מה יש להם לומר. נסה להגיע לאנשים שחושבים אחרת ממה שהורגלת עד כה. דבר איתם על הנקודות האלה.

ותחזור לדווח לנו מה למדת....

יש לבעל שם טוב הדרכה בעבודת ה', שלכל דבר צריכים להיות שלושה שלבים, הכנעה, הבדלה והמתקה. לפני שממתיקים את הדינים, ומקדשים את החול, חייבים לפני כן לעבור את שני השלבים הקודמים, והשלב השני, שבו אני רוצה להתמקד, הוא הבדלה. אנחנו מוסיפים כל מוצ"ש לברכת אתה חונן את הנוסח: "אתה חוננתנו למדע תורתך...ותבדל ה' א-לוקינו בין קודש לחול, בין אור לחושך, בין ישראל לעמים, בין יום השביעי לששת ימי המעשה. אבינו מלכנו, החל עלינו הימים הבאים לקראתינו לשלום, חשוכים מכל חטא, ומנוקים מכל עוון ומדובקים ביראתך". (מקווה שציטטתי מדוייק....). הגמרא מתייחסת לשאלה מדוע דווקא להצמיד את "אתה חוננתנו" לברכת אתה חונן לאדם דעת, ואומרת, "אם אין דעת, הבדלה מניין?". זאת אומרת, צריך לבוא מתוך מחשבה עמוקה לעולם המעשה, ולהבדיל מה טוב, ומה רע, מה טמא ומה טהור. אי אפשר לבוא לעולם המעשה בצורה משוחררת, ולחשוב שאפשר לקדש הכל. ורק אחרי שמבינים את ההבדל בין הקודש, ובין החול, מתוך החיבור לעולם המחשבה הזה, אז ניתן לגשת לעולם החול ולקדש אותו. אבל מכיוון שיש את ההבדלה, לא כל דבר מקדשים, וגם לא בכל אופן מקדשים. זה ממקום אחר, בצורה אחרת. צריך ללמוד לשנוא את הרע שבמציאות, מתוך אהבת הטוב המוחלט, ה' יתברך, ורק כך יהיה אפשר לא לקבל את כל הקלקולים של עולם החול.

לכן, אי אפשר לומר שכל החול הוא אידיאל. החול בסופו של דבר הוא חסר, וחייבים להבין את הפער שיש בין החול לבין הקודש.

הרב קוק זצ"ל אומר באורות התורה פרק ט' פסקה ז' כך: "אע"פ שכל העולם כולו, וכל המחשבות וההרגשות כולן, מלאים הם אור ד' וקודש של החיים העליונים, אצל ישרי לב המתענגים על נועם ד' ומבקרים בהיכלו תמיד, מכל מקום מעין האורה היסודית הרי הוא גנוז בתורה, וכשהולך בדרך ושונה ומפסיק ממשנתו, ואומר מה נאה אילן זה ומה נאה ניר זה, מעלה עליו הכתוב כאילו מתחייב בנפשו, אף על פי שאינו ממש מתחייב בנפשו, אם כבר עלה למדרגת ההסתכלות האלהית, מכל מקום מעלה עליו הכתוב כאילו מתחייב בנפשו. כי סוף כל סוף מכל העולם אור חיים זורח הוא, אבל מן התורה שופע אור חיים דחיים, ואין עוזבים קדושה חמורה מקורית ותופסים במקומה קדושה קלה מעותקת".

ה' הסתכל בתורה וברא את העולם, העולם הוא העתק של קדושת התורה, ולא המקור. כמובן, יש ערך גם בהתפרטות המקור בעולם הזה, אבל חייבים לזכור את הפער, ורק כך יהיה אפשר לקדש את החומר באמת.

של הרב סולוביצ'יק:

"לעיתים קרובות למדיי אמרתי כי היהדות מקבלת את האדם לא רק כיצוק רוחני אלא גם כיצור טבעי. אין היא מביטה בעין רעה על לחציו הפיסיולוגיים או על התענוגות שהוא מפיק מסיפוק דחפיו. היהדות מציעה בפני האדם אך ורק דרך לקידוש מערכות טבעיות אלו ולגאולתן. את הכל יש לגאול, והכול ניתן להיגאל. הדחף המדעי האנושי, הביקוש האנושי אחר היופי, הצורך האנושי בתענוגות, האכילה החיי המין - לכולם יש שורש טוב וקדוש, ועל כן יכולים הם לזכות לגאולה".  (זמן חירותינו עמ' 166).

"לכולם יש שורש טוב וקדוש". שורש זה אומר שהכל מגיע מקדושה, כיוון שכל העולם, התחיל מהתורה. אבל אין זה אומר שצריך לקדש את החול איך שהוא, מבלי תהליך של טיהור והבדלה. תצאי מנקודת הנחה שהרב סולבייצ'יק לא חולק על הדברים שכתבתי, כי סתם חבל לטפול לו דברים כאלו. (מלבד זה שהרב קוק זצ"ל הסתמך פה על משנה באבות, "המהלך בדרך ושונה ומפסיק ממשנתו ואומר, מה נאה אילן זה, ומה נאה ניר זה, הרב זה מתחייב בנפשו". מקווה שציטטתי מדוייק....).

נ.ב. לא יודע מה המחלוקת בינינו בדיוק באופן פרקטי

האם אתה מתכוון להגיד בכך שגם הציבור הגושניקי הוא חלק מהציבור הדת"ל? או שפשוט כל הציבור הלייטי לא בהכרח הולך בדרכו של הרב קוק זצ"ל?

אתה לא חושב שמרכז הרב של היום או הר המור מייצגות את הרב קוק? כי מבחינתי הם כן.

אולי לך זה נראה כאילו זה לא ההמשך של הרב קוק אבל בטוח שהרצי"ה התווה את הדרך של אביו ולא זז ממנה אפילו במעט.
ולגבי דברים שלא היו בזמן הרב קוק, זה אותו הדבר, הרצי"ה הוא בכיר תלמידו והוא קיבל את כול תורתו מאביו, אז אם הרצי"ה אמר משהו שהרב קוק לא התבטא עליו כי זה לא היה בדורו זה בא מתוך תורת אביו.
וכמובן שגדולי רבותינו כיום הם ממשיכי דרכו של הרצי"ה.

מי יותר ומי פחות.

לא נראה לי שהרב חרל"פ והרב הנזיר היו פחות תלמידים גדולים מהרב צבי יהודה קוק.

גם יש המון תלמידים אחרים: הרב נריה, הרב אריאלי, שאול ליברמן, הרב בנימין מנשה לוין, הרב ישראלי ועוד.

זה פשוט דמגוגיה להגיד שהרב צבי יהודה קוק הוא הממשיך היחיד. במיוחד שהוא שינה בכמה דברים מהרב קוק עצמו.

אמרתי שהרב קוק בעצמו ראה את הרצי"ה בתור הממשיך שלו, אבל כמובן זה לא סותר שהיו לו עוד תלמידים.
ומה הרצי"ה שינה מהרב קוק?

מפי רבו רבי יוחנן בן זכאי שהלכה כמותו בד"כ והיה גדול הדור, אז גם ר' אליעזר יהיה הלכה כמותו. המפרשים אומרים שר' אליעזר לא אמר אפילו סברא שלא על פי תורת רבו.

אנחנו מוצאים שדווקא ר' אליעזר הוא שמותי, ובד"כ לא פוסקים לפיו.

הרב קוק אומר שר' אליעזר ביסס את יסודותיו ההלכתיים וההנהגתיים על פי תורת רבו, אבל הוא חידש על פי זה.

אותו דבר בערך הרב צבי יהודה.

כמובן עוד בחייו, הוא הפר את צו אביו להוציא את כל הכתבים כ"לחם חום ביום הלקחו" ובגלל זה איבדנו הרבה מכתבי הרב קוק. הוא צמצם את לימוד תורת הנסתר לתלמידים, שלא כמו הרב חרל"פ והרב הנזיר. הוא לא הדריך בישיבה על פי תוכנית הלימודים של הרב הנזיר, שהרב קוק סמך את ידיו עליו, ולכן עד היום בישיבות שהזכרת לא לומדים לפי הדרכת הרב קוק, אלא על פי חלק קטן מהתוכנית של הרב קוק והשפעות מישיבות אחרות במיוחד בתחום העיון בגמרא ועוד.

כך שבכל מקרה יש סתירה וצריך להגיע למסקנה שהוא חידש, כך שאין מזה ראיה והשוואה.

הרב קוק בעצמו אמר שהרב צבי יהודה הוא כאחד עמו והוא הממשיך שלו, והוא סומך עליו בכל הדברים שימשיך אותו. (לגבי המשפט האחרון לא זוכר בוודאות, אבל יש איזה מכתב כזה שבו הוא כותב במפורש עם חתימתו שהוא מסמיך אותו להיות הממשיך שלו.....).

הראי"ה קוק זצ"ל היה מאוד רוחני וחי בעולמות מאוד רוחניים בסופו של דבר, אע"פ שלא משו ידיו מלעשות דברים חשובים. בסופו של דבר הוא חי בעולמות מאוד גבוהים, וזה מתבטא כמו שאמרת בקבלה שמעורבת הרבה בכתביו. הרב צבי יהודה הוא זה שמנגיש את כתבי הרב קוק לעם ישראל. הוא בא ומוריד אותם לארץ. וזה מתבטא אפילו בספרים של הרב קוק שהוא חיבר, במקום כל מיני הארות רוחניות מפוזרות, יש פה שיטה וסדר. יש פה משהו מקורקע יותר, אנושי יותר, מובן יותר. אינני חולק על העובדה שהיו לו עוד תלמידים שלקחו לפי ראות עיניהם את דברי הרב קוק לשיטה שלהם, וגם לא סותר את העובדה שהם גם היו כלולים בו. (ידוע מדברי רבי נחמן מברסלב שבנשמת הצדיק כלולות כמה נשמות פרטיות....). אבל בסופו של דבר אם אני רוצה יותר לכוון להבין את דברי הרב קוק זצ"ל לאשורם, זה דרך הרב צבי יהודה. אני חושב שזו יומרה גדולה להיות תלמיד ישיר של הרב קוק ולחשוב שאני מבין אותו, ולדבוק בדרכו. הרב קוק היה אדם מיוחד, ואי אפשר לחכות את דרכו, כמו שאי אפשר ללמוד 60 דף בעיון ביום. ולכן הרב קוק עצמו היה מודע לכך שהרב צבי יהודה "משנה מדבריו", דהיינו, מתרגם את תורתו לרבים, וחשב שהרב צבי יהודה מתרגם אותה הכי טוב, ולכן ראה בו בתור ממשיך. אפשר להיות תלמידים של הרב חרל"פ והרב הנזיר, אבל לענ"ד ולעניות דעת כל תלמידי הרב צבי יהודה, זו הדרך. ניתן לראות בסופו של דבר שהרושם של תורת הראי"ה קוק בעולם נותרה רק ע"י ממשיכי דרכו של הרב צבי יהודה. כמעט לא ניתן למצוא אנשים שהם תלמידים של הרב הנזיר או של הרב חרל"פ, ולא תלמידים של הרצי"ה. ואני חושב שבמובן הזה, גם הרב חרל"פ וגם הרב הנזיר היו מאוד רוחניים ועליונים, ולא היו "מקורקעים" כמו הרב צבי יהודה, ולכן חשבו אחרת. אבל אני מקבל שאפשר לתפוס בגישה הפרקטית כמו הרב הנזיר, אבל לזכור שזו הדרך הפחות מרכזית בתורתו של הרב קוק, גם אם היא כלולה בו. וק"ו לא להגיד שהדרך של הרב צבי יהודה היא "עיוות" ושינוי של הרב קוק. אם הרב קוק ידע שהרב צבי יהודה משנה מדבריו, לפי טענתך, מדוע לא מחה בו? הראי"ה קוק סמך על בנו בעצימת עיניים, וזה דבר שאי אפשר להכחיש.

נ.ב. הרב קוק עצמו באורות התורה כותב שצריך קודם כל למלא כריסו בש"ס ופוסקים (לחם/בשר), ורק אז לשתות יין (לימודי קבלה). אע"פ שהרב קוק עצמו למד קבלה, הוא עצמו הורה לאחרים לא לנהוג כמוהו. (ועוד, שהרב קוק עצמו הנגיש את הקבלה....).

זה סוג של אופי. ובתחום ההדרכה שקשור לאנשים אחרים, הרב קוק הבין שיש לו נפש גדולה ורוחנית, שאינה "מקורקעת", ולכן הכשיר את הרב צבי יהודה להיות הממשיך שלו שיפיץ את תורתו בצורה שתתאים למציאות ולעם. נכון, הרב קוק סמך עליו אילו כתבים להוציא ואילו לא, ועובדה שהוא לא מחה בו.

שלא תבין אותי לא נכון.

אני אישית מאוד מתחבר לצד הזה של הרב...אבל רק אומר שזה לא סותר שהדרך לרוב העם צריכה להיות אחרת, ובסופו של דבר מה שבאמת יכול להותיר רושם על ציבור זו תורתו של הרב צבי יהודה ולא תורתו של הרב הנזיר או הרב חרל"פ, שהם גבוהים ורוחניים עד שמי שלא נמצא בעולם התורה קשה לו להבין אותם. הרב צבי יהודה דיבר לציבור.

הנזיר.

בכללי, אני חושב שהרב קוק בסופו של דבר הוא אדם, ואע"פ שהיה גדול וכלל כל מיני שיטות ונשמות, בסופו של דבר ניתן לדבר על זרם מרכזי בשיטתו, ומה היה יותר הרב קוק. ("מה השיטה היותר קרובה לרב קוק"...).

מה הרב קוק היה חושב על אלו שמציגים עצמם כתלמידיו

צריך להיות משורשר בנפרד. לא כיף לי להגיב עליו :'(

מסכים באופן כללי, אך יש עניין להיות בחברה של צדיקים ויראי שמים, והחברה תשפיע על האדם לטובה. (כי באופן טבעי גם בלי רצון האדם הוא מושפע מהחברה...). ולכן, השאלה היא מאיזו חברה הוא שואב ומושפע ממנה. עדיף לקחת מודל של חברה שממנה אתה מושפע, ולא לא לקחת, ואז באופן אוטומטי להיות מושפע מחברה מסויימת שלאו דווקא רצית וטוב לך להיות מושפע ממנה.

בסופו של דבר מסתכלים על מה היא דרכה של התורה ועל פיה בוחרים את הציבור שאליו משתייכים ולא ההפך.

לאדם בטבעו יש נפש אחת, עם אפיון מסויים. לא סתם המשנה אמרה שעל האדם לעשות לו רב, ולא לקבל את הטוב מכל הרבנים ביחד. כי האדם באופן טבעי צריך השתייכות למשהו מסויים. אחרי ההשתייכות, כמובן, יש לקבל את הטוב משאר המקומות והזרמים, ולהבין שלא הכל טוב בדרך שלו, ויש חסרונות ודברים שצריך לשפר. אבל כשמסתכלים בפרופיל הכולל, ושואלים אותו, עם מה אתה הולך? הדרך שהאדם יותר מתחבר אליה, אע"פ שיש בה פגמים, זו הדרך שעליו לאמץ ולהשתייך אליה. גם בחתונה, האדם לא מתחתן עם אשה מושלמת, אולם אעפ"כ, הוא בוחר לקחת אותה לכל החיים, "עם כל החבילה", כי באופן כללי הוא רוצה להקים איתה בית.

אבל זו מילת ניגוד, ודעתי נאמרה בניגוד למה שכתבת בתגובה שלך.

חייבים לבחור דרך. הגישה של "תיקח את הטוב מכל מקום" שהציעו לי פה היא גישה שאי אפשר להתנהל איתה. לטעמי דווקא הפתיחות לעולמות שונים, במקום להציג קו ברור מבלבלת מאוד והיא אחת הסיבות שהגעתי למצב שאני בצומת דרכים בין עולמות שונים שבה אני חייב לבחור דרך אחת ואין לי את הכלים לעשות את זה.

שגם אם בוחרים בדרך מסויימת, אין זה אומר שזה הדבר היחיד. דהיינו, אפשר לאמץ את הגישה החרדית מבחינת דרך החיים, אבל להיות ציוני לדוגמא, ובהשקפה להיות כמו הציונים. הדרך שהאדם בוחר לעצמו לא סותרת את העובדה שבהשקפה הוא יכול להיות בציבור אחר. כך גם ברבנים, אדם יכול שלעניין הלכה יהיה לו רב אחד, ולעניין השקפה יהיה לו רב אחר. יכול להיות שבאמת בסיפור שלך התשובה צריכה להיות יותר מורכבת.

לא הבנתי

ברמה הרוחנית, תלך על זה.

השאלה היא אם באמת כך או שההסתכלות היא חיצונית למדי.

יכולה להגיד שמהכרות מאנשים שחיים אורח חיים חרדי מקרוב, לכל אדם יש את ההתמודדויות שלו בכל מקרה.

עצם זה שמשתייכים לחברה אחת או אחרת מראה על סמל סטטוס מסוים בעיני,

וזה לאו דווקא אומר משהו על הרמה הרוחנית של האדם.

בציונות הדתית יש המון הקרבה ומסירות נפש אבל דווקא בגלל שהיא אמיתית וכנה אתה לא תראה אותה במבט שטחי, במבט שטחי אתה תראה את המציאות כמו שהיא. לא מתייפייפת לא מנסה להיות מה שהיא לא. כי לחבר בין שמיים וארץ זה קשה. זה לא פשוט. וזאת משימת חיים.

ואולי בתור מי ששואף באמת לקדושה ולמקום מסוים הראייה יכולה להישאר במקום הזה, השטוח קצת, 

שרק מי שלומד כמה שעות גמרא בכל יום הוא זה שהתורה והקדושה נמצאת אצלו.

אבל האמת היא שמי שזוכה לקיים את אותה התורה ולחבר אותה אל הקיום שלנו כאן בארץ ישראל, זה גדול יותר בעיני.

בהצלחה בכל דבר שתבחר לעשות.. ושה' יהיה בעזרך

אני פשוט שואל את עצמי האם זו באמת נקודת ההסתכלות שמלווה את הד"ל הממוצע בחיי היום יום או שזו סתם מגמה של פשרנות.

דבר שני יש המון סגנונות בציבור הדת"לי כמו שיש המון סגנונות בציבור החרדי אז אני באמת לא בטוחה שזה אומר משהו על הציבור הזה או הזה.

בעיני מה שמבדיל אותם אחד מהשני זה בעיקר היחס למדינה, שהציבור הדת"לי רואה ערך במדינה, והחרדים פה רק כי יש ערך לארץ ולא למדינה כמלכות, לא רואה שום דבר אחר שמבדיל..

זה שחרדים לקחו את דגל התורה ומשתמשים בו כאילו הם רק שומרים ומקיימים אותה לא אומר שזה נכון בעיני וגם לא אומר שכולם מלאכים קדושי עליון טהורים שלא מתפשרים על דבר ועושים את רצון ה' בכל דקה ודקה. 

תנסה להגדיר לעצמך מה השאיפות שלך בתור אדם פרטי ולא בתור ציבור אולי יהיה לך קל יותר

אני לא חושבת שביכולת שלי לפחות לשפוט אף אדם ואף ציבור ולהפך, אני חושבת שהמנהיגים של הציונות הדתית חרטו על דגלם אהבת חינם ואהבת כל יהודי וקירוב רחוקים, ויחד כל עם ישראל, ובארץ ישראל עם התורה. יכול להיות שאת זה אתה מגדיר פשרנות

היי, ברוך הבא! גם אני הייתי מבולבל כמוך. אולי אני עדיין שם ואני קצת מנסה להכחיש, אבל אני יכול לומר שנגעתי גם במגזר החרדי (הייתי צעד מ"להשרף" אחרי שנתיים של לימוד עם ראש כולל חרדי שלוש שעות בכל שבוע).

אני מגיע מעיר כזו, ממשפחה שהיא קצת יותר מהממוצע בעיר (כך שאני חושש על האחים שלי), כך שאם הייתי ממשיך במסלול הרגיל בלי הסטייה לצד הזו (של הלימוד עם ראש הכולל), ועוד עניין שעובר עלי בחיים סביר להניח שלא הייתי איפה שאני נמצא. היתה לי חיבת קודש מאז ומעולם אבל היא היתה נשחקת. ב"ה שאני לא שם אלא כמה שנים מכובדות בישיבה גבוהה.

כיום, כשאני מתבונן מתוך עולם הישיבה ומתוך התורה שלמדתי אני רואה שני עולמות במגזר הדתי לאומי - הציבור שחי ליד הישיבות והציבור שלא. מי הרוב תוכל להבין לבד, ומכל מקום המיעוט מחנך למסירות נפש (זה קצת יצא לי לראות ב"עולם הדייטים" אצל בחורות שנחשבות דוסות בכל אחד מן הציבורים הללו). יש חריגים, אני עוסק בכלל. גם הציבור שחי ליד הישיבות "מתחלק לשני סוגים", השמרנים יותר והאלה שפחות.

הדרך שבה אתה מתבונן, שהיא גם הדרך בה אני התבוננתי [ולפעמים אני עדיין מסתכל ככה וכואב את המצב] מזוהת ואופיינית לצד היותר שמרן. היא נכונה, אבל קצת לא פרודקטיבית ומרבה כעס וחוסר אונים. יש לה יתרונות, השאלה - לדעתי - זה האם יש להעדיף אותם.

הצד שקצת פחות שמרן אוחז בהתבוננות קצת אחרת, ששמה לב לריבוי התורה ולומדיה בכל המדרגות, לגדילה של כמות הבנות שבוחרות ללכת יותר בצניעות, ומבינה שיש כאן תהליך של קמעא קמעא. המושג קמעא קמעא הוא לא רק שהדברים נעשים לאט לאט ומתקדמים בעליה, אלא כמו שמבאר הרב צבי יהודה זצ"ל, יש גם נסיגות וכביכול סתירה של הבניין - אבל גם זה לצורך בניין גבוה יותר. 

ויש דרך איך לפעול, גם בכתבי הרצי"ה וגם בשיעורים שאנחנו מקבלים היום מתלמידיו.

אישית למדתי בתיכונית שלא התהדרה בשום תואר נוסף, אף שלא רק למדו בה תורה [וגם כאלה יש, פשוט הן נמצאות ליד ישיבות הסדר-גבוהות], אבל נתנו לזה מעמד מאוד משמעותי וקידום רב.

בסופו של דבר אומר לך - אתה צודק, אבל צריך לדעת איך להתבונן על זה (למשל תפיסת חז"ל לעניין בר כוכבא [ותלמידי רבי עקיבא]). מוזמן לדבר איתי על זה בהרחבה באישי.

בהחלט ידוע לי שגם שם קיימות תופעות כאלו.
אעפ"כ אחת הנקודות שניסיתי להעלות כאן היא שיתכן ובעוד בציבור החרדי תופעות כאלו ואחרות מקבלות ביקורת ונשארות בד"כ בשוליים (לגבי הפאה יש פוסקים שמתירים את זה אז לא יודע...) בציבור הדת"ל הן נעשות לנחלת הכלל. אם זה לא נכון לדעתך אשמח ותאירי את עיניי.

מעניין מאיזה חלק של המגזר את מגיעה, בכל אופן.

תודה רבה וכל הכבוד על הסיכום

ולכן התשובות לשאלות העקרוניות לא תלויות בציבור אלא האם הרעיונות הם אמיתיים כשלעצמם.

- האם מדינת ישראל זה חלק מתהליך הגאולה והאם כדאי לשרת בצבא והאם זה לכתחילה לצאת לעבוד וכולי וכולי... או שהתפיסה הדתית לאומית צודקת או שלא, אך התפיסה עצמה איננה תלוייה בדתיים לאומיים עצמם. היא אידיאל רוחני מופשט. או שהם מייצגים את האידיאל או שלא, אבל זה לא משנה את השאלה מה הדרך שצריכים לדבוק בה. ולכן, צריך ללמוד מהי הדרך שידבק בה האדם, לא מהו המגזר שידבק בו האדם.

ואם אתה רוצה ללכת לציבור דוסי דתי לאומי שלא תראה את התופעות שציינת - יש מספיק מקומות.. וגם שם לא מושלם כי בני אדם הם לא מושלמים.

באמת חשוב שהציבור הדתי לאומי , שאני חלק ממנו ישמור על עצמו יותר מדברים מקולקלים.

אף על פי כן, יש המון דברים טובים בציבור הדתי. את חלקם אפשר לראות גם בגיל ההתבגרות וחלק אחרי כן

התלבטתי בשאלה הזאת

היום כשיש לי תשובות זה מאוחר מדי והכאב לב עצום.    

ממש ממש כדאי להגיע לתובנות לפני שמתחילים שידוכים.  

אשמח אם תוכלי לפרט יותר, כאן או בפרטי

עם הלב ועם הראש

ואל תטמון ראש בחול.

פירטתי מספיק

בהצלחה

זו וזו דרכים בעבודת ה'. אלה טוענים שהם צודקים ואלו טוענים שצודקים (כמובן שאנחנו צודקים

אלו מצליחים במידה כזו להמשיך בדרכם ואלו מצליחים במידה אחרת להמשיך בדרכם.

אף אחת מהן לא דרך רעה בכללותה. בטח לא כשמסתכלים פרטני על האדם היחיד. בטח כשהחיים דינמיים כל כך. אם זה מה שהמתאים לך - לך תתחזק, תרגיש שזה זה, ותמשיך לדייק את עצמך.

זו דעתי..

יש מגוון דרכים לגיטימיות, כדאי לבחור את הדרך אליה ליבנו נוטה.

בד"כ מי שבוחר בדרך מסויימת הולך אחריה די לגמרי בסופו של דבר ולא בגלל שהוא בדק אם היא אמיתית.

אם חושבים לעומק רואים מה שמושך בגישה החרדית זה לא האמת שהיא מציגה אלא הטוטליות שנמצאת בה. אם יכניסו יותר לגישה הדת"ל את מימד הטוטליות (ע"י לימוד והפנמה של המושג קדושה שבטבע וע"י נתינת מקום חשוב יותר לתורה)- היא תהיה שלמה.

בנוסף לכך, מי שטוען נגד החינוך הדתי מתעלם מהאתגר הגדול שעומד לפנינו. כדי לשמור על הילדים מחילון, הציבור החרדי ויתר על כמה מהיסודות החשובים ביותר בתורה. הוא ויתר על שותפות במצוות יישוב הארץ, על מצוות השירות בצבא ועל חלקים ממצוות ואהבת לרעך כמוך ואיסור המחלוקת. בוויתור על לימוד המדעים ועידוד עבודה הוא ויתר על השותפות ביישובו של עולם ותיקונו, ובנוסף לכך גזר עוני על רבים, בניגוד לכל מצוות התורה שנועדו לעזור לעניים להיחלץ מעוניָם. פרט לכל זה ויתר הציבור החרדי על האפשרות להבין את התורה בגדלות, וכפי שאמר הגר"א שכל מי שחסר לו יד אחת בחוכמות חסר לו כנגד זה מאה ידות בתורה, כי החוכמה והתורה נצמדים.

אומנם כן, ההתמודדות עם כל האתגרים הללו קשה ומורכבת, אבל זו חובתנו על פי התורה, וכמה חמור עוונם של המרפים את ידם של מי שמשתדלים לקיים את התורה על כל חלקיה. ולכל הפחות ראוי שמי שטוענים שהציבור הדתי־לאומי צריך לאמץ את השיטה החרדית צריכים להוסיף שלשם כך עליו לוותר על חלקים נכבדים בתורה.

אחוזי החילון האמיתיים בחינוך הדתי והדרך לתיקון

@מסתמא

מדבר על המיינסטרים הדתי לאומי עצמו בכל אורחות חייו. מספיק להיכנס לאתר סרוגים ("אתר הבית של הציבור הדתי לאומי"!) ולעלעל בעלוני השבת כדי להבין על מה אני מדבר 😐

עריכה: עכשיו קלטתי שהתייחסתי לכל המאמר חוץ מלמה שהעתקת - אז תגובתי היא שנראה שהציבור הדת"ל ויתר גם הוא על הרבה מהיסודות החשובים ביותר בתורה לפחות כמו הציבור החרדי...

יש הזדמנות לעשות סעודה רביעית, להוסיף אלפא ביתא פסוקי ברכה ופיוטים וכו'. הלוואי שאזכה לחצי ממה שאני מדבר בחצי מהפעמים. אבל לפחות יש משמעותית יותר זמן ויותר נחת לזה מאשר בקיץ. (וגם בקיץ זה ברכה כי יש הזדמנות יותר בנחת משמעותית בשישי להשלים שמו"ת ושיר השירים וכו' וכולי האי הלוואי )

בעבר הייתי עונה בוודאי

היום אני מסתכלת אחרת

קשיי העבר (וגם ההווה) עזרו (ועוזרים) לי לבנות דברים שאני מאד מרוצה מהם

וכנראה לא הייתי מגיעה אליהם לולא הקשיים

זה מצד אחד

מהצד השני הייתי שמחה לחיים נטולי קשיים או מופחתי קשיים מורכבות החיים..

כלומר, זה משהו שמתנגד לנו כדי שנשים לב אליו, קצת כמו "כאב" במובן הפיזי.

כמה התנגדות צריך בדרך כדי להתפתח

לא שמישהו שאל אותי קודם

אבל אולי יום אחד אני אבין שזה היה נצרך כמו שהבנתי על קשיים מהעבר

אני חושב שבשלב מסויים לומדים שצריך ללמוד יותר "להכיל" ופחות להתנגד.

זה עוזר לשנות את המציאות בטווח הרחוק, בעיקר. אבל בטווח הקצר עוזר לי לחיות טוב ולישון טוב ולא להיות במקום שבו "קשה" לי במובן של להרגיש שקשה.

הגדרה טובה

כשההתנגדות יורדת

גם הציפייה יותר מותאמת

קושי צפוי הוא יותר קל

איך את מגדירה את זה?

זה קושי שחוזר על עצמו

אז אני יודעת (או לומדת לדעת) מראש מה או מי הגורם/ים

ויודעת (או לומדת לדעת) להתייחס בהתאם

אם זה קושי חדש

זה הזמן לניסוי וטעייה עד להגדרת הגורמים ולהתוויית הדרך המתאימה ביותר 

אי אז בגיל 30 וקצת.

זה את היכולת "להגדיר" (הנה יצא ממני המתכנת) קשיים כדי להתחיל לעבוד איתם.

זה אומר שקורה לך משהו שאתה לא נהנה ממנו אבל אתה לא חסר אונים כלפיו וגם יודע לדחות אותו למחר או לשים לב להתקדמות.

Stand a little taller

Doesn't mean I'm lonely when I'm alone

What doesn't kill you makes a fighter

Footsteps even lighter

Doesn't mean I'm over cause you're gone

יש כאלה שהייתי מוותרת

ומאמינה שהייתי נבנית גם בלעדיהם

עברתי כל מיני דברים בחיים. והייתי במקומות שלא ברור לי כיום איך יצאתי מהם…

כשאני מסתכלת אחורה, אני רואה איך זה חלק ממה שגרם לי להיות מי שאני כיום. אבל לא הייתי מזמינה שום דבר כזה, גם אם הייתי יודעת איך אצא מזה. משתדלים לראות את הטוב מהמצב הנתון, אבל זה לא אומר שהייתי בוחרת בזה. ואני עדיין מצולקת מדברים שעברתי. אבל משתדלת כל יום לגדול מזה ולהתקדם הלאה.

כל קושי שעוברים, עלול להשאיר משקעים. ויש את הפחד להתעורר יום אחד ולחזור אחורה, להרגיש שוב שם בקושי הזה ולא להיות עם כוחות להתמודד. 

לכתחילא כן

כיון שאם חלק מהקשיים לא היו קיימים בחיי

הייתי חוסכת הרבה סבל (וזבל)

בדיעבד חלקם לא

כיון שזה  חשף אותי להבנות עמוקות כלפי עצמי

והביא אותי למי שאני כיום

על החלקים ה"עצובים" או המורכבים בחיים (שגרמו לי בדיעבד לבזבוז כוחות והרבה עצב)

הייתי מוותרת

בבחינת "לא הם ולא שכרם"

אבל

בדיעבד, בגלל שהמורכבויות לימדו אותי הרבה

ובזכותם אני מי שאני

אז הם 'עזרו' לי ללמוד מהם איך להמשיך הלאה.

ואפשר להעמיק ב"תורת מנחם", תשמ"ד חלק ד', שבת מסעי סעיף י"ב-

בקצרה הרבי מילובביץ' מסביר על עניין המסעות ממדרגה למדרגה [כפי שידוע שהבעש"ט עסק במסעות שיש בנפש האדם].

בדיעבד אני באמונה שלמה בהקב"ה ובראייה של הטוב של מה זה בנה בתוכי.

אני? לכתחילה? הייתי מוותר.

אבל איזה מזל שהקב"ה מנהל את המציאות...!

אבל אני מניחה שזה כי עוד לא מיציתי את הטוב מהם. התועלת שהיתה בהם עוד לא נגלתה לי. מקווה שמתישהו בהמשך אבין שלא הייתי מוותרת עליהם.

אפשר להגיב שם אנונימי. כאילו, מה? תהיו טבעונים, תמהונים,  מתנגדי חיסונים, זה לא משנה, יש לך אמת? לך איתה. אבל למה להבנות שרפואה טבעית זה דבר להתבייש בו חחח

(כן מבין זה לא למעיישה ופורום מת וכו' והכל כאן בדיחה שאני בכוונה לא מתייחס אליה. תהיות לאור ההצפה של הנושא והדיון)

עם כמויות הספאם שם באמת צריך ניהול 

ויסיר מהם כל מחלה, וירפא לכל גופם, ויסלח לכל עוונם,

וישלח ברכה והצלחה בכל מעשי ידיהם עם כל ישראל אחיהם, ונאמר אמן

ונהנה לריב עם עצמו בפינה שכוחת "אל" כדי לפרוק עצבים 😂😂😂

אבל בטח זה דוגמא קלאסית למה שנקרא להאכיל את הטרולים

משתעממים מספרים סיפורים זה לא דוקטורט אבל אם כבר מעניין אם כך למה הוא מגיב מאנונימיי? או שהוא מגיב מאנונימי רק בקללות חח ואז אני מבין אותו

אולי הכוונה שלך לפורומים אחרים? 

אין כאן בערוץ 7 כאלו ניקים.

- הנני כאינני

- הים נסוג

תשאל את משה

כי למשל @בין הבור למים פעיל בפורום מסויים מאוד ולא מוכר בכלל כאן.  

כל פורום הוא עולם ומלואו ואין קשר בין רבים מהפורומים במרחב העצום של הפורומים בערוץ 7.  

ויש את @אני הנני כאינני, אולי הוא מדבר עליו

וזו היא, @נחלת, לא הוא, שהזכירה ניקים פופולריים

התכוונתי למגיבה שכתבה שירים מאוד יפים שאחד מהמגיבים (צדיק יסוד עולם (?) ניתח אותם).

נכון. נזכרתי שלא קוראים לה כך, השורה האחרונה שחזרה בתגובה שלה היתה: והים נסוג...

אני הנני כאינני  - הכל בסדר איתו.

העיקר שהכל בסדר

צדיק יסוד עלום אמר שיש כזה אחד.

היא התכוונה ל@בין הבור למים - צעירים מעל עשרים